POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Degenen die er verstand van hebben, zoals Bruce Schneier, zeggen dat er een "Voter-verified paper audit trail" moet zijn. De stem moet uitgeprint worden zodat de persoon kan zien dat z'n keuze correct wordt weergegeven, en die printouts moeten bewaard worden zodat ze met de hand herteld kunnen worden bij betwisting of controle.quote:Op zondag 9 oktober 2016 08:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Lach er maar om.
Er was onlangs op EenVandaag een item over waar werd vermeld dat juist vrijwel alle cybersecurity experts tégen het gebruik van stemcomputers zijn.
http://buitenland.eenvand(...)ackcampagne_tegen_vs
[..]
are we infinite or am I alone
Al zou ik dan nog twijfelen voor een dubbele boekhouding ervan?quote:
[..]
Dat zou ik iig wel graag zien, ja:
[..]
Die partij heeft mijn alu hoedje alleen maar versterkt!
Tja, daarvoor zou de gebruikte software open source moeten zijn denk ik. Dan kan iedereen die wil contreoleren dat er geen dubbele boekhouding is ingebakken.quote:
[..]
Al zou ik dan nog twijfelen voor een dubbele boekhouding ervan?
Die partij heeft mijn alu hoedje alleen maar versterkt!
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Omdat een verandering alleen nuttig is als daarmee de situatie beter word.quote:Op donderdag 12 januari 2017 12:20 schreef 99.999 het volgende:
Waarom eis je van een stemcomputer een grotere betrouwbaarheid dan op papier? Die 100% is immers ook met stembiljetten onhaalbaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Voor wie voor die wat erover beginnen, of het ter sprake brengen, of voor het land?quote:Op donderdag 12 januari 2017 16:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat een verandering alleen nuttig is als daarmee de situatie beter word.
Precies.quote:
[..]
Voor wie voor die wat erover beginnen, of het ter sprake brengen, of voor het land?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
25 jaar IT ervaring waarvan security een zwaartepunt was. Denk dat ik redelijk goed weet van hoed en rand. Een goed ontworpen systeem is waarschijnlijk veiliger dan papieren stembiljetten.quote:
[..]
Heel eerlijk, heb jij genoeg technische know-how om te kunnen garanderen dat zoiets 100% betrouwbaar kan? Of is dit gewoon een leuk staaltje leken-kennis?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Fair enough.quote:
[..]
25 jaar IT ervaring waarvan security een zwaartepunt was. Denk dat ik redelijk goed weet van hoed en rand. Een goed ontworpen systeem is waarschijnlijk veiliger dan papieren stembiljetten.
En ja, een goed! ontworpen systeem (waarbij ook een leek kan controleren hoe alles verloopt) zal waarschijnlijk betrouwbaarder en veiliger zijn. Maar dat is dan ook mijn punt; zelfs iemand zonder specialistische kennis moet in staat zijn om toezicht te kunnen houden op het democratische stem-proces.
En als ik dan kijk naar de pogingen die in diverse landen (ok, voornamelijk de VS) zijn ondernomen om zo'n systeem te creëren, zet ik toch wel wat vraagtekens bij de haalbaarheid van een goed ontworpen systeem.
Daarbij, is er überhaupt een noodzaak? Papier gaat toch prima? Dan zal je dus eerst aan moeten tonen dat het huidige systeem op belangrijke punten significant verbeterd kan worden.
En ja, via digi-d (of iig, op afstand stemmen) zal de stemmer minder moeite kosten. Maar alweer, is dat wel zo noodzakelijk? Het is namelijk absoluut niet alsof de drempel om te stemmen in dit land hoog ligt.
En de kosten lijken me niet echt een breekpunt, zo eens per jaar (ofnjah, 4x in 4 jaar).
"Pools are perfect for holding water"
Een goed computersysteem kan ook makkelijk en goedkoop voor referenda gebruikt worden.quote:
[..]
Fair enough.
En ja, een goed! ontworpen systeem (waarbij ook een leek kan controleren hoe alles verloopt) zal waarschijnlijk betrouwbaarder en veiliger zijn. Maar dat is dan ook mijn punt; zelfs iemand zonder specialistische kennis moet in staat zijn om toezicht te kunnen houden op het democratische stem-proces.
En als ik dan kijk naar de pogingen die in diverse landen (ok, voornamelijk de VS) zijn ondernomen om zo'n systeem te creëren, zet ik toch wel wat vraagtekens bij de haalbaarheid van een goed ontworpen systeem.
Daarbij, is er überhaupt een noodzaak? Papier gaat toch prima? Dan zal je dus eerst aan moeten tonen dat het huidige systeem op belangrijke punten significant verbeterd kan worden.
En ja, via digi-d (of iig, op afstand stemmen) zal de stemmer minder moeite kosten. Maar alweer, is dat wel zo noodzakelijk? Het is namelijk absoluut niet alsof de drempel om te stemmen in dit land hoog ligt.
En de kosten lijken me niet echt een breekpunt, zo eens per jaar (ofnjah, 4x in 4 jaar).
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mochten we inderdaad veel vaker gaan stemmen (door referenda), dan zal het kosten-aspect wellicht belangrijker worden. Daar heb je inderdaad een goed punt.quote:
[..]
Een goed computersysteem kan ook makkelijk en goedkoop voor referenda gebruikt worden.
Wellicht kunnen referenda sowieso wel via digi-d. Ik vind persoonlijk de betrouwbaarheid bij raadgevende referenda wat minder belangrijk (let wel, niet onbelangrijk! maar wellicht een goede gelegenheid om elektronisch stemmen in te voeren en te optimaliseren) dan bij het afgeven van een mandaat om te regeren.
Al gok ik dat, kijkende naar de reacties van de verschillende partijen op het laatste referendum, de politiek er niet zo op zit te wachten dat de drempel om bij een referendum te stemmen verlaagd wordt.
"Pools are perfect for holding water"
Hoe controleer ik dat die open source software ook daadwerkelijk op alle stemcomputers staat en niet in de tussentijd is beïnvloed?quote:
Wie betaalt en controleert de veiligheidsaudit van zowel hardware als software? We weten allemaal dat er ook hardware backdoors bestaan.
En zelfs al zijn de apparaten te vertrouwen: Hoe zit het met de datastroom van de individuele stemcomputers naar de centrale server? Hoe check ik of die klopt?
Maar eigenlijk heerst bij mij nog steeds de vraag; waarom in vredesnaam? Waarom zouden we al die risico's nemen?
[ Bericht 8% gewijzigd door Maverick_tfd op 12-01-2017 17:32:32 ]
Grappig, die man waarschuwde in de zomer al voor Russische manipulatie en inmenging. Zonder het achterlaten van sporen.quote:
[..]
Degenen die er verstand van hebben, zoals Bruce Schneier, zeggen dat er een "Voter-verified paper audit trail" moet zijn. De stem moet uitgeprint worden zodat de persoon kan zien dat z'n keuze correct wordt weergegeven, en die printouts moeten bewaard worden zodat ze met de hand herteld kunnen worden bij betwisting of controle.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kwestie van Audits, software vergelijking met referentiesysteem.quote:
[..]
Hoe controleer ik dat die open source software ook daadwerkelijk op alle stemcomputers staat en niet in de tussentijd is beïnvloed?
Hardware backdoors? Je bedoeld software die in de chips zit gebakken. Ook dit is een kwestie van audits.quote:Wie betaalt en controleert de veiligheidsaudit van zowel hardware als software? We weten allemaal dat er ook hardware backdoors bestaan.
Cryptografische verbindingen die alleen functioneren als beide systemen herkent worden als zijnde okay.quote:En zelfs al zijn de apparaten te vertrouwen: Hoe zit het met de datastroom van de individuele stemcomputers naar de centrale server? Hoe check ik of die klopt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Overal zijn natuurlijk technische oplossingen voor te vinden. Iets specifieker bedoel ik hoe kan ik (of een willekeurige andere persoon) controleren dat die dingen kloppen. Als je dat af laat hangen van 1 of enkele personen is een verkiezing zo gekocht.quote:
[..]
Kwestie van Audits, software vergelijking met referentiesysteem.
[..]
Hardware backdoors? Je bedoeld software die in de chips zit gebakken. Ook dit is een kwestie van audits.
[..]
Cryptografische verbindingen die alleen functioneren als beide systemen herkent worden als zijnde okay.
In België gebruikt men dat systeem. De barcode en het inscannen ervan is overbodig als het enkel om bescherming tegen hacken gaat, het is niet veiliger dan de afzonderlijke stemcomputers zelf de telling te laten verrichten. Als die machines gehackt zijn kunnen ze immers net zo goed verkeerde barcodes afdrukken. En mensen kennende loop je het risico dat men bij een hertelling de barcodes scant ipv de in tekst afgedrukte stemmen met de hand te tellen, terwijl dat laatste net de bedoeling is van een paper trail.quote:
Even wat pathologische haat-quotes in dit topic negerend:
Het kan wel electronisch, maar uitsluitend onder de voorwaarde dat er een paper trail blijft. Idee is dan dat de machine een bonnetje uitprint met daarop de naam van een kandidaat (eventueel begeleid van een streepjescode of QR-code) die vervolgens wordt ingelezen zodra je het bonnetje in de stembus doet. Daarmee heb je een paper trail en kan er dus gecontroleerd worden. Daarbij kun je kiezen hoe je dat wenst te doen: 100% controle, steekproeven of als er iets opvallends aan de hand is.
Verder is het belangrijk dat de gebruikte software open source is. Security by obscurity werkt niet. Tot slot is het ook nuttig om er voor te zorgen dat de stemcomputers geen draadloze faciliteiten hebben en niet aan het internet hangen.
Verder moet je niet pretenderen dat de huidige manier van stemmen volledig fraudebestendig is.
De barcode is vooral een praktische kwestie: je kan de machines testen zonder dat de stem wordt meegeteld, en als een defect optreedt kan je de machine gewoon uitzetten, je verliest geen stemgegevens.
are we infinite or am I alone
Dat kan je nu niet, je zou als je je stem hebt uitgebracht een printje of smsje kunnen krijgen van je stem.quote:
[..]
Overal zijn natuurlijk technische oplossingen voor te vinden. Iets specifieker bedoel ik hoe kan ik (of een willekeurige andere persoon) controleren dat die dingen kloppen. Als je dat af laat hangen van 1 of enkele personen is een verkiezing zo gekocht.
Ik snap de angst niet zo goed nu het om stemmen gaat terwijl je winkelt en bankiert via internet, je EPD wordt gedeeld via internet, en zo nog vele, vele zaken meer. Maar als het om stemmen gaat heb je heen vertrouwen in technologie?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bron?quote:
[..]
Grappig, die man waarschuwde in de zomer al voor Russische manipulatie en inmenging. Zonder het achterlaten van sporen.
Bruce Schneier, 25 november 2016.quote:What the allegations, and the ripples they're causing on social media, really show is how fundamentally untrustworthy our hodgepodge election system is.
Accountability is a major problem for US elections. The candidates are the ones required to petition for recounts, and we throw the matter into the courts when we can't figure it out. This all happens after an election, and because the battle lines have already been drawn, the process is intensely political. Unlike many other countries, we don't have an independent body empowered to investigate these matters. There is no government agency empowered to verify these researchers' claims, even if it would be merely to reassure voters that the election count was accurate.
[..]
But we only have two years until the next national elections, and it's time to start fixing things if we don't want to be wondering the same things about hackers in 2018. The risks are real: Electronic voting machines that don't use a paper ballot are vulnerable to hacking.
https://www.schneier.com/(...)hacking_and_the.html
are we infinite or am I alone
Dan heb je dus gewoon een telmachine, vooraan in het stemproces. Op zich prima, alleen is de soep de kool niet waard en lijkt het me omslachtiger dan machinaal tellen na het uitbrengen van de stem.quote:
[..]
Degenen die er verstand van hebben, zoals Bruce Schneier, zeggen dat er een "Voter-verified paper audit trail" moet zijn. De stem moet uitgeprint worden zodat de persoon kan zien dat z'n keuze correct wordt weergegeven, en die printouts moeten bewaard worden zodat ze met de hand herteld kunnen worden bij betwisting of controle.
Typische jaren 90 IT benadering 'kijk eens wat we allemaal kunnen!', maar geen flauw benul welk probleem ze nou eigenlijk op te lossen hebben.quote:
[..]
Kwestie van Audits, software vergelijking met referentiesysteem.
[..]
Hardware backdoors? Je bedoeld software die in de chips zit gebakken. Ook dit is een kwestie van audits.
[..]
Cryptografische verbindingen die alleen functioneren als beide systemen herkent worden als zijnde okay.
Oeps, stemgeheim vergeten, maar kijk eens wat ik wel kan!quote:
[..]
Dat kan je nu niet, je zou als je je stem hebt uitgebracht een printje of smsje kunnen krijgen van je stem.
Daarom heb jij ook leiding nodig van mensen die wel snappen waarmee ze bezig zijn en je hapklare instructies geven.quote:Ik snap de angst niet zo goed nu het om stemmen gaat terwijl je winkelt en bankiert via internet, je EPD wordt gedeeld via internet, en zo nog vele, vele zaken meer. Maar als het om stemmen gaat heb je heen vertrouwen in technologie?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is een deel van het probleem hè, fraude met stemcomputers valt niet of nauwelijks aan te tonen. Ik vraag me ook af of daar uberhaupt naar gekeken wordt.quote:
Hoeveel werd er concreet gefraudeerd toen we nog stemcomputers hadden?
https://www.google.nl/amp(...)get-voting-machines/quote:
[..]
Bron?
[..]
Bruce Schneier, 25 november 2016.
https://www.schneier.com/(...)hacking_and_the.html
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Toch knap, zoveel mening en geen enkele onderbouwing of argument.quote:
[..]
Dan heb je dus gewoon een telmachine, vooraan in het stemproces. Op zich prima, alleen is de soep de kool niet waard en lijkt het me omslachtiger dan machinaal tellen na het uitbrengen van de stem.
[..]
Typische jaren 90 IT benadering 'kijk eens wat we allemaal kunnen!', maar geen flauw benul welk probleem ze nou eigenlijk op te lossen hebben.
[..]
Oeps, stemgeheim vergeten, maar kijk eens wat ik wel kan!
[..]
Daarom heb jij ook leiding nodig van mensen die wel snappen waarmee ze bezig zijn en je hapklare instructies geven.
Maar, chapeau, geen "neoliberaal" of "VVD" in je post
En ook geen anti Israel rant..
[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 12-01-2017 19:10:36 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er is wel eens iemand voor veroordeeld in Nederland. Maar het bewijs bestond uit verdacht gedrag in het stemlokaal, hij was ook stembureaulid, in combinatie met de opvallende uitslag. Hoe hij heeft gefraudeerd is nooit duidelijk geworden en op de computer waren natuurlijk ook geen sporen te vinden.quote:
[..]
Dat is een deel van het probleem hè, fraude met stemcomputers valt niet of nauwelijks aan te tonen. Ik vraag me ook af of daar uberhaupt naar gekeken wordt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Kijk, jij hebt er duidelijk verstand van.quote:
[..]
Er is wel eens iemand voor veroordeeld in Nederland. Maar het bewijs bestond uit verdacht gedrag in het stemlokaal, hij was ook stembureaulid, in combinatie met de opvallende uitslag. Hoe hij heeft gefraudeerd is nooit duidelijk geworden en op de computer waren natuurlijk ook geen sporen te vinden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat de eerste generatie stemcomputers nogal wat fouten hadden is duidelijk. De uitgebrachte stemmen werden niet opgeslagen bijvoorbeeld, maar er werd een tabel waar de hoeveelheid stemmen werden bijgehouden geupdate.
Jij stemde partij X, dan werd X 42 (er hadden 42 mensen daarvoor op X gestemt) X43.
Er was slecht over nagedacht.
Jij stemde partij X, dan werd X 42 (er hadden 42 mensen daarvoor op X gestemt) X43.
Er was slecht over nagedacht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er wordt nog steeds slecht over nagedacht.quote:
Dat de eerste generatie stemcomputers nogal wat fouten hadden is duidelijk. De uitgebrachte stemmen werden niet opgeslagen bijvoorbeeld, maar er werd een tabel waar de hoeveelheid stemmen werden bijgehouden geupdate.
Jij stemde partij X, dan werd X 42 (er hadden 42 mensen daarvoor op X gestemt) X43.
Er was slecht over nagedacht.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En wederom een mening zonder onderbouwing of argumenten.quote:
[..]
Er wordt nog steeds slecht over nagedacht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
[..]
https://www.google.nl/amp(...)get-voting-machines/
Lijkt me goed advies, en is niet hetzelfde als afschaffen van stemcomputers.quote:... take them offline if we can’t guarantee their security online.
Longer term, we need to return to election systems that are secure from manipulation. This means voting machines with voter-verified paper audit trails, and no Internet voting.
Het is op de printout na papierloos (hier in België waren de stembiljetten zowat A1 formaat), en na uitbrengen van de laatste stem is het resultaat meteen beschikbaar. Geen discussie over de grens tussen een geldige of ongeldige stem, geen afkeuren van stemmen die als geldig bedoeld waren. Wat heb je verder nodig?quote:
[..]
Dan heb je dus gewoon een telmachine, vooraan in het stemproces. Op zich prima, alleen is de soep de kool niet waard en lijkt het me omslachtiger dan machinaal tellen na het uitbrengen van de stem.
[..]
[ Bericht 3% gewijzigd door crystal_meth op 12-01-2017 19:40:34 ]
are we infinite or am I alone
Klopt, al had men wel een heel sterk vermoeden hoe er gefraudeerd is.quote:
[..]
Hoe hij heeft gefraudeerd is nooit duidelijk geworden en op de computer waren natuurlijk ook geen sporen te vinden.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ine-1595277-a1319545
Een van de dingen die Rop van XS4all op het spoor was, was dat je van een afstandje kon detecteren waarop iemand had gestemd. Waardoor je dus zou kunnen chanteren.
Feit is in ieder geval dat de maker claimde dat de verkiezingen bij dat bedrijf in goede handen waren en het ministerie dat daarop moest toezien de computers fantastisch vond, maar dat de fraude ondanks de computer ontdekt is. Er is helemaal niets dat de computerexperts daaraan bijgedragen hebben.quote:
[..]
Klopt, al had men wel een heel sterk vermoeden hoe er gefraudeerd is.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ine-1595277-a1319545
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Kan je ook als er met potlood en papier gestemd wordt, stemhokjes zijn haast altijd open aan de bovenkant, en het lokaal wordt vooraf niet gecheckt op de aanwezigheid van camera's aan het plafond.. Zijn klein genoeg tegenwoordig, en dan heb je beelden van de persoon terwijl hij de stem uitbrengt. Vanop afstand detecteren kan moeilijk zijn als de persoon het middelste stemhokje gebruikt.quote:
Een van de dingen die Rop van XS4all op het spoor was, was dat je van een afstandje kon detecteren waarop iemand had gestemd. Waardoor je dus zou kunnen chanteren.
are we infinite or am I alone
Een beeld is nog geen naam of zelfs dna, of een elektronische vingerafdruk.quote:
[..]
Kan je ook als er met potlood en papier gestemd wordt, stemhokjes zijn haast altijd open aan de bovenkant, en het lokaal wordt vooraf niet gecheckt op de aanwezigheid van camera's aan het plafond.. Zijn klein genoeg tegenwoordig, en dan heb je beelden van de persoon terwijl hij de stem uitbrengt. Vanop afstand detecteren kan moeilijk zijn als de persoon het middelste stemhokje gebruikt.
Samenwerken met alle banken zodat mensen ook via hun eigen bank kunnen stemmen. Wat veilig is voor betalen is veilig om te stemmen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet iedereen heeft een Nederlandse bankrekening en ik betwijfel of het zo slim is om buitenlandse banken te betrekken bij de Nederlandse verkiezingen.quote:
Samenwerken met alle banken zodat mensen ook via hun eigen bank kunnen stemmen. Wat veilig is voor betalen is veilig om te stemmen.
Ik waag al te betwijfelen of het slim is om Nederlandse banken te betrekken bij verkiezingen.quote:
[..]
Niet iedereen heeft een Nederlandse bankrekening en ik betwijfel of het zo slim is om buitenlandse banken te betrekken bij de Nederlandse verkiezingen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Samen werken was daar de EU niet voor gedacht, is in plaats daarvoor geen fusie gekomen?quote:
Samenwerken met alle banken zodat mensen ook via hun eigen bank kunnen stemmen. Wat veilig is voor betalen is veilig om te stemmen.
Maar het is meer dan wat je bij dat "vanop afstand detecteren" te zien krijgt: dat toont enkel een vrij onscherpe kopie van wat er op het scherm van de stemcomputer verschijnt. Je moet dus weten wie er op dat moment in het stemhokje staat, anders is dat helemaal anoniem.quote:
[..]
Een beeld is nog geen naam of zelfs dna, of een elektronische vingerafdruk.
are we infinite or am I alone
Gewoon iemand anders voor laten gaan, en dat is ook opgelost!quote:
[..]
Maar het is meer dan wat je bij dat "vanop afstand detecteren" te zien krijgt: dat toont enkel een vrij onscherpe kopie van wat er op het scherm van de stemcomputer verschijnt. Je moet dus weten wie er op dat moment in het stemhokje staat, anders is dat helemaal anoniem.
Ik bleef sowieso vaak hangen in dat lokaal, om te polsen uiteraard.
Hield daar wel van.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2017 21:06:35 ]
Bedoel je van Eck phreaking?quote:
[..]
Maar het is meer dan wat je bij dat "vanop afstand detecteren" te zien krijgt: dat toont enkel een vrij onscherpe kopie van wat er op het scherm van de stemcomputer verschijnt. Je moet dus weten wie er op dat moment in het stemhokje staat, anders is dat helemaal anoniem.
Dat kan je voorkomen door voldoende afscherming en random frequentie hoppen van keyborde en beeldscherm
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Yep doe het aan de pinautomaat ook!quote:
[..]
Bedoel je van Eck phreaking?
Dat kan je voorkomen door voldoende afscherming en random frequentie hoppen van keyborde en beeldscherm
Voel ook altijd bovenlangs, gelukkig hing er nooit stront boven langs!
In de winkel zien ze me liever met cash geld als met plastic geld, daar ik zeur over die bolspiegels welke er hangen.
Dan waren ze mij eerder kwijt uit de rij.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2017 21:09:19 ]
Ik vind het sowieso een non-issue, voor zover ik weet beveiligt men niet tegen de aanwezigheid van camera's (een kleine spy camera kost 15¤) maar we zouden ons zorgen moeten maken over duurdere, meer omslachtige technieken? En het kan inderdaad beveiligd worden, men kan afscherming desnoods combineren met een random ruis generator in hetzelfde frequentiegebied, kost enkele tientjes.quote:
[..]
Bedoel je van Eck phreaking?
Dat kan je voorkomen door voldoende afscherming en random frequentie hoppen van keyborde en beeldscherm
Meteen geleerd dat je NewScientist (blogs) niet kan vertrouwen: entry over Van Eck phreaking: https://www.newscientist.(...)g-through-walls.html
De tweede foto, onder "Here's the image he managed to get", is het originele beeld, niet wat opgevangen werd. Markus Kuhn meldde het één dag na publicatie reeds (5de comment), maar 11 jaar later staat het er nog steeds. Het echte resultaat is hier te zien: https://www.lightbluetouc(...)-demo-at-cebit-2006/
are we infinite or am I alone
Inmiddels snap ik nog steeds niet wat de echte voordelen van de stemcomputer zouden zijn.
Ja, je hebt een paar uur sneller een eerste uitslag van de verkiezingen, maar is dat het echt waard? Waarom moet dat zo snel?
Alle alternatieven die hier genoemd worden, houden eigenlijk in dat wanneer er een opvallende uitslag is van een bepaald stembureau er alsnog met de hand moet worden geteld omdat de computer dan niet vertrouwd wordt. Dan ben je alsnog langer bezig.
Ja, je hebt een paar uur sneller een eerste uitslag van de verkiezingen, maar is dat het echt waard? Waarom moet dat zo snel?
Alle alternatieven die hier genoemd worden, houden eigenlijk in dat wanneer er een opvallende uitslag is van een bepaald stembureau er alsnog met de hand moet worden geteld omdat de computer dan niet vertrouwd wordt. Dan ben je alsnog langer bezig.
Ik denk wel dat er voordelen zijn, anders kwam men ja niet ermee.quote:
Inmiddels snap ik nog steeds niet wat de echte voordelen van de stemcomputer zouden zijn.
Ja, je hebt een paar uur sneller een eerste uitslag van de verkiezingen, maar is dat het echt waard? Waarom moet dat zo snel?
Alle alternatieven die hier genoemd worden, houden eigenlijk in dat wanneer er een opvallende uitslag is van een bepaald stembureau er alsnog met de hand moet worden geteld omdat de computer dan niet vertrouwd wordt. Dan ben je alsnog langer bezig.
Tot je een verkiezingsuitslag krijgt waar een handvol stemmen meer een extra zetel zouden opleveren. Dan wordt het een discussie over welke stemmen geldig of ongeldig zijn.quote:
Inmiddels snap ik nog steeds niet wat de echte voordelen van de stemcomputer zouden zijn.
Ja, je hebt een paar uur sneller een eerste uitslag van de verkiezingen, maar is dat het echt waard? Waarom moet dat zo snel?
Alle alternatieven die hier genoemd worden, houden eigenlijk in dat wanneer er een opvallende uitslag is van een bepaald stembureau er alsnog met de hand moet worden geteld omdat de computer dan niet vertrouwd wordt. Dan ben je alsnog langer bezig.
Wanneer is een rood "stipje" groot genoeg om een geldige stem te zijn, en wanneer is het klein genoeg om een stem niet ongeldig te maken? Die twijfelgevallen heb je niet bij computerstemmen.quote:Uit de tekst van artikel N 7 volgt dat ‘het geheel of gedeeltelijk rood maken van een wit stipje een geldige stem oplevert’. Dus ook een gedeeltelijk rood gemaakt stipje vormt een geldige stem.
[..]
Een enkel rood stipje in een stemvakje naast een volledig gekleurd vakje levert echter geen ongeldige stem op. Verondersteld wordt dat het rode stipje enkel en alleen het gevolg is van het rusten van het rode potlood op deze plek.
are we infinite or am I alone
Ik wil een voorbeeld horen of zien wat ik mijzelf niet kan bedenken!quote:
[..]
Wanneer is een rood "stipje" groot genoeg om een geldige stem te zijn, en wanneer is het klein genoeg om een stem niet ongeldig te maken? Die twijfelgevallen heb je niet bij computerstemmen.
Ben VOOR handmatig ingevulde formulieren die je zelf door een scanner/teller stopt en waarvan je een geprint bewijsje krijgt van jouw eigen gekozen persoon/keuze 
(Dit, na aanleiding van US verkiezingen waarbij eenzelfde biljet wel 10x door het tellerapparaat gestopt werd.
)
(Dit, na aanleiding van US verkiezingen waarbij eenzelfde biljet wel 10x door het tellerapparaat gestopt werd.
)
En wat heb ik aan dat geprinte bewijsje, als ik mijn gelijk moet halen via een rechter, en zelfs als ik dan gelijk zou krijgen, wat zullen de gevolgen zijn voor de persoon die de stem niet goed tellen deed?quote:
Ben VOOR handmatig ingevulde formulieren die je zelf door een scanner/teller stopt en waarvan je een geprint bewijsje krijgt van jouw eigen gekozen persoon/keuze
Ik had het toen der tijd opgezocht, wat ik vond was dat op dat moment (enkele jaren geleden juist overal in Europa het electronisch 'stemmen' was afgeschaft waar het was geprobeerd. Bovendien heeft slechts een kleine minderheid van de landen in Europa hiermee geëxperimenteerd. De kern van de zaak is dat meerdere landen in Europa hieremee hebben geëxperimeneteerd en dat het niet voor niets is afgeschaft, omdat het niet goed werkt. Iedere dorpsidioot kan stemmen tellen en kan controleren dat mensen die stemmen tellen niet valsspelen. Als je publiekelijk stemmen telt en je vormt meerdere teams die uit meerdere personen bestaan per X stempapieren terwijl iedereen die dat wil kan kijken dan is er weinig ruimte voor fraude. Op het moment dat computers worden gebruikt dan is er veel ruimte voor fraude, enkele mensen zitten aan de knoppen en bijna niemand kan het controleren, in de meeste gevallen mede omdat ze geen code kunnen lezen (de meeste mensen die wel tot op zekere hoogte code kunnen lezen zouden er ook nog moeite mee hebben), in de meeste andere gevallen omdat ze geen toegang hebben tot de code. Zelfs als er open code gebruikt zou worden dan kan niemand garanderen dat die code vanaf minuut X op dag A t/m minuut Y op dag B exact hetzelfde is gebleven en dat er niet is gemanipuleerd door waardes van variabeles te wijzigen of iets dergelijks. In de USA hebben ze (vanuit universiteiten die een zeer goede reputatie hebben) aangetoond hoe gemakkelijk het is om stemmachines daar te hacken. Je moet er gewoon niet aan beginnen! KISSquote:
[..]
België ligt niet in Europa?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ze zullen nog steeds handmatig geteld moeten worden. Hooguit zou je ervoor kunnen kiezen om steekproefsgewijs handmatig te controleren maar hoe weet jij als burger of dat die steekproeven niet worden gemanipuleerd. Het is prima te doen om bepaalde wijken/gemeeentes - die waarin gefraudeerd wordt - buiten de steekproeven te houden.quote:
Ben VOOR handmatig ingevulde formulieren die je zelf door een scanner/teller stopt en waarvan je een geprint bewijsje krijgt van jouw eigen gekozen persoon/keuze
(Dit, na aanleiding van US verkiezingen waarbij eenzelfde biljet wel 10x door het tellerapparaat gestopt werd.
Handmatig tellen kost weinig geld, desnoods voer je de verplichting in voor burgers om dit als vrijwilliger te doen. Je kan een systeem opstellen waarbij je in functie van je geboortedatum (geboren op dag X), SoFi-nummer of wat dan ook aan de beurt komt. Je moet iets over hebben voor democratie.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Werkt in ieder geval voor 99% van het electoraat. Expats kunnen op de ambassade stemmen.quote:
[..]
Niet iedereen heeft een Nederlandse bankrekening en ik betwijfel of het zo slim is om buitenlandse banken te betrekken bij de Nederlandse verkiezingen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Of per briefquote:
[..]
Werkt in ieder geval voor 99% van het electoraat. Expats kunnen op de ambassade stemmen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je een aantal database en securityspecialisten serieus aan het werk zet dan kun je een waterdicht systeem maken, voor zover IT waterdicht kan zijn.
Dan zul je als overheid wel verder moeten denken dan de Nedap's en Cap Gemini's van deze wereld. Wellicht dat blockchain daadwerkelijk iets kan doen behalve vulling zijn voor verkoopverhalen op LinkedIn.
Dan zul je als overheid wel verder moeten denken dan de Nedap's en Cap Gemini's van deze wereld. Wellicht dat blockchain daadwerkelijk iets kan doen behalve vulling zijn voor verkoopverhalen op LinkedIn.
Wat dus niet kan, o.a. omdat geen hond het gaat kunnen controleren. Elke dorpsidioot kan stemmen tellen en controleren dat ze correct worden geteld. Zelfs al klopt de code voor 100%, niets garandeert dat iemand niet eventjes hackt, dat hacken kan zo simpel zijn (het niveau USB stick in de computer stoppen en dat het werk laten doen) dat de doorsnee lezer hier in staat is om het binnen een paar minuten te doen, dat hebben ze in de USA bewezen.quote:
Als je een aantal database en securityspecialisten serieus aan het werk zet dan kun je een waterdicht systeem maken, voor zover IT waterdicht kan zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Daarom gebruik je een paper trail en voer je random steekproeven uit of check je afwijkende resultaten. Hoe groter het aantal stembureaus, hoe efficienter random steekproeven zijn. Om een kans van 90% te hebben dat je met een random steekproef fraude in 1% van bureaus detecteert moet je:quote:
[..]
Ik had het toen der tijd opgezocht, wat ik vond was dat op dat moment (enkele jaren geleden juist overal in Europa het electronisch 'stemmen' was afgeschaft waar het was geprobeerd. Bovendien heeft slechts een kleine minderheid van de landen in Europa hiermee geëxperimenteerd. De kern van de zaak is dat meerdere landen in Europa hieremee hebben geëxperimeneteerd en dat het niet voor niets is afgeschaft, omdat het niet goed werkt. Iedere dorpsidioot kan stemmen tellen en kan controleren dat mensen die stemmen tellen niet valsspelen. Als je publiekelijk stemmen telt en je vormt meerdere teams die uit meerdere personen bestaan per X stempapieren terwijl iedereen die dat wil kan kijken dan is er weinig ruimte voor fraude. Op het moment dat computers worden gebruikt dan is er veel ruimte voor fraude, enkele mensen zitten aan de knoppen en bijna niemand kan het controleren, in de meeste gevallen mede omdat ze geen code kunnen lezen (de meeste mensen die wel tot op zekere hoogte code kunnen lezen zouden er ook nog moeite mee hebben), in de meeste andere gevallen omdat ze geen toegang hebben tot de code. Zelfs als er open code gebruikt zou worden dan kan niemand garanderen dat die code vanaf minuut X op dag A t/m minuut Y op dag B exact hetzelfde is gebleven en dat er niet is gemanipuleerd door waardes van variabeles te wijzigen of iets dergelijks. In de USA hebben ze (vanuit universiteiten die een zeer goede reputatie hebben) aangetoond hoe gemakkelijk het is om stemmachines daar te hacken. Je moet er gewoon niet aan beginnen! KISS
Bij 100 bureaus 90 ervan checken
Bij 1000 bureaus 206 checken
Bij 10000 bureaus 229 checken
are we infinite or am I alone
Om het erdoor te krijgen misschien, hoeveel controles blijven er over als het erdoor is?quote:
[..]
Daarom gebruik je een paper trail en voer je random steekproeven uit of check je afwijkende resultaten. Hoe groter het aantal stembureaus, hoe efficienter random steekproeven zijn. Om een kans van 90% te hebben dat je met een random steekproef fraude in 1% van bureaus detecteert moet je:
Bij 100 bureaus 90 ervan checken
Bij 1000 bureaus 206 checken
Bij 10000 bureaus 229 checken
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2017 00:42:01 ]
Op basis van bijvoorbeeld blockchain icm een controle door de stemmer zelf denk ik dat je wel degelijk een sterk systeem kan bouwen. Dat systeem is er nu nog niet en dan kun je ook niet stellen dat het dus niet werkt, omdat in de VS een ander systeem is gehackt.quote:
[..]
Wat dus niet kan, o.a. omdat geen hond het gaat kunnen controleren. Elke dorpsidioot kan stemmen tellen en controleren dat ze correct worden geteld. Zelfs al klopt de code voor 100%, niets garandeert dat iemand niet eventjes hackt, dat hacken kan zo simpel zijn (het niveau USB stick in de computer stoppen en dat het werk laten doen) dat de doorsnee lezer hier in staat is om het binnen een paar minuten te doen, dat hebben ze in de USA bewezen.
Natuurlijk kan dat. Dit ontkennen is alleen maar het etaleren van onwetendheid.quote:
[..]
Op basis van bijvoorbeeld blockchain icm een controle door de stemmer zelf denk ik dat je wel degelijk een sterk systeem kan bouwen. Dat systeem is er nu nog niet en dan kun je ook niet stellen dat het dus niet werkt, omdat in de VS een ander systeem is gehackt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het systeem hoeft niet eens onkraakbaar te zijn, als de procedure maar vervelend en tijdrovend genoeg is, en het hoeft dan in principe alsnog alleen duidelijk te zijn of er op een bepaald moment mee geknoeid is. Al is het maar iets simpels zoals een alarmslot op de computer gooien zodat je niet zomaar bij de USB poort kan. De organisatie die kwam met de Amerikaanse stemcomputer hack gaf zelf ook al soortgelijk advies, om iets in te bouwen zodat men kon inzien of er met een machine was gekloot.
Waarom zou je überhaupt een usb poort aan een stemcomputer maken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom zou je überhaupt naar een stembureau toe moeten gaan als je thuis al een computer hebt?quote:
Waarom zou je überhaupt een usb poort aan een stemcomputer maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Gefraudeerde verkiezingen is gewoon je dubbele agenda. Je hebt zelf toegegeven dat je de democratie verafschuwt.quote:
[..]
Waarom zou je überhaupt naar een stembureau toe moeten gaan als je thuis al een computer hebt?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Is er wel iets gehackt of stond ze de uitslag niet aan?quote:
[..]
omdat in de VS een ander systeem is gehackt.
Ik mag wel alles eten maar niet alles weten.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2017 13:21:15 ]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Dat is wild om je heen slaan.quote:
[..]
Gefraudeerde verkiezingen is gewoon je dubbele agenda. Je hebt zelf toegegeven dat je de democratie verafschuwt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Oww ja ? Ze zien de bui al hangen en hopen de kans te krijgen om met de uitslag te knoeien zeker. 
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Er is genoeg bewijs geleverd voor de fraudegevoeligheid. Nederland zou een buitenbeentje in Europa worden.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Dat is wild om je heen slaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nogmaals, het is een fluitje van een cent om de wijken/gemeentes waarin gefraudeerd is buiten de steekproeven te houden. Het randomizen en de computer het laten uitvoeren (als het technisch gezien random is maar dat terzijde)? Hoe kunnen wij controleren dat ze dat braaf doen? Het punt is dat de enige veilige methode is door heel erg veel mensen te laten controleren dat alles volgens de regels verloopt en door het proces 100% transparant te maken. Dat is enkel mogelijk door het zo simpel mogelijk te houden: pen en papier, biljetten tellen, meerdere groepen alle briefjes laten tellen en onbeperkt toezicht van eenieder die toezicht wil houden. KISSquote:
[..]
Daarom gebruik je een paper trail en voer je random steekproeven uit of check je afwijkende resultaten. Hoe groter het aantal stembureaus, hoe efficienter random steekproeven zijn. Om een kans van 90% te hebben dat je met een random steekproef fraude in 1% van bureaus detecteert moet je:
Bij 100 bureaus 90 ervan checken
Bij 1000 bureaus 206 checken
Bij 10000 bureaus 229 checken
Keep It Simple, Stupid!
Je kan heel erg gemakkelijk allerlei leuke systeempjes bedenken maar dan ga je volstrekt voorbij aan de grootste zwakte bij elk systeem: de mens. Als het ook maar enigszins mogelijk is om fraude te plegen dan zullen mensen dat proberen, geen enkel systeem kan daar iets aan veranderen. Bij eender welk computer gebaseerd stemsysteem kan je er vergif op innemen dat slechts een paar mensen aan de knoppen zitten, dat alleen al maakt het systeem extreem kwetsbaar.
Verder moeten Nederlanders echt eens ophouden met steeds opnieuw het wiel te willen uitvinden! We hebben dit al geprobeerd, het bleek niet te werken. Andere landen hebben het al geprobeerd, ook daar bleek het niet te werken en bijna nergens in Europa wordt nog elektronisch gestemd. Houd op met die onzin om gefaalde experimenten te herhalen en goed werkende systemen met experimenten op grote schaal te willen wijzigen!
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hoe was dan nog eens met die extra zorg waar men aanspraak op kon maken, die was goed verstopt toch?quote:
[..]
Nogmaals, het is een fluitje van een cent om de wijken/gemeentes waarin gefraudeerd is buiten de steekproeven te houden. Het randomizen en de computer het laten uitvoeren (als het technisch gezien random is maar dat terzijde)? Hoe kunnen wij controleren dat ze dat braaf doen? Het punt is dat de enige veilige methode is door heel erg veel mensen te laten controleren dat alles volgens de regels verloopt en door het proces 100% transparant te maken. Dat is enkel mogelijk door het zo simpel mogelijk te houden: pen en papier, biljetten tellen, meerdere groepen alle briefjes laten tellen en onbeperkt toezicht van eenieder die toezicht wil houden. Je kan heel erg gemakkelijk allerlei leuke systeempjes bedenken maar dan ga je volstrekt voorbij aan de grootste zwakte bij elk systeem: de mens.
Omdat met papier stemmen veilig is en elektronisch stemmen onveilig is. Als je democratie wil dan moet je er iets voor over hebben, als je nog te lui bent om 1 keer per jaar 1 minuutje te besteden aana het stemmen...stem dan maar niet.quote:
[..]
Waarom zou je überhaupt naar een stembureau toe moeten gaan als je thuis al een computer hebt?
Dat is mijn vermoeden. Ze zullen het nodig hebben als ze beleid blijven voeren wat een veel kleiner deel van de kiezers bevoordeelt dan het aantal kiezers wat de laatste 10-20 jaar op de VVD stemde.quote:
Oww ja ? Ze zien de bui al hangen en hopen de kans te krijgen om met de uitslag te knoeien zeker.
Correct en Nederland is dat al meer dan genoeg in negatieve zin sinds de jaren 0.quote:
[..]
Er is genoeg bewijs geleverd voor de fraudegevoeligheid. Nederland zou een buitenbeentje in Europa worden.
Wat de vraag oproept wat hem het recht geeft om nog gehoord te worden in een discussie over ons democratisch bestel. Als hij er niet aan mee wil doen en hij graag de democratie wil inruilen voor een nachtwakerstaat, of in ieder geval iets wat enorm veel dichter bij de nachtwakerstaat staat dan bij de democratie (voor het geval hij omwille van details opmerkt dat hij geen nachtwakerstaat wil).quote:
[..]
Gefraudeerde verkiezingen is gewoon je dubbele agenda. Je hebt zelf toegegeven dat je de democratie verafschuwt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat is een ander puntquote:
[..]
Waarom zou je überhaupt naar een stembureau toe moeten gaan als je thuis al een computer hebt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dan laat je de print-outs machinaal sorteren, en tel je elk stapeltje met een lowtech biljettenteller. Moet je slechts door elk stapeltje flippen om te checken dat het allemaal identieke stemmen zijn, en als je met een schuifmaat de dikte van de stapel meet kan je het aantal haast tot op één stem nauwkeurig checken.quote:
[..]
Nogmaals, het is een fluitje van een cent om de wijken/gemeentes waarin gefraudeerd is buiten de steekproeven te houden. Het randomizen en de computer het laten uitvoeren (als het technisch gezien random is maar dat terzijde)? Hoe kunnen wij controleren dat ze dat braaf doen? Het punt is dat de enige veilige methode is door heel erg veel mensen te laten controleren dat alles volgens de regels verloopt en door het proces 100% transparant te maken. Dat is enkel mogelijk door het zo simpel mogelijk te houden: pen en papier, biljetten tellen, meerdere groepen alle briefjes laten tellen en onbeperkt toezicht van eenieder die toezicht wil houden. KISS
Keep It Simple, Stupid!
Je kan heel erg gemakkelijk allerlei leuke systeempjes bedenken maar dan ga je volstrekt voorbij aan de grootste zwakte bij elk systeem: de mens. Als het ook maar enigszins mogelijk is om fraude te plegen dan zullen mensen dat proberen, geen enkel systeem kan daar iets aan veranderen.
De kiezer ziet dat op het biljet staat wat ie gestemd heeft, de leden van het stembureau hebben veel minder werk en zullen minder fouten maken als ze geen duizend formulieren stuk voor stuk moeten bekijken, en de telling duurt hooguit een kwartier. Zo goed?
are we infinite or am I alone
Het is alleen maar fraudegevoelig als je het fraudegevoelig maaktquote:
[..]
Er is genoeg bewijs geleverd voor de fraudegevoeligheid. Nederland zou een buitenbeentje in Europa worden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Volgens mij zien ze de bui al hangen, Le Pen in Frankrijk wie ook weer in Italie, Duitsland evt Geert in Nederland?
Dan kan het (kwaad) al geschiedt zijn!quote:
[..]
Dan laat je de print-outs machinaal sorteren, en tel je elk stapeltje met een lowtech biljettenteller. Moet je slechts door elk stapeltje flippen om te checken dat het allemaal identieke stemmen zijn, en als je met een schuifmaat de dikte van de stapel meet kan je het aantal haast tot op één stem nauwkeurig checken.
De kiezer ziet dat op het biljet staat wat ie gestemd heeft, de leden van het stembureau hebben veel minder werk en zullen minder fouten maken als ze geen duizend formulieren stuk voor stuk moeten bekijken, en de telling duurt hooguit een kwartier. Zo goed?
Hoezo? Een kiezer die op VVD stemt en uit de printer een biljet krijgt waar PvdA op staat, die merkt dat.quote:
[..]
Dan kan het (kwaad) al geschiedt zijn!
are we infinite or am I alone
En? Dat bewijst slechts wat er geprint is, niet wat er in het systeem verwerkt wordt. Ook kan er nog van alles gebeuren wanneer die data via het internet - of hoe dan ook - van een stembureau naar een regionaal/landelijk verzamelpunt gaat. Ook kunnen de data worden gemanipuleerd als het al allemaal verwerkt is. Bij elk digitaal stemsysteem zijn er slechts een paar mensen die aan de knoppen zitten, dat maakt het systeem onveilig.quote:
[..]
Hoezo? Een kiezer die op VVD stemt en uit de printer een biljet krijgt waar PvdA op staat, die merkt dat.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Print je op doorslag papier, de kiezer krijgt het bovenste velletje, die daaronder komen in een opvangbak eronder, kan je machinaal en handmatig hertellenquote:
[..]
En? Dat bewijst slechts wat er geprint is, niet wat er in het systeem verwerkt wordt. Ook kan er nog van alles gebeuren wanneer die data via het internet - of hoe dan ook - van een stembureau naar een regionaal/landelijk verzamelpunt gaat. Ook kunnen de data worden gemanipuleerd als het al allemaal verwerkt is. Bij elk digitaal stemsysteem zijn er slechts een paar mensen die aan de knoppen zitten, dat maakt het systeem onveilig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
1. Waaarom zou je het met de hand tellen willen wijzigen? Het kost geen drol en je kan desnoods burgers verplichten om hieraan bij te dragen (met tijd).quote:
[..]
Dan laat je de print-outs machinaal sorteren en tel je elk stapeltje met een lowtech biljettenteller.
2. Als je zoiets zou willen uitproberen, dan op zeer kleine schaal en zeer geleidelijk aan opvoeren waarbij bij elke stap wordt gecontroleerd en met 100% zekerheid volgens de meest kritische wetenschappers wordt geverifieerd dat het goed verloopt. Dat kost handenvol geld.
Het systeem zoals het nu is werkt goed, er is geen reden om dat te veranderen. Ouderwets en lowtech zijn hartstikke positief in dit geval!
Dan veronderstel je al dat de stapels correct zijn gesorteerd.quote:Moet je slechts door elk stapeltje flippen om te checken dat het allemaal identieke stemmen zijn, en als je met een schuifmaat de dikte van de stapel meet kan je het aantal haast tot op één stem nauwkeurig checken.
Nee! De kiezer ziet op het biljet staan wat erop geprint wordt, niet wat er intern door het computersysteem wordt verwerkt. Dat de leden van het stembureau minder werk hebben is geen goed argument gezien de verwaarloosbaar lage kosten voor het stemproces en de mogelijkheid om mensen verplicht mee te laten werken aan dit stemproces. Niet miepen als je bij wet verplicht bent om 1 keer in de X jaar bij een stembureau te zitten en te tellen in plaats van dat je hiervoor betaald wordt (indien fatsoenlijk geoganiseerd, opties geven voor welk dagdeel je beschikbaar bent of zo), dat moet je over hebben voor democratie.quote:De kiezer ziet dat op het biljet staat wat ie gestemd heeft, de leden van het stembureau hebben veel minder werk en zullen minder fouten maken als ze geen duizend formulieren stuk voor stuk moeten bekijken, en de telling duurt hooguit een kwartier. Zo goed?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat lijkt veilig te zijn (ik houd een slag om de arm omdat het mogelijk is dat ik iets over het hoofd zie) maar gaat het goedkoper zijn? 1 stem is erg snel geteld, dat kan niet veel kosten.quote:
[..]
Print je op doorslag papier, de kiezer krijgt het bovenste velletje, die daaronder komen in een opvangbak eronder, kan je machinaal en handmatig hertellen
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
En hoe kom ik erachter of alle stemmen juist geteld zijn?quote:
[..]
Dat lijkt veilig te zijn (ik houd een slag om de arm omdat het mogelijk is dat ik iets over het hoofd zie) maar gaat het goedkoper zijn? 1 stem is erg snel geteld, dat kan niet veel kosten.
Je zou een systeem moeten hebben waarbij geen inputinterface bestaat (geen connectoren voor inputapparaten) zodat de software niet veranderd kan worden, waarbij geen internetverbinding mogelijk is, waarbij de kasten verzegeld zijn etc.quote:
[..]
En hoe kom ik erachter of alle stemmen juist geteld zijn?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
En als verzegeld, heeft de maker dan geen achterdeur?quote:
[..]
Je zou een systeem moeten hebben waarbij geen inputinterface bestaat (geen connectoren voor inputapparaten), waarbij de kasten verzegeld zijn etc.
Volgen mij is alles te koop als het bedrag maar juist is?
Dat is niet het punt. Het is het zoveelste voorbeeld dat stemcomputers uitermate veilig te maken zijn, minder fraudegevoelig dan stembiljettenquote:
[..]
Dat lijkt veilig te zijn (ik houd een slag om de arm omdat het mogelijk is dat ik iets over het hoofd zie) maar gaat het goedkoper zijn? 1 stem is erg snel geteld, dat kan niet veel kosten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wel makkelijker toch?quote:
[..]
Dat is niet het punt. Het is het zoveelste voorbeeld dat stemcomputers uitermate veilig te maken zijn, minder fraudegevoelig dan stembiljetten
quote:
[..]
Dat is niet het punt. Het is het zoveelste voorbeeld dat stemcomputers uitermate veilig te maken zijn, minder fraudegevoelig dan stembiljetten
Ik wacht nog stees op een argument om überhaupt het systeem te willen wijzigen terwijl we een veilig en goedkoop systeem hebben.quote:
Verder moeten Nederlanders echt eens ophouden met steeds opnieuw het wiel te willen uitvinden! We hebben dit al geprobeerd, het bleek niet te werken. Andere landen hebben het al geprobeerd, ook daar bleek het niet te werken en bijna nergens in Europa wordt nog elektronisch gestemd. Houd op met die onzin om gefaalde experimenten te herhalen en goed werkende systemen met experimenten op grote schaal te willen wijzigen!
De kosten zijn geen argument gezien het feit dat die verwaarloosbaar laag zijn en dat die tot nul kunnen worden gereduceerd als we burgers verplichten om hieraan mee te werken. Als je echter zelfs niet de kosten beperkt dan wordt het wel heel erg lastig om zo'n experiment te motiveren. We hebben hier al mee geëxperimenteerd, niet alleen in dit kleine landje, ook in tal van andere landen. Al die landen zijn ermee gestopt omdat het niet werkte. Waarom zouden we het weer gaan proberen?
In theorie zou je zo'n telapparaat veilig kunnen maken, het zou wel duur en lastig zijn. Je gaat onder publiekelijke supervisie de data in het apparaat moeten stoppen en ervoor moeten zorgen dat niemand aan die data kan komen. Je krijgt al snel het probleem dat slechts een klein aantal mensen invloed hebben wat het systeem kwetsbaar maakt. Wat garandeert ons dat de persoon die dit uitvoert niet een zak met smeergeld heeft ontvangen van partij X om het te manipuleren? Prima mogelijk met software. Als het huidige stemsysteem onveilig zou zijn of duur zou zijn dan zou je kunnen experimenteren met een ander systeem maar ons huidige stemsysteem blijkt juist uitstekend te werken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-01-2017 14:56:37 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Enige waar ik het over heb is dat het prima veilig en fraudebestendig te maken is, beter dan stembiljetten. Wat er voor spreekt? Snel de uitslagen krijgen, besparing op het drukken van stembiljetten, mogelijkheid om vanaf je iphone te stemmen, etc etc.quote:
[..]
[..]
Ik wacht nog stees op een argument om überhaupt het systeem te willen wijzigen terwijl we een veilig en goedkoop systeem hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Natuurlijk verdwijnen die niet, zelfs als deed men het werk gratis.quote:
Natuurlijk zijn de kosten wel een argument. Die kosten verdwijnen ook niet door dwangarbeid.
Kapers op de kust?
http://www.woorden.org/sp(...)ers%20op%20de%20kust
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2017 16:27:20 ]
stemcomputers zijn niet te vergelijken met elk ander IT-systeem, omdat ze te maken hebben met stemgeheim.
Daar waar in elk bankwezen elke transactie kan worden gelogd om achteraf fraude op te sporen, is dat simpelweg niet mogelijk bij een stemcomputer omdat je per definitie geen sporen mag achterlaten. Het is op dat moment een black box waarvan niemand weet wat er gebeurt en of er dus mogelijk fraude is gepleegd. Die tegenstrijdigheid zorgt er voor dat elke serieuze security specialist zegt dat stemcomputers niet mogelijk zijn.
Daar waar in elk bankwezen elke transactie kan worden gelogd om achteraf fraude op te sporen, is dat simpelweg niet mogelijk bij een stemcomputer omdat je per definitie geen sporen mag achterlaten. Het is op dat moment een black box waarvan niemand weet wat er gebeurt en of er dus mogelijk fraude is gepleegd. Die tegenstrijdigheid zorgt er voor dat elke serieuze security specialist zegt dat stemcomputers niet mogelijk zijn.
Wat heeft het stemgeheim te maken met geen sporen achterlaten (in een database)? Wat denk je dat er gebeurt met de papieren stembiljetten.quote:
stemcomputers zijn niet te vergelijken met elk ander IT-systeem, omdat ze te maken hebben met stemgeheim.
Daar waar in elk bankwezen elke transactie kan worden gelogd om achteraf fraude op te sporen, is dat simpelweg niet mogelijk bij een stemcomputer omdat je per definitie geen sporen mag achterlaten. Het is op dat moment een black box waarvan niemand weet wat er gebeurt en of er dus mogelijk fraude is gepleegd. Die tegenstrijdigheid zorgt er voor dat elke serieuze security specialist zegt dat stemcomputers niet mogelijk zijn.
Iedere serieuze security specialist (en zo sla ik mezelf ook aan) zal juist van mening zijn dat het technisch prima mogelijk is om een veilig systeem te ontwikkelen. Wel moet je hier heel kritisch naar de kwestie kijken en bedenken of techniek de juiste oplossing is voor het gepercipieerde probleem. Daar zet ik wel mijn vraagtekens bij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Harmankardon op 14-01-2017 20:22:28 ]
Waar maken we ons druk om, het komt er desnoods met een AMvB?
Wie herinnerd zich die uitspraak nog?
(Wat had ik toen graag gezien dat de Koing niet zou tekenen en had getoond dat deze het laatste woord had.)
Gemiste kans?
[ Bericht 38% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2017 20:47:18 ]
Wie herinnerd zich die uitspraak nog?
(Wat had ik toen graag gezien dat de Koing niet zou tekenen en had getoond dat deze het laatste woord had.)
Gemiste kans?
[ Bericht 38% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2017 20:47:18 ]
Huh? waar heb jij het over?quote:
[..]
En wat heb ik aan dat geprinte bewijsje, als ik mijn gelijk moet halen via een rechter, en zelfs als ik dan gelijk zou krijgen, wat zullen de gevolgen zijn voor de persoon die de stem niet goed tellen deed?
1) Je hebt een papieren exemplaar voor eventuele handmatige hertelling, indien nodig.
2) Als eenieder z'n eigen stembiljet door een telmachine stopt(met of zonder printje), kost het geen extra tijd voor een snelle uitkomst te bepalen.
En wie staat er aan die telmachine ...... zelf?quote:
[..]
Huh? waar heb jij het over?
1) Je hebt een papieren exemplaar voor eventuele handmatige hertelling, indien nodig.
2) Als eenieder z'n eigen stembiljet door een telmachine stopt(met of zonder printje), kost het geen extra tijd voor een snelle uitkomst te bepalen.
Uitsluitend ...jijzelfquote:
[..]
En wie staat er aan die telmachine ...... zelf?
Dus de uitslag hoeft niet uitgelezen te worden, daar zit hem dan de fout toch?quote:
Als maar door 1 persoon wel lijkt mij?
Door meerdere zelfs denk ik?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2017 03:33:12 ]
1) je vult een papieren formulier in.quote:
[..]
Dus de uitslag hoeft niet uitgelezen te worden, daar zit hem dan de fout toch?
Als maar door 1 persoon wel lijkt mij?
Door meerdere zelfs denk ik?
2) je stopt jouw formulier door een telapparaat.
3) je stopt je formulier in de bus
voordeel:
1) je hebt een handmatige controlemogelijkheid.
2) uitkomst is snel bepaald
Die controle heb ik alleen van mezelf en niet van het geheel, kan ook niemand vragen wat ze gestemd hebben, en daar controle over uitvoeren.quote:
[..]
1) je vult een papieren formulier in.
2) je stopt jouw formulier door een telapparaat.
3) je stopt je formulier in de bus
voordeel:
1) je hebt een handmatige controlemogelijkheid.
2) uitkomst is snel bepaald
Nee laat het voor mij maar zo als het is, als een andere partij met die voorslag was gekomen zou ik er misschien over nadenken.
Deze partij heeft mij genoeg laten zien om mij te laten twijfelen!
|
|
