quote:je zegt het zelf al....
Op zondag 8 december 2002 19:29 schreef chocolatemoeze het volgende:
Trouwens, even nog dit, allochtonen afwijzen (zonder grondig argument) bij de deur druist wel degelijk in tegen de grondwet en is daarom een niet tolereerbare zaak.
Get woke, go broke!
quote:Waarom ben je dan geen lid geworden op een vrijdag of donderdag toen je wel binnen kwam?
Op zaterdag 7 december 2002 17:25 schreef Gozert_ het volgende:Normaal kwam ik er zonder problemen in op do-vr-zo, op zaterdag zat ik meestal ergens anders of kon ik niet ivm met werk op zondagochtend.
quote:Wat is volgens jou dan een grondig argument?
Op zondag 8 december 2002 19:29 schreef HeatWave het volgende:[..]
je zegt het zelf al....
"Helaas, we hebben al teveel problemen gehad met je 'soortgenoten'..."
?
quote:Er is wel een argument, en vanuit de eigenaren van discotheken gezien zelfs een hele goede, maar het middel wordt afgekeurd.
Op zondag 8 december 2002 19:29 schreef HeatWave het volgende:[..]
je zegt het zelf al....
Als zo'n burgemeester goede sier wil maken door 'geschokt te zijn' en vervolgens die eigenaren voor de rechter slepen, is het gewoon een heel slechte bestuurder.
Als het middel niet okee is, kom dan als bestuurder met andere oplossingen in plaats van de zaak laten versloeren en dan de mensen aanpakken die uit nood dan zelf maar actie ondernemen.
Welke praktische oplossing heeft mijnheer de geschokte burgemeester, Stekelburg, en anderen hier die het met hem eens zijn, voor de discotheken?
quote:ja...precies.
Op zondag 8 december 2002 20:31 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Wat is volgens jou dan een grondig argument?
"Helaas, we hebben al teveel problemen gehad met je 'soortgenoten'..."
?
Ik zeg niet dat het netjes is, maar het is wel gewoon noodzakelijk. iedereen die het belachelijk vindt is de grip op de werkelijkheid kwijt. Als je het niet doet heb je problemen in je zaak. Dus doe je het. gek he?
moeten ze dan maar iederene die problemen maakt toelaten, omdat dat zo hoort? natuurlijk niet. je moet zorgen dat je zaak veilig en plezierig is, en als je daarom groepen moet weigeren, dan moet dat maar.
Ze hebben het er zelf naar gemaakt, los het dan eerst zelf maar op. Dan ben je van harte welkom.
Get woke, go broke!
Mogen ze een van beiden systematisch weigeren?
Mij weigeren ze ook zonder opgaaf reden, en ik ben zo wit als een fles melk.
Dus als ze een Turk/ marokkaan/ antilliaan weigeren dan is dat geen discriminatie. Integendeel zelfs, dat is pas gelijke behandeling.
Maarre kan iemand mij even iets andes uitleggen?
WAAROM HEBBEN ZE GODVERDOMME VOOR DEZE ONZIN WEER WEL BINNEN 3 EN EEN HALVE SECONDE GENOEG MANKRACHT BESCHIKBAAR, TERWIJL ALS ZE DE BOEL BIJ ME LEEGROVEN ER EEN "CHRONISCH" TEKORT IS EN DUS GEEN TIJD OM DAAR GODVERDOMME ACHTERAAN TE GAAN?!?!?!?!?
quote:
Op zondag 8 december 2002 21:05 schreef HeatWave het volgende:[..]
ja...precies.
Ik zeg niet dat het netjes is, maar het is wel gewoon noodzakelijk. iedereen die het belachelijk vindt is de grip op de werkelijkheid kwijt. Als je het niet doet heb je problemen in je zaak. Dus doe je het. gek he?
quote:Systematisch groepen van bepaalde afkomst weigeren omdat er problemen zijn met soortgenoten druist wel degelijk tegen de grondwet in, volgens mij is dat niet zo moeilijk om te begrijpen. En zeker als het argument is deze mensen worden geweigerd vanwege problemen met ANDERE personen van dezelfde afkomst.
Op zondag 8 december 2002 19:29 schreef chocolatemoeze het volgende:
Trouwens, even nog dit, allochtonen afwijzen b](zonder grondig argument)[/b] bij de deur druist wel degelijk in tegen de grondwet en is daarom een niet tolereerbare zaak.
quote:"Moeten ze dan maar iedereen die problemen maakt toelaten, omdat dat zo hoort?"
moeten ze dan maar iederene die problemen maakt toelaten, omdat dat zo hoort? natuurlijk niet. je moet zorgen dat je zaak veilig en plezierig is, en als je daarom groepen moet weigeren, dan moet dat maar.
Ik volg je even niet meer hoor.... WAAR in dit topic zie jij ook maar 1 iemand zeggen dat mensen die problemen maken toegelaten moeten worden? Tuurlijk moeten dat soort personen geweigerd worden, dus ik begrijp je even niet meer...
Of wacht...Oow, ik snap 't!!
Voor jou is allochtoon A gelijk aan allochtoon B, want jij kijkt naar afkomst in plaats van naar individu! (Zal jij natuurlijk weer met zo'n mooie opmerking kunnen komen als: "Ja maar dat is omdat er geen andere mogelijkheid is want blablabla" ==> feit blijft, je kijkt naar afkomst)
Ok, stel:
A groep allochtonen die problemen veroorzaakt.
B groep allochtonen die dit zich perfect gedraagt.
C groep autochtonen die problemen veroorzaakt
D groep autochtonen die dit zich perfect gedraagt
Als A problemen veroorzaakt is B dus een probleemmaker?
Dat is namelijk wat jij suggereert met jouw zogenaamd retorische vraag. Want ondanks dat we het hier nadrukkelijk hebben over het niet toelaten van de groep die geen problemen veroorzaakt antwoord jij daarop toch met "Ow, dus dan moeten we iedereen die problemen maakt maar toelaten?"
Praktijk invulling:
We laten A & B niet binnen omdat A de meeste en C de overige problemen veroorzaken.
quote:Ah wacht, je gaat hier nog een stap verder!
Ze hebben het er zelf naar gemaakt, los het dan eerst zelf maar op. Dan ben je van harte welkom.
"Ze hebben het er zelf naar gemaakt"
B is nu ook nog eens echt schuldig aan de problemen veroorzaakt door A, toe maar hoor! 
Allochtoon is dan misschien wel 1 woord, maar dat maakt niet de individuen die eronder vallen ook tot 1 
[Dit bericht is gewijzigd door KreKkeR op 08-12-2002 22:08]
quote:Ik vind stelselmatige discriminatie erger dan het binnen 5 minuten een wout voor je deur te hebben omdat er bij je ingebroken is.
Op zondag 8 december 2002 21:08 schreef speedcore het volgende:
WAAROM HEBBEN ZE GODVERDOMME VOOR DEZE ONZIN WEER WEL BINNEN 3 EN EEN HALVE SECONDE GENOEG MANKRACHT BESCHIKBAAR, TERWIJL ALS ZE DE BOEL BIJ ME LEEGROVEN ER EEN "CHRONISCH" TEKORT IS EN DUS GEEN TIJD OM DAAR GODVERDOMME ACHTERAAN TE GAAN?!?!?!?!?
quote:Maar als ze systematisch Turken, Marokkanen en/of Antillianen weigeren is dat WEL discriminatie.
Op zondag 8 december 2002 21:08 schreef speedcore het volgende:
Tuurlijk mogen ze dat.Mij weigeren ze ook zonder opgaaf reden, en ik ben zo wit als een fles melk.
Dus als ze een Turk/ marokkaan/ antilliaan weigeren dan is dat geen discriminatie. Integendeel zelfs, dat is pas gelijke behandeling.
quote:Schattig zo'n alloctonen beschermer
Op zondag 8 december 2002 22:07 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Maar als ze systematisch Turken, Marokkanen en/of Antillianen weigeren is dat WEL discriminatie.
Het kan allemaal wel zo zijn, en je hebt een heel mooi stukje geschreven en je hebt ook nog eens gelijk...
Echter, wat in theorie zo mooi klinkt werkt gewoon niet in de praktijk. Ik zou het ook graag anders zien. Maar het is nou eenmaal niet anders. Daar kan je hoog of laag om springen maar als je het als uitbater niet doet ga je kapot. Dus heb je imo het recht. Dat het nou van de grondwet niet mag maakt het niet minder terecht in dit geval. het mag niet, maar dat is gewoon niet relevant vind ik.
Je hebt 100% gelijk met je mooie schema voorbeeld je zou de politiek in moeten. Maar het is nog steeds nutteloos. Ik ken een aantal mensen in de horeca die een keer in het ziekenhuis zijn beland nadat een groepje Marokkanen het er niet mee eens waren dat ze na sluitingstijd geen toegang meer kregen. Deze mensen zijn na schade en schande wijs geworden. Ga JIJ ze even uitleggen met je mooie schema'tje dat ze fout bezig zijn? Ze weten gewoon dat ze allochtonen niet in groepen moeten toelaten. Gisteren zaten er trouwens gewoon een groepje negers, niemand problemen mee. Racisme speelt dus niet mee. het is een selectiebeleid.
natuurlijk heb je gelijk dat allochtonen geen massa groep zijn die je over een kam moet scheren.
Maar zie je nu in dat ONDANKS je gelijk, je toch geen gelijk hebt? Op papier klinkt die politiek correcte handelswijze erg mooi, in de praktijk valt het keihard door de mand.
het IS onrechtwaardig, het IS onwettig het IS schandalig dat het gebeurt, maar het MOET nou eenmaal.
En dan kom ik dus op mijn opmerking terug waar jij zo over viel: Ze hebben het er zelf naar gemaakt, los het dan eerst zelf maar op. Dan ben je van harte welkom.
Zodra je groepen allochtonen veilig binnen kan laten, net als groepen autochtonen dus, is het probleem opgelost en zal het beleid aan de deur versoepelen. Waarom is het nou zo moeilijk om dit in te zien?
Get woke, go broke!
quote:Buiten de discussie over de oplossing om, is het nog immer een zaak die niet conform de grondwet gaat, bijvoorbeeld het gelijkwaardig behandelen van mensen en/of vrijheid van meningsuiting (waarbij dus ook kledingstijl etc.). Met dit systeem worden de "goede" er de dupe van en dat is nu precies wat die grondwet wil voorkomen. Voordeel van de twijfel heet dat.
Op zondag 8 december 2002 21:00 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Er is wel een argument, en vanuit de eigenaren van discotheken gezien zelfs een hele goede, maar het middel wordt afgekeurd.
Als zo'n burgemeester goede sier wil maken door 'geschokt te zijn' en vervolgens die eigenaren voor de rechter slepen, is het gewoon een heel slechte bestuurder.
Als het middel niet okee is, kom dan als bestuurder met andere oplossingen in plaats van de zaak laten versloeren en dan de mensen aanpakken die uit nood dan zelf maar actie ondernemen.
Welke praktische oplossing heeft mijnheer de geschokte burgemeester, Stekelburg, en anderen hier die het met hem eens zijn, voor de discotheken?
Nogmaals zeg ik er wel bij dat het niet onbegrijpelijk vind, de acties van die discotheken. Maar systematisch is dit een veel groter probleem dan er simpelweg over discusiėeren.
quote:Begrijpelijke acties of niet, je slaat hier de spijker op de kop. De kern van de zaak dat het Burgermeestertje zo geschokt was. En niet alleen om populistisch te doen, hoop ik voor hem
Op zondag 8 december 2002 22:07 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Maar als ze systematisch Turken, Marokkanen en/of Antillianen weigeren is dat WEL discriminatie.
.
quote:Justem. De praktijk ziet er iets naarder uit dan de theorie. Typisch geval dat de realiteit het principe achterhaalt.
Op zondag 8 december 2002 22:34 schreef HeatWave het volgende:[..]
Schattig zo'n alloctonen beschermer
Het kan allemaal wel zo zijn, en je hebt een heel mooi stukje geschreven en je hebt ook nog eens gelijk...
Echter, wat in theorie zo mooi klinkt werkt gewoon niet in de praktijk. Ik zou het ook graag anders zien. Maar het is nou eenmaal niet anders. Daar kan je hoog of laag om springen maar als je het als uitbater niet doet ga je kapot. Dus heb je imo het recht. Dat het nou van de grondwet niet mag maakt het niet minder terecht in dit geval. het mag niet, maar dat is gewoon niet relevant vind ik.
Je hebt 100% gelijk met je mooie schema voorbeeld je zou de politiek in moeten. Maar het is nog steeds nutteloos. Ik ken een aantal mensen in de horeca die een keer in het ziekenhuis zijn beland nadat een groepje Marokkanen het er niet mee eens waren dat ze na sluitingstijd geen toegang meer kregen. Deze mensen zijn na schade en schande wijs geworden. Ga JIJ ze even uitleggen met je mooie schema'tje dat ze fout bezig zijn? Ze weten gewoon dat ze allochtonen niet in groepen moeten toelaten. Gisteren zaten er trouwens gewoon een groepje negers, niemand problemen mee. Racisme speelt dus niet mee. het is een selectiebeleid.
natuurlijk heb je gelijk dat allochtonen geen massa groep zijn die je over een kam moet scheren.
Maar zie je nu in dat ONDANKS je gelijk, je toch geen gelijk hebt? Op papier klinkt die politiek correcte handelswijze erg mooi, in de praktijk valt het keihard door de mand.
het IS onrechtwaardig, het IS onwettig het IS schandalig dat het gebeurt, maar het MOET nou eenmaal.
quote:Bewijs van goed gedrag op vragen bij de politie
En dan kom ik dus op mijn opmerking terug waar jij zo over viel: Ze hebben het er zelf naar gemaakt, los het dan eerst zelf maar op. Dan ben je van harte welkom.Zodra je groepen allochtonen veilig binnen kan laten, net als groepen autochtonen dus, is het probleem opgelost en zal het beleid aan de deur versoepelen. Waarom is het nou zo moeilijk om dit in te zien?
. Nee, uitgesloten. Ook grondwettelijk onjuist. Hun reputatie rectificeren? Nee, uitgesloten. Daar hangen véél en véél meer factoren mee samen dan de hoeveelheid stalen balken in de Eifeltoren. Het is de politiek die mooi lult over integratie, maar waar de praktijk een bureaucratisch zwendel is in de negatiefste zin van het woord. (politieke noot. Een ruk naar rechts zal dit helaas niet bevorderen, eerder escaleren, maar goed, open er maar een nieuw topic voor )
quote:Het is het hele pakket. De uitstraling. Maar desalniettemin bevooroordeeld. Hoevaak ik wel niet heb zitten balen dat ik met mijn volgens de portier "sneakers" een tent niet binnen kwam
Op zondag 8 december 2002 22:47 schreef junkie19 het volgende:
wat ik weet is dat er vaak word gekeken naar afkomst, maar dat dat niet persee betekend dat je geweigerd word. ik denk dat er meer naar kleding word gekeken.
Ik beweer ook niet de waarheid in pacht te hebben, ik zou ook niet 123 weten hoe je het op kan lossen. alleen ken ik wel de feiten uit de praktijk en mijn eigen constateringen.
Ik heb ook geen hekel aan allochtonen omdat ze allochtoon zijn, ik heb eigenlijk ook geen HEKEL aan allochtonen, maar ik ben murw gebeukt (figuurlijk) door eigenlijk een aanhoudende regen slechte ervaringen, een dagelijkse irritatie bron aangevuld met negatieve berichten in de Media.
Ik ben dan ook zeker geen racist, ik zal gisteren nog lekker met een gozer uit trinidad te lullen in de kroeg en heb (oa half) buitenlandse vrienden. En die denken er eigenlijk net zo over. Het IS een moeilijk punt en het GAAT ook lastig worden om op te lossen. Maar blind negeren en doen alsof het niet zo is helpt zeker niet. Als er allochtonen geweigerd worden in Disco's is dat met een reden. Dan moeten we de reden zien aan te pakken zodat het niet meer nodig is en NIET de nemers van de maatregelen aanpakken want zij doen het niet voor hun plezier of uit racistische overwegingen.
Get woke, go broke!
quote:
Op zondag 8 december 2002 22:34 schreef HeatWave het volgende:[..]
Echter, wat in theorie zo mooi klinkt werkt gewoon niet in de praktijk. Ik zou het ook graag anders zien. Maar het is nou eenmaal niet anders.
quote:Exact, mensen schijnen te denken dat ik niet kan begrijpen waarom dit soort maatregelen worden genomen, tuurlijk kan ik dat wel begrijpen. Waarom ik er echter zo op inga is omdat heleboel mensen deze maatregelen steeds normaler schijnen te vinden en sommigen zien het zelfs al als niet discriminerend. Erg grappig overigens, dat veel mensen vaak geneigd zijn iets opeens 'niet discriminerend' te noemen wanneer het enigszins te begrijpen is...
Op zondag 8 december 2002 22:49 schreef chocolatemoeze het volgende:[..]
Begrijpelijke acties of niet, je slaat hier de spijker op de kop. De kern van de zaak dat het Burgermeestertje zo geschokt was. En niet alleen om populistisch te doen, hoop ik voor hem
Nogmaals, ik kan heel goed begrijpen dat eigenaars voor dit soort maatregelen kiezen. Alternatieven kosten immers veel meer geld. En hoe goed ze zullen werken is nog een tweede vraag.
Maar dat iets te begrijpen is wil nog niet zeggen dat we het dan maar als vanzelfsprekend moeten beschouwen, dat we dan maar "de goeden die 'helaas' lijden onder de slechten" als onvermijdelijk moeten zien...
Dat 'helaas' zeggen de velen er waarschijnlijk (misschien onbewust) voor de vorm maar eventjes bij en ik betwijfel of mensen er echt serieus bij stil staan. Grote kans dat velen het om de 1 of andere reden toch nog steed stiekem als eigen schuld dikke bult zien, bijv. omdat ze de allochtonen in hun hoofd toch nog steeds een beetje als '1' zien...
Het zou trouwens helemaal erg zijn als de overheid deze discriminatie toe zou staan omdat het te begrijpen is. Dat zou wat zijn.
Weet je wat voor signaal je als overheid dan zou afgeven?
"Ow, zien we eventjes geen andere oplossing? Dan mag u gerust mensen van bepaalde afkomst anders behandelen hoor!"
"Het kan nou eenmaal niet anders" is een ZEER gevaarlijk excuus om de wet 'dan maar' te overtreden.
[Dit bericht is gewijzigd door KreKkeR op 08-12-2002 23:14]
quote:Great minds think a like
Op zondag 8 december 2002 23:08 schreef HeatWave het volgende:
het is ook niet makkelijk, dat hoor je me niet zeggen hoor. Anders zou het ook niet zo'n groot probleem zijn.Ik beweer ook niet de waarheid in pacht te hebben, ik zou ook niet 123 weten hoe je het op kan lossen. alleen ken ik wel de feiten uit de praktijk en mijn eigen constateringen.
Ik heb ook geen hekel aan allochtonen omdat ze allochtoon zijn, ik heb eigenlijk ook geen HEKEL aan allochtonen, maar ik ben murw gebeukt (figuurlijk) door eigenlijk een aanhoudende regen slechte ervaringen, een dagelijkse irritatie bron aangevuld met negatieve berichten in de Media.
Ik ben dan ook zeker geen racist, ik zal gisteren nog lekker met een gozer uit trinidad te lullen in de kroeg en heb (oa half) buitenlandse vrienden. En die denken er eigenlijk net zo over. Het IS een moeilijk punt en het GAAT ook lastig worden om op te lossen. Maar blind negeren en doen alsof het niet zo is helpt zeker niet. Als er allochtonen geweigerd worden in Disco's is dat met een reden. Dan moeten we de reden zien aan te pakken zodat het niet meer nodig is en NIET de nemers van de maatregelen aanpakken want zij doen het niet voor hun plezier of uit racistische overwegingen.
quote:Het doel "heiligt" zelden de middelen (Misschien tenzij het doel een groter opbrengst is voor beide partijen, dus ook de "benadeelden"). Wat jij zegt is inderdaad een heel belangrijk punt. Dat mensen het niet meer als "discriminerend" zien maar als rechtvaardig alternatief en vanzelfsprekend. Zo'n discotheek staat dichter bij de maatschappij en de jonge, nog te indoctrineren generatie dan de politiek, en de signalen die zij af geven op deze manier werkt alleen maar nog stimatiserender. En daar moet absoluut op ingegrepen worden. Men zou de bezoeker (allochtoon of autochtoon) gewoon wat beter moeten screenen dan, als ze er zoveel problemen mee hebben. Idd, pasjes en je kop vast laten leggen op video (krijg je weer privacy discussie, maar goed). Werkt i.i.g. een stuk beter volgens mij. En als een tent daar geen geld voor heeft, dan moet de overheid het maar subsidiėren, want het is een groter probleem dan mensen in eerste instantie trachtten te denken.
Op zondag 8 december 2002 23:12 schreef KreKkeR het volgende:[..]
[..]Exact, mensen schijnen te denken dat ik niet kan begrijpen waarom dit soort maatregelen worden genomen, tuurlijk kan ik dat wel begrijpen. Waarom ik er echter zo op inga is omdat heleboel mensen deze maatregelen steeds normaler schijnen te vinden en sommigen zelfs al als niet discriminerend. Erg grappig overigens, dat veel mensen vaak geneigd zijn iets opeens 'niet discriminerend' te noemen wanneer het enigszins te begrijpen is...
Nogmaals, ik kan heel goed begrijpen dat eigenaars voor dit soort maatregelen kiezen. Alternatieven kosten immers veel meer geld. En hoe goed ze zullen werken is nog een tweede vraag.
Maar dat iets te begrijpen is wil nog niet zeggen dat we het dan maar als vanzelfsprekend moeten beschouwen, dat we dan maar "de goeden die 'helaas' lijden onder de slechten" als onvermijdelijk moeten zien...
Dat 'helaas' zeggen de velen er waarschijnlijk (misschien onbewust) voor de vorm maar eventjes bij en ik betwijfel of mensen er echt serieus bij stil staan. Grote kans dat velen het om de 1 of andere reden toch nog steed stiekem als eigen schuld dikke bult zien, bijv. omdat ze de allochtonen in hun hoofd toch nog steeds een beetje als '1' zien...Het zou trouwens helemaal erg zijn als de overheid deze discriminatie toe zou staan omdat het te begrijpen is. Dat zou wat zijn.
Weet je wat voor signaal je als overheid dan zou afgeven?
"Ow, zien we eventjes geen andere oplossing? Dan mag u gerust mensen van bepaalde afkomst anders behandelen hoor!""Het kan nou eenmaal niet anders" is een ZEER gevaarlijk excuus om de wet 'dan maar' te overtreden.
quote:
Op zondag 8 december 2002 23:12 schreef chocolatemoeze het volgende:[..]
Great minds think a like
Tja ik heb hier al heel wat discussies over gevoerd, ook IRL. Het is dus een soort bandje dat ik af draai
ben wel blij dat eea bespreekbaar is tegenwoordig.
Zeit zum schlafen! Morgen verder?
Get woke, go broke!
En aangezien ze autochtonen mogen weigeren zonder opgaaf van redenen, mogen ze ook allochtonen weigeren zonder opgaaf van redenen.
Pas als ze zeggen 'je komt er niet in omdat je Turk/Marokkaan bent', dan discrimineren ze.
Zeggen ze niet, waarom die personen niet binnen mogen, dan doen ze niets fout.
En om dan meteen te gaan roepen 'ik mag er niet in, zeker omdat ik Marokkaan ben', slaat helemaal nergens op.
quote:Yep. Net zoals wanneer je een kleurtje hebt. Dan ben je gewoon een coke-dealende, herrie-schoppende, blondjes-lastigvallende crimineel. En mag je dus niet naar binnen. Logisch toch?
Op vrijdag 6 december 2002 13:28 schreef BOT het volgende:
Even iets anders, waarom mag je in vredesnaam niet met sportschoenen in de meeste discotheken naar binnen??? Verander ik van persoon en / of gedachten als ik andere schoenen aan heb:?
trek zelf de vergelijking met het disco verhaal maar, en kom achter je eigen hypocrisie..
dank u
