Neoliberalisme, wat houdt het in? #9

quote:

Op woensdag 30 november 2016 22:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

BTW tarieven zijn is voor iedere concurrent gelijk, het is geen belasting voor bedrijven maar voor consumenten..Hoge winsten zijn een teken van een gebrek aan concurrentie.

Desalniettemin moet de marginale opbrengst voor consumenten voldoende zijn om de waarde van het product + BTW te betalen. Wanneer consumeren belast wordt, zullen consumenten dit minder gaan doen. Daardoor neemt voor bedrijven de concurrentie toe. Tevens zijn hoge winsten administratief eenvoudig weg te poetsen als dit fiscaal aantrekkelijk wordt. Je maakt gewoon je kosten wat hoger.

quote:

Op woensdag 30 november 2016 23:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Desalniettemin moet de marginale opbrengst voor consumenten voldoende zijn om de waarde van het product + BTW te betalen. Wanneer consumeren belast wordt, zullen consumenten dit minder gaan doen. Daardoor neemt voor bedrijven de concurrentie toe.

Niet als het een verplaatsing is van inkomstenbelasting naar BTW heffing. En dat is het geval. Het gevolg is dat lage inkomens, die hun hele inkomen besteden, relatief meer belasting betalen.

quote:

Tevens zijn hoge winsten administratief eenvoudig weg te poetsen als dit fiscaal aantrekkelijk wordt. Je maakt gewoon je kosten wat hoger.

Als je de kosten hoger maakt dan moet je dat wel uitgegeven hebben. Of is de hele accountancy zo lek als een mandje?

quote:

Op woensdag 30 november 2016 22:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een groot deel van ons inkomen is al het resultaat van vermogen, namelijk doordat we werken (voor het kapitaal) een hoger salaris kunnen bedingen dan wanneer de winst op kapitaal lager lag. Het indirecte deel van ons inkomen, namelijk het pensioen, is het resultaat van vermogenswinst. Idem voor de lage verzekeringspremies, de huizen waar we in wonen, de overheidsdiensten waar we gebruik van maken, de kansen die we krijgen. De tegenstelling tussen arbeid en kapitaal, zo zwart wit als hij soms geschetst wordt, zie ik niet.

Daarnaast zou het, als het werkelijk zo eenvoudig was, iedereen enorm rijk moeten maken die z'n inkomen gebruikt om af en toe een aandeeltje te kopen. Ik zou zeggen; gebruik al het spaargeld dat je niet nodig hebt om er aandelen van te kopen en je zult zien dat de vermogenswinst niet zo snel gaat als je denkt.

Het is niet alsof ik hier uit mijn nek zit te lullen, het is heel simpel, van alle toegevoegde waarde in westerse landen gaat 30% naar de mensen met kapitaal.

Als jij af en toe een aandeeltje koopt, ja dat heeft weinig effect, 5% rendement misschien op jaarbasis met een beetje geluk.

Het totale vermogen in westerse landen is 6x zo hoog als het BBP. Dat maakt dus wel degelijk dat 30% aan "vermogenswinst" op gaat.

Maar het is misschien de rijkste 1% die 50% van het vermogen bezit. Dit houdt simpelweg in dat zij 15% van het BBP pakken zonder iets uit te voeren. Gemiddeld krijgen zij dus 15x zoveel als het gemiddelde salaris in Nederland terwijl ze daar niks voor doen.

Een beetje ongelijkheid is geen issue, een beetje rendement op vermogen is geen issue, het gaat om de extremen.

GSbrder zit te trollen. Kan er niet een moderator ingrijpen?

quote:

Op woensdag 30 november 2016 22:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat de veelgehoorde klaagzang over het gebrek aan harmonisering wat zou zorgen voor een 'race to the bottom', niet opgaat. Als het OESO-gemiddelde stijgt als percentage van het GDP, dan wordt de overheid groter. Dus geen wereldwijde uitholling als gevolg van het neoliberalisme.

Volgens mij heeft het vooral te maken met waar precies belastinggeld vandaan komt, de ratio van wie wat betaalt (sociale klasses en omvang bedrijven), en hoe belastinggeld wordt gebruikt.

quote:

Op woensdag 30 november 2016 23:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet als het een verplaatsing is van inkomstenbelasting naar BTW heffing. En dat is het geval. Het gevolg is dat lage inkomens, die hun hele inkomen besteden, relatief meer belasting betalen.

Dat is een draai. Eerst ging het om belasting afwentelen van bedrijven naar consumenten, nu gaat het om belasting afwentelen van mensen met inkomen naar mensen met een uitkering. Wellicht ten overvloede, maar mensen met (bijvoorbeeld) alleen een AOW-uitkering betalen ook minder inkomstenbelasting als de belasting over de laagste schijven omlaag gaat. Daarnaast is BTW-laag onaangepast. Dus voor de armen zijn voedingsmiddelen niet hoger belast.

quote:

Als je de kosten hoger maakt dan moet je dat wel uitgegeven hebben. Of is de hele accountancy zo lek als een mandje?

Hoe denk je dat bijvoorbeeld private equity functioneert? Stop een bedrijf vol met schulden, of werk met royalty's over intellectueel eigendom of verkoop kapitaalgoederen en werk met sale-and-leaseback constructies. De mogelijkheden zijn haast eindeloos. En nee, dat wil niet zeggen dat accountancy lek is, maar als jij vermogen zwaar wilt belasten dan zeg je daarmee impliciet dat schuld gesubsidieerd moet worden. Van die impliciete steun maken bedrijven handig gebruik. Zie bedrijven als Starbucks en Apple.

quote:

Op woensdag 30 november 2016 23:08 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het is niet alsof ik hier uit mijn nek zit te lullen, het is heel simpel, van alle toegevoegde waarde in westerse landen gaat 30% naar de mensen met kapitaal.

Ik zeg ook niet dat jij uit je nek lult. Ik geef alleen aan dat arbeid en kapitaal aan elkaar verbonden zijn.

quote:

Als jij af en toe een aandeeltje koopt, ja dat heeft weinig effect, 5% rendement misschien op jaarbasis met een beetje geluk.

Het totale vermogen in westerse landen is 6x zo hoog als het BBP. Dat maakt dus wel degelijk dat 30% aan "vermogenswinst" op gaat.

Dus 30% van de GDP-groei gaat naar de groei over het vermogen wat 600% van het GDP bedraagt?
In feite groeit het vermogen dus met 5%? Vergelijkbaar met het rendement wat het eerder genoemde fictieve aandeel maakt?

quote:

Op woensdag 30 november 2016 23:16 schreef Slaro het volgende:

[..]

Volgens mij heeft het vooral te maken met waar precies belastinggeld vandaan komt, de ratio van wie wat betaalt (sociale klasses en omvang bedrijven), en hoe belastinggeld wordt gebruikt.

Volgens mij heeft "hoe belastinggeld wordt gebruikt" weinig te maken met de vermeende race to the bottom. Het zou kunnen dat de nuance bestaat over de oorsprong van de belastingafdracht en dat een race to the bottom zich voordoet binnen een deel van de belastingplichtige populatie, maar dan is het alsnog aan de burger om zich te verzetten tegen de handeling dat een steeds groter deel van de rekening naar hem wordt geschoven. Anders is het verwijt nogal gratuit.

quote:

Op woensdag 30 november 2016 23:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat jij uit je nek lult. Ik geef alleen aan dat arbeid en kapitaal aan elkaar verbonden zijn.

[..]

Dus 30% van de GDP-groei gaat naar de groei over het vermogen wat 600% van het GDP bedraagt?
In feite groeit het vermogen dus met 5%? Vergelijkbaar met het rendement wat het eerder genoemde fictieve aandeel maakt?

Uitgaande van dat mensen met geld minder uitgeven dan ze ook aan inkomen verdienen, ja dat klopt dan.

Pikkety heeft het steeds over de economische groei vs rendement op vermogen. Als mensen minder dan hun inkomen uitgeven en de economische groei is lager dan het rendement, dan wordt een samenleving steeds schever qua vermogensongelijkheid.

Ik denk dat je kunt concluderen dat we in zo een setting zitten. Dat wijst ook het boek van Pikkety uit.

quote:

Op woensdag 30 november 2016 23:52 schreef ludovico het volgende:

[..]

Uitgaande van dat mensen met geld minder uitgeven dan ze ook aan inkomen verdienen, ja dat klopt dan.

Pikkety heeft het steeds over de economische groei vs rendement op vermogen. Als mensen minder dan hun inkomen uitgeven en de economische groei is lager dan het rendement, dan wordt een samenleving steeds schever qua vermogensongelijkheid.

Ik denk dat je kunt concluderen dat we in zo een setting zitten. Dat wijst ook het boek van Pikkety uit.

Vermogensgroei heeft ook een basis nodig om op te kunnen groeien. Ja, ik denk dat mensen die tot de top 1% behoren hun geld in kapitaalgoederen hebben zitten die meegroeien als de economische basis groeit. Zo hebben we ook in Nederland gezien dat inmiddels veel huishoudens rijker zijn geworden doordat hun huizenbezit een goede belegging bleek. Alleen maar goed dat dit vermogensdeel gedemocratiseerd is, maar we hebben met de huizencrisis ook gezien wat de andere kant van de medaille is. Gegarandeerd 5% groei bestaat niet.

quote:

Op woensdag 30 november 2016 23:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vermogensgroei heeft ook een basis nodig om op te kunnen groeien. Ja, ik denk dat mensen die tot de top 1% behoren hun geld in kapitaalgoederen hebben zitten die meegroeien als de economische basis groeit. Zo hebben we ook in Nederland gezien dat inmiddels veel huishoudens rijker zijn geworden doordat hun huizenbezit een vlucht doormaakte. Alleen maar goed dat dit vermogensdeel gedemocratiseerd is, maar we hebben met de huizencrisis ook gezien wat de andere kant van de medaille is. Gegarandeerd 5% groei bestaat niet.

Doesn't matter, je hebt geen moeilijk modelletje nodig om te laten zien dat als het netto vermogensgroei per jaar (dus inkomsten eraf gehaald) hoger is dan de economische groei in een land dat de vermogensongelijkheid ieder jaar schever en schever wordt.

Het groeit door als kanker, ik denk dat de machtsverhoudingen voor de eerste 95% op basis van vermogen niet schrikbarend scheef liggen, echter bij de rijkste 1 of 0.1% ga je gekke dingen zien.... Dat ondermijnt de democratie en dat laat vanwege onze soepele erfenisstelsel mensen geboren worden als zilveren lepel.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 00:00 schreef ludovico het volgende:

[..]

Doesn't matter, je hebt geen moeilijk modelletje nodig om te laten zien dat als het netto vermogensgroei per jaar (dus inkomsten eraf gehaald) hoger is dan de economische groei in een land dat de vermogensongelijkheid ieder jaar schever en schever wordt.

Het groeit door als kanker, ik denk dat de machtsverhoudingen voor de eerste 95% op basis van vermogen niet schrikbarend scheef liggen, echter bij de rijkste 1 of 0.1% ga je gekke dingen zien.... Dat ondermijnt de democratie en dat laat vanwege onze soepele erfenisstelsel mensen geboren worden als zilveren lepel.

Laten we Nederland als voorbeeld nemen. Waardoor zijn de vermogens van pensioenfondsen (institutioneel kapitaal is wat transparanter dan privaat vermogen) harder gegroeid dan de Nederlandse economie? Omdat we ons geld niet uitsluitend binnen de grenzen van Nederland hebben belegd. Kapitaal is gegroeid door een globalisering en heeft dus geprofiteerd van de economische groei van Zuidoost Azie, van de BRICS-landen en van andere "emerging markets". Wat gaat er gebeuren als de Japanse ziekte en stagflation wat minder exotisch wordt, maar een groei van dubbele cijfers de zeldzaamheid is? De groei op vermogen gaat omlaag. Met andere woorden, die kanker is het, bekeken vanuit de Nederlandse bril, alleen als je vermogensgroei vergelijkt met binnenlandse economische groei.

Taleb, bekend van Black Swan, had het over "Extremistan" en "Mediocristan", waar ook vermogen tot extremistan behoorde. Kapitaal is niet, zoals bijvoorbeeld "uurloon voor een loonslaaf", gebonden aan de menselijke maat. Het gaat naar de plekken waar rendement te maken valt. Dat laatste ben ik niet met je eens, want zelfs met een streng erfenisstelsel ga je onvoldoende afromen om iedereen gelijk te maken bij geboorte. Zoals ik ook aangaf bij winstbelasting, dit soort dingen zijn voorspelbaar en ontwijkbaar, dus zal het bij de 1 of 0.1% ook ontweken worden indien nodig.

quote:

Op woensdag 30 november 2016 23:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is een draai. Eerst ging het om belasting afwentelen van bedrijven naar consumenten, nu gaat het om belasting afwentelen van mensen met inkomen naar mensen met een uitkering. Wellicht ten overvloede, maar mensen met (bijvoorbeeld) alleen een AOW-uitkering betalen ook minder inkomstenbelasting als de belasting over de laagste schijven omlaag gaat. Daarnaast is BTW-laag onaangepast. Dus voor de armen zijn voedingsmiddelen niet hoger belast.

Het is geen draai. Het is waar dat BTW consumenten belast, niet bedrijven.
Ik heb het woord uitkeringen niet genoemd.
BTW op voedingsmiddelen mag dan onaangepast zijn. Maar mensen met lage inkomens geven ook geld uit aan zaken die onder het 23% tarief vallen.

quote:

[..]

Hoe denk je dat bijvoorbeeld private equity functioneert? Stop een bedrijf vol met schulden, of werk met royalty's over intellectueel eigendom of verkoop kapitaalgoederen en werk met sale-and-leaseback constructies. De mogelijkheden zijn haast eindeloos. En nee, dat wil niet zeggen dat accountancy lek is, maar als jij vermogen zwaar wilt belasten dan zeg je daarmee impliciet dat schuld gesubsidieerd moet worden. Van die impliciete steun maken bedrijven handig gebruik. Zie bedrijven als Starbucks en Apple.

Je argumenteert dat belastingheffing van bedrijven onhaalbaar is. Dat is het probleem. Dan zitten er teveel loopholes in.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 00:23:25 ]

quote:

Op donderdag 1 december 2016 00:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Laten we Nederland als voorbeeld nemen. Waardoor zijn de vermogens van pensioenfondsen (institutioneel kapitaal is wat transparanter dan privaat vermogen) harder gegroeid dan de Nederlandse economie? Omdat we ons geld niet uitsluitend binnen de grenzen van Nederland hebben belegd. Kapitaal is gegroeid door een globalisering en heeft dus geprofiteerd van de economische groei van Zuidoost Azie, van de BRICS-landen en van andere "emerging markets". Wat gaat er gebeuren als de Japanse ziekte en stagflation wat minder exotisch wordt, maar een groei van dubbele cijfers de zeldzaamheid is? De groei op vermogen gaat omlaag. Met andere woorden, die kanker is het, bekeken vanuit de Nederlandse bril, alleen als je vermogensgroei vergelijkt met binnenlandse economische groei.

Taleb, bekend van Black Swan, had het over "Extremistan" en "Mediocristan", waar ook vermogen tot extremistan behoorde. Kapitaal is niet, zoals bijvoorbeeld "uurloon voor een loonslaaf", gebonden aan de menselijke maat. Het gaat naar de plekken waar rendement te maken valt. Dat laatste ben ik niet met je eens, want zelfs met een streng erfenisstelsel ga je onvoldoende afromen om iedereen gelijk te maken bij geboorte. Zoals ik ook aangaf bij winstbelasting, dit soort dingen zijn voorspelbaar en ontwijkbaar, dus zal het bij de 1 of 0.1% ook ontweken worden indien nodig.

Je theorie is redelijk valide te noemen. Dit omdat we met onze democratische staten sinds 1970 wel veel globaler zijn gaan werken..... Kan er inderdaad iets uit het globalisme komen. Ik geef je daar zeker gelijk in en dat geloof ik ook.

Maar stel die concurrentie is echt zo perfect in Nederland, dan horen die winsten alsnog niet zo hoog te zijn... Het kan lonen zeker drukken maar dat zou dan eigenlijk ook met de winst moeten gebeuren....Dat gebeurt dus niet.

Een zekere marktmacht speelt gewoon mee in het spelletje. Niet heel gek ook als je ziet hoe groot sommige bedrijven moeten zijn om een beetje efficiënt te kunnen produceren.

Ik vind je stelling dat je het zo kunt ontwijken wat zwakjes, succes met verklaren aan de belastingdienst waar dat ene Miljard opeens vandaan komt.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 00:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is geen draai. Het is waar dat BTW consumenten belast, niet bedrijven.
Ik heb het woord uitkeringen niet genoemd.
BTW op voedingsmiddelen maag dan onaangepast, zijn. Maar mensen met lage inkomens geven ook geld uit aan zaken die onder het 23% tarief vallen.

Bedrijven moeten de BTW afdragen, niet de consument. Geen enkele consument doet in het voorjaar aangifte van z'n afgedragen BTW van het afgelopen jaar. Desalniettemin is het nooit goed. Geven mensen met lage inkomens meer geld uit aan huur (0% BTW) dan is het een schande van de verhuurder, geven ze geld uit aan 21%-belaste goederen dan dragen ze teveel bij aan de staat en kopen ze sigaretten en alcohol (>30% belasting) dan zijn ze met smerige marketing door grote bedrijven verleid.

quote:

Je argumenteert dat belastingheffing van bedrijven onhaalbaar is. Dat is het probleem.

Niet onhaalbaar, wel lastig. Je kunt best van mening zijn dat de belasting op "winst" omhoog moet, maar er zijn meer manieren om die winst te drukken dan om je loon laag te houden of de prijs van je artikel te drukken. Wil je werkelijk kapitaal belasten, dan kun je - hoewel ik er geen voorstander van ben - nog beter de OZB verhogen.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 00:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je theorie is redelijk valide te noemen. Dit omdat we met onze democratische staten sinds 1970 wel veel globaler zijn gaan werken..... Kan er inderdaad iets uit het globalisme komen. Ik geef je daar zeker gelijk in en dat geloof ik ook.

Maar stel die concurrentie is echt zo perfect in Nederland, dan horen die winsten alsnog niet zo hoog te zijn... Het kan lonen zeker drukken maar dat zou dan eigenlijk ook met de winst moeten gebeuren....Dat gebeurt dus niet.

Ik vermoed dat dit in toenemende mate gaat gebeuren. Overigens denk ik dat het daarmee voor de Nederlandse economie niet beter gaat worden. Toen er nog relatief veel kapitaal uit Nederland kwam en Arabische oliesjeiks, Chinese miljardairs en Russische gasbaronnen nog nauwelijks bestonden, was er nog weinig gestructureerd kapitaal beschikbaar ten opzichte van de mondiale arbeid. Als we steeds meer kapitaal krijgen en niet alleen een dikkere kop (de groei in de 1%) maar ook een langere en dikkere staart, dan neemt de onderlinge concurrentie van kapitaal toe. Je ziet nu al hoe Nederlands kapitaal wordt verdrukt ten gunste van kapitaal uit andere landen. Duitsers bezitten kantoren op de Zuidas, terwijl dat vroeger nog van het Philips Pensioenfonds was. Geld uit bijv. Saudi-Arabie denkt heel anders. Arabieren en Russen hoeven geen 5% te halen, want die landen hebben gigantische inflatiecijfers en daar willen de machtsverhoudingen ook nog wel eens verschuiven. Ze moeten het geld zo snel mogelijk het land uit verplaatsen in beleggingen die zij als veilig zien. We kunnen in Londen zien hoe zulk kapitaal de orde in een land gaat verstoren.

quote:

Een zekere marktmacht speelt gewoon mee in het spelletje. Niet heel gek ook als je ziet hoe groot sommige bedrijven moeten zijn om een beetje efficiënt te kunnen produceren.

Ik vind je stelling dat je het zo kunt ontwijken wat zwakjes, succes met verklaren aan de belastingdienst waar dat ene Miljard opeens vandaan komt.

Dit soort belastingwetgeving speelt grote bedrijven in de kaart. Efficiënt opereren naar de fiscus, dure adviseurs en advocaten betalen, rulings aanvragen, intern leningen verstrekken en binnen je concern met rente terugbetalen. Kijken we bijvoorbeeld naar financiële instellingen, dan is too big to fail een manier om goedkoper kapitaal te krijgen en je te verzekeren van staatssteun als het mis gaat.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 00:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bedrijven moeten de BTW afdragen, niet de consument. Geen enkele consument doet in het voorjaar aangifte van z'n afgedragen BTW van het afgelopen jaar.

Doe niet zo flauw. Ik snap ook dat het via bedrijven geint wordt.

quote:

Desalniettemin is het nooit goed. Geven mensen met lage inkomens meer geld uit aan huur (0% BTW) dan is het een schande van de verhuurder,

Dit is ook flauw. Nu betrek je ineens de huren erbij. De kopers mogen hun woonlasten (hypotheekrente) van de belasting aftrekken.

quote:

geven ze geld uit aan 21%-belaste goederen dan dragen ze teveel bij aan de staat

Dit is ook flauw. Het punt was dat het verplaatsen van belasting van inkomens naar BTW een flat tax is.

quote:

en kopen ze sigaretten en alcohol (>30% belasting) dan zijn ze met smerige marketing door grote bedrijven verleid.

Dit is ook flauw. Want dit heeft een andere reden, dan belastingheffing op zich.

quote:

[..]

Niet onhaalbaar, wel lastig. Je kunt best van mening zijn dat de belasting op "winst" omhoog moet, maar er zijn meer manieren om die winst te drukken dan om je loon laag te houden of de prijs van je artikel te drukken. Wil je werkelijk kapitaal belasten, dan kun je - hoewel ik er geen voorstander van ben - nog beter de OZB verhogen.

Dat is nog steeds geen specifieke belastingheffing voor bedrijven. De vraag is of het uberhaupt mogelijk is. Je gaat voortdurend ervan uit dat er geen wil is om tot een faire inkomensverdeling te komen. Je stelling is voortdurend: daar kun je onder uit.

In dat geval heb je een revolutie en een onteigening nodig, want het kapitalisme leidt tot sociaal onwenselijk uitkomsten.

Als je eigen posten nog eens naleest, zie je dat het wel een race naar de bodem is. En voor alle duidelijkheid. Daarmee bedoel ik niet dat de rijken steeds armer worden.

Daar het socialisme aan alle kanten ondermijnt is, het nationalisme populair, zal het wel uitdraaien op fascisme. Daar valt niets aan te doen, want je moet, moet, moet marktje spelen. Totdat de nationalisten tarief muren instellen en de grenzen dichtgooien.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 00:53:32 ]

quote:

Op donderdag 1 december 2016 00:30 schreef GSbrder het volgende:

Dit soort belastingwetgeving speelt grote bedrijven in de kaart. Efficiënt opereren naar de fiscus, dure adviseurs en advocaten betalen, rulings aanvragen, intern leningen verstrekken en binnen je concern met rente terugbetalen. Kijken we bijvoorbeeld naar financiële instellingen, dan is too big to fail een manier om goedkoper kapitaal te krijgen en je te verzekeren van staatssteun als het mis gaat.

Ik vind dit een slap argument, vanwege het feit dat je het niet eens probeert uberhaupt, sure er gaat een hoop fout, als er minder loopholes waren dan was de fiscalist minder aantrekkelijk..... Kijk maar of de belastingwetgeving versimpelt kan worden en of die loopholes kunnen worden gedicht.

Wat je nu zegt is de problemen niet willen oplossen, voor de duidelijkheid, dit systeem op deze manier is niet houdbaar, de oplossing moet er komen.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 00:46 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik vind dit een slap argument, vanwege het feit dat je het niet eens probeert uberhaupt, sure er gaat een hoop fout, als er minder loopholes waren dan was de fiscalist minder aantrekkelijk..... Kijk maar of de belastingwetgeving versimpelt kan worden en of die loopholes kunnen worden gedicht.

Wat je nu zegt is de problemen niet willen oplossen, voor de duidelijkheid, dit systeem op deze manier is niet houdbaar, de oplossing moet er komen.

Ik vind het slap dat ik met een oplossing moet komen voor een systeem wat niet zou werken, maar waarvan ik aangeef weinig tot geen last te hebben. Als het systeem werkt, prima, dan moeten we het vooral zo laten.

Echter, ik neem waar dat er in dit topic meerdere mensen een probleem hebben met, wat zij noemen, het neoliberalisme. Ik ben niet overtuigd dat het systeem niet houdbaar is, want er zijn geen signalen dat het volk massaal de straat op gaat of dat de 1% of 0.1% binnenkort met pek en veren het land uit zal worden gedragen.

Desalniettemin, is er een oplossing die zorgt voor een - in jouw ogen - duurzamer belastingstelsel met minder incentive voor bedrijven om te ontwijken en voor burgers niet, op de lange termijn, zorgt voor een verdere lastenverzwaring, dan ben ik erg benieuwd.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 00:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is ook flauw. Nu betrek je ineens de huren erbij. De kopers mogen hun woonlasten (hypotheekrente) van de belasting aftrekken.

Ik geef aan waarom het flauw is. Je neemt een deel van lage inkomens (het besteedbaar inkomen) en komt dan met het verwijt dat ze daarover veel belasting betalen, want tot 21% BTW. Wanneer je de totale inkomens vergelijkt, zie je dat lage inkomens een lagere belastingdruk kennen dan hoge inkomens - zoals het hoort in de theorie en de praktijk. Zie:

quote:

Dit is ook flauw. Het punt was dat het verplaatsen van belasting van inkomens naar BTW een flat tax is.

Alleen wanneer de consumptie constant is. Als hoge inkomens meer consumeren, of meer consumeren in het hoogtarief, dan is het geen flat tax.

quote:

Dit is ook flauw. Want dit heeft een andere reden, dat belastingheffing op zich.

Ik geef de argumentatie aan die er gebruikt wordt om voor belastingverlaging van de lage inkomens te pleiten, die de facto al nauwelijks belasting betalen. Het is ofwel oneerlijk, want hun besteedbaar inkomen is te laag door de hoge huren die ze betalen (?), ofwel omdat hun besteedbaar inkomen volledig opgaat aan consumptie (?), ofwel omdat de producten die ze kopen middels accijnzen hoog worden belast (?) Dit is niet nieuw of flauw, maar allemaal argumenten die ik in allerlei vormen al voorbij heb zien komen op dit forum.

quote:

Dat is nog steeds geen specifieke belastingheffing voor bedrijven. De vraag is of het uberhaupt mogelijk is. Je gaat voortdurend ervan uit dat er geen wil is om tot een faire inkomens verdeling te komen. Je stelling is voortdurend. Daar kun je onder uit.

In dat geval heb je een revolutie en een onteigening nodig, want het kapitalisme leidt tot sociaal onwenselijk uitkomsten.

Als de wil tot een faire inkomensverdeling er wel is, dan wordt hij volgens jou dus niet getoond. Dat is jouw aanname, immers, het neoliberale marktmodel zorgt voor een concentratie bij rijk en een tekort op arm. Dat mijn stelling vervolgens is dat je onder bepaalde vormen van belastingheffing uit kunt komen, is volgens mij in lijn met wat er in meerdere topics door o.a. jou wordt gezegd. Namelijk, bedrijven ontwijken hun belasting, mensen zouden niet hun faire deel van de lasten dragen en lage inkomens zouden daar de dupe van zijn.

Ik vraag me af of je dit hier nu tegenspreekt, of niet. Jouw laatste conclusie is wat mij betreft totaal onwenselijk en met een kernbom een mug proberen dood te slaan. Dat er sociaal onwenselijke uitkomsten bestaan is al arbitrair, maar dat je dit met revolutie en onteigening moet corrigeren lijkt me al helemaal de verkeerde route.

quote:

Als je eigen posten nog eens naleest, zie je dat het wel een race naar de bodem is. En voor alle duidelijkheid. Daarmee bedoel ik niet dat de rijken steeds armer worden.

Daar het socialisme aan alle kanten ondermijnt is, het nationalisme populair, zal het wel uitdraaien op fascisme. Daar valt niets aan te doen, want je moet, moet, moet marktje spelen. Totdat de nationalisten tarief muren instellen en de grenzen dichtgooien.

Als dit de vier smaken zijn - socialisme, nationalisme, fascisme, vrije markt ideologie - dan blijf ik cout que cout vasthouden aan de marktideologie. Alle andere smaken gaan namelijk gepaard met een hoop meer geweld, misère en onrecht. Mocht de race to the bottom zijn ingezet, dan ben ik niet zo revolutionair dat ik hiervoor de straten op ga, want ik hoor geen alternatief geluid waar op een positieve en duurzame manier wordt ingezet op een betere verdeling.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 01:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik geef aan waarom het flauw is. Je neemt een deel van lage inkomens (het besteedbaar inkomen) en komt dan met het verwijt dat ze daarover veel belasting betalen, want tot 21% BTW. Wanneer je de totale inkomens vergelijkt, zie je dat lage inkomens een lagere belastingdruk kennen dan hoge inkomens - zoals het hoort in de theorie en de praktijk. Zie:

[ afbeelding ]

Ten eerste, waarom slingert het zo raar aan het begin?

Dat is cumulatief en een bezopen eindresultaat. Het betekent, dat mensen die minder inkomsten hebben dan nodig is om van te leven, toch nog een aanzienlijk belastingpercentage betalen. Dat zit deels in het hoge BTW tarief. Mijn punt.

Verder zie je dat de belastingdruk van 20.000 tot 120.000 euro vrijwel gelijk is. En de echte veel verdieners halen hun inkomsten voor een groot deel uit zaken die niet onder het belastbaar inkomen vallen.

quote:

[..]

Alleen wanneer de consumptie constant is. Als hoge inkomens meer consumeren, of meer consumeren in het hoogtarief, dan is het geen flat tax.

Dat snap ik.

Ik bedoel hetzelfde tarief op een aankoopt voor iedereen. Als je daar je belasting mee ophaalt, betaalt iedereen hetzelfde tarief. Het punt dat ik al eerder noemde, dat rijke mensen een groot deel van hun inkomsten niet consumeren, maakt het nog meer een vorm van belasting die vooral zwaar weegt voor mensen met lagere inkomens.

Dat zou een beetje goede verstaander moeten begrijpen. Dat jij geen goede verstaander bent, noemen mensen draaien. Eindeloos mierenneuken en de hoofdlijn negeren.

quote:

[..]

Ik geef de argumentatie aan die er gebruikt wordt om voor belastingverlaging van de lage inkomens te pleiten, die de facto al nauwelijks belasting betalen. Het is ofwel oneerlijk, want hun besteedbaar inkomen is te laag door de hoge huren die ze betalen (?), ofwel omdat hun besteedbaar inkomen volledig opgaat aan consumptie (?), ofwel omdat de producten die ze kopen middels accijnzen hoog worden belast (?) Dit is niet nieuw of flauw, maar allemaal argumenten die ik in allerlei vormen al voorbij heb zien komen op dit forum.

Het punt is, dat het besteedbaar inkomen aan de onderkant erg laag ligt, en aan de bovenkant erg hoog. Hoe je het formuleert maakt niet zoveel uit, want het gaat om het resultaat en de rest is techniek.

Het is waar dat huurders er bekaaid vanaf komen (daar zul je wel weer eindeloos over gaan draaien, maar dat is evident). Het is waar dat de BTW iedereen raakt, zodat zelfs de laagste inkomen nog een behoorlijk belasting tarief hebben.

quote:

[..]

Als de wil tot een faire inkomensverdeling er wel is, dan wordt hij volgens jou dus niet getoond. Dat is jouw aanname, immers, het neoliberale marktmodel zorgt voor een concentratie bij rijk en een tekort op arm. Dat mijn stelling vervolgens is dat je onder bepaalde vormen van belastingheffing uit kunt komen, is volgens mij in lijn met wat er in meerdere topics door o.a. jou wordt gezegd. Namelijk, bedrijven ontwijken hun belasting, mensen zouden niet hun faire deel van de lasten dragen en lage inkomens zouden daar de dupe van zijn.

Dat is zo. Maar dat wordt gezien als een probleem. En jij blijft maar stellen dat het zinloos is om er iets aan te doen, want daar kun je onderuit komen. Als het probleem groot genoeg is, volgen er andere maatregelen. Dan gaan de loopholes gewoon dicht, ook al zijn ze in normaal gebruikt redelijk. Dat is normaal, als mensen ergens niet mee om kunnen gaan. Het is namelijk crimineel gedrag om ermee te gaan spelen. Maar jij denkt dat het een vorm van professionaliteit is. Als de hele sector er zo over denkt, dan hebben mensen gelijk dat die sector rot is. Het is in een gespecialiseerde markteconomie niet de bedoeling dat je je specialistisch kennis misbruikt.

quote:

Ik vraag me af of je dit hier nu tegenspreekt, of niet. Jouw laatste conclusie is wat mij betreft totaal onwenselijk en met een kernbom een mug proberen dood te slaan. Dat er sociaal onwenselijke uitkomsten bestaan is al arbitrair, maar dat je dit met revolutie en onteigening moet corrigeren lijkt me al helemaal de verkeerde route.

[..]

Als dit de vier smaken zijn - socialisme, nationalisme, fascisme, vrije markt ideologie - dan blijf ik cout que cout vasthouden aan de marktideologie. Alle andere smaken gaan namelijk gepaard met een hoop meer geweld, misère en onrecht. Mocht de race to the bottom zijn ingezet, dan ben ik niet zo revolutionair dat ik hiervoor de straten op ga, want ik hoor geen alternatief geluid waar op een positieve en duurzame manier wordt ingezet op een betere verdeling.

Het is niet een keuze die jij maakt, maar een dynamiek in de samenleving. Als je mensen leegzuigt met marktje spelen, dan is er een grens. De reden is simpel. Je houdt geen rekening met het rechtvaardigheidsgevoel van mensen. Als mensen het niet meer rechtvaardig vinden, en je beantwoordt dat met: ja maar dan sluizen we het geld gewoon zo weg. Dan gebeurd er iets. Hebben ze je dat op school niet geleerd?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 01:57:30 ]

quote:

Op donderdag 1 december 2016 01:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ten eerste, waarom slingert het zo raar aan het begin?

Dat zal waarschijnlijk te maken hebben met de arbeidskorting en andere heffingskortingen.

quote:

Dat is cumulatief en een bezopen eindresultaat. Het betekent, dat mensen die minder inkomsten hebben dan nodig om van te leven, toch nog een aanzienlijk belasting percentage betalen. Dat zit waarschijnlijk deels in de in de hoge BTW. Mijn punt.

Verder zie je dat de belastingdruk van 20.000 tot 120.000 euro vrijwel gelijk is. De echte veel verdieners halen hun inkomsten voor een groot deel uit zaken die niet onder het belastbaar inkomen vallen.

Dit is echter wel een inherent onderdeel van allerlei kortingen die door de marginale belastingtarieven heen fietsen. Ik had ook graag gezien dat de zwarte stippellijnen (de schijftarieven) de werkelijke belastingdruk zou weergeven. Men heeft echter een relatief simpel systeem gebruikt als kerstboom om op te tuigen met allerlei extra's om gaandeweg wat groepen te ontlasten of belasten als zij (on)gunstig uit de koopkrachtplaatjes kwamen.

quote:

Dat snap ik. Ik bedoel hetzelfde tarief op een aankoopt voor iedereen. Als je daar je belasting mee ophaalt, betaalt iedereen hetzelfde tarief. Het punt dat ik al eerder noemde, dat rijke mensen een groot deel van hun inkomsten niet consumeren, maakt het nog meer een vorm van belasting die vooral mensen met lagere inkomens betalen.

Dat zou een beetje goede verstaander moeten begrijpen. Dat noemen mensen draaien. Eindeloos mierenneuken en de hoofdlijn negeren.

Het heeft weinig met mierenneuken of hoofdlijnen negeren te maken. We hebben simpelweg allebei een verschillend uitgangspunt bij dit soort "verschillen" in belastingdruk. Wat wil je er aan doen? Armen kun je moeilijk dwingen meer te sparen, rijken kun je vrijwel onmogelijk dwingen om meer te consumeren. Jij ziet het als onrecht door het huidige belastingsysteem, ik zie het als het onvermogen van het systeem om de realiteit om te buigen. Het is natuurlijk wel lekker te generaliseren, dat "arm" meer BTW moet afdragen dan "rijk", als we het als percentage van het besteedbaar inkomen zien. Maar de BTW op een nieuwe Ferrari is al meer dan 10 armen per jaar aan BTW afdragen. Daarnaast is de BTW in principe ook niet bedacht om aan inkomenspolitiek te doen. Hou dat nu gewoon lekker bij de belastingtarieven. Jij neemt echter het resultaat (ongelijkheid) telkenmale als uitgangspunt bij het benaderen van dit soort instrumenten en dat is - zeker voor wat betreft mijn discussie - niet de hoofdlijn.

quote:

Het punt is dat het besteedbaar inkomen aan de onderkant erg laag ligt, en aan aan de bovenkant erg hoog. Hoe je het formuleert maakt niet zoveel uit, want het gaat om het resultaat en de rest is techniek.

Het is waar dat huurders er bekaaid afkomen (daar zul je wel weer eindeloos over gaan draaien, maar dat is evident). Het is waar dat de BTW iedereen raakt, zodat zelfs de laagste inkomen nog een behoorlijk belasting tarief hebben.

Het is alleen geen tarief, de laagste inkomens hebben geen persoonlijke belastingafdracht, zij krijgen hun inkomen van de belastingbetaler. De BTW is juist moeilijk te ontwijken vanwege z'n eenvoud. Iedereen moet x% betalen over een aankoop. Wil iemand minder kopen, minder BTW. Wil iemand meer kopen, meer BTW. Simpeler kunnen we het niet maken.

quote:

Dat is zo. Maar dat wordt gezien als een probleem. En jij blijft maar stellen dat het zinloos is om er iets aan te doen, want daar kun je onderuit komen. Als het probleem groot genoeg is, volgen er andere maatregelen. Dan gaan de loopholes gewoon dicht, ook al zijn ze in normaal gebruikt redelijk. Dat is normaal als mensen ergens niet mee om kunnen gaan. Het is namelijk crimineel gedrag om ermee te gaan spelen. Maar jij denkt dat het een vorm van professionaliteit is. Als de hele sector er zo over denkt, dan hebben mensen gelijk dat die sector rot is.

Als die loopholes dicht kunnen, waarom zijn ze dan nog niet dicht? Is dit politieke onwil en lobbyisme van de beneficiars van deze loopholes, of is het gewoonweg verduveld lastig om een belasting op winst op een manier in te richten dat ontwijking tegengaat? Je geeft boven twee keer aan dat "rijken" andere maniertjes hebben om hun persoonlijke marginale belastingtarief te drukken, maar hier doe je alsof dat mijn vondst is.

Ik denk niet dat het professionaliteit is, sterker nog, ik denk er überhaupt vrij weinig van. Er mag gewoon verwacht worden dat men een "fiscaal lek" voorkomt. En nee, met fiscaal lek bedoel ik niet een lek bezien vanuit de kant van de belastingdienst, maar een lek vanuit de belastingplichtige. Dat is geen ontduiking of crimineel gedrag. Het is ook niet zo dat hele sectoren rot zijn en geniepig lachend de overheid of de samenleving een loer willen draaien, het is onderdeel van kostenefficiëntie en als men teveel (let op "te") voor iets moet betalen, of dat nu dienstverlening of belasting is, dan wil men dat niet.

quote:

Het is niet een keuze die jij maakt, maar een dynamiek in de samenleving. Als je mensen leegzuigt met marktje spelen, dan is er een grens. De reden is simpel. Je houd geen rekening met het rechtvaardigheidsgevoel van mensen. Als mensen het niet meer rechtvaardig vinden. En je beantwoord dat met: ja maar dan sluizen we gewoon zo weg. Dan gebeurd er iets.

Prima, maar ook dit is niet een keuze die jij maakt. De dynamiek in de samenleving is veel geringer dan je hier doet voorkomen. Er zijn zeker wat mensen tot die mening toegedaan, maar het is allerminst een samenlevingsbrede aantasting van het menselijk rechtvaardigheidsgevoel. De neoliberale partijen dreigen nog altijd de grootste partijen te worden, derhalve is de urgentie niet zo groot er wat aan te doen.

Hopeloos.

De studie voor fiscalisten moet op de schop.

quote:

Op woensdag 30 november 2016 23:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij heeft "hoe belastinggeld wordt gebruikt" weinig te maken met de vermeende race to the bottom. Het zou kunnen dat de nuance bestaat over de oorsprong van de belastingafdracht en dat een race to the bottom zich voordoet binnen een deel van de belastingplichtige populatie, maar dan is het alsnog aan de burger om zich te verzetten tegen de handeling dat een steeds groter deel van de rekening naar hem wordt geschoven. Anders is het verwijt nogal gratuit.

Het neoliberalisme bouwt staatscontrole af, normaal gesproken, dat zou dus impliceren dat de belastingdruk voornamelijk uitgevoerd moet worden daar waar de meeste marktsinvloed is, grote bedrijven en rijke particulieren, uit de cijfers van de bron die jij geeft blijkt dat niet volgens mij en is het meer een algemene schets.