NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Tuurlijk!quote:Op vrijdag 4 november 2016 11:46 schreef Montagui het volgende:
[..]
Zij zagen, met hun Amerikaanse achtergrond, Zwarte Piet dan ook als 'blackface'. Logisch dat ze dan ook niets snapten van die rare 'blackfacende' Hollanders. Ook niet raar dat NL in 1945 onze bevrijders ter wille wilden zijn, maar nadat zij weer weg waren werd Zwarte Piet gewoon weer zwart.
In 1946 waren ze er al weer.
[ afbeelding ]
Maar het is dus niet zo dat de ZP discussie iets van de laatste jaren is. En waarom zouden die "negersoldaten" meer redenen hebben om zich beledigd te voelen vanwege "blackface", dan de donkere mensen van vandaag de dag. Alleen maar omdat de "negersoldaten" uit 1945 onze bevrijders waren, geven wij toe aan hun grief. Toen hadden we toch ook kunnen zeggen "Het heeft niks met racisme te maken, en als het je niet bevalt dan rot je maar op". Maar dat kon toen natuurlijk moeilijk, omdat de rest van NL nog bevrijd moest worden.
Niet dat ik een Anti-Piet-figuur ben, maar het is wel goed om alle standpunten en argumenten erbij te halen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ik ben blij dat mensen hier de waarheid in pacht hebben.
Schenkman heeft ZP bedacht, haha hou toch op. ZP bestond al voordat Schenkman geboren was en we weten zo goed als niets van zijn bestaan voor de 18e eeuw.
Schenkman heeft ZP bedacht, haha hou toch op. ZP bestond al voordat Schenkman geboren was en we weten zo goed als niets van zijn bestaan voor de 18e eeuw.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Als jij die drie punten van voorbehoud ziet als valide mogelijkheden tot tegenargumentatie dan ben ik bang dat je überhaupt niet in staat bent een fatsoenlijke discussie te houden.quote:
Gestopt met lezen. Helaas voor je. Want als je gaat vragen om verduidelijking, ga jij zeggen '1'.
Jij wil bij voorbaat hiermee je eigen gelijk doordrukken en alle tegenargumentatie weg doen onder die drie 'redentjes van niet hoeven te discussieren'.
Derhalve ranzig.
Jij wil de discussie niet meer aangaan na deze post, prima.
Dit begint te lijken op een argument, maar ook die heb ik al weerlegt in mijn antwoord.quote:Voor de rest is je inhoud ook niets waard, want ZP is al lang geen 'domme' meer.
Tussen zwarte piet als fantasiefiguur en wat? Slavernij? Die is er niet meer, zoals je zelf ook al zegt.quote:
[..]
[..]
Ondanks dat er veel aanpassingen zijn geweest in het gedrag en de rol van Piet om afstand te nemen van de oorspronkelijke connotatie van de negerkarikatuur blijft zijn uiterlijk onveranderd. Het kinderfiguur blijft eruit zien als het symbool wat vanaf de 19e eeuw tot ver in de 20e eeuw de zwarte medemens als inferieur heeft bestempeld. Nu zou deze overeenkomst geen probleem zijn als er geen enkele link meer zou bestaan tussen Zwarte Piet als 'louter fantasiefiguur'.
Sommige donkere mensen.quote:Bij donkere Nederlanders roept het uiterlijk van Zwarte Piet nog steeds het beeld van de barbaarse neger op
Flauwe grappen heb je altijd. En die kunnen dan per definitie niets te maken hebben met het symbool zwarte piet als men die achtergrond niet kent.quote:en Nederlanders bevestigen op hun beurt de relatie tussen Zwarte Piet en de donkere medemens op door flauwe grappen (onbekend met het verleden van dit symbool).
Dit is dus niet waar. Dat tweede symbool bestaat niet meer.quote:Je kan als cultuur niet claimen discriminatie te bestrijden terwijl een van de twee symbolen van een belangrijkste nationale feestdag nog steeds overeenkomt met het symbool voor de onderdrukking van de 'inferieure domme neger barbaar'.
Onzin. Spotten betekent belachelijk maken. Daar is geen sprake van.quote:Zwarte Piet mag zijn kleur behouden, maar niet als huidkleur. Zelfs zonder de rode lippen maar met het pagekostuum en de zwarte huid beeld je nog steeds een donker persoon uit omdat je dan nog steeds verwijst naar de negerpage. Het is nog steeds spotten met het uiterlijk van een ander.
Hoe wil je dat in gaan voeren?quote:Roetpiet is de goede middenweg. De kleur zwart blijft en het sluit aan bij een moderne mythe. Je hebt dan nog steeds de optie om Piet een zware roetlaag te geven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heeft de huidige vorm van Zwarte Piet vormgegeven. En het gaat over de huidige vorm.quote:
Ik ben blij dat mensen hier de waarheid in pacht hebben.
Schenkman heeft ZP bedacht, haha hou toch op. ZP bestond al voordat Schenkman geboren was en we weten zo goed als niets van zijn bestaan voor de 18e eeuw.
De link wordt nog steeds gemaakt en leeft daardoor nog.quote:Op vrijdag 4 november 2016 12:06 schreef Fir3fly het volgende:
Tussen zwarte piet als fantasiefiguur en wat? Slavernij? Die is er niet meer, zoals je zelf ook al zegt.
De vergelijking tussen Zwarte Piet en een donker persoon wordt nog steeds gelegd. Dat is het tweede bezwaar tegen Zwarte Piet. Onwetendheid is overigens geen argument.quote:Flauwe grappen heb je altijd. En die kunnen dan per definitie niets te maken hebben met het symbool zwarte piet als men die achtergrond niet kent.
Het beeld dat de zwarte mens (of een subgroep daarvan) inferieur is bestaat nog steeds. En ook de 19e-eeuwse variant wordt nog herkend als zodanig.quote:Dit is dus niet waar. Dat tweede symbool bestaat niet meer.
Je brengt iemand terug tot een stereotype. En spot is inherent aan die praktijk. Zelfs als het onbedoeld is. En nogmaals, zonder bijbedoeling is een verklaring maar geen excuus/vrijstelling.quote:Onzin. Spotten betekent belachelijk maken. Daar is geen sprake van.
Leidende media en beeldmakers overtuigen van deze vorm. De rest van de maatschappij volgt daarna vanzelf. Ik heb nooit de pretentie gehad dat je zoiets kan verbieden, nog is het mijn wens.quote:Hoe wil je dat in gaan voeren?
Alleen racisten willen roetpiet dus het lijkt me beter dat we dan alsnog een ander alternatief vinden.
Conscience do cost.
Slecht geschreven stuk vol onjuistheden. Zwarte Piet is niet begonnen bij Jan Schenkman. Het boekje van Jan Schenkman bracht Piet wel grootscheeps onder de aandacht, belangrijk bij de beeldvorming maar niet het begin.quote:
[..]
[..]
Ironisch. Een bewering 'stoffig gelul' is geen tegenargument maar een inhoudsloze ontzegging.
De laatste keer dat ik overigens antwoord ga geven op de vraag waarom de huidige vorm van Zwarte Piet niet meer door de beugel kan. Als hierop reageert met de volgende uitspraken, dan doe je, zoals Jan Jaap van der Wal zo mooi zei, niet meer mee.
1. De vraag nog eens herhalen.
2. Niet inhoudelijk reageren op de stelling, maar het hele relaas afdoen als onzin.
3. Uitspraken radicaliseren.
Na tig delen weet iedereen dat de huidige vorm van Piet is begonnen bij het prentenboek van Schenkman. Daar verscheen de knecht in haremkledij, met een zwarte huid en kroeshaar. Deze combinatie van Moorse kledij en de zwarte huidkleur duidt erop dat Piet een Afrikaan moet voorstellen. Dit is een gegeven en daarmee het uitgangspunt van de verdere ontwikkeling van Piet.
Gedurende de 19e eeuw verschoof het Europese imperialisme zich richting Afrika en ontstond er ook propaganda om de expansie te rechtvaardigen bij het eigen volk. Europa zou zogenaamd beschaving brengen naar Afrika en daarom werden Afrikanen structureel afgebeeld als domme wilden en luie primaten. Dezelfde retoriek en beeldvorming wordt in de VS toegepast in het slavernij debat. In spotprenten krijgen zwarten dikke lippen (vaak rood om de karikatuur aan te zetten) en ronde hoofden.
Rond dezelfde tijd neemt Piet dezelfde kenmerken aan. Het haremkostuum wordt ingeruild voor een 16e-eeuws pagekostuum, de negerpage is een bekend motief uit de portretkunst. Wederom een bevestiging dat Piet een neger moet voorstellen. Daarbij behoort het beeld van de neger als wilde tot de populaire beeldcultuur, de overeenkomst kan daarom geen toevalligheid zijn.
Het karikaturale beeld van de barbaarse Afrikaan houdt stand tot ver in de jaren '60 en draagt in veel gevallen nog dezelfde betekenis met zich mee; karakters met dat typerende uiterlijk zijn dommige, spreken een pidgin taal of zijn agressief. Na de burgerrechtenbeweging in de VS verdwijnen deze beelden geleidelijk.
Ondanks dat er veel aanpassingen zijn geweest in het gedrag en de rol van Piet om afstand te nemen van de oorspronkelijke connotatie van de negerkarikatuur blijft zijn uiterlijk onveranderd. Het kinderfiguur blijft eruit zien als het symbool wat vanaf de 19e eeuw tot ver in de 20e eeuw de zwarte medemens als inferieur heeft bestempeld. Nu zou deze overeenkomst geen probleem zijn als er geen enkele link meer zou bestaan tussen Zwarte Piet als 'louter fantasiefiguur'. Bij donkere Nederlanders roept het uiterlijk van Zwarte Piet nog steeds het beeld van de barbaarse neger op en Nederlanders bevestigen op hun beurt de relatie tussen Zwarte Piet en de donkere medemens op door flauwe grappen (onbekend met het verleden van dit symbool).
Je kan als cultuur niet claimen discriminatie te bestrijden terwijl een van de twee symbolen van een belangrijkste nationale feestdag nog steeds overeenkomt met het symbool voor de onderdrukking van de 'inferieure domme neger barbaar'. Zwarte Piet mag zijn kleur behouden, maar niet als huidkleur. Zelfs zonder de rode lippen maar met het pagekostuum en de zwarte huid beeld je nog steeds een donker persoon uit omdat je dan nog steeds verwijst naar de negerpage. Het is nog steeds spotten met het uiterlijk van een ander.
Roetpiet is de goede middenweg. De kleur zwart blijft en het sluit aan bij een moderne mythe. Je hebt dan nog steeds de optie om Piet een zware roetlaag te geven.
Schenkman noemde Piet uitdrukkelijk knecht. Een betaalde arbeider, opvallend in die nadagen van de slavernij.
Hoezo heeft Zwarte Piet haremkledij aan? Lijkt me eerder dat Sint als Bisschop en Piet als Moor of page afgebeeld is.
De vergelijkingen met de VS zijn ook krom, juist omdat men daar wel een cultuur heeft van slavernij en apartheid.
Haremkledij?
Ik kan me voor een groot deel wel vinden in je verhaal, met name de verkarikaturisering van Zwarte Piet. Daar mag wat mij betreft wel wat aan gedaan worden, of is eigenlijk al veel aan gedaan.quote:
Maar even een ander puntje en uitgaande van jouw bewering dat Zwarte Piet door Schenkman als 'neger' zou zijn opgevoerd. Dan lijkt mij het meer voor de hand liggend, gelet op de anti-slavernij achtergrond van Schenkman, dat hij daarmee juist de afschaffing van de slavernij eerde. Hij kan nooit een neger als knecht hebben opgevoerd die 'slaafs' zou zijn aan de Sint.
Maar dat is mijn bewering. Hierbij wil ik dan ook meteen aangeven dat 'we' niet weten wat Schenkman uiteindelijk bedoelde omdat hij dat nooit heeft vermeld. IK kan niet claimen dat hij niet gebaseerd is op een neger net zo min als andere kunnen claimen dat hij dat wel is. En zoals ik in de alinea hiervoor aangaf, mocht dat wel zo zijn, dan betreft het zeer waarschijnlijk de afschaffing van de slavernij. En dat is dan meteen in lijn met 1 van de legendes van de Sint, het vrijkopen van de Ethiopische slaaf Piter.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
In de huidige vorm nog wel, hier geef je de beste man toch echt te veel credits.quote:Op vrijdag 4 november 2016 12:06 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Heeft de huidige vorm van Zwarte Piet vormgegeven. En het gaat over de huidige vorm.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Nee hoor. En ik heb het niet over slavernij gehad. Slecht gelezen dus.quote:
Schenkman noemde Piet uitdrukkelijk knecht. Een betaalde arbeider, opvallend in die nadagen van de slavernij.
quote:
Zwarte Piet is niet begonnen bij Jan Schenkman. Het boekje van Jan Schenkman bracht Piet wel grootscheeps onder de aandacht, belangrijk bij de beeldvorming maar niet het begin.
quote:
Heeft de huidige vorm van Zwarte Piet vormgegeven. En het gaat over de huidige vorm.
Haremkledij verwijst inderdaad naar de Moor. Ook de negerpage heb ik genoemd, maar daar heb je dus overheen gelezen.quote:Hoezo heeft Zwarte Piet haremkledij aan? Lijkt me eerder dat Sint als Bisschop en Piet als Moor of page afgebeeld is.
De vergelijkingen met de VS zijn ook krom, juist omdat men daar wel een cultuur heeft van slavernij en apartheid.
De VS heeft apartheid kunnen ontwikkelen omdat daar ook daadwerkelijk zwarten waren. De opvattingen over donkere mensen in zowel Europa als Amerika verschilde vrij weinig.
Dat zou zeer zeker kunnen. Maar net zoals 'Heart of Darkness' van Joseph Conrad eind 19e eeuw kritiek levert op het handelen van België in Congo, zou zijn taalgebruik en retoriek uit de context worden gehaald en worden toegepast in het heden, dan zou het werk ronduit racistisch zijn, ondanks dat zijn intentie zuiver is.quote:
Ik kan me voor een groot deel wel vinden in je verhaal, met name de verkarikaturisering van Zwarte Piet. Daar mag wat mij betreft wel wat aan gedaan worden, of is eigenlijk al veel aan gedaan.
Maar even een ander puntje en uitgaande van jouw bewering dat Zwarte Piet door Schenkman als 'neger' zou zijn opgevoerd. Dan lijkt mij het meer voor de hand liggend, gelet op de anti-slavernij achtergrond van Schenkman, dat hij daarmee juist de afschaffing van de slavernij eerde. Hij kan nooit een neger als knecht hebben opgevoerd die 'slaafs' zou zijn aan de Sint.
Maar dat is mijn bewering. Hierbij wil ik dan ook meteen aangeven dat 'we' niet weten wat Schenkman uiteindelijk bedoelde omdat hij dat nooit heeft vermeld. IK kan niet claimen dat hij niet gebaseerd is op een neger net zo min als andere kunnen claimen dat hij dat wel is. En zoals ik in de alinea hiervoor aangaf, mocht dat wel zo zijn, dan betreft het zeer waarschijnlijk de afschaffing van de slavernij. En dat is dan meteen in lijn met 1 van de legendes van de Sint, het vrijkopen van de Ethiopische slaaf Piter.
De intentie zuivert niet het gebruik niet. Het vieren van het einde van de slavernij door je als zwarte te verkleden zou nog steeds absurd zijn.
Onderbouw.quote:Op vrijdag 4 november 2016 12:22 schreef BoneThugss het volgende:
In de huidige vorm nog wel, hier geef je de beste man toch echt te veel credits.
dat is niet waar racisten en slavernij verheerlijkers willen zwarte piet, en niet andersom.quote:
Alleen racisten willen roetpiet dus het lijkt me beter dat we dan alsnog een ander alternatief vinden.
Hahaha.quote:
[..]
dat is niet waar racisten en slavernij verheerlijkers willen zwarte piet, en niet andersom.
Al die mensen die het zo wel prima vinden verheerlijken de slavernij en zijn racisten, goed verhaal.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Ik heb het over de nadagen van de slavernij. Ik zeg helemaal niet dat jij het over de slavernij hebt. Dus hoezo slecht gelezen? Een stro-pop-redenering dus.quote:
[..]
Nee hoor. En ik heb het niet over slavernij gehad. Slecht gelezen dus.
Weet jij überhaupt wel wat een harem is?quote:Haremkledij verwijst inderdaad naar de Moor. Ook de negerpage heb ik genoemd, maar daar heb je dus overheen gelezen.
Niet waar, zwarte artiesten konden door Europa reizen en werden warm onthaald, terwijl er in de VS apartheid heerste.quote:De VS heeft apartheid kunnen ontwikkelen omdat daar ook daadwerkelijk zwarten waren. De opvattingen over donkere mensen in zowel Europa als Amerika verschilde vrij weinig.
Dat gebeurt dus niet. Je zwart maken om het einde van de slavernij te herdenken. En als dat zo zou zijn, als mensen het oké zouden vinden, zou het kunnen.quote:Dat zou zeer zeker kunnen. Maar net zoals 'Heart of Darkness' van Joseph Conrad eind 19e eeuw kritiek levert op het handelen van België in Congo, zou zijn taalgebruik en retoriek uit de context worden gehaald en worden toegepast in het heden, dan zou het werk ronduit racistisch zijn, ondanks dat zijn intentie zuiver is.
De intentie zuivert niet het gebruik niet. Het vieren van het einde van de slavernij door je als zwarte te verkleden zou nog steeds absurd zijn.
Want zo werkt cultuur, dat kan voor een buitenstaander heel vreemd zijn, terwijl mensen binnen die gemeenschap gewoon een leuk feest hebben.
We weten het simpelweg niet. Er zijn te veel verhalen, teveel "we gaan er van uit", te lang geleden.quote:
Er is anno 2016 echt niemand die denkt "hee het is weer Sinterklaas laten we die kutnegers gaan discrimineren", dat werkt ook andersom. Er is een groepje dat zich beledigd voelt en die shuwen geweld niet, sterker nog ze gaan intochten verpesten, huilen over 200 jaar terug terwijl iedereen die toen leefde allang dood is. Flutonderzoeken worden opgevoerd als 'de waarheid', mensen worden uitgemaakt voor racisten en verheerlijken zogenaamd de slavernij. Dan ben ik er wel klaar mee.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Je reageert op mijn relaas met een opmerking die op geen enkele wijze reageert op een stelling. Of Piet nu een knecht is in de nadagen van een slavernij is een losstaand gegeven dat voor mijn opzet irrelevant is.quote:
Ik heb het over de nadagen van de slavernij. Ik zeg helemaal niet dat jij het over de slavernij hebt. Dus hoezo slecht gelezen? Een stro-pop-redenering dus.
Harems werden beschermd door figuren in zulke uniformen. Vandaar die benaming.quote:Weet jij überhaupt wel wat een harem is?
Non-sequitur.quote:Niet waar, zwarte artiesten konden door Europa reizen en werden warm onthaald, terwijl er in de VS apartheid heerste.
Ten eerste is het een hypothetische veronderstelling. Ten tweede zou men het niet okeé vinden omdat je de afschaffing van de slavernij herdenkt door het karikaturiseren van de slachtoffers.quote:Dat gebeurt dus niet. Je zwart maken om het einde van de slavernij te herdenken. En als dat zo zou zijn, als mensen het oké zouden vinden, zou het kunnen.
Want zo werkt cultuur, dat kan voor een buitenstaander heel vreemd zijn, terwijl mensen binnen die gemeenschap gewoon een leuk feest hebben.
Het geeft juist wat aan. Jan Schenkman noemde Piet nadrukkelijk knecht. Wat betekende dat Piet betaald kreeg voor zijn diensten.quote:
[..]
Je reageert op mijn relaas met een opmerking die op geen enkele wijze reageert op een stelling. Of Piet nu een knecht is in de nadagen van een slavernij is een losstaand gegeven dat voor mijn opzet irrelevant is.
Haremkledij: https://www.google.nl/sea(...)VSwKHfrzBhEQ_AUIBygCquote:Harems werden beschermd door figuren in zulke uniformen. Vandaar die benaming.
Punt is dat jij praat als een expert. Maar dat verre van echt bent.quote:Ten eerste is het een hypothetische veronderstelling. Ten tweede zou men het niet okeé vinden omdat je de afschaffing van de slavernij herdenkt door het karikaturiseren van de slachtoffers.
Bedankt voor het herhalen van een verhaal dat al ontkracht is.quote:
We weten het simpelweg niet. Er zijn te veel verhalen, teveel "we gaan er van uit", te lang geleden.
Er is anno 2016 echt niemand die denk "hee het is weer Sinterklaas laten we die kutnegers gaan discrimineren", dat werkt ook andersom. Er is een groepje dat zich beledigd voelt en die shuwen geweld niet, sterker nog ze gaan intochten verpesten, huilen over 200 jaar terug terwijl iedereen die toen leefde allang dood is. Flutonderzoeken worden opgevoerd als 'de waarheid', mensen worden uitgemaakt voor racisten en verheerlijken zogenaamd de slavernij. Dan ben ik er wel klaar mee.
Schenkman is het eerste overlevende beeld van Zwarte Piet. Gedurende de recente geschiedenis is daar steeds op teruggegrepen en de gelijkenissen zijn er nog steeds. Wat daar aan vooraf ging heeft voor het huidige uiterlijk voor Zwarte Piet weinig betekenis, omdat men daar toen ook niet van op de hoogte was.
Daarbij focus je steeds weer op een groep activisten terwijl we in Nederland en in dit topic daar allang voorbij zijn. En nogmaals: intentie is geen excuus. Zeker niet als je de context kent.
Dat kregen de knechten in Congo ook, toch waren het nog steeds ondergeschikten die beschaving moesten worden bijgebracht.quote:
Het geeft juist wat aan. Jan Schenkman noemde Piet nadrukkelijk knecht. Wat betekende dat Piet betaald kreeg voor zijn diensten.
Haremkledij man:quote:Haremkledij: https://www.google.nl/sea(...)VSwKHfrzBhEQ_AUIBygC
https://www.google.nl/sea(...)CgB&biw=1440&bih=723
Ik durf met zekerheid te stellen dat ik toch wel even iets meer weet over Westers imperialisme in Afrika dan jij.quote:Punt is dat jij praat als een expert. Maar dat verre van echt bent.
Maar niet door de mensen die het gebruik uitvoeren. Alleen door mensen die er een belediging in willen zien. Dat die eerste groep dat niet doet komt omdat de figuur van zwarte piet zich heeft ontdaan van zijn oorsprong. Niet omdat zij stiekem toch racisten zijn.quote:
[..]
De link wordt nog steeds gemaakt en leeft daardoor nog.
De vergelijking tussen Zwarte Piet en een donker persoon wordt nog steeds gelegd. Dat is het tweede bezwaar tegen Zwarte Piet. Onwetendheid is overigens geen argument.
Maar niet de huidige. En ja, racisten bestaan. Met of zonder zwarte piet.quote:Het beeld dat de zwarte mens (of een subgroep daarvan) inferieur is bestaat nog steeds. En ook de 19e-eeuwse variant wordt nog herkend als zodanig.
Nee, je beeldt een figuur uit. Zwarte piet is een karakter op zich. Een personage in een verhaal. In dat verhaal is de oorsprong van die figuur compleet irrelevant. Men verkleedt zich niet als zwarte piet om 'een zwarte man' uit te beelden. Men verkleedt zich als zwarte piet om zwarte piet uit te beelden.quote:Je brengt iemand terug tot een stereotype.
De vraag blijft nog steeds hoe. Wat ga je zeggen tegen beeldmakers die bedanken voor deze vorm?quote:Leidende media en beeldmakers overtuigen van deze vorm.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je punt over haremkledij is lachwekkend. Een harem is een plek waar vrouwen bij elkaar gestopt werden om de man (seksueel) dienstbaar te zijn. Heeft niets met Zwarte Piet te maken.quote:
[..]
Dat kregen de knechten in Congo ook, toch waren het nog steeds ondergeschikten die beschaving moesten worden bijgebracht.
[..]
Haremkledij man:
https://www.google.nl/sea(...)CgB&biw=1440&bih=723
[..]
Ik durf met zekerheid te stellen dat ik toch wel even iets meer weet over Westers imperialisme in Afrika dan jij.
Ja, jij weet echt veel
Oftewel Zwarte Piet is niet ontdaan van zijn oorsprong. Het gebruik is niet neutraal En dat is het nooit geweest: zie het krantenartikel uit 1945 wat net gepost is, of de uitspraak van Gerda Havertong in de jaren '80 uit Sesamstraat. Het is een nationaal gebruik waarbij niet-deelnemers op geen enkele manier kunnen ontkomen. De 'gekwetsten' hebben daarom een stem in dit gebruik.quote:Op vrijdag 4 november 2016 13:00 schreef Fir3fly het volgende:
Maar niet door de mensen die het gebruik uitvoeren. Alleen door mensen die er een belediging in willen zien. Dat die eerste groep dat niet doet komt omdat de figuur van zwarte piet zich heeft ontdaan van zijn oorsprong. Niet omdat zij stiekem toch racisten zijn.
Jawel, want anders was er al die jaren geen commentaar geweest.quote:Maar niet de huidige. En ja, racisten bestaan. Met of zonder zwarte piet.
Sinterklaas is ook een figuur, maar dat is toch echt een stereotype blanke oude man. Fictionele figuren verliezen hun achtergrond niet door ze te bestempelen als fictionele figuren.quote:Nee, je beeldt een figuur uit. Zwarte piet is een karakter op zich. Een personage in een verhaal. In dat verhaal is de oorsprong van die figuur compleet irrelevant. Men verkleedt zich niet als zwarte piet om 'een zwarte man' uit te beelden. Men verkleedt zich als zwarte piet om zwarte piet uit te beelden.
Volgens mij is dit een nationale discussie. Je informeert je publiek en probeert ze te overtuigen. Degene die daarvoor bedanken mogen het wat mij betreft zelf weten. Nogmaals, ik ben niet voor een verbod of een gebod. Het is de massale ontkenning en omkering van de slachtoffer rol die ik zo verafschuw in deze discussie.quote:De vraag blijft nog steeds hoe. Wat ga je zeggen tegen beeldmakers die bedanken voor deze vorm?
Prima, laat mensen dus zelf bepalen of ze met Sinterklaas een Zwarte Piet willen of niet.quote:
[..]
Je informeert je publiek en probeert ze te overtuigen. Degene die daarvoor bedanken mogen het wat mij betreft zelf weten. Nogmaals, ik ben niet voor een verbod of een gebod.
Een harem wordt beschermd door een eunuch, een gecastreerde bediende. In de 17e eeuw werd de eunuch vervangen door een tekening van de Moor, die nog steeds hetzelfde kostuum droeg als de eunuch. Die afbeelding van de Moorse eunuch verwerd toen tot de negerpage die je in de portretkunst tegen komt. In de 19e eeuw heb je een heropleving van het Orientalisme (wat inhoudt dat alles wat Oosters modieus wordt en zo kwam het beeld van de Moorse eunuch weer terug in de cultuur).quote:
Je punt over haremkledij is lachwekkend. Een harem is een plek waar vrouwen bij elkaar gestopt werden om de man (seksueel) dienstbaar te zijn. Heeft niets met Zwarte Piet te maken.
Dat betekent nog steeds dat de discussie nationaal gevoerd moet worden en dat de punten die gemaakt worden alles behalve onzin zijn. Echter mag onwetendheid niet meer als excuus worden aangevoerd door mensen die de traditie op die manier in stand houden.quote:
Prima, laat mensen dus zelf bepalen of ze met Sinterklaas een Zwarte Piet willen of niet.
Heeft die niks aan die vrouwen bij mekaar zullen uiteindelijk gezamelijk hun periode hebben!quote:
[..]
Je punt over haremkledij is lachwekkend. Een harem is een plek waar vrouwen bij elkaar gestopt werden om de man (seksueel) dienstbaar te zijn. Heeft niets met Zwarte Piet te maken.
Ja, jij weet echt veel
De discussie is gevoerd en mijnsinziens wel afgerond. Wat voor nut heeft het nog een discussie te blijven voeren waarbij beide standpunten bekend zijn en ingenomen?quote:
[..]
Dat betekent nog steeds dat de discussie nationaal gevoerd moet worden en dat de punten die gemaakt worden alles behalve onzin zijn. Echter mag onwetendheid niet meer als excuus worden aangevoerd door mensen die de traditie op die manier in stand houden.
