POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Iemand moet het wel toepassen.quote:Op woensdag 19 oktober 2016 11:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Investeren op grond van bestaande technologie kan een politicus ook. Poetin hoeft niet meer te doen dan een handtekening te zetten om een nieuwe pijpleiding te laten aanleggen. Het 'One Belt, One Road' project door China gaat uit van politici.
Wat dat betreft is Elon Musk ook geen innovator, want hij heeft de batterij niet uitgevonden, de elektrische auto niet, een zelfrijdend voertuig niet, de raket niet en de herbruikbare shuttle ook niet. Zijn toegevoegde waarde zit hem in het toepassen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wat de core-business van de Shell betreft geldt dat ze het meeste uitbesteden aan anderen.quote:Op woensdag 19 oktober 2016 11:02 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Het hoeft niet altijd spiksplinternieuw te zijn, bestaande technologie kan ook efficienter en beter/breder toepasbaar gemaakt worden. Zou toch wat zijn als enkel nieuwe vormen van energie acceptabel zouden zijn.
The view from nowhere.
So what? Er werd gezegd dat ze niet innoveren of investeren, ik geef aan van wel. Dat 't niet hun core business is doet toch niks af van 't feit dat ze er wel wat aan doen? Noem eens 1 commercieel bedrijf dat enkel innoveert/onderzoekt zonder winstoogmerk.quote:
[..]
Wat de core-business van de Shell betreft geldt dat ze het meeste uitbesteden aan anderen.
Nu snap ik dat de naieve linkse mens denkt dat geld aan de bomen groeit, maar beetje realistisch denken zou fijn zijn.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Als je nieuwe auto's wilt maken met 10 verbeteringen, en je staat voor de keuze:quote:
[..]
Wie of wat mag oordelen over nodeloze consumptie?
1. We maken auto's met 10 verbeteringen
2. We maken eerst auto's met 3 van de 10 verbeteringen, over 3 jaar auto's met nog 3 verbeteringen, en 3 jaar later auto's met de overige 4 verbeteringen. Dit om daarmee extra verkoopt te stimuleren.
Dan is de stimulatie van de verkoopt onder optie 2 nodeloze consumptie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2016 11:24:46 ]
The view from nowhere.
Iedereen mag zelf oordelen of zijn of haar consumptie, maar zodra die schadelijk is voor de maatschappij dan moet je er natuurlijk wel degelijk over kunnen praten in de politieke arena. Zeker omdat de politiek een rol heeft in het stimuleren of demotiveren van consumptie.quote:
[..]
Wie of wat mag oordelen over nodeloze consumptie?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Tenzij je een auto met 10 verbeteringen slechts voor 100k per stuk kunt verkopen (zie de eerste Tesla's) en een VW met 3 verbeteringen voor 30k kunt uitrollen. Je kunt het wel nodeloze consumptie noemen, maar mensen hebben niet altijd de middelen om technisch voorop te lopen.quote:
[..]
Als je nieuwe auto's maakt met 10 verbeteringen, en staat voor de keuze:
1. We maken auto's met 10 verbeteringen
2. We maken eerst auto's met 3 van 10 verbeteringen, over 3 jaar auto's met nog 3 verbeteringen, en 3 jaar later auto's met de overige 4 verbeteringen. Dit om daarmee extra verkoopt te stimuleren.
Dan is de stimulatie van de verkoopt onder optie 2 nodeloze consumptie.
Daar is ook product voor nodig.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is de vraag op welk schaalniveau dit zich moet afspelen. Je kunt bijvoorbeeld prima de BTW naar 23% verhogen en de belasting op arbeid verlagen naar 30% en 40%, echter, dan heb je links weer in de gordijnen gejaagd omdat de koopkracht van de armsten daar onder te lijden heeft. Dit terwijl het wel een opmaat is naar een minder consumerende samenleving. Ga je nog een schaalniveautje lager en wil je specifiek bepaalde delen van consumptie stimuleren of demotiveren, dan heb je sneller te maken met substitutieeffecten.quote:
[..]
Iedereen mag zelf oordelen of zijn of haar consumptie, maar zodra die schadelijk is voor de maatschappij dan moet je er natuurlijk wel degelijk over kunnen praten in de politieke arena. Zeker omdat de politiek een rol heeft in het stimuleren of demotiveren van consumptie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Toepassen is niet moeilijk, zeker niet als je alle concrete taken, die daarvoor nodig zijn, uitbesteed. Het vereist alleen dat je de benodigde beslissingsbevoegdheden hebt om de beslissingen te kunnen nemen.quote:
[..]
Iemand moet het wel toepassen.
Wat dat betreft is Elon Musk ook geen innovator, want hij heeft de batterij niet uitgevonden, de elektrische auto niet, een zelfrijdend voertuig niet, de raket niet en de herbruikbare shuttle ook niet. Zijn toegevoegde waarde zit hem in het toepassen.
The view from nowhere.
Dat zei ik niet. Lees maar terug.quote:Op woensdag 19 oktober 2016 11:05 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
So what? Er werd gezegd dat ze niet innoveren of investeren, ik geef aan van wel.
http://lmgtfy.com/?q=company+size+innovation
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Absoluut, maar dat is al weer een stap verder. Jouw opmerking ging er over of de overheid een rol heeft in de vraag of (over)consumptie nodeloos is. Over hoe die rol ingevuld kan worden kunnen we prima discussiëren, maar het antwoord op die vraag is in ieder geval ja.quote:
[..]
Het is de vraag op welk schaalniveau dit zich moet afspelen. Je kunt bijvoorbeeld prima de BTW naar 23% verhogen en de belasting op arbeid verlagen naar 30% en 40%, echter, dan heb je links weer in de gordijnen gejaagd omdat de koopkracht van de armsten daar onder te lijden heeft. Dit terwijl het wel een opmaat is naar een minder consumerende samenleving. Ga je nog een schaalniveautje lager en wil je specifiek bepaalde delen van consumptie stimuleren of demotiveren, dan heb je sneller te maken met substitutieeffecten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Melkertbanen en vijfjarenplannen zijn slecht; gratis geld naar de directiekamer en grootkapitaal is goed. Ondertussen met droge ogen blijven beweren dat politici en bestuurders geen banen scheppen.
Logica van apartheids-rechts.
Logica van apartheids-rechts.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De vraag of (over)consumptie nodeloos is, is ja volgens jou?quote:
[..]
Absoluut, maar dat is al weer een stap verder. Jouw opmerking ging er over of de overheid een rol heeft in de vraag of (over)consumptie nodeloos is. Over hoe die rol ingevuld kan worden kunnen we prima discussiëren, maar het antwoord op die vraag is in ieder geval ja.
Of de vraag of de overheid een rol heeft in de kwestie of (over)consumptie nodeloos is?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Niemand zegt dat ze niet investeren.quote:
[..]
So what? Er werd gezegd dat ze niet innoveren of investeren, ik geef aan van wel.
Shell = een bank + project management.quote:Dat 't niet hun core business is doet toch niks af van 't feit dat ze er wel wat aan doen?
Alles wat er werkelijk gedaan wordt in een project (seismografische data verzamelen, deze dataverwerken, het boren van een put, etc besteden ze uit.)
Wie beweert dat dit niet zo zou zijn?quote:Noem eens 1 commercieel bedrijf dat enkel innoveert/onderzoekt zonder winstoogmerk.
De benodigdheden voor productie zijn: grondstoffen, kennis en arbeid. Kapitaal (op zichzelf) is een dood iets. Het is nergens voor nodig. Het is de manier waarop de beslissingsbevoegdheden gekanaliseerd worden.quote:Nu snap ik dat de naieve linkse mens denkt dat geld aan de bomen groeit, maar beetje realistisch denken zou fijn zijn.
The view from nowhere.
Of overconsumptie nodeloos is, is aan de opvatting van de politicus. Maar het is in ieder geval een politiek thema en de overheid heeft een rol in het stimuleren of demotiveren ervan.quote:
[..]
De vraag of (over)consumptie nodeloos is, is ja volgens jou?
Of de vraag of de overheid een rol heeft in de kwestie of (over)consumptie nodeloos is?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik heb het niet over de goede redenen om iets te doen. Stel, het is onnodig om de doorvoering van de 10 verbeteringen uit te smeren over de tijd, maar je doet het alleen om de verkoopt te stimuleren.quote:
[..]
Tenzij je een auto met 10 verbeteringen slechts voor 100k per stuk kunt verkopen (zie de eerste Tesla's) en een VW met 3 verbeteringen voor 30k kunt uitrollen. Je kunt het wel nodeloze consumptie noemen, maar mensen hebben niet altijd de middelen om technisch voorop te lopen.
Daar is ook product voor nodig.
Het idee dat de markt per definitie altijd gelijk heeft, is een achterhaald dogma.
The view from nowhere.
Ik denk dat je kunt verschillen over de grootte van de rol van de overheid.quote:
[..]
Of overconsumptie nodeloos is, is aan de opvatting van de politicus. Maar het is in ieder geval een politiek thema en de overheid heeft een rol in het stimuleren of demotiveren ervan.
Net als in het normen en waarden debat hangt het van je politieke voorkeur af in hoeverre je daar een politieke rol in ziet weggelegd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Volgens de marktideologie niet. Er is geen rol voor de overheid, dat is de waarheid. Andere inzichten daarover zijn onzin. Punt.quote:
[..]
Ik denk dat je kunt verschillen over de grootte van de rol van de overheid.
Net als in het normen en waarden debat hangt het van je politieke voorkeur af in hoeverre je daar een politieke rol in ziet weggelegd.
The view from nowhere.
Absoluut. Maar dan heb je het al over 'in hoeverre' er een rol voor de politiek is. Dat is al wat weer een stap verder dan afvragen of overconsumptie een politiek thema is. Voor dat verschil is het in ieder geval belangrijk om te erkennen dat de overheid een speler is op markten en daarmee hoe dan ook consumptie stimuleert en/of demotiveert. Om die reden zou ik al stellen dat de overheid hoe dan ook een rol heeft in het thema overconsumptie. Welke maatregelen de overheid daarin dient te treffen is weer een ander punt van discussie.quote:
[..]
Ik denk dat je kunt verschillen over de grootte van de rol van de overheid.
Net als in het normen en waarden debat hangt het van je politieke voorkeur af in hoeverre je daar een politieke rol in ziet weggelegd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is ook een kijk op de wereld. Niet één die wordt gedeeld door de meerderheid van Nederland, weliswaar.quote:
[..]
Volgens de marktideologie niet. Er is geen rol voor de overheid, dat is de waarheid. Andere inzichten daarover zijn onzin. Punt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat de overheid een rol speelt in het stimuleren of demotiveren van consumptie, kan echter niet normatief zijn. Zolang een instantie belastingen heft in verschillende tarieven en sigaretten zwaarder belast dan water, is er sprake van invloed en is de overheid een speler op de markten. Dat is een feitelijke waarneming. Of overheden ook een rol (moeten) spelen in het terugdringen van overconsumptie, is echter normatief en de één zal beweren dat er geen sprake is van overconsumptie, de ander dat enkel consumptie van specifieke producten schadelijk is en een derde dat overconsumptie, hoewel dit aanwezig is, geen overheidsaandacht zou moeten krijgen.quote:
[..]
Absoluut. Maar dan heb je het al over 'in hoeverre' er een rol voor de politiek is. Dat is al wat weer een stap verder dan afvragen of overconsumptie een politiek thema is. Voor dat verschil is het in ieder geval belangrijk om te erkennen dat de overheid een speler is op markten en daarmee hoe dan ook consumptie stimuleert en/of demotiveert. Om die reden zou ik al stellen dat de overheid hoe dan ook een rol heeft in het thema overconsumptie. Welke maatregelen de overheid daarin dient te treffen is weer een ander punt van discussie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Deze is echt niet te volgen. Waarom zou het niet normatief zijn om meer belastingen over sigaretten dan water te heffen terwijl het wel normatief is om de schadelijke effecten van overconsumptie in te dammen?quote:
[..]
Dat de overheid een rol speelt in het stimuleren of demotiveren van consumptie, kan echter niet normatief zijn. Zolang een instantie belastingen heft in verschillende tarieven en sigaretten zwaarder belast dan water, is er sprake van invloed en is de overheid een speler op de markten. Dat is een feitelijke waarneming. Of overheden ook een rol (moeten) spelen in het terugdringen van overconsumptie, is echter normatief en de één zal beweren dat er geen sprake is van overconsumptie, de ander dat enkel consumptie van specifieke producten schadelijk is en een derde dat overconsumptie, hoewel dit aanwezig is, geen overheidsaandacht zou moeten krijgen.
Ik denk dat je de fout in gaat door te stellen dat indien de overheid niet optreedt tegen overconsumptie, de overheid niet normatief bezig zou zijn. Een marktspeler kan niet naar gelang zijn rol in diezelfde markt erkennen en ontkennen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De waarneming dat er meer belasting wordt geheven over sigaretten dan over water. Niet het feit of men meer sigaretten meer zou moeten belasten, dat laatste is normatief. Tegelijkertijd kun je nu niet zeggen dat de overheid iets doet om de schadelijke effecten van overconsumptie in de algemene zin van het woord te bestrijden. Met andere woorden; individuele goederen worden al variabel belast, in z'n algemeenheid is de overheid nog niet zo ver dat consumptie wordt teruggedrongen, met name omdat consumptie nog een belangrijke drijver is voor economische groei en welvaart.quote:
[..]
Deze is echt niet te volgen. Waarom zou het niet normatief zijn om meer belastingen over sigaretten dan water te heffen terwijl het wel normatief is om de schadelijke effecten van overconsumptie in te dammen?
De overheid treedt momenteel niet op om overconsumptie in z'n algemeenheid terug te dringen.quote:Ik denk dat je de fout in gaat door te stellen dat indien de overheid niet optreedt tegen overconsumptie, de overheid niet normatief bezig zou zijn. Een marktspeler kan niet naar gelang zijn rol in diezelfde markt erkennen en ontkennen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:
Te goed om niet te delen.
Een burger zegt op een eloquente maniere tegen een rechter dat hij blij mag zijn dat hij nog die baan heeft en dat hij die loonsverhoging die hij vraagt ($50 000, meer dan wat de meeste mensen in totaal krijgen per jaar) ergens mag steken waar de zon niet schijnt. Twee mensen die daar aan tafel zitten worden een beetje wanhopig van de directheid.
In tegenstelling tot wat het plaatje suggereert gaat het hier om een officiële vergadering waarin een burger spreekt. Ze verstaat de kunst om net niet over de grens te gaan (en het establishment van die county de gelegenheid te geven om haar weg te sturen) en te eindigen met een rechtse hoek naar aanleiding waarvan ze wel zou zijn weggestuurd.
Woord van de dag voor mij: chicanery
Het gebeurt niet meer zo vaak voor mij dat ik een woord tegenkom in het Engels waar ik nog nooit van heb gehoord.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Is dit interview met Stiglitz uit de Groene al voorbij gekomen?
Joseph Stiglitz’ antiserum tegen het neoliberalisme - Overal vingerafdrukken van het grootbedrijf
Joseph Stiglitz’ antiserum tegen het neoliberalisme - Overal vingerafdrukken van het grootbedrijf
Thx voor die vele interessante bronnen die jullie hier posten.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Yes, maar evengoed bedankt! Zeer goed om te lezen.quote:Op woensdag 19 oktober 2016 17:04 schreef Sloggi het volgende:
Is dit interview met Stiglitz uit de Groene al voorbij gekomen?
Joseph Stiglitz’ antiserum tegen het neoliberalisme - Overal vingerafdrukken van het grootbedrijf
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar wat jij doet is gewoon vaststellen op jouw manier. Immers; dat er meer belasting over sigaretten geheven wordt dan over water is niet normatief op het moment dat je er geen expliciete verklaring bij hebt, terwijl als je zou erkennen dat dit met een bepaalde reden was (je wilt consumenten eerder toe bewegen om water te drinken dan te roken bijv.) het wel normatief zou zijn. Het feit dat je aanpak systematisch zou zijn maakt dan ook bestaande maatregelen ineens normatief. Dat is gewoon niet waar. Het bevestigt eerder het punt dat de overheid dus überhaupt al een rol speelt in het ont- of aanmoedigen van consumptie, en dat de overheid dus sowieso 'normatief' handelt. Ja, ik zet het even tussen haakjes, want van een partij waar verwacht van wordt dat die voorziet in datgene wat de maatschappij wenselijk acht maar niet zelf in kan/wil voorzien vind ik het normatiever om bijv. externaliteiten niet te belasten (dan stel je de waarde daarvan namelijk op 0 in), dan dit wel te doen.quote:
[..]
De waarneming dat er meer belasting wordt geheven over sigaretten dan over water. Niet het feit of men meer sigaretten meer zou moeten belasten, dat laatste is normatief. Tegelijkertijd kun je nu niet zeggen dat de overheid iets doet om de schadelijke effecten van overconsumptie in de algemene zin van het woord te bestrijden. Met andere woorden; individuele goederen worden al variabel belast, in z'n algemeenheid is de overheid nog niet zo ver dat consumptie wordt teruggedrongen, met name omdat consumptie nog een belangrijke drijver is voor economische groei en welvaart.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Grappig dat jij altijd zo de mening van anderen invult, maar als ik je vraag naar de jouwe je niet wenst te antwoorden.quote:
Melkertbanen en vijfjarenplannen zijn slecht; gratis geld naar de directiekamer en grootkapitaal is goed. Ondertussen met droge ogen blijven beweren dat politici en bestuurders geen banen scheppen.
Logica van apartheids-rechts.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een artikel over de destructieve werking van financiële prikkels zoals bonussen. Bonussen tasten de intrinsieke motivatie, het morele kompas en de creativiteit aan.
Weg met controle. Leve de intrinsiek gemotiveerde mens
Weg met controle. Leve de intrinsiek gemotiveerde mens
Met CETA gaan de neoliberalen flink terrein winnen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Een bonus is voor de werknemer wat winst is voor de ondernemer. Niks mis mee. Alleen in de financiële sector pakt het niet zo gelukkig uit.quote:
Een artikel over de destructieve werking van financiële prikkels zoals bonussen. Bonussen tasten de intrinsieke motivatie, het morele kompas en de creativiteit aan.
Weg met controle. Leve de intrinsiek gemotiveerde mens
a man convinced against his will is of the same opinion still
De marktideologie schiet hier weer eens hopeloos in tekort. Bonussen worden ten onrechte primair als drive voor werknemers voorgesteld.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 09:38 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Een bonus is voor de werknemer wat winst is voor de ondernemer. Niks mis mee. Alleen in de financiële sector pakt het niet zo gelukkig uit.
https://decorrespondent.n(...)76942180120-9159edfd
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik zeg toch nergens dat bestaande belastingsverschillen op de diverse consumptiegoederen niet-normatief zijn? Ik zeg dat de vaststelling dat de overheid verschillende tarieven hanteert geen normatieve vaststelling is. De handeling van het aanmoedigen of ontmoedigen van bepaalde goederen is dat wel. De overheid geeft nog geen blijk van gedrag dat overconsumptie belast moeten worden, m.a.w. dat alle vormen van consumptie minder wenselijk zijn.quote:
[..]
Maar wat jij doet is gewoon vaststellen op jouw manier. Immers; dat er meer belasting over sigaretten geheven wordt dan over water is niet normatief op het moment dat je er geen expliciete verklaring bij hebt, terwijl als je zou erkennen dat dit met een bepaalde reden was (je wilt consumenten eerder toe bewegen om water te drinken dan te roken bijv.) het wel normatief zou zijn. Het feit dat je aanpak systematisch zou zijn maakt dan ook bestaande maatregelen ineens normatief. Dat is gewoon niet waar. Het bevestigt eerder het punt dat de overheid dus überhaupt al een rol speelt in het ont- of aanmoedigen van consumptie, en dat de overheid dus sowieso 'normatief' handelt. Ja, ik zet het even tussen haakjes, want van een partij waar verwacht van wordt dat die voorziet in datgene wat de maatschappij wenselijk acht maar niet zelf in kan/wil voorzien vind ik het normatiever om bijv. externaliteiten niet te belasten (dan stel je de waarde daarvan namelijk op 0 in), dan dit wel te doen.
En even ten aanzien van je laatste zin, externaliteiten niet belasten normatiever te vinden dan externaliteiten wel belasten impliceert dat de overheid middels haar belasting externaliteiten weg kan nemen of dat de kennis dat externaliteiten bestaan gedrag van de overheid behoeft. Je zou ook kunnen denivelleren om overconsumptie tegen te gaan, want een van de zegenen van nivellering - zo wordt het hier althans gebracht - is dat lagere inkomens een groter percentage van hun inkomen consumeren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? Want ik heb nergens gesuggereerd dat die vaststelling normatief is. En inderdaad, het aan- of ontmoedigen van bepaald gedrag is dat wel. Vandaar ook dat het m.i. volstrekt legitiem is voor een overheid om overconsumptie als politiek thema te behandelen.quote:
[..]
Ik zeg toch nergens dat bestaande belastingsverschillen op de diverse consumptiegoederen niet-normatief zijn? Ik zeg dat de vaststelling dat de overheid verschillende tarieven hanteert geen normatieve vaststelling is. De handeling van het aanmoedigen of ontmoedigen van bepaalde goederen is dat wel. De overheid geeft nog geen blijk van gedrag dat overconsumptie belast moeten worden, m.a.w. dat alle vormen van consumptie minder wenselijk zijn.
Het verklaren van overconsumptie als een probleem zie ik overigens niet als gelijk aan dat 'alle vormen van consumptie minder wenselijk' zouden zijn. Waarom zou overconsumptie aanpakken betekenen dat je generiek beleid moet voeren om alle vormen van consumptie te ontmoedigen?
Tja, je kan ook je bevolking dusdanig de armoede in drukken dat de bevolking krimpt en daarmee overconsumptie aangepakt wordt. Of het wenselijk is is wat anders. Waarom je die optie hier dropt is me dus niet duidelijk. Zie jij overconsumptie het liefst aangepakt worden door het laaghouden van de laagste inkomens (denivellering hoeft dit overigens niet te impliceren).quote:En even ten aanzien van je laatste zin, externaliteiten niet belasten normatiever te vinden dan externaliteiten wel belasten impliceert dat de overheid middels haar belasting externaliteiten weg kan nemen of dat de kennis dat externaliteiten bestaan gedrag van de overheid behoeft. Je zou ook kunnen denivelleren om overconsumptie tegen te gaan, want een van de zegenen van nivellering - zo wordt het hier althans gebracht - is dat lagere inkomens een groter percentage van hun inkomen consumeren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik twijfel aan de legitimatie om overconsumptie aan te pakken, zeker omdat overconsumptie (en dus niet merit en demerit goods) binnen de democratische controle ervoor gaat zorgen dat de hobbies van de weinigen gaan lijden onder de populariteit van de massa. Waar je bij bijvoorbeeld sigaretten je nog kunt beroepen op collectieve lasten, wordt dit al een stuk lastiger wanneer je een probleem op een hoger schaalniveau wil indammen door selectief onderdelen van overconsumptie te gaan ontmoedigen.quote:
[..]
Maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? Want ik heb nergens gesuggereerd dat die vaststelling normatief is. En inderdaad, het aan- of ontmoedigen van bepaald gedrag is dat wel. Vandaar ook dat het m.i. volstrekt legitiem is voor een overheid om overconsumptie als politiek thema te behandelen.
Overconsumptie, in de brede zin van het woord, kent toch een wenselijk of acceptabel niveau van consumptie met daar boven een onwenselijk of onacceptabel surplus? Met andere woorden, elke eenheid van consumptie bouwt op naar overconsumptie. Tenzij je, zoals ik hier boven aangeef, het aangrijpt om electorale minderheden zwaarder te belasten omdat je hun consumptieniveau als het surplus ziet.quote:Het verklaren van overconsumptie als een probleem zie ik overigens niet als gelijk aan dat 'alle vormen van consumptie minder wenselijk' zouden zijn. Waarom zou overconsumptie aanpakken betekenen dat je generiek beleid moet voeren om alle vormen van consumptie te ontmoedigen?
Ik zie overconsumptie aanpakken überhaupt niet als een wenselijk vervolg voor de overheid, nadat ze uitgespeeld zijn met accijnzen en subsidies.quote:Tja, je kan ook je bevolking dusdanig de armoede in drukken dat de bevolking krimpt en daarmee overconsumptie aangepakt wordt. Of het wenselijk is is wat anders. Waarom je die optie hier dropt is me dus niet duidelijk. Zie jij overconsumptie het liefst aangepakt worden door het laaghouden van de laagste inkomens (denivellering hoeft dit overigens niet te impliceren).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De kern van de zaak is dat het prijsmechanisme onvolledig is, en breder gesteld het marktmodel onvolledig is. Alles dat wel bestaat, maar buiten het model valt, noemt men dan een externaliteit. Doen alsof marktmodel wel volledig is, betekent dat je van alles negeert. Dat je erop staat om de puntjes op de i te zetten, zonder op te merken dat de helft van de letters is weggevallen.quote:
En even ten aanzien van je laatste zin, externaliteiten niet belasten normatiever te vinden dan externaliteiten wel belasten impliceert dat de overheid middels haar belasting externaliteiten weg kan nemen of dat de kennis dat externaliteiten bestaan gedrag van de overheid behoeft.
Het normatieve (wat is goed om te doen en wat niet) is deel van alles dat we doen, zowel van de aspecten die binnen het marktmodel vallen, als de aspecten die erbuiten vallen (de externaliteiten). Het is dus niet een kwestie van 'moreel' vs 'amoreel'. De kwestie is of het marktmodel de werkelijk beschrijft, en de marktwaarden die het prijsmechanisme oplevert de werkelijke prijs is (alle kosten in rekening brengt).
Als je de werkelijkheid splitst in markt en overheid, en de markt schiet tekort om alle aspecten in rekening te brengen, dan moet de correctie daarop van de overheid komen. Als je ernaar streeft de correctie in het marktmodel / prijsmechanisme op te nemen, om dicht mogelijk bij het marktmodel te blijven, dan kan dat via subsidies en heffingen.
Een overheid kan ook meer doen. Het kan uit morele overwegingen (zoals sociale rechtvaardigheid) doen aan herverdeling.
The view from nowhere.
Dat geldt toch voor elk model? Uiteraard is er geen volledigheid en zijn modellen per definitie een simplificatie van de werkelijkheid, maar het onderbrengen in democratische controle garandeert ook geen volledigheid, daar grote groepen verstoten zijn van inspraak en meningsvorming. Als je met 51% van de mensen maatregel x neemt die onwelgevallig is voor 49%, dan noem je dat controle, maar wanneer partij y en partij z een overeenkomst sluiten die de vrijheden van a t/m w niet aantast, dan is het plotseling een schande, want marktmodel.quote:
[..]
De kern van de zaak is dat het prijsmechanisme onvolledig is, en breder gesteld het marktmodel onvolledig is. Alles dat wel bestaat, maar buiten het model valt, noemt men dan een externaliteit. Doen alsof marktmodel wel volledig is, betekent dat je van alles negeert. Dat je erop staat om de puntjes op de i te zetten, zonder op te merken dat de helft van de letters is weggevallen.
Als de overheid echter leunt op een democratische meerderheid die het marktmodel - met haar tekortkomingen - accepteert en daarmee impliciet instemt met de onvolledigheid om externaliteiten op te nemen in de prijsvorming, dan zijn subsidies en heffingen niet noodzakelijk. De burger in de samenleving accepteert dan op twee manier, als consument en als kiezer, de gevolgen van niet-ingeprijsde externaliteiten.quote:Als je de werkelijkheid splitst in markt en overheid, en de markt schiet tekort om alle aspecten in rekening te brengen, dan moet de correctie daarop van de overheid komen. Als je ernaar streeft de correctie in het marktmodel / prijsmechanisme op te nemen, om dicht mogelijk bij het marktmodel te blijven, dan kan dat via subsidies en heffingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Groepsdieren doen van nature aan samenwerking en herverdeling. Het maakt deel uit van de wijze waarop deze diersoort het probleem van het (over)leven oplost (een uitkomst van de evolutie).quote:
Op Het heeft geen zin om bijen te dwingen solitair te gaan leven, of runderen te verbieden kuddegedrag te vertonen.
Ook mensen moet je niet dwingen tegen hun natuur te leven. Bijvoorbeeld geld introduceren, daarop een scherp boekhoudkundig systeem introduceren dat rekenkundig helemaal klopt, maar impliceert dat mensen geen groepsdieren zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 12:32:35 ]
The view from nowhere.
Geld, beloning - of voedsel, for that matter - werkt toch ook bij apen?quote:
[..]
Groepsdieren doen van nature aan samenwerking en herverdeling. Het maakt deel uit van de wijze waarop deze een diersoort het probleem van het (over)leven oplost (een uitkomst van de evolutie).
Het heeft geen zin om bijen te dwingen solitair te gaan leven, of runderen te verbieden kuddegedrag te vertonen.
Ook mensen moet je niet dwingen tegen hun natuur te leven. Bijvoorbeeld geld introduceren, daarop een scherp boekhoudkundig systeem introduceren dat rekenkundig helemaal klopt, maar impliceert dat mensen geen groepsdieren zijn.
Zo kunstmatig is de uitvinding van geld niet en groepsdieren werken ook slechts bij een wederkerigheid van beloning en kosten. Ook groepsdieren verstoten leden van de groep die niets bijdragen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De kritiek is een reactie op de marktpropaganda, die het marktmodel teveel als de complete waarheid neerzet. Als mensen erkennen dat dat gelul is, dan kunnen we uit dat keurslijf treden. Dat verbreedt de mogelijkheden, en over de wenselijkheid van die mogelijkheden ontstaat natuurlijk discussie.quote:
[..]
Dat geldt toch voor elk model? Uiteraard is er geen volledigheid en zijn modellen per definitie een simplificatie van de werkelijkheid, maar het onderbrengen in democratische controle garandeert ook geen volledigheid, daar grote groepen verstoten zijn van inspraak en meningsvorming. Als je met 51% van de mensen maatregel x neemt die onwelgevallig is voor 49%, dan noem je dat controle, maar wanneer partij y en partij z een overeenkomst sluiten die de vrijheden van a t/m w niet aantast, dan is het plotseling een schande, want marktmodel.
Dat zou kunnen, maar dan ligt het primaat bij de collectieve besluitvorming. Het marktmodel is dan een politieke keuze en niet langer de evidente waarheid.quote:[..]
Als de overheid echter leunt op een democratische meerderheid die het marktmodel - met haar tekortkomingen - accepteert en daarmee impliciet instemt met de onvolledigheid om externaliteiten op te nemen in de prijsvorming, dan zijn subsidies en heffingen niet noodzakelijk. De burger in de samenleving accepteert dan op twee manier, als consument en als kiezer, de gevolgen van niet-ingeprijsde externaliteiten.
The view from nowhere.
Ik beschouw het marktmodel net zoals ik de democratie beschouw.quote:
[..]
De kritiek is een reactie op de marktpropaganda. die het marktmodel als de complete waarheid neerzet. Als jij erkent dat dat gelul is, is kunnen we uit dat keurslijf treden. Dat verbreed de mogelijkheden, en daarover ontstaat natuurlijk discussie.
Het minst slechte systeem wat we kennen.
Wat maakt dat voor verschil?quote:Dat zou kunnen, maar dan ligt het primaat bij de collectieve besluitvorming. Het marktmodel is dan een politieke keuze en niet langer de evidente waarheid.
History is written by the victor. Zolang het marktmodel dominant is en steeds dominanter wordt, kunnen we wel vraagtekens bij de evidente waarheid plaatsen, maar zolang niemand beweerd dat het marktmodel een perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, hoeven we de discussie of het nu waar of onwaarheden bevat niet te voeren. Immers, we hebben het er mee te doen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als iedereen het erover eens was, dat we het beste van alle mogelijk werelden al hebben gevonden, dan is dat zo. Maar wat te doen met de mensen die vinden dat we niet klaar zijn met deze kwestie? Volgens de marktpropaganda zijn die mensen gek. Berusten hun afwijkende standpunt op domheid. Mag je ze afzeiken en terzijde schuiven.quote:
[..]
Ik beschouw het marktmodel net zoals ik de democratie beschouw.
Het minst slechte systeem wat we kennen.
[..]
Wat maakt dat voor verschil?
History is written by the victor. Zolang het marktmodel dominant is en steeds dominanter wordt, kunnen we wel vraagtekens bij de evidente waarheid plaatsen, maar zolang niemand beweerd dat het marktmodel een perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, hoeven we de discussie of het nu waar of onwaarheden bevat niet te voeren. Immers, we hebben het er mee te doen.
Jij stelt dat, als je maar erkent dat je model geen perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, kritiek verder onmogelijk is. Dat lijkt mij onzin.
The view from nowhere.
Maar in dat geval negeer je de rol van de overheid in het stimuleren of ontmoedigen van consumptie in het algemeen. Ons beleid is voornamelijk gestoeld op het stimuleren van productie, bijv. door het geven van fiscale prikkels aan ondernemers ten opzichte van andere particulieren. Dat is dus al normatief. Bovendien is juist van die selectieve onderdelen heel goed aan te tonen dat er sprake is van collectieve lasten. Jij blijft overconsumptie te algemeen zien.quote:
[..]
Ik twijfel aan de legitimatie om overconsumptie aan te pakken, zeker omdat overconsumptie (en dus niet merit en demerit goods) binnen de democratische controle ervoor gaat zorgen dat de hobbies van de weinigen gaan lijden onder de populariteit van de massa. Waar je bij bijvoorbeeld sigaretten je nog kunt beroepen op collectieve lasten, wordt dit al een stuk lastiger wanneer je een probleem op een hoger schaalniveau wil indammen door selectief onderdelen van overconsumptie te gaan ontmoedigen.
Nee, dan zie je consumptie als (te) homogeen. En zelfs als dat zo zou zijn dan zijn er natuurlijk veel acceptabelere vormen om dat surplus aan te pakken dan via denivellering.quote:Overconsumptie, in de brede zin van het woord, kent toch een wenselijk of acceptabel niveau van consumptie met daar boven een onwenselijk of onacceptabel surplus? Met andere woorden, elke eenheid van consumptie bouwt op naar overconsumptie. Tenzij je, zoals ik hier boven aangeef, het aangrijpt om electorale minderheden zwaarder te belasten omdat je hun consumptieniveau als het surplus ziet.
Dat was wel duidelijk. Maar waarom je dan een stroman ophoudt (het zou normatief zijn) of een niet relevante suggestie opwerpt (denivelleren) terwijl je überhaupt dus al niet een rol voor de overheid in dit probleem ziet is mij een raadsel. Zeg dan gewoon dat je niet wilt dat de overheid zich hier mee bezig houdt en wat je precieze redenen zijn. Scheelt een hoop..quote:Ik zie overconsumptie aanpakken überhaupt niet als een wenselijk vervolg voor de overheid, nadat ze uitgespeeld zijn met accijnzen en subsidies.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Die groep hoor je alleen zelf te kiezen.quote:
[..]
Groepsdieren doen van nature aan samenwerking en herverdeling. Het maakt deel uit van de wijze waarop deze een diersoort het probleem van het (over)leven oplost (een uitkomst van de evolutie).
Het heeft geen zin om bijen te dwingen solitair te gaan leven, of runderen te verbieden kuddegedrag te vertonen.
Ook mensen moet je niet dwingen tegen hun natuur te leven. Bijvoorbeeld geld introduceren, daarop een scherp boekhoudkundig systeem introduceren dat rekenkundig helemaal klopt, maar impliceert dat mensen geen groepsdieren zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mensen die menen dat we terug moeten naar een dictator of koning krijgen ook de ruimte om hun mening te uiten. Iemand die denkt dat we naar een wereld zonder geld toe moeten, kan ook z'n ideeen publiceren. Sterker nog, mensen die de marktideologie afzweren en in een niet-marktgerichte commune gaan wonen, kunnen dat doen.quote:
[..]
Als iedereen het erover eens was, dat we het beste van alle mogelijk werelden al hebben gevonden, dan is dat zo. Maar wat te doen met de mensen die vinden dat we niet klaar zijn met deze kwestie? Volgens de marktpropaganda zijn die mensen gek. Berusten hun afwijkende standpunt op domheid. Mag je ze afzeiken en terzijde schuiven.
Echter, afwijken van de status quo gaat gepaard met de nodige tegenwind. Daar is een marktideologische samenleving niet verschillend in van andere overheersende opinies.
Kritiek is zeker mogelijk. Volgens mij zijn we al 8 topics aan het discussieren over de tekortkomingen.quote:Jij stelt dat als je maar erkent dat je model geen perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, is kritiek verder onmogelijk. Dat lijkt mij onzin.
Wil niet zeggen dat iemand de voordelen van de marktideologie mag verdedigen.
In jouw stelling lees ik dat de tekortkomingen van een vrije markt het rechtvaardigen om het model als geheel te verwerpen, zonder dat er werkzame alternatieven zijn elk hun eigen nadelen mee te brengen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dus je pleit voor het afschaffen van stimulerende maatregelen, bijv. op het gebied van windenergie, kernenergie of kolencentrales? Met andere woorden, de overheid moet terug naar een neutrale perceptie en ook aantoonbaar schadelijke productievormen niet anders belasten dan productie die gunstig is voor mens en milieu? Dat externaliteiten momenteel slecht worden ingeprijsd lijkt me niet te pleiten voor een incorporatie van een nieuw belastingstelsel waarbij wél aandacht is voor overconsumptie.quote:
[..]
Maar in dat geval negeer je de rol van de overheid in het stimuleren of ontmoedigen van consumptie in het algemeen. Ons beleid is voornamelijk gestoeld op het stimuleren van productie, bijv. door het geven van fiscale prikkels aan ondernemers ten opzichte van andere particulieren. Dat is dus al normatief. Bovendien is juist van die selectieve onderdelen heel goed aan te tonen dat er sprake is van collectieve lasten. Jij blijft overconsumptie te algemeen zien.
Oh zeker, ze bestaan. Maar er bestaan geen makkelijke manieren om overconsumptie aan te pakken, zeker niet zolang de bevolking groeit en de welvaart toeneemt. Dat is al op internationale schaal het geval; Europa en de VS kunnen nu wel China aanpakken op hun externaliteiten, maar wij hebben onze voorsprong ook te danken aan jarenlange voorsprong doordat wij kosteloos de bodemschatten over de wereld hebben kunnen uitnutten. Ik vraag me af hoe je consumptie kunt heterogeniseren.quote:Nee, dan zie je consumptie als (te) homogeen. En zelfs als dat zo zou zijn dan zijn er natuurlijk veel acceptabelere vormen om dat surplus aan te pakken dan via denivellering.
Dit zijn toch vrij precieze redenen? Ik vrees inefficientie bij het aanpakken van overconsumptie, ik vermoed een hang naar denivellering en ik zie normativiteit - met daarmee het verlies van legitimiteit - als belangrijke neerwaartse risico's wanneer we de overheid een rol toebedelen bij het algemeen aanpakken van overconsumptie. Daarnaast is het mijn verwachting dat de doelmatigheid van de regelgeving te wensen over laat en het onze groei aantast.quote:Dat was wel duidelijk. Maar waarom je dan een stroman ophoudt (het zou normatief zijn) of een niet relevante suggestie opwerpt (denivelleren) terwijl je überhaupt dus al niet een rol voor de overheid in dit probleem ziet is mij een raadsel. Zeg dan gewoon dat je niet wilt dat de overheid zich hier mee bezig houdt en wat je precieze redenen zijn. Scheelt een hoop..
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je bedoelt, als mensen zich met apen gaan bemoeien. Dieren doen dat wat leidt tot een gewenste uitkomst. Zolang de natuur het speelveld is, doen ze dat wat hen help te (over)leven. Als je daar een manipulatief mens aan toevoegt, dan kun je ze daarmee bespelen.quote:
[..]
Geld, beloning - of voedsel, for that matter - werkt toch ook bij apen?
Er zijn vele aspecten aan wat mensen en dieren doen. Het marktmodel is niet volledig onjuist, het is onvolledig. Het is vooral geschikt om mensen, net als de reeds genoemde apen, af te richten. De verhouding tussen dompteur en een olifant is voor een olifant geen natuurlijke situatie.quote:Zo kunstmatig is de uitvinding van geld niet en groepsdieren werken ook slechts bij een wederkerigheid van beloning en kosten. Ook groepsdieren verstoten leden van de groep die niets bijdragen.
The view from nowhere.
Nee, maar je had ook wel kunnen lezen dat ik daar niet voor pleit. Beetje zonde dat je met dit soort suggestieve vragen aan komt zetten.quote:
[..]
Dus je pleit voor het afschaffen van stimulerende maatregelen, bijv. op het gebied van windenergie, kernenergie of kolencentrales? Met andere woorden, de overheid moet terug naar een neutrale perceptie en ook aantoonbaar schadelijke productievormen niet anders belasten dan productie die gunstig is voor mens en milieu? Dat externaliteiten momenteel slecht worden ingeprijsd lijkt me niet te pleiten voor een incorporatie van een nieuw belastingstelsel waarbij wél aandacht is voor overconsumptie.
Dat iets lastig is is alleen maar reden om er op tijd mee te beginnen; niet om het vooruit te schuiven. Consumptie is dus juist door product- of sectorspecifieke maatregelen te heterogeniseren. Je hebt meer dan alleen de BTW als beleidsinstrument hoor.quote:Oh zeker, ze bestaan. Maar er bestaan geen makkelijke manieren om overconsumptie aan te pakken, zeker niet zolang de bevolking groeit en de welvaart toeneemt. Dat is al op internationale schaal het geval; Europa en de VS kunnen nu wel China aanpakken op hun externaliteiten, maar wij hebben onze voorsprong ook te danken aan jarenlange voorsprong doordat wij kosteloos de bodemschatten over de wereld hebben kunnen uitnutten. Ik vraag me af hoe je consumptie kunt heterogeniseren.
De inefficiëntie is nieuw in deze discussie. Denivellering heb je wel besproken, maar het vermoeden dat er op gehangen gaat worden is ook nieuw. Ik zie graag uiteengezet wat je met beiden bedoelt. En nogmaals: waarom je je blijft fixeren op de algemene aanpak? Hoe zie je een algemene aanpak überhaupt voor je?quote:Dit zijn toch vrij precieze redenen? Ik vrees inefficientie bij het aanpakken van overconsumptie, ik vermoed een hang naar denivellering en ik zie normativiteit - met daarmee het verlies van legitimiteit - als belangrijke neerwaartse risico's wanneer we de overheid een rol toebedelen bij het algemeen aanpakken van overconsumptie. Daarnaast is het mijn verwachting dat de doelmatigheid van de regelgeving te wensen over laat en het onze groei aantast.
Dat het impact op groei zal hebben zal ik niet ontkennen. Het is daarom ook belangrijk om groei eens wat beter te ontleden en te kijken naar welke groei daadwerkelijk duurzaam (economisch, sociaal en ecologisch) is. Op het moment dat dat niet gebeurt en groei dus in het algemeen als doel, en niet als middel, gezien wordt, dan lijden we dus aan het falen van de marktideologie waar deelnemer zo vaak op doelt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
En als de natuur het speelveld is, zullen ze een zwakke aap achterlaten, om als groep te overleven.quote:
[..]
Je bedoelt, als mensen zich met apen gaan bemoeien. Dieren doen dat wat leidt tot een gewenste uitkomst. Zolang de natuur het speelveld is, doen ze dat wat hen help te (over)leven. Als je daar een manipulatief mens aan toevoegt, dan kun je ze daarmee bespelen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
