F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Boeddhisme is dan ook meer een (levensbeschouwende) stroming dan een religie. De goden in het Boeddhisme zijn zwak in vergelijking met de almacht binnen de Abrahamitische religies.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 12:33 schreef erodome het volgende:
[..]
Geloven zoals het boeddhisme gaan uit van een ander wereldbeeld, waarin er meer onder de natuurwetten valt, meer binnen het wereldbeeld valt.
Wat jij als bovennatuurlijk ziet ziet die gelovige als niet bovennatuurlijk, maar als deel van de kosmos. Het Samsara met zijn verschillende sferen is de "natuur", is binnen tijd en ruimte, is de kosmos volgens dat geloof. Bestaat in het hier en nu.
Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.
Het is lastig dit heel beknopt uit te leggen, maar ik zou het zeer op prijs stellen als je of stopt met je oordelen over goden en geloof, of je probeert wat te leren erover.
Daarmee zeg ik weer niet dat je het aan moet nemen, erin moet gaan geloven, dat zou een onzinnige vraag zijn van me. Maar daarmee zeg ik wel dat er veel variatie zit in godsbeelden en geloofssystemen. Dat het op 1 hoop gooien wat ik veel mensen hier zie doen het geheel echt tekort doet.
Als ik Wikipedia doorlees dan lees ik wel wat anders dan je zelf beweert, dus gooi maar ook op die hoop.quote:
[..]
Geloven zoals het boeddhisme gaan uit van een ander wereldbeeld, waarin er meer onder de natuurwetten valt, meer binnen het wereldbeeld valt.
Wat jij als bovennatuurlijk ziet ziet die gelovige als niet bovennatuurlijk, maar als deel van de kosmos. Het Samsara met zijn verschillende sferen is de "natuur", is binnen tijd en ruimte, is de kosmos volgens dat geloof. Bestaat in het hier en nu.
Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.
Het is lastig dit heel beknopt uit te leggen, maar ik zou het zeer op prijs stellen als je of stopt met je oordelen over goden en geloof, of je probeert wat te leren erover.
Daarmee zeg ik weer niet dat je het aan moet nemen, erin moet gaan geloven, dat zou een onzinnige vraag zijn van me. Maar daarmee zeg ik wel dat er veel variatie zit in godsbeelden en geloofssystemen. Dat het op 1 hoop gooien wat ik veel mensen hier zie doen het geheel echt tekort doet.
Wat is zwak?quote:
[..]
Boeddhisme is dan ook meer een (levensbeschouwende) stroming dan een religie. De goden in het Boeddhisme zijn zwak in vergelijking met de almacht binnen de Abrahamitische religies.
Het is idd meer een levenbeschouwelijke stroming, waarbij de goden er niets toe doen voor het persoonlijke pad van jou als mens. Maar dat neemt niet weg dat de goden deel van van het boeddhistische wereldbeeld en wel degelijk als goden gezien worden.
In mijn geloof zie je hetzelfde, de goden zijn deel van het wereldbeeld, staan er niet buiten. Geen almachtigheid, niet perse scheppend (dat varieert een beetje). Gewoon wezens in het totaal. Die je als individu niet nodig hebt, niet van afhankelijk bent, die bar weinig tot niets te maken hebben met je spirituele pad.
Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan lees je niet goed. Maar ik kan je vooral aanraden wat meer te lezen dan alleen wiki.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 13:26 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Als ik Wikipedia doorlees dan lees ik wel wat anders dan je zelf beweert, dus gooi maar ook op die hoop.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je ziet zwak als een niet-wenselijke eigenschap?quote:
[..]
Wat is zwak?
Het is idd meer een levenbeschouwelijke stroming, waarbij de goden er niets toe doen voor het persoonlijke pad van jou als mens. Maar dat neemt niet weg dat de goden deel van van het boeddhistische wereldbeeld en wel degelijk als goden gezien worden.
In mijn geloof zie je hetzelfde, de goden zijn deel van het wereldbeeld, staan er niet buiten. Geen almachtigheid, niet perse scheppend (dat varieert een beetje). Gewoon wezens in het totaal.
Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Nee, niet perse.quote:
[..]
Je ziet zwak als een niet-wenselijke eigenschap?
Maar ik snap niet zo goed waarom niet alles omvattend, niet almachtig gelijk staat aan zwak.
Anders, dat wel, zwak, nee.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat voor kracht of sterkte hebben ze dan?quote:
[..]
Nee, niet perse.
Maar ik snap niet zo goed waarom niet alles omvattend, niet almachtig gelijk staat aan zwak.
Anders, dat wel, zwak, nee.
Een god die niet alles omvattend of almachtig is kan sterk voor ons lijken maar is volstrekt zwak als hij of zij met de hoogste macht te maken krijgt.
Hypothetisch he?
[ Bericht 19% gewijzigd door hoatzin op 14-02-2017 14:10:28 ]
Verschillende, afhankelijk van de betreffende god. Dat is erg breed en niet zo even snel samen te vatten zonder god voor god langs te gaan.quote:
[..]
Wat voor kracht of sterkte hebben ze dan?
Sommige goden hebben te maken met processen in de natuur, andere hebben metafyschische krachten.
Het verschil is vooral dat de goden in die andere geloofssystemen los staan van het persoonlijke pad van jou als mens, het hogere niet enkel bereikt kan worden via die god. Of beter gezegd geloof X en dan vaak ook nog via de hierarchie van het menselijke onder dat geloof.
Het geeft vooral minder macht voor de mens, het hogere is een persoonlijk pad ipv een via de "kerk".
De ene god die buiten tijd en ruimte staat is vooral een machtsmiddel geweest. De enige kans op verlossing, je eigen macht neerleggen, in handen van leggen. Waarbij in de praktijk vooral gold (en nogsteeds wel) dat je je eigen macht in handen van het geloofssysteem en dus andere mensen legt. Volgzaam bent ipv zelf bepaald.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Behalve dat die hoogste macht niet bestaat in die geloven. Het is een veel gelijkwaardiger geloofssysteem, waarin alles zijn eigen plaats en nut heeft en alles zijn eigen weg vindt.quote:
[..]
Wat voor kracht of sterkte hebben ze dan?
Een god die niet alles omvattend of almachtig is kan sterk voor ons lijken maar is volstrekt zwak als hij of zij met de hoogste macht te maken krijgt.
Hypothetisch he?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ok als ik het goed begrijp zijn het gewoon natuurlijke fenomenen die men verpersoonlijkt heeft? Dan heeft het uiteindelijk dezelfde grondslag als de Abrahamitische en andere goden. Alleen zijn sommige goden mettertijd verworden tot wereldvreemde wrede alleenheersers die absurde eisen stellen...quote:
[..]
Behalve dat die hoogste macht niet bestaat in die geloven. Het is een veel gelijkwaardiger geloofssysteem, waarin alles zijn eigen plaats en nut heeft en alles zijn eigen weg vindt.
Soms ja, maar soms ook niet, dan zijn het gewoon wezens die goden heten, met hun eigen krachten.quote:
[..]
Ok als ik het goed begrijp zijn het gewoon natuurlijke fenomenen die men verpersoonlijkt heeft? Dan heeft het uiteindelijk dezelfde grondslag als de Abrahamitische en andere goden. Alleen zijn sommige goden mettertijd verworden tot wereldvreemde wrede alleenheersers die absurde eisen stellen...
En natuurlijk heeft het om en nabij dezelfde grondslag, het zijn nu eenmaal goden waarvan het bestaan niet aan te tonen is
Zo zie je bv in het boeddhisme, maar ook in mijn geloof dat hede ten dage redelijk vaak die goden als archetypisch worden gezien ipv als werkelijke entiteiten. Of dat er stromingen zijn die dat wereldbeeld met goden voor kennisgeving aannemen, maar verder geheel niet behandelen in de verdere leer.
Het is niet zozeer dat sommige goden op ten duur zijn vermaakt naar wrede alleenheerser. Die enkele heersende en allesomvattende god is buiten tijd en ruimte geplaatst. DAT is het grote verschil. Dat heeft vooral met menselijke macht te maken, de weg naar het hogere beheersen en daarmee de kudde beheersen. Het hier en het hiernamaals binnen de eigen gelederen brengen, als iets dat "jij" niet zelfstandig kan bereiken, maar via geloof X moet doen. Je eigen kracht en macht voor op moet geven. Overgave aan, wat in de praktijk vooral neerkomt op overgeven aan de menselijke hierarchie onder de vleugel van geloof X.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar die krachten zijn nadrukkelijk niet bovennatuurlijk? Geef eens een voorbeeld?quote:
[..]
Soms ja, maar soms ook niet, dan zijn het gewoon wezens die goden heten, met hun eigen krachten.
Het is maar net wat je als bovennatuurlijk ziet.quote:
[..]
Maar die krachten zijn nadrukkelijk niet bovennatuurlijk? Geef eens een voorbeeld?
In mijn geloof geloven we dat bovennatuurlijk niet bestaat, er alleen maar "weten we nog niet" bestaat. Dat op ten duur er wel een verklaring voor gevonden zal worden.
Hierin zit een stukje wrijving tussen niet gelovigen en wel gelovigen, het wereldbeeld is anders.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan geloven wij voor een groot deel hetzelfde.quote:
[..]
Het is maar net wat je als bovennatuurlijk ziet.
In mijn geloof geloven we dat bovennatuurlijk niet bestaat, er alleen maar "weten we nog niet" bestaat. Dat op ten duur er wel een verklaring voor gevonden zal worden.
Hierin zit een stukje wrijving tussen niet gelovigen en wel gelovigen, het wereldbeeld is anders.
Dat is mooiquote:
[..]
Dan geloven wij voor een groot deel hetzelfde.
Wat ik dan ook interessant en aantrekkelijk vind aan die andere geloofssystemen is dat zaken niet zo in steen gebeiteld zijn. Er is ruimte voor voortschrijdend inzicht, sterker nog, dat is een essentieel onderdeel van die geloofssystemen, want zonder voortschrijdend inzicht en verandering is er geen groei mogelijk.
Natuurlijk zijn er stromingen die meer dogmatisch zijn en ook stromingen die echt vast komen te zitten, dat is een menselijke eigenschap die je ook daar wel terug ziet. Maar in de basis van die geloofssystemen, in de essentie zit een veranderlijk karakter.
Dat is ook waarom ze vrij makkelijk nieuwe goden en nieuwe leerstellingen opnamen en is ook waarom deze systemen en bv wetenschap elkaar niet zo bijten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Voor veel religies zijn de goden personificaties van de natuurwetten (en de natuurkrachten).quote:Op dinsdag 14 februari 2017 11:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een fenomeen dat onderhevig is aan natuurwetten is per definitie niet goddelijk.
Het opvallende in het christendom is dat daarin een ontwikkeling zit. In de Hof van Eden was het God zelf die tot Adam en Eva sprak, zij waren deel van dezelfde wereld (later spreekt God ook nog tot anderen, waardoor je de Hof van Eden niet als de tijd/ruimte van God kunt zien). Later krijg je Engelen als de boodschappers tussen de wereld van "hier" en van "daar", dat zie je ook in de Islam, het is niet Allah die de Koran dicteerde, maar een Engel.quote:
Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.
Met de komst van Jezus is er een andere band gekomen, omdat Jezus ook mens was en dus van mens tot mens de boodschap van God over kon brengen. Engelen waren niet meer nodig, maar de God was verder dan ooit zolang die niet als Jezus zelf wordt geïnterpreteerd.
Hoe je de hel ziet (Gehenna) ligt er een beetje aan. Het schijnt een echte plaats te zijn geweest die tot mythische proporties is gegroeid.
Zal best, maar dat zijn volslagen lege begrippen en geen goden.quote:
[..]
Voor veel religies zijn de goden personificaties van de natuurwetten (en de natuurkrachten).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Aanvullend: in sommige takken van het heidendom, waaronder bepaalde vormen van Asatrú, zijn de goden zo "zwak" dat ze menselijke hulp nodig hebben om tegen hun vijanden te vechten. Dat Asatrú ("Azentrouw", "Godentrouw") kun je op twee manieren lezen:quote:
[..]
Wat is zwak?
Het is idd meer een levenbeschouwelijke stroming, waarbij de goden er niets toe doen voor het persoonlijke pad van jou als mens. Maar dat neemt niet weg dat de goden deel van van het boeddhistische wereldbeeld en wel degelijk als goden gezien worden.
In mijn geloof zie je hetzelfde, de goden zijn deel van het wereldbeeld, staan er niet buiten. Geen almachtigheid, niet perse scheppend (dat varieert een beetje). Gewoon wezens in het totaal. Die je als individu niet nodig hebt, niet van afhankelijk bent, die bar weinig tot niets te maken hebben met je spirituele pad.
Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
- de mens die trouw is aan de goden, zoals de moslim is onderworpen en zoals de christen zijn god dient
- de trouw van de goden aan de mensen, het verbond dat zij samen hebben om de wereld te laten voortbestaan. Dit is een ander concept van "godsdienst', dat ook in het Jodendom en het Christendom nog aanwezig is (maar minder prominent).
Allesomvattend lijkt mij typisch een concept van het monotheïsme of hooguit van een dualistische godsdienst. Als je twee of meer goden hebt, dan kunnen ze moeilijk elkaar zijn, want dan zijn ze feitelijk weer één, en dat zijn ze juist niet.quote:
Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Is dat niet ook een soort Tao?quote:
[..]
Behalve dat die hoogste macht niet bestaat in die geloven. Het is een veel gelijkwaardiger geloofssysteem, waarin alles zijn eigen plaats en nut heeft en alles zijn eigen weg vindt.
De hel zoals die nu wordt voorgesteld is een vrij "moderne" ontwikkeling. In het oude monotheisme was het vooral het afwezig zijn van gods genade, niet onder de vleugel van dat goede/schepping zijn. Een soort van leegte, een soort van niets. Het was geen "straf", geen marteling, het was een afkeren van die godheid waardoor je niet meer binnen het systeem van die godheid viel.quote:
[..]
Het opvallende in het christendom is dat daarin een ontwikkeling zit. In de Hof van Eden was het God zelf die tot Adam en Eva sprak, zij waren deel van dezelfde wereld (later spreekt God ook nog tot anderen, waardoor je de Hof van Eden niet als de tijd/ruimte van God kunt zien). Later krijg je Engelen als de boodschappers tussen de wereld van "hier" en van "daar", dat zie je ook in de Islam, het is niet Allah die de Koran dicteerde, maar een Engel.
Met de komst van Jezus is er een andere band gekomen, omdat Jezus ook mens was en dus van mens tot mens de boodschap van God over kon brengen. Engelen waren niet meer nodig, maar de God was verder dan ooit zolang die niet als Jezus zelf wordt geïnterpreteerd.
Hoe je de hel ziet (Gehenna) ligt er een beetje aan. Het schijnt een echte plaats te zijn geweest die tot mythische proporties is gegroeid.
Dat was niet afschrikwekkend genoeg, een "niets" een werkelijke "dood" schaart de kudde niet voldoende onder je. Een ophouden met bestaan is op zichzelf niet zo heel afschrikwekkend.
Daarom werd uitgeweken naar een idee van de vroege heidenen, waar bepaalde entiteiten je mee konden nemen naar hun domein, je pijn konden doen, je konden laten verbranden of martelen op anderen manieren om zo gebruik te maken van je zintuigen/energie. Andere dimensie's/andere werelden waarin je als mens zijnde niet kon aarden, pijn en ellende zou ervaren.
Dat maakte dat men een tegenhanger van die almachtige schepper moest creeeren, een idee dat ook geboren is in die oude meergoden geloven, waar verschillende entiteiten en/of goden je probeerde te verleiden om naar hun wereld te gaan, of je gewoonweg onwillig oppakte en meevoerde. De duivel ontstond toen, eerst als een soort dualistische godheid, maar later gescheiden. Dat gaf wrijving met het almachtig en allesomvattende idee van die alleenheersende god, daarom werd het een afvallige engel.
En daar ontstond iets dat tegenstrijdig is, want die afvallige engel is geschapen door die god, is beheerst door de godheid. Wat maakt dat die god niet algoed kan zijn, want waarom zou hij anders die hel toelaten? Een schizofreen beeld ontstond, een tegenstrijdigheid. Dat is de ellende van dat lenen uit andere geloven die niet de almachtige, alomvattende, alwetende en algoede goden kennen.
Allemaal ontstaan (ook in die oude meergoden systemen, laat daar geen vergissing over bestaan) om te verklaren waarom mensen soms geneigd zijn tot het slechte, de reden daarvan liever buiten zichzelf te leggen ipv echt verantwoordelijkheid te nemen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, dat vindt jij. Dat maakt dat geen algehele waarheid.quote:
[..]
Zal best, maar dat zijn volslagen lege begrippen en geen goden.
Jij hebt een bepaald beeld van wat goden zouden moeten zijn. Dat is jouw persoonlijke visie. Of (als ze zouden bestaan) goden dat echt zijn is een heel ander verhaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Klopt.quote:
[..]
Allesomvattend lijkt mij typisch een concept van het monotheïsme of hooguit van een dualistische godsdienst. Als je twee of meer goden hebt, dan kunnen ze moeilijk elkaar zijn, want dan zijn ze feitelijk weer één, en dat zijn ze juist niet.
De meergoden systemen kennen die spagaat veel minder.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
