NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
De Ultieme Fok!Pietenpoll Poll: Willen we, in Nederland, meer, of minder Zwarte Pieten?
• Minder, minder!
• Meer Zwarte Pieten!
• Weg. Racisme schaf je niet een beetje af.
• Het aantal Pieten moet constant blijven.
• Zwarte Piet = liefde.
• Geen mening.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.http://www.wildgeraasdefilm.nl/quote:Aan het maken ervan is meer dan 30 jaar research voorafgegaan, waarbij in een periode van de laatste 20 jaar in bijna alle Europese landen Sint Nicolaas- en midwinterriten zijn gefilmd, maar ook daarbuiten en twee jaar lang is vervolmaakt en gemonteerd. Uit ruim honderd uur materiaal is een film ontstaan die een totaal ander licht werpt op het Sinterklaasfeest en op de kwestie Zwarte Piet. Met nieuwe inzichten van deskundigen welke nooit op de televisie werden gezien of gehoord.
De strijd om zwarte Piet woedt in Nederland al jaren. De mensen raakten geïrriteerd, de pro- en anti Pietenmensen lijken in een parallel universum te leven. Maar er is ook een positieve kant. Steeds meer mensen zijn intussen geïnteresseerd geraakt in de ouderdom van het Sinterklaasfeest en de werkelijke oorsprong van Zwarte Piet. De zoektocht naar de Sint en zijn begeleiders leidt onherroepelijk naar onze eigen oorsprong, de ontrafeling van de mythe van de mijter.
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
En verder!
Laatste bericht uit het vorige deel:
quote:Op maandag 5 december 2016 09:48 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat is inherent aan de werkgever-werknemersrelatie. Ze zijn geen echtpaar.
[..]
Ja, je kunt het natuurlijk nooit helemaal zeker weten. Maar de zwarte slavernij beperkte zich ook in de bloeitijd in de 17e en 18e eeuw tot de koloniën, en de kans dat men gewone Hollandse kinderen in die tijd met een soort koloniaal "blanke meester - zwarte slaaf"-discours wilde confronteren lijkt me niet zo groot, maar het staat je natuurlijk vrij om van alles te denken. Waarschijnlijk gaat de geschiedenis van de zwarte knecht niet eens zo ver terug. De oudste vermelding is van 1828, en toen was de Transatlantische slavenhandel al afgeschaft. Wel is het zo dat Sinterklaas zelf veel van de eigenschappen had die later aan de knecht werden toegeschreven, en die plaatsten hem beslist niet in een relatie van ondergeschiktheid ten opzichte van de kinderen die hij bezocht.
Pro-pieten zitten niet dag in dag uit, week in week uit al maanden te bedenken over hoe ze de antipieten nu weer zullen bestrijden. Jij zit hier iedere dag van smorgens vroeg tot savonds laat je verdorven mening te verkondigen en 80% van de NL'ers uit te maken voor geestelijk gestoorden met non-argumenten.quote:
[..]
valt wel mee hoor. ik zeg wel eens wat, jullie ook.
Je draaft door terwijl je het zelf niet eens door hebt.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Precies, eindelijk... Nog 1 dagje en dan kunnen we rond augustus weer het spelletje wellus nietus doenquote:
Zo deze kansloze discussie kan na vandaag ook weer even de ijskast in.
wat wil je horen dan? wat vierde ik? ik vierde sinterklaas.quote:Op maandag 5 december 2016 09:10 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik vroeg wat je viert, eventueel waarom je viert, niet hoe je viert.
quote:
[..]
Dat is inherent aan de werkgever-werknemersrelatie. Ze zijn geen echtpaar.
[..]
je kan het niet zomaar wegvegen. zeker niet als je bedenkt dat weinig jaren voor dit boek uitkwam, slavernij nog niet eens afgeschaft was.quote:Ja, je kunt het natuurlijk nooit helemaal zeker weten. Maar de zwarte slavernij beperkte zich ook in de bloeitijd in de 17e en 18e eeuw tot de koloniën, en de kans dat men gewone Hollandse kinderen in die tijd met een soort koloniaal "blanke meester - zwarte slaaf"-discours wilde confronteren lijkt me niet zo groot, maar het staat je natuurlijk vrij om van alles te denken. Waarschijnlijk gaat de geschiedenis van de zwarte knecht niet eens zo ver terug. De oudste vermelding is van 1828, en toen was de Transatlantische slavenhandel al afgeschaft. Wel is het zo dat Sinterklaas zelf veel van de eigenschappen had die later aan de knecht werden toegeschreven, en die plaatsten hem beslist niet in een relatie van ondergeschiktheid ten opzichte van de kinderen die hij bezocht.
en de sint was exotisch, zoals het boekje zegt; hij was de bisschop van spanje. en in die exotische wereld was het vrij normaal dat mensen er een slaaf op na hielden. in ieder geval in verhalen en sprookjes etc.
moeilijk voor te stellen voor jou misschien, maar ik verzin alles ter plekke.quote:
[..]
Pro-pieten zitten niet dag in dag uit, week in week uit al maanden te bedenken over hoe ze de antipieten nu weer zullen bestrijden. Jij zit hier iedere dag van smorgens vroeg tot savonds laat je verdorven mening te verkondigen en 80% van de NL'ers uit te maken voor geestelijk gestoorden met non-argumenten.
Je draaft door terwijl je het zelf niet eens door hebt.
en ja, ik kom hier een paar keer per dag even kijken. so what. jij ook.
zo, nu weer even klaar met je onbenullige persoonlijke aanvalletjes? dank u.
we gaan gewoon het hele jaar door hoor.quote:
Zo deze kansloze discussie kan na vandaag ook weer even de ijskast in.
Dus je hebt het gewoon echt niet door wat voor een figuur jezelf bent. Jij komt hier niet een paar keer per dag. Jij bent hier de hele dag om je verdorven niets zeggende argumentjes te droppen. Stug volhoudend, tegen beter weten in.quote:
[..]
moeilijk voor te stellen voor jou misschien, maar ik verzin alles ter plekke.
en ja, ik kom hier een paar keer per dag even kijken. so what. jij ook.
Je merkt het. Nee. Wantquote:zo, nu weer even klaar met je onbenullige persoonlijke aanvalletjes? dank u.
je ziet het. Zo extreem ben je dan ook wel weer. Blijven janken om Zwarte Piet terwijl de verse lenteblaadjes en de hooikoorts weer komt opzetten. Dan heb jij het al druk om Zwarte Piet in je hoofd.quote:
[..]
we gaan gewoon het hele jaar door hoor.
Triest. Zeer triest.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Was dat normaal? Daar zul je dan toch wat concrete voorbeelden van moeten geven. Bedenk daarbij ook dat de sint niet zomaar een of andere schurk uit een sprookje was maar een autoriteitsfiguur die volgens de legende een tot slaaf gemaakte christelijke jongeling uit het paleis van de kalief van Baghdad bevrijd zou hebben. Dat zou ook de aanwezigheid van de jonge knecht kunnen verklaren.quote:
en de sint was exotisch, zoals het boekje zegt; hij was de bisschop van spanje. en in die exotische wereld was het vrij normaal dat mensen er een slaaf op na hielden. in ieder geval in verhalen en sprookjes etc.
je hebt er wel last van, of niet... ik beschouw dat als een compliment. wantquote:
[..]
Dus je hebt het gewoon echt niet door wat voor een figuur jezelf bent. Jij komt hier niet een paar keer per dag. Jij bent hier de hele dag om je verdorven niets zeggende argumentjes te droppen. Stug volhoudend, tegen beter weten in.
[..]
je hebt gewoon niks anders meer te brengen behalve dit soort pest gedrag. ik snap waarom.quote:Je merkt het. Nee. Want
[..]
hilarisch dat je denkt dat de anti pieten verantwoordelijk zijn voor een jaar lang discussie. misschien moet je eens terug kijken in al die topics, hoe vaak ik er in zit. ik zal je de moeite besparen; bijna niet. van de zomer even een paa rdagen, verder is het jullie feestje, niet de mijne.quote:je ziet het. Zo extreem ben je dan ook wel weer. Blijven janken om Zwarte Piet terwijl de verse lenteblaadjes en de hooikoorts weer komt opzetten. Dan heb jij het al druk om Zwarte Piet in je hoofd.
Triest. Zeer triest.
zielig mannetje, lol.
je beantwoord je eigen vraag om een voorbeeld. oosterse sprookjes, het oude rome en griekenland, de moren in spanje en daarna de christelijke herovering.... in al die tijden waren slaven niet verboden en hadden machtige lieden vaak slaven.quote:
[..]
Was dat normaal? Daar zul je dan toch wat concrete voorbeelden van moeten geven. Bedenk daarbij ook dat de sint niet zomaar een of andere schurk uit een sprookje was maar een autoriteitsfiguur die volgens de legende een tot slaaf gemaakte christelijke jongeling uit het paleis van de kalief van Baghdad bevrijd zou hebben. Dat zou ook de aanwezigheid van de jonge knecht kunnen verklaren.
Ja, en jij doet vervolgens niets met mijn tweede opmerking.quote:
[..]
je beantwoord je eigen vraag om een voorbeeld. oosterse sprookjes, het oude rome en griekenland, de moren in spanje en daarna de christelijke herovering.... in al die tijden waren slaven niet verboden en hadden machtige lieden vaak slaven.
okee, dat is inderdaad een verhaaltje. zou kunnen. dan is piet dus een ex- slaaf, die zijn ondergeschikte rol voortzette bij de sint.quote:
[..]
Ja, en jij doet vervolgens niets met mijn tweede opmerking.
maar dan vergeet je even dat bij de echt oude sint tradities in europa, de piet- figuur een duivel was, die vaak aan de ketting lag. daadwerkelijk dus een gevangene van de sint figuur. hoe dit alles precies is geevolueert, dat weten we niet. maar het is allemaal niet al te best.
Waarom? Welke betekenis heeft het voor jou?quote:
[..]
wat wil je horen dan? wat vierde ik? ik vierde sinterklaas.
quote:
ik kom hier een paar keer per dag even kijken. so what. jij ook.
Okay, maar het beheerst je leven niet....quote:
we gaan gewoon het hele jaar door hoor.
Niet alleen negers.quote:
[..]
je beantwoord je eigen vraag om een voorbeeld. oosterse sprookjes, het oude rome en griekenland, de moren in spanje en daarna de christelijke herovering.... in al die tijden waren slaven niet verboden en hadden machtige lieden vaak slaven.
Het is geëvolueerd, dat is het belangrijkste.quote:
[..]
okee, dat is inderdaad een verhaaltje. zou kunnen. dan is piet dus een ex- slaaf, die zijn ondergeschikte rol voortzette bij de sint.
maar dan vergeet je even dat bij de echt oude sint tradities in europa, de piet- figuur een duivel was, die vaak aan de ketting lag. daadwerkelijk dus een gevangene van de sint figuur. hoe dit alles precies is geevolueert, dat weten we niet. maar het is allemaal niet al te best.
Zwarte Piet is geen slaaf, maar een werknemer van de Sint. ZP is geen boeman meer, maar een grappenmaker. Zwarte Piet lijkt op een neger, maar zoveel rassen worden regelmatig uitgebeeld met behulp van schmink, dus waarom het zwarte niet?
Dat is natuurlijk een fundamentele verandering van zijn status. Bij de kalief was hij een buitgemaakte christenslaaf, bij de sint is hij een vrije jongeling die, uit erkentelijkheid jegens zijn redder, of uit persoonlijke genegenheid... etc.quote:
[..]
okee, dat is inderdaad een verhaaltje. zou kunnen. dan is piet dus een ex- slaaf, die zijn ondergeschikte rol voortzette bij de sint.
Ja, in Duitsland, maar Sinterklaas was hier zelf degene die met kettingen liep te rammelen en mede vanwege dat overdreven boeman-aspect lag de traditie juist onder vuur. In het Hollandse burgerlijke milieu was weinig animo voor de geketende duivels of demonen van de Duitse traditie, maar men had kennelijk wel behoefte aan een exotische bijfiguur die de sint kon bijstaan en met wie kinderen zich ook enigszins zouden kunnen identificeren. Dat werd de zwarte jongen die Schenkman voor zijn boekje gebruikte. En hij heeft niets wat op een slavenstatus wijst. Ook bij de oudste attestatie in 1828 worden geen kettingen of andere tekenen van slavernij vermeld.quote:maar dan vergeet je even dat bij de echt oude sint tradities in europa, de piet- figuur een duivel was, die vaak aan de ketting lag. daadwerkelijk dus een gevangene van de sint figuur.
Van dat plaatje van zwarte piet in de OP
Ja tuurlijk, moeten de pepernoten dan maar in een plastic zak van de Action ?
Goed spul dat jute, wordt tegenwoordig nog steeds wereldwijd gebruikt voor bijvoorbeeld koffie en cacoabonen.
quote:Jute zakken werden gebruikt om goederen uit de kolonies naar Nederland te verschepen.
Goederen zoals thee, suiker en specerijen waarmee de staatskas werd gevuld.
Het strooigoed is dus een verering van de manier waarop onze staatskas werd gevuld.
Ja tuurlijk, moeten de pepernoten dan maar in een plastic zak van de Action ?
Goed spul dat jute, wordt tegenwoordig nog steeds wereldwijd gebruikt voor bijvoorbeeld koffie en cacoabonen.
In before ,,koffie en cacao, die werken met slaven. Zie je wel, zwarte piet is een slaaf!quote:
Van dat plaatje van zwarte piet in de OP
[..]
Ja tuurlijk, moeten de pepernoten dan maar in een plastic zak van de Action ?
Goed spul dat jute, wordt tegenwoordig nog steeds wereldwijd gebruikt voor bijvoorbeeld koffie en cacoabonen.
"
Jute wordt ook gebruikt voor zandzakken als er een overstroming dreigt, dan worden die zakken gevuld door blanke slaven.
Antipieten ZIJN de verantwoordelijke voor de discussie. Je vriendje quincy kwam immers met de stelling dat het racisme zou zijn.quote:
[..]
je hebt er wel last van, of niet... ik beschouw dat als een compliment. want
[..]
je hebt gewoon niks anders meer te brengen behalve dit soort pest gedrag. ik snap waarom.
[..]
hilarisch dat je denkt dat de anti pieten verantwoordelijk zijn voor een jaar lang discussie. misschien moet je eens terug kijken in al die topics, hoe vaak ik er in zit. ik zal je de moeite besparen; bijna niet. van de zomer even een paa rdagen, verder is het jullie feestje, niet de mijne.
zielig mannetje, lol.
Jij zit hier bijna niet? Je merkt het dus niet eens zelf. Je weet niet wat je predikt, je hebt jezelf niet door en ook geen tijdsbesef.
En inderdaad. Het is ONS feestje. Een feestje van alle NL'ers. Dus met racisme heeft het helemaal niets te maken.
Zieke geest.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Kan bij de kalief ook een blanke slaaf zijn geweest... daar waren er veel van.quote:
[..]
Dat is natuurlijk een fundamentele verandering van zijn status. Bij de kalief was hij een buitgemaakte christenslaaf, bij de sint is hij een vrije jongeling die, uit erkentelijkheid jegens zijn redder, of uit persoonlijke genegenheid... etc.
Maar die van 1792 had wel kettingen... alleen is het daar geen neger, maar een blanke met een zwartgemaakt gezicht.quote:Ja, in Duitsland, maar Sinterklaas was hier zelf degene die met kettingen liep te rammelen en mede vanwege dat overdreven boeman-aspect lag de traditie juist onder vuur. In het Hollandse burgerlijke milieu was weinig animo voor de geketende duivels of demonen van de Duitse traditie, maar men had kennelijk wel behoefte aan een exotische bijfiguur die de sint kon bijstaan en met wie kinderen zich ook enigszins zouden kunnen identificeren. Dat werd de zwarte jongen die Schenkman voor zijn boekje gebruikte. En hij heeft niets wat op een slavenstatus wijst. Ook bij de oudste attestatie in 1828 worden geen kettingen of andere tekenen van slavernij vermeld.
[ Bericht 5% gewijzigd door Lunatiek op 05-12-2016 15:48:33 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |