Ik vraag me alleen af of Hitler wel extreem rechts was.
Naar mijn mening is hij nationaal socialistisch en dictatoriaal, maar ik kan hem op weinig rechtse ideeën betrappen. Hij liet bijvoorbeeld de Volkswagen bouwen voor de mensen die een normale auto niet konden betalen. Hij wou op geen enkele manier de hele maatschappij in handen van de markt leggen.
Kan iemand mij uitleggen waarom hitler exreem-rechts zou zijn?
quote:een klein akkefietje met 6 miljoen joden, zigeuners, en homofielen
Op dinsdag 3 december 2002 19:56 schreef Wisp het volgende:Kan iemand mij uitleggen waarom hitler exreem-rechts zou zijn?
hij was extreem linksquote:en wat heeft dat met rechts of links te maken
Op dinsdag 3 december 2002 19:57 schreef julekes het volgende:[..]
een klein akkefietje met 6 miljoen joden, zigeuners, en homofielen
quote:vandaar waarschijnlijk ook operatie barbarossa (*eindelijk begrijpt*)
Op dinsdag 3 december 2002 19:58 schreef hallo_mensen het volgende:
je hebt gelijk
quote:nee dat is nationaal socialisme, daarnaast was het uitroeien van joden e.d puur een idee van hem zelf en is dat geen officiele stroming oid
Op dinsdag 3 december 2002 19:58 schreef Sonho het volgende:
Volgens mij wordt het extreem-rechts ook altijd gekoppeld aan het anti-semitisme, vreemdelingenhaat. Komt bij mij ook niet echt sociaal over.
Kijk bij stalin kan je makkelijk zeggen dat hij extreem-links was, maar bij hitler zie ik weinig overeenkomsten met extreem-rechtse ideeën
quote:wat zijn volgens jou dan wel extreem rechtse ideeen?
Op dinsdag 3 december 2002 19:59 schreef Wisp het volgende:[..]
nee dat is nationaal socialisme, daarnaast was het uitroeien van joden e.d puur een idee van hem zelf en is dat geen officiele stroming oid
Kijk bij stalin kan je makkelijk zeggen dat hij extreem-links was, maar bij hitler zie ik weinig overeenkomsten met extreem-rechtse ideeën
quote:hij was op bepaalde punten racistisch
Op dinsdag 3 december 2002 19:58 schreef mabit het volgende:
je kan em moeilijk links noemen, aangezien hij een paar joden op de trein heeft gezet, omdat ie et niet zo had op de buitenlanders
maar nog steeds geen link met rechts
weten de mensen hier überhuapt wel wat rechts/links inhoud?
quote:alles in handen van de markt, geen invloed van de overheid, ieder mens totale verantwoordelijkheid over zijn eigen doen en laten
Op dinsdag 3 december 2002 20:00 schreef julekes het volgende:[..]
wat zijn volgens jou dan wel extreem rechtse ideeen?
quote:Gezien de door jouw opgegeven homepage in jouw profiel, heb jij geen moeite met het begrip.
Op dinsdag 3 december 2002 20:00 schreef Wisp het volgende:hij was op bepaalde punten racistisch
maar nog steeds geen link met rechts
weten de mensen hier überhuapt wel wat rechts/links inhoud?
Verder raad ik je nog een paar lessen geschiedenis aan.
quote:En dat beschouw jij als extreem-rechts?
Op dinsdag 3 december 2002 20:01 schreef Wisp het volgende:[..]
alles in handen van de markt, geen invloed van de overheid, ieder mens totale verantwoordelijkheid over zijn eigen doen en laten
.quote:wil je dat alsjeblieft niet bagatelliseren?
Op dinsdag 3 december 2002 19:58 schreef mabit het volgende:
aangezien hij een paar joden op de trein heeft gezet
quote:inderdaad, en er waren wel meer punten waarop hij links was
Op dinsdag 3 december 2002 19:58 schreef fatima het volgende:
Hitler was een dierenvriend en vegetarisch.
ik wil niet zeggen dat hitler links was, alleen het hele gebeuren rond WO2 had volgens mij niets met rechts of links te maken maar puur met een dictator die opstond nadat duitsland in puin lag na WO1
hij had misschien rare ideeën maar daarin zie ik geen link met rechts of links
[Dit bericht is gewijzigd door Wisp op 03-12-2002 20:04]
quote:wat beschouw jij dan als extreem rechts?
Op dinsdag 3 december 2002 20:03 schreef Uncle_Sam het volgende:[..]
En dat beschouw jij als extreem-rechts?
quote:De definitie volgens het NRC
Op dinsdag 3 december 2002 20:04 schreef Wisp het volgende:[..]
wat beschouw jij dan als extreem rechts?
Een aantal bestanddelen bepalen de term extreem-rechts. Deze zijn:
- Agressief nationalisme en/of etnocentrisme, dat zich uitdrukt in xenofobie en vreemdelingenhaat.
- Racisme, meestal gefundeerd op een biologisch getinte wereldbeschouwing, terugkerend in etnisch/culturele discriminatie.
- Antisemitisme, dat zich vertaalt in een open of bedekte vijandelijke houding tegenover het joodse volk alsmede in een relativering van nazi-misdaden uit het verleden.
- Autoritarisme, strevend naar een krachtige leidersfiguur en een sterke staat.
- Een anti-egalitaristische maatschappijopvatting waarbinnen een hiërarchische, organische' ordening domineert.
- Nadruk op de volksgemeenschap en de culturele homogeniteit daarvan.
- Een antipluralistische opvatting over politiek en samenleving, samenhangend met een wantrouwen tegen de democratie.
- Acceptatie van geweld als middel om sociale en politieke conflicten te beslechten.
- Een demagogische spreekstijl waarbij politieke tegenstanders verbaal worden besmeurd.
- Absolutistische aanspraken op de waarheid, die maatschappelijke tolerantie sterk bemoeilijken.
Hitler maakte zich aan al deze bestanddelen schuldig en daarom kan je er moeilijk omheen. Hitler heeft het rechts-extremisme gedefinieerd.
quote:dat zijn stromingen die volgens mij samen gaan met extreem rechtse regimes maar niet de definitie vormen van extreem rechts
Op dinsdag 3 december 2002 20:07 schreef Merkowitz het volgende:[..]
De definitie volgens het NRC
[...]
quote:Maar Stalin staat toch ook niet helemaal links in het schema?
Op dinsdag 3 december 2002 19:59 schreef Wisp het volgende:[..]
Kijk bij stalin kan je makkelijk zeggen dat hij extreem-links was, maar bij hitler zie ik weinig overeenkomsten met extreem-rechtse ideeën
quote:Toevoeging:
Op dinsdag 3 december 2002 20:11 schreef Wisp het volgende:[..]
dat zijn stromingen die volgens mij samen gaan met extreem rechtse regimes maar niet de definitie vormen van extreem rechts
Wat is rechts-extremisme? De term duikt vaak op, maar gaat bijna even zo vaak gepaard met ontkenningen door degenen op wie het etiket wordt geplakt. Mede door de onderlinge verschillen tussen rechts-radicale partijen in bijvoorbeeld Europa is het moeilijk algemene kenmerken te geven.
Urs Altermatt, vooraanstaand Zwitsers politicoloog en filosoof, heeft toch een poging gedaan in de Neue Zürcher Zeitung. Volgens hem gaat het om een fenomeen met vaste bestanddelen die zich echter, afhankelijk van land, regio en zelfs individuele politicus, wisselend manifesteren.
Niet elke rechtse politicus heeft alle bestanddelen in zich, maar hitler wel. Dit maakt hem de UBER-rechtsextremist.
quote:hij staat helemaal links.. kijk maar eens goed
Op dinsdag 3 december 2002 20:13 schreef Sonho het volgende:[..]
Maar Stalin staat toch ook niet helemaal links in het schema?
quote:*nationalisme / etnocentrisme dat leidt tot vreemdelingenhaat.
Op dinsdag 3 december 2002 20:04 schreef Wisp het volgende:[..]
wat beschouw jij dan als extreem rechts?
*het streven naar machtig leiderschap en een autoritaire staat.
*demagogie.
*antisemitistische houding tegenover het joodse volk, waarbij relativering van gedane nazi-misdaden in het verleden gepaard gaat.
*een staat (anti-egalitair) met een nadrukkelijke hiërarchische opbouw.
*anti-democratisch.
*geweld als legitiem middel om de afloop van politieke-, economische- danwel sociale conflicten te bepalen.
Wisp, pak nu maar eens het begrip 'Hitler' en ga aan de hand daarvan de checklist af!
Mijn onder extreem rechts versta ik mensen die zichzelf en zijn ras beter vinden dan een ander en om die redenen de ander haten en dat ook openlijk laten zien.
Hitler was er daar zeker een van, want hij liet gewoon zijn volk denken dat het Duitse ras beter was dan een ander ras...dom volk 
quote:dat zijn bijverschijnselen, dingen die samen zijn gegaan met extreem rechtse regimes, je noemt zelf al nationalisme, dat is een aparte stroming die opzich niets met rechts of links te maken heeft.
Op dinsdag 3 december 2002 20:13 schreef Uncle_Sam het volgende:[..]
*nationalisme / etnocentrisme dat leidt tot vreemdelingenhaat.
*het streven naar machtig leiderschap en een autoritaire staat.
*demagogie.
*antisemitistische houding tegenover het joodse volk, waarbij relativering van gedane nazi-misdaden in het verleden gepaard gaat.
*een staat (anti-egalitair) met een nadrukkelijke hiërarchische opbouw.
*anti-democratisch.
*geweld als legitiem middel om de afloop van politieke-, economische- danwel sociale conflicten te bepalen.
anti-democratisch is elk dictatoriaal regime, bij stalin zijn 62 miljoen mensen omgekomen hierdoor
gebruik van geweld hetzelfde verhaal, dat heeft met dictatoriale regimes te maken
en wat betreft joden, dat is puur iets wat hitler heeft geintroduceerd, dat hadden net zo goed belgen kunnen zijn
quote:alsof hitler het begrip extreem-rechts heeft geintroduceerd
Wisp, pak nu maar eens het begrip 'Hitler' en ga aan de hand daarvan de checklist af!
[Dit bericht is gewijzigd door Wisp op 03-12-2002 20:18]
quote:wat jij beschrijft is racisme, rechts of links is zover ik weet niets meer dan de invloed die de overheid heeft binnen een land
Op dinsdag 3 december 2002 20:14 schreef Thomas B. het volgende:
hmmm... dat van die volkswagenfabrieken dan wijst inderdaad op eerder een soort communisme.Mijn onder extreem rechts versta ik mensen die zichzelf en zijn ras beter vinden dan een ander en om die redenen de ander haten en dat ook openlijk laten zien.
Hitler was er daar zeker een van, want hij liet gewoon zijn volk denken dat het Duitse ras beter was dan een ander ras...dom volk
vandaar ook dat die economen in dat schema helemaal rechts staan, zij willen geen invloed van de overheid maar alles in handen van de markt
Nazi betekent: Nationaal Socialist.
Hitler was dus nationalist en socialist.
Hitler zei ooit: 'Ik ben economisch rechts, en maatschappelijk links'. Deze uitspraak is trouwens ook nog gedaan door LePen vorig jaar, maar toen sliep iedereen blijkbaar.
Te vaak wordt vergeten dat het collectivisme dat Hitler predikte, voor een groot deel zijn oorsprong vindt in het socialisme.En dat horen socialisten niet graag, maar is wel degelijk zo.
Hitler wordt volgens mij vooral gecategoriseerd als extreem-rechts omdat hij zo fel ageerde tegen de bolsjewieken, die toch wel bekend staan als extreem links.
De endlosung is misschien wel een extreem-rechts element, maar massamoord en onderdrukking ed is eerder iets wat een kenmerk is voor extreem-links. (CCCP anyone)
Imo was Hitler dus het gemiddelde van twee extremen.
quote:Nee, Mussolini was een fascist, en een bondgenoor van Hitler.
Op dinsdag 3 december 2002 20:20 schreef Sonho het volgende:
Maar als je gewoon stelt dat Hilter een fascist is, klopt het wel volgens jou?
Voor de rest heeft Hitler weinig met fascisme van doen.
Ziet men extreem-rechts echter zoals eerder is opgenoemd in de post van Uncle_Sam dan was Hitler uiteraard WEL extreem-rechts.
was het beleid van Hitler helemaal niet conservatief.
van dale:
rechts4¾-er; meest -
(naar de inrichting van de Assemblée tijdens de Franse Revolutie) in politiek opzicht behoudend
synoniem: conservatief
4¾de rechtse partijen
4ade rechtsen
de behoudenden of reactionairen
reactionair1¾reactie voorstaand, strevend naar behoud of herstel van het oude en het nieuwe afwijzend (vooral in maatschappelijk, politiek opzicht)
synoniem: ultrarechts
behoud van het oude en het nieuwe afwijzend.. nee dat toch niet heh ?
wel grappig dat totalitaire regimes zich eigenlijk overal in het politieke spectrum kunnen bevinden.
quote:jah.. kan de definitie van extreem-rechts niet vinden in het van dale woordenboek. Ik zou wel eens willen weten wat de algemene definitie is van extreem rechts, en niet een definitie van een columnist of persoon. Moet toch ergens gedefinieerd staan?
Op dinsdag 3 december 2002 20:22 schreef Ketel_1 het volgende:
Dit ligt uiteraard totaal aan de definitie van (extreem) rechts. Als rechts puur en alleen inhoudt dat men streeft naar zo weinig mogelijk overheidsingrijpen en volledig vertrouwen in de marktwerking dan was Hitler inderdaad niet extreem-rechts.Ziet men extreem-rechts echter zoals eerder is opgenoemd in de post van Uncle_Sam dan was Hitler uiteraard WEL extreem-rechts.
quote:Koop nooit een Volkswagen dan, en rijd nooit over de snelweg.
Op dinsdag 3 december 2002 20:23 schreef Sonho het volgende:
Het wordt er ook allemaal niet makkelijker van. Maar ik neem aan dat we allemaal vinden dat Hitler gewoon een fout figuur was en erg foute, slechte en mens-onwaardige dingen heeft gedaan.
The winner takes it all.
de definitie van extreem-rechts is door de jaren heen gewoon veranderd en geassocieerd met alles wat met WOII te maken heeft
vreemd eigenlijk dat Stalin zelden gebruikt wordt in vergelijking met extreem links terwijl Stalin wel totaal extreem links was
quote:juist, en mensonwaardige dingen van de winnaar worden vergeten
Op dinsdag 3 december 2002 20:24 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Koop nooit een Volkswagen dan, en rijd nooit over de snelweg.
The winner takes it all.
.. het gaat er inderdaad maar net om wie de oorlog wint, die schrijft de geschiedenis.. dus..quote:daar ging de discussie ook niet over
Op dinsdag 3 december 2002 20:27 schreef Sonho het volgende:
Ik wil geen discussie aangaan of Hitler misschien toch wel iets goeds heeft gedaan. Voor mij is het een persoon waarvan ik wil dat die nooit had bestaan. En dan kun je wel aankomen dat oorlog, en het daarbij behorende leed, goed is voor de ontwikkeling van de wereld, maar daar hebben al de slachtoffers van WO II helemaal niets aan!
quote:ow voorbeelden als Stalin worden zeker gebruikt bij het beschuldigen van iemand van extreem-linkszijn of het hebben over extreem-links
Op dinsdag 3 december 2002 20:26 schreef Wisp het volgende:
dus eigenlijk kan je stellen dat hitler volgens de oorspronkelijke en echte definitie van links of rechts niet extreem rechts wasde definitie van extreem-rechts is door de jaren heen gewoon veranderd en geassocieerd met alles wat met WOII te maken heeft
vreemd eigenlijk dat Stalin zelden gebruikt wordt in vergelijking met extreem links terwijl Stalin wel totaal extreem links was
quote:en de slachtoffers in afghanistan dan? Vietnam? Irak? Japan? oorlog is nooit goed. Dan moet Bush ook niet bestaan? Of Bush sr.? Moest Nixon maar uit de geschiedenis verdwijnen? Als je het over oorlog hebt tenminste
Op dinsdag 3 december 2002 20:27 schreef Sonho het volgende:
Ik wil geen discussie aangaan of Hitler misschien toch wel iets goeds heeft gedaan. Voor mij is het een persoon waarvan ik wil dat die nooit had bestaan. En dan kun je wel aankomen dat oorlog, en het daarbij behorende leed, goed is voor de ontwikkeling van de wereld, maar daar hebben al de slachtoffers van WO II helemaal niets aan!
[Dit bericht is gewijzigd door DionysuZ op 03-12-2002 20:31]
quote:Tsja, zo ken ik er nog meer.
Op dinsdag 3 december 2002 20:27 schreef Sonho het volgende:
Voor mij is het een persoon waarvan ik wil dat die nooit had bestaan.
En nog veel ergere eigenlijk.
quote:ik heb bijvoorbeeld nog niemand in de kamer vergelijkingen zien trekken tussen SP en mao/stalin e.d terwijl dat bij LPF wel het geval was
Op dinsdag 3 december 2002 20:28 schreef DionysuZ het volgende:[..]
ow voorbeelden als Stalin worden zeker gebruikt bij het beschuldigen van iemand van extreem-linkszijn of het hebben over extreem-links
dat bedoelde ik eigenlijk
Waarom moeten we eigenlijk altijd deze zeer beperkte indeling gebruiken. Links en rechts zijn er dus maar 2, het is dus altijd het 1 of het ander! Ik vind dat een slechte zaak. Er zijn veel mensen die rechts als geheel als iets slechts zien doordat een persoon als hitler extreem-rechts wordt genoemd.
Ik zelf stem op een partij die aan de rechterkant wordt ingedeelt. Omdat zoveel onwetende mensen niet goed begrijpen dat er tussen de rechtse partijen onderling ontzettend grote verschillen bestaan, zeg ik altijd dat ik liberaal stem. Dat dat soms voor nog meer mensen vraagtekens oproept maakt niet zoveel uit.
de vraag of Hitler links of rechts was is dus eigenlijk niet zo belangrijk. hij was nationaal-socialist!
quote:En omdat het gaat over Hitler noem ik de slachtoffers van WO II.
Op dinsdag 3 december 2002 20:24 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Koop nooit een Volkswagen dan, en rijd nooit over de snelweg.
The winner takes it all.
quote:Umm, niet om het een of ander maar geen Duitser heeft onder Hitler ooit een Volkswagen gezien. Ze schreven erop in, geld werd geïnd, (
Op dinsdag 3 december 2002 20:14 schreef Thomas B. het volgende:
hmmm... dat van die volkswagenfabrieken dan wijst inderdaad op eerder een soort communisme.
Reichsmarken) maar de oorlog kwam ertussen en de fabriek ging andere dingen maken.En originele poster:
Lees: _Hitler - Hubris (1889 - 1936)_ en _Hitler - Nemesis (1936 - 1945)_, beide van Ian Kershaw; _The Rise and Fall of the Third Reich_ van William Shirer; _Hitler en Stalin, parallele levens_ van Alan Bullock; _Hitler, a study in Tyranny_ van Alan Bullock.. Deze boeken beantwoorden ongetwijfeld je vragen over Hitler's rechts-zijn of niet... 
quote:Dat is ongeveer wat ik probeerde duidelijk te maken in m'n openingspost
Op dinsdag 3 december 2002 20:31 schreef Ladon het volgende:
Het schema van Wisp geeft aan hoe ik ongeveer denk Hitler te moeten indelen in het rechts/links gebeuren! Ik denk alleen dat hij eerder links van de verticale streep thuis hoort. hij was een nationaal-SOCIALIST en dat maakt hem eerder links dan rechts. Vervolging van bevolkingsgroepen en meer uit die mooie definitie van de volkskrant is per definitie helemaal niet rechts-extremistisch. sterker nog; Stalin en Mao waren gotere moordenaars dan Hitler en zei deden voor een communistische staat te leiden en dat noem ik toch wel extreem-links!Waarom moeten we eigenlijk altijd deze zeer beperkte indeling gebruiken. Links en rechts zijn er dus maar 2, het is dus altijd het 1 of het ander! Ik vind dat een slechte zaak. Er zijn veel mensen die rechts als geheel als iets slechts zien doordat een persoon als hitler extreem-rechts wordt genoemd.
Ik zelf stem op een partij die aan de rechterkant wordt ingedeelt. Omdat zoveel onwetende mensen niet goed begrijpen dat er tussen de rechtse partijen onderling ontzettend grote verschillen bestaan, zeg ik altijd dat ik liberaal stem. Dat dat soms voor nog meer mensen vraagtekens oproept maakt niet zoveel uit.
de vraag of Hitler links of rechts was is dus eigenlijk niet zo belangrijk. hij was nationaal-socialist!
quote:de SP is ook niet extreem-links, en de LPF ook niet voor zover ik weet. Maar met de definitie wat hierboven ergens staat voor extreem rechts, zou je fortuyn's uitspraak over het veranderen van de grondwet, en het dichtgooien van de grenzen toch wel extreem rechts noemen? alhoewel dat slechts uitspraken waren
Op dinsdag 3 december 2002 20:30 schreef Wisp het volgende:[..]
ik heb bijvoorbeeld nog niemand in de kamer vergelijkingen zien trekken tussen SP en mao/stalin e.d terwijl dat bij LPF wel het geval was
dat bedoelde ik eigenlijk
quote:hm.. beetje vreemd. Ten eerste zeg je dat hitler niet extreem-rechts was, omdat hij niet de definitie is, en vervolgens noem je stalin en mao als definitie voor extreem-links???
Op dinsdag 3 december 2002 20:31 schreef Ladon het volgende:
Het schema van Wisp geeft aan hoe ik ongeveer denk Hitler te moeten indelen in het rechts/links gebeuren! Ik denk alleen dat hij eerder links van de verticale streep thuis hoort. hij was een nationaal-SOCIALIST en dat maakt hem eerder links dan rechts. Vervolging van bevolkingsgroepen en meer uit die mooie definitie van de volkskrant is per definitie helemaal niet rechts-extremistisch. sterker nog; Stalin en Mao waren gotere moordenaars dan Hitler en zei deden voor een communistische staat te leiden en dat noem ik toch wel extreem-links!
quote:hij dit helemaal niet, dit is wat de kranten ervan gemaakt hebben, als je z'n interviews bekijkt zie je dat hij totaal iets anders heeft gezegd
Op dinsdag 3 december 2002 20:33 schreef DionysuZ het volgende:[..]
de SP is ook niet extreem-links, en de LPF ook niet voor zover ik weet. Maar met de definitie wat hierboven ergens staat voor extreem rechts, zou je fortuyn's uitspraak over het veranderen van de grondwet, en het dichtgooien van de grenzen toch wel extreem rechts noemen? alhoewel dat slechts uitspraken waren
en dan nog heeft het niets met extreem rechts te maken, als hij ineens van alles en nog wat wou privatiseren, belasting afschaffen enz, dan mag je hem extreem rechts noemen
quote:offopic
Op dinsdag 3 december 2002 20:33 schreef DionysuZ het volgende:
de SP is ook niet extreem-links
Toch wel.
Ik zal niet snel de 'Internationale Socialist' vergeten die een uur na de moord op Fortuyn op TV kwam vertellen dat iemand een goede daad had begaan.
Veel extremer links wordt het niet hoor, tenminste niet binnen de grenzen van het fatsoen.
quote:SP is inderdaad extreem links, dat is algemeen bekend, maar laten we het daar niet over gaan hebben in dit topic
Op dinsdag 3 december 2002 20:37 schreef battlesickloner het volgende:[..]
offopic
Toch wel.
Ik zal niet snel de 'Internationale Socialist' vergeten die een uur na de moord op Fortuyn op TV kwam vertellen dat iemand een goede daad had begaan.Veel extremer links wordt het niet hoor, tenminste niet binnen de grenzen van het fatsoen.
quote:dat noem ik rechts... ik zie daar niks extreems aan
Op dinsdag 3 december 2002 20:37 schreef Wisp het volgende:[..]
hij dit helemaal niet, dit is wat de kranten ervan gemaakt hebben, als je z'n interviews bekijkt zie je dat hij totaal iets anders heeft gezegd
en dan nog heeft het niets met extreem rechts te maken, als hij ineens van alles en nog wat wou privatiseren, belasting afschaffen enz, dan mag je hem extreem rechts noemen
quote:als je het hebt over alles privatiseren, belasting totaal afschaffen e.d dan noem ik dat extreem-rechts
Op dinsdag 3 december 2002 20:40 schreef DionysuZ het volgende:[..]
dat noem ik rechts... ik zie daar niks extreems aan
quote:Ik noem het communisme als definitie van extreem links! nieteens perse Stalin en Mao. Ik zie niet bijzonder veel verschillen tussen deze 2 heren en Hitler. Stalin en Mao waren zelf ook geen communisten. die 2 landen zitten/zaten vast in de op 1 na laatste stap opweg naar het communisme. Die laatste stap weigerde ze te nemen want dat zou een einde maken aan hun dictatoriale macht!
Op dinsdag 3 december 2002 20:35 schreef DionysuZ het volgende:[..]
hm.. beetje vreemd. Ten eerste zeg je dat hitler niet extreem-rechts was, omdat hij niet de definitie is, en vervolgens noem je stalin en mao als definitie voor extreem-links???
quote:precies
Op dinsdag 3 december 2002 20:42 schreef Ladon het volgende:[..]
Ik noem het communisme als definitie van extreem links! nieteens perse Stalin en Mao. Ik zie niet bijzonder veel verschillen tussen deze 2 heren en Hitler. Stalin en Mao waren zelf ook geen communisten. die 2 landen zitten/zaten vast in de op 1 na laatste stap opweg naar het communisme. Die laatste stap weigerde ze te nemen want dat zou een einde maken aan hun dictatoriale macht!
Communisme is extreem-links uitgedrukt in staatsvorm als je het mij vraagt
quote:communisme streeft volgens mij helemaal niet naar volkerenmoord of dictatoriaal bewind. Wat Mao en Stalin gedaan hebben noemden ze zelf communistisch, en werd door anderen communistisch genoemd, veel punten werden misschien ook communistisch uitgevoerd, maar de dingen die jij noemt om hitler links van het lijstje te plaatsen, die vergelijkingen met mao en stalin, die zijn niet communistisch
Op dinsdag 3 december 2002 20:42 schreef Ladon het volgende:[..]
Ik noem het communisme als definitie van extreem links! nieteens perse Stalin en Mao. Ik zie niet bijzonder veel verschillen tussen deze 2 heren en Hitler. Stalin en Mao waren zelf ook geen communisten. die 2 landen zitten/zaten vast in de op 1 na laatste stap opweg naar het communisme. Die laatste stap weigerde ze te nemen want dat zou een einde maken aan hun dictatoriale macht!
offtopic: bericht hierboven: dan is de sp niet extreem links want ze zijn socialistisch en niet communistisch...
quote:je hoeft ook niet communistisch te zijn om extreem-links te zijn..
Op dinsdag 3 december 2002 20:45 schreef DionysuZ het volgende:[..]
offtopic: bericht hierboven: dan is de sp niet extreem links want ze zijn socialistisch en niet communistisch...
quote:je zegt net... communisme is extreem links in staatsvorm? sp is toch al een politieke partij? maar laten we niet verder offtopic gaan
Op dinsdag 3 december 2002 20:47 schreef Wisp het volgende:[..]
je hoeft ook niet communistisch te zijn om extreem-links te zijn..
quote:communisme is het meest extreme punt van links
Op dinsdag 3 december 2002 20:49 schreef DionysuZ het volgende:[..]
je zegt net... communisme is extreem links in staatsvorm? sp is toch al een politieke partij? maar laten we niet verder offtopic gaan
SP is minder extreem dan communisme maar nog wel extreem
quote:Omdat extreem-rechts een verneukte term is die niks met rechts te maken heeft. Nationaal socialistisch is meer links dan recht.
Op dinsdag 3 december 2002 19:56 schreef Wisp het volgende:
Kan iemand mij uitleggen waarom hitler exreem-rechts zou zijn?
Hitler was ook fascistisch centrum (links)
quote:hm daarom noemen ze hitler en dergelijken extreem-rechts en noemen ze de meest rechtse tak van rechts ultra-rechts?
Op dinsdag 3 december 2002 20:57 schreef ghettoman het volgende:[..]
Omdat extreem-rechts een verneukte term is die niks met rechts te maken heeft. Nationaal socialistisch is meer links dan recht.
Hitler was ook fascistisch centrum (links)
quote:Ik plaats hitler niet links in het lijstje vanwege alle dingen die hij heeft gedaan. Ik plaats hem daar vanwege de beginselen van het nationaal socialisme waar hij voor stond, of in ieder geval voor leek te staan in het begin van zijn macht over Duitsland. Stalin en Mao deden zich voor als communisten maar waren dan naar mijn mening niet. Het echte communisme (wat nog nooit op deze aarde heeft betsaan en ook nooit zal kunnen bestaan) heeft geen dictator!
Op dinsdag 3 december 2002 20:45 schreef DionysuZ het volgende:[..]
communisme streeft volgens mij helemaal niet naar volkerenmoord of dictatoriaal bewind. Wat Mao en Stalin gedaan hebben noemden ze zelf communistisch, en werd door anderen communistisch genoemd, veel punten werden misschien ook communistisch uitgevoerd, maar de dingen die jij noemt om hitler links van het lijstje te plaatsen, die vergelijkingen met mao en stalin, die zijn niet communistisch
offtopic: bericht hierboven: dan is de sp niet extreem links want ze zijn socialistisch en niet communistisch...
Hitler's nationaal socialistische partij streefde in eerste instantie ook niet naar volkerenmoord. Dat kwam later, toch noemen wij dat nog steeds nationaal-SOCIALISME. Of die volkswagen er nou wel of niet voor het volk was. Het idee was er wel, netzoals er bij het communisme vele ideeen waren. Meestal werden ze alleen niet ten uitvoer gebracht. Toch noemen we het nogsteeds communisme al was het dan schijncommunisme. Als dat op die manier beredeneerd wordt moeten we Hitler en zijn partij ook links noemen omdat hij nationaal-socialist was.
quote:Waarom wordt extreem-rechts niet gedefinieerd als libertarisch? Daar kan ik me nog veel bij voorstellen, in het verlengde van liberaal, maar nu wordt het als een aparte dimensie onafhankelijk van het links-rechts spectrum geplaatst.
Op dinsdag 3 december 2002 20:06 schreef Wisp het volgende:
Ook dit schema toont aan dat Hitler niet extreem-rechts was
quote:libertarisch is dus extreem-rechts als je extreem-rechts definieert als puur en alleen voor marktwerking en tegen elke vorm van overheidsingrijpen. Maar dit heeft niks te maken met het "extreem-rechts" van Hitler.
Op dinsdag 3 december 2002 22:03 schreef nostra het volgende:[..]
Waarom wordt extreem-rechts niet gedefinieerd als libertarisch? Daar kan ik me nog veel bij voorstellen, in het verlengde van liberaal, maar nu wordt het als een aparte dimensie onafhankelijk van het links-rechts spectrum geplaatst.
quote:PROEST!
Op dinsdag 3 december 2002 20:16 schreef Wisp het volgende:en wat betreft joden, dat is puur iets wat hitler heeft geintroduceerd, dat hadden net zo goed belgen kunnen zijn
[..]
Hoe kóm je er op?
bron: de eeuw van mijn vader -geert mak-
quote:dat hitler joden haatte kwam voorral omdat toen hij in NSDAP zat er bij de andere partijen een aantal joden zaten, en die hadden volgens Hitler de verkeerde standpunten, dus daarom zeg ik, het had net zo goed een andere bevolkingsgroep kunnen zijn
Op dinsdag 3 december 2002 22:31 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
PROEST!
Hoe kóm je er op?
quote:Dat is feitelijk onjuist. De jodenhaat van Hitler was niet uniek in zijn tijd en was zelfs salonfähig. Niet alleen in Oostenrijk maar in gans Europa. Hitler woonde een tijd lang in Wenen dat een groot en welgesteld joods volksdeel kende. De bron voor zijn haat is in die tijd terug te vinden.
Op woensdag 4 december 2002 02:18 schreef Wisp het volgende:[..]
dat hitler joden haatte kwam voorral omdat toen hij in NSDAP zat er bij de andere partijen een aantal joden zaten, en die hadden volgens Hitler de verkeerde standpunten, dus daarom zeg ik, het had net zo goed een andere bevolkingsgroep kunnen zijn
Overigens was Stalin ook geen groot liefhebber van de joden. Zijn dood heeft voorkomen dat duizenden joden tegen de muur gezet danwel gedeporteerd werden.
Is jodenhaat extreem-rechts? De feiten laten daar geen twijfel over bestaan, jodenhaat komt in alle politieke gelederen voor.
quote:Nope dat is een feit, ik zeg nergens dat dat de enige oorzaak was
Op woensdag 4 december 2002 02:29 schreef logisch het volgende:[..]
Dat is feitelijk onjuist.
quote:Volgens mij eerder anti-semitisch/racistisch
De jodenhaat van Hitler was niet uniek in zijn tijd en was zelfs salonfähig. Niet alleen in Oostenrijk maar in gans Europa. Hitler woonde een tijd lang in Wenen dat een grote en welgestelde joods volksdeel kende. De bron voor zijn haat is in die tijd terug te vinden.Overigens was Stalin ook geen groot liefhebber van de joden. Zijn dood heeft voorkomen dat duizenden joden tegen de muur gezet danwel gedeporteerd waren.
Is jodenhaat extreem-rechts?
quote:Psies
De feiten laten daar geen twijfel over bestaan, jodenhaat komt in alle politieke gelederen voor.
Trouwens Hitler wou in eerste instantie die joden helemaal niet vergassen, hij wou ze deporteren naar Madagascar omdat hij geen joden in zijn 3e rijk wou. Hij heeft toen aan Engeland gevraagd of zij konden beloven de schepen van Hitler niet te bombarderen, Engeland weigerde dit en toen kwam (geloof ik) Himmler met het idee om ze te vergassen.
Het feit dat Hitler het arische volk boven de andere stelde, geeft al aan dat hij hieraan niet voldoet.
quote:Je schrijft "vooral". Het anti-semitisme van Hitler werd echt niet "vooral" ingegeven door z'n joodse politieke tegenstanders.
Op woensdag 4 december 2002 02:33 schreef Wisp het volgende:[quote]
Nope dat is een feit, ik zeg nergens dat dat de enige oorzaak was
quote:Ach in communistische heilstaten was men ook niet te beroerd om gebieden etnisch te zuiveren. Zeggen en doen zijn twee verschillende dingen ter linker zijde van het politiek spectrum.
Op woensdag 4 december 2002 02:38 schreef Ravage het volgende:
hitler was in ieder geval niet (extreem) links, het grondbeginsel van de linkse partijen is dat ieder mens gelijk is!
Het feit dat Hitler het arische volk boven de andere stelde, geeft al aan dat hij hieraan niet voldoet.
quote:ach ik denk dat zeggen en doen in de politiek in het algemeen 2 heel verschillende dingen zijn.
Op woensdag 4 december 2002 02:42 schreef logisch het volgende:[..]
Ach in communistische heilstaten was men ook niet te beroerd om gebieden etnisch te zuiveren. Zeggen en doen zijn twee verschillende dingen ter linker zijde van het politiek spectrum.
Als in die staten die je noemt het communisme 'volgens het boekje' was uitgevoerd ware er geen etnische zuiveringen geweest.
Dat is ook het probleem van het communisme: het werkt alleen als iedereen er aan meewerkt.
[Dit bericht is gewijzigd door Ravage op 04-12-2002 02:52]
quote:Als Hitler alles volgens het boekje had gedaan hadden we nu allemaal een Volkswagen gereden. Zo ken ik er nog wel een paar.
Op woensdag 4 december 2002 02:47 schreef Ravage het volgende:[..]
ach ik denk dat zeggen en doen in de politiek in het algemeen 2 heel verschillende dingen doen.
Als in die staten die je noemt het communisme 'volgens het boekje' was uitgevoerd ware er geen etnische zuiveringen geweest.
Dat is ook het probleem van het communisme: het werkt alleen als iedereen er aan meewerkt.
quote:tja misschien wel, maar gaat het nu, als je iemand rechts of links wil plaatsen, om hetgene wat hij denkt en verkondigt, of om hetgene wat hij daadwerkelijk uitvoert??
Op woensdag 4 december 2002 02:49 schreef logisch het volgende:[..]
Als Hitler alles volgens het boekje had gedaan hadden we nu allemaal een Volkswagen gereden. Zo ken ik er nog wel een paar.
quote:Beide...
Op woensdag 4 december 2002 02:53 schreef Ravage het volgende:[..]
tja misschien wel, maar gaat het nu, als je iemand rechts of links wil plaatsen, om hetgene wat hij denkt en verkondigt, of om hetgene wat hij daadwerkelijk uitvoert??
quote:Ja maar zoals je zelf al zei, is zeggen en doen in de 'communistische heilstaten' die je noemt iets verschillends.
Op woensdag 4 december 2002 03:25 schreef logisch het volgende:
Beide...
Hoe moet je iemand indelen die links zegt en rechts doet? Ik denk dat je die niet kunt indelen...
Hitler kun je niet links of rechts noemen!
Die gast was totaal gestoord! Daar zijn we het toch wel over eenns?!
Maar als ie íets was.....dan is het zwaar extreem rechts qua mensen
en xtreem links qua dieren......ofzo 
quote:Die hele discussie over of iets links of rechts is, is onzinnig. Stalin en Hitler zijn daar een paar goede voorbeelden van.
Op woensdag 4 december 2002 03:31 schreef Ravage het volgende:[..]
Ja maar zoals je zelf al zei, is zeggen en doen in de 'communistische heilstaten' die je noemt iets verschillends.
Hoe moet je iemand indelen die links zegt en rechts doet? Ik denk dat je die niet kunt indelen...
quote:
Op woensdag 4 december 2002 03:45 schreef logisch het volgende:[..]
Die hele discussie over of iets links of rechts is, is onzinnig. Stalin en Hitler zijn daar een paar goede voorbeelden van.
quote:stalin was extreem links, dat staat vast
Op woensdag 4 december 2002 03:45 schreef logisch het volgende:[..]
Die hele discussie over of iets links of rechts is, is onzinnig. Stalin en Hitler zijn daar een paar goede voorbeelden van.
alleen wat betreft hitler vind ik de discussie links/rechts inderdaad onzinnig, daarom vind ik het ook zo raar dat iedereen die (extreem)rechts is vaak met hitler e.d wordt geassocieerd
quote:Dat hele 'Arische antisemitisme' had Hitler gewoon uit pseudo-wetenschappelijke boekjes en de lange Europese traditie opgedaan.
Op woensdag 4 december 2002 02:18 schreef Wisp het volgende:[..]
dat hitler joden haatte kwam voorral omdat toen hij in NSDAP zat er bij de andere partijen een aantal joden zaten, en die hadden volgens Hitler de verkeerde standpunten, dus daarom zeg ik, het had net zo goed een andere bevolkingsgroep kunnen zijn
quote:De NVU noemen ze anders ook ultra-rechts. De definities zijn gewoon vernuekt en worden maar door elkaar gebruikt.
Op dinsdag 3 december 2002 20:58 schreef DionysuZ het volgende:[..]
hm daarom noemen ze hitler en dergelijken extreem-rechts en noemen ze de meest rechtse tak van rechts ultra-rechts?
quote:Hoeft niet, Pinochet was voor een pure vrije-markt economie en ging daarvoor over lijken. Hitler, Stalin en Mussoline zijn ook allemaal fascisten, dat heeft niks met links en rechts te maken hoor.
Op woensdag 4 december 2002 02:35 schreef Lithion het volgende:
Ik zou zeggen dat alle fascistische partijen extreem-links zijn, aangezien het bij allebei draait om maximale controle van de staat over de samenleving.
quote:Dit zijn toch voornamelijk benamingen die tot stand zijn gekomen na Hitlers bewind en die dus ook daarna zijn opgesteld.
Op dinsdag 3 december 2002 20:07 schreef Merkowitz het volgende:[..]
De definitie volgens het NRC
Een aantal bestanddelen bepalen de term extreem-rechts. Deze zijn:
Maar wat was Hitler zeg maar tussen '33 en '39.
Het was een socialist, that is for sure, volkswagen werd al genoemd en werk voor iedereen (de wapen industrie) maar toch het was werk dus brood voor iedereen.
Dat is toch wel socialistisch en dat wordt vaak met links gedefineerd.
Met rechts zou Hitler ophebben dat hij zijn volk hoger opstelde dan de rest. De rest waren dan vooral de Joden die hij als waren niks bestempelde, geen mens geen Arier geen blond kindje, blanke huid e.d. eigenlijk alles wat Hitler graag had willen zijn maar het niet was.
Ook sigeuners en Homo's moesten het ontgelden en kregen een enkeltje gaschamber.
Dus in dat geval ben je extreem rechts daar je je eigen boven alles stelt.
Maar dat is dan ook weer fasistisch.
quote:In Duitsland ging rechts gepaard met nationalisme en vaak ook antisemitisme. Rechts was tegen de Weimarrepubliek, wilde terug naar de autoritaire, conservatieve en militaristische staat van Bismarck. Dat wilde Hitler allemaal ook, en in het kwadraat: extreem-nationalistisch, extreem anti-semitisch, en bovendien extreem anti-bolsjevistisch (en dus geen socialist of links): dat maakt hem extreem-rechts.
Op woensdag 4 december 2002 03:52 schreef Wisp het volgende:[..]
stalin was extreem links, dat staat vast
alleen wat betreft hitler vind ik de discussie links/rechts inderdaad onzinnig, daarom vind ik het ook zo raar dat iedereen die (extreem)rechts is vaak met hitler e.d wordt geassocieerd
Echter door het gegoochel en de inherente diffusie van de begrippen links en rechts is het te verdedigen dat je Hitler links noemt (staatsingrijpen, de zgn. 'socialisering van de mens' zoals in de DDR), al kun je dat niet doen omdat hij zichzelf toevallig nationaal-socialist noemde. Je kunt ook verdedigen dat Hitler centrum is vanwege de ideeën over corporatisme, die je ook vindt bij christen-democraten. Het hangt er voor de zoveelste keer maar weer vanaf hoe je links en rechts definieert. Maar de algemene opvatting is dat extreem-nationalisme, militarisme, fascisme, anti-bolsjevisme e.d., wat je allemaal terugvindt bij Hitler, extreem-rechts is. Het stickertje heeft verder ook geen invloed op de gruwelijkheid en de verwerpelijkheid van Hitlers nationaal-socialisme.
quote:Dat is sowieso niet waar, WO2 was een heel ideologisch geladen oorlog. Hitlers extreem-rechtse (als je die zo dan wilt noemen) ideeën zijn niet te los te zien van zijn dictatorschap en van WO2. Zonder Hitler en zijn ideeën waarschijnlijk geen WO2, en in ieder geval geen Holocaust.
Op dinsdag 3 december 2002 20:04 schreef Wisp het volgende:ik wil niet zeggen dat hitler links was, alleen het hele gebeuren rond WO2 had volgens mij niets met rechts of links te maken maar puur met een dictator die opstond nadat duitsland in puin lag na WO1
quote:Wat een onzin.
Op dinsdag 3 december 2002 20:20 schreef battlesickloner het volgende:
Te vaak wordt vergeten dat het collectivisme dat Hitler predikte, voor een groot deel zijn oorsprong vindt in het socialisme.En dat horen socialisten niet graag, maar is wel degelijk zo.
quote:Het grote verschil is, wat tegenwoordig vaak over het hoofd wordt gezien in die rare wedstrijdjes of Hitler of Stalin erger was, is dat massamoord en onderdrukking inherent zijn aan nazisme en niet aan communisme. Aan de ideologie dus. Dat maakt de Holocaust ook nog net een beetje gruwelijker dan de misdaden van het Sovjet-regime.
De endlosung is misschien wel een extreem-rechts element, maar massamoord en onderdrukking ed is eerder iets wat een kenmerk is voor extreem-links. (CCCP anyone)
Wat als links en wat als rechts wordt gezien valt dus niet op een objectieve manier af te lezen? Wat blijft er dan over? Wat de "gemiddelde" mens over een bepaald onderwerp denkt. Als ik bijvoorbeeld stel dat Hitler extreem-links was, maar alle andere mensen zeggen dat Hitler extreem-rechts was dan wordt Hitler als extreem-rechts gezien en niet als extreem-links. Het maakt dan niet uit of ik gelijk heb en of hij extreem-links of extreem-rechts was. Hij is gewoon extreem-rechts "geworden".
Een bijkomende complicatie is dat links en rechts voor allerlei verschillende onderwerpen wordt gebruikt. De optelsom van die beschouwing van componenten kan dan gezien worden als het uiteindelijke oordeel, zoals Meneer Aart goed uitlegt.
Ook al vind ik dat Hitler links was (ik definieer links namelijk als het groot zijn van het aandeel van de staat op alle zaken en rechts als het klein zijn van het aandeel van de staat op alle zaken), hij is extreem-rechts omdat de meerderheid van de mensen hem zo beschouwt.
quote:Je moet rechts en liberaal niet door elkaar halen. Kennelijk denken veel nederlanders dat liberaal gelijk staat aan rechts. Het leuke is dat als je in de VS zegt dat je liberaal bent dat ze je dan links vinden.
Op woensdag 4 december 2002 02:35 schreef Lithion het volgende:
Ik zou zeggen dat alle fascistische partijen extreem-links zijn, aangezien het bij allebei draait om maximale controle van de staat over de samenleving.
Maar er zijn meerdere kenmerken van Hitler waarom hij extreem rechts is. Hij was tegen zwakkere groepen, hij vond dat die uitgeroeid moesten worden. Hij was voor een facistische dictatoriale staat. En dat zijn toch echt hele duidelijke extreem rechtse standpunten. Je zou eerder van Stalin kunnen zeggen dat hij eerder rechts was dan links. Stalin had meer rechtse karaktertrekjes dan Hitler linkse had.
Zie ook het onderscheid progressief/conservatief. Als je dat in de context van de 19e eeuw plaatst dan begrijp je het waarschijnlijk ook wat beter.
socialisme is links, dus Hitler was links, en niet (extreem) rechts.
punt uit.
en als je de nederlinkse pers tegenwoordig bezig ziet dan valt het kwartje wat dat betreft ook binnen 1/10 van een seconde. De propaganda die der heren perse tegenwoordig uitbraken onder het mom nieuws zou menig Nazi 60 jaar geleden minstens een week lang een stijve hebben gegeven.
ach ja churchill zei het al: de volgende fascisten zijn de anti-fascisten
hij heeft gelijk gekregen.
quote:Het predikaat socialisme was niet omdat Hitler socialistisch was maar omdat dat wel lekker klonk. Daarmee kon hij veel mensen over de streep trekken om toch op hem te stemmen. Hitler was absoluut geen socialist, sterker nog hij heeft de communisten en de sociaal democraten zelfs keihard bestreden. En als je vroeger bij geschiedenis had opgelet dan had je dat ook geweten. Maar ja kennelijk leren ze tegenwoordig niks meer op school.
Op maandag 7 april 2003 18:27 schreef tactica het volgende:
het was nationaal socialisme wat snorremans voorstondsocialisme is links, dus Hitler was links, en niet (extreem) rechts.
punt uit.en als je de nederlinkse pers tegenwoordig bezig ziet dan valt het kwartje wat dat betreft ook binnen 1/10 van een seconde. De propaganda die der heren perse tegenwoordig uitbraken onder het mom nieuws zou menig Nazi 60 jaar geleden minstens een week lang een stijve hebben gegeven.
ach ja churchill zei het al: de volgende fascisten zijn de anti-fascisten
hij heeft gelijk gekregen.
quote:Maar hij nam het op voor de gewone arbeider i.p.v. de rijke elite/zakenlui! Dat is toch een vorm van links/sociaal gedachtengoed?
Op zaterdag 5 april 2003 23:34 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
...en bovendien extreem anti-bolsjevistisch (en dus geen socialist of links): dat maakt hem extreem-rechts.
quote:Ahum. Het verbieden van vakbonden en socialistische partijen, het gelijkschakelen van kerken, het verbieden van jongerenorganisaties.. Dat noem jij opnemen voor de arbeider?
Op dinsdag 8 april 2003 09:12 schreef Darth-Vader het volgende:[..]
Maar hij nam het op voor de gewone arbeider i.p.v. de rijke elite/zakenlui! Dat is toch een vorm van links/sociaal gedachtengoed?
quote:Nee, maar in grote lijnen nam die mafkees het wel degelijk op voor de Arbeider. Maar dan op een manier die hem beviel, en de arbeider blijkbaar ook!
Op dinsdag 8 april 2003 09:14 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Ahum. Het verbieden van vakbonden en socialistische partijen, het gelijkschakelen van kerken, het verbieden van jongerenorganisaties.. Dat noem jij opnemen voor de arbeider?
quote:Kletsika nonsens. De arbeider liet zich verleiden door retoriek, maar op het moment dat Hitler macht in handen had, was het afgelopen met de beloften. Toen was het helaas te laat.
Op dinsdag 8 april 2003 09:17 schreef Darth-Vader het volgende:[..]
Nee, maar in grote lijnen nam die mafkees het wel degelijk op voor de Arbeider. Maar dan op een manier die hem beviel, en de arbeider blijkbaar ook!
Zie: Ian Kershaw, Hitler, 1889 - 1936 Hubris, Penguin 2000
quote:Hij verbood alle politieke partijen en alle organisaties die hem konden tegenwerken. Niet echt een argument dus.
Op dinsdag 8 april 2003 09:14 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Ahum. Het verbieden van vakbonden en socialistische partijen, het gelijkschakelen van kerken, het verbieden van jongerenorganisaties.. Dat noem jij opnemen voor de arbeider?
quote:Kun jij een aantal voorbeelden geven?
Op dinsdag 8 april 2003 09:18 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
De arbeider liet zich verleiden door retoriek, maar op het moment dat Hitler macht in handen had, was het afgelopen met de beloften. Toen was het helaas te laat.
Bij voorbaat dank.
quote:Het geeft niks hoor als je niks weet, maar kom dan niet in een topic als deze.
Op maandag 7 april 2003 18:27 schreef tactica het volgende:
het was nationaal socialisme wat snorremans voorstondsocialisme is links, dus Hitler was links, en niet (extreem) rechts.
punt uit.en als je de nederlinkse pers tegenwoordig bezig ziet dan valt het kwartje wat dat betreft ook binnen 1/10 van een seconde. De propaganda die der heren perse tegenwoordig uitbraken onder het mom nieuws zou menig Nazi 60 jaar geleden minstens een week lang een stijve hebben gegeven.
ach ja churchill zei het al: de volgende fascisten zijn de anti-fascisten
hij heeft gelijk gekregen.
quote:Nee hoor, dat is ook onzin. De kern van Hitlers aanhang bestond uit kleine middenklasse, mensen die door de economische crisis finaal berooid waren. Maar hij had voor iedereen wat, voor zowel de arbeider als de grote conservatieve industriëlen. Met name in de jaren 20 papte hij erg aan met die laatste, ivm geldgebrek. Het is echt niet zo dat Hitler met zijn programma op de arbeider mikte. Bovendien is de SPD al die tijd de grootste partij gebleven. Pas begin jaren dertig begon ook 'de arbeider' naar Hitler over te lopen.
Op dinsdag 8 april 2003 09:12 schreef Darth-Vader het volgende:[..]
Maar hij nam het op voor de gewone arbeider i.p.v. de rijke elite/zakenlui! Dat is toch een vorm van links/sociaal gedachtengoed?
Ik snap trouwens echt niet waarom allerlei personen Hitler in een linkse hoek willen duwen. Je gaat toch niet je eigen afkeer van het hedendaagse links terugprojecteren op vroeger, en het is toch absurd te veronderstellen dat zelfs het nazisme de schuld van links (de linkse kerk...) is? Hitler was extreem-rechts, dat is een feit, en als je als argument aan gaat voeren dat hij zich nationaal-socialist noemde loop je in de valkuil die Hitler voor je heeft gegraven. Briljant.
quote:Link/Rechts bestaat al veel langer hoor, daar heeft Hitler echt niet voor gezorgd.
Op dinsdag 3 december 2002 20:07 schreef Merkowitz het volgende:
Hitler maakte zich aan al deze bestanddelen schuldig en daarom kan je er moeilijk omheen. Hitler heeft het rechts-extremisme gedefinieerd.
En de meeste van die NRC voorbeelden zijn ontzettend gesimplificeerd.
Volgens de definitie van het NRC is Stalin ook extreemrechts.
Check de grafiek die boven staat maar, waarin er meer onderscheid wordt gemaakt op 2 assen. Hitler en Stalin verschilde niet zoveel.
Hitler was niet links of rechts, maar een fascistische en racistische nationaalsocialist met paranoide denkbeelden.
quote:Dat is het naampje wat het beestje krijgt, net zoals communisme dat was. Beide zijn verneukte termen omdat mensen dingen simplificeren.
Op dinsdag 3 december 2002 20:58 schreef DionysuZ het volgende:[..]
hm daarom noemen ze hitler en dergelijken extreem-rechts en noemen ze de meest rechtse tak van rechts ultra-rechts?
quote:
Op dinsdag 3 december 2002 20:07 schreef Merkowitz het volgende:[..]
De definitie volgens het NRC
Een aantal bestanddelen bepalen de term extreem-rechts. Deze zijn:
- Agressief nationalisme en/of etnocentrisme, dat zich uitdrukt in xenofobie en vreemdelingenhaat.
- Racisme, meestal gefundeerd op een biologisch getinte wereldbeschouwing, terugkerend in etnisch/culturele discriminatie.
- Antisemitisme, dat zich vertaalt in een open of bedekte vijandelijke houding tegenover het joodse volk alsmede in een relativering van nazi-misdaden uit het verleden.
- Autoritarisme, strevend naar een krachtige leidersfiguur en een sterke staat.
- Een anti-egalitaristische maatschappijopvatting waarbinnen een hiërarchische, organische' ordening domineert.
- Nadruk op de volksgemeenschap en de culturele homogeniteit daarvan.
- Een antipluralistische opvatting over politiek en samenleving, samenhangend met een wantrouwen tegen de democratie.
- Acceptatie van geweld als middel om sociale en politieke conflicten te beslechten.
- Een demagogische spreekstijl waarbij politieke tegenstanders verbaal worden besmeurd.
- Absolutistische aanspraken op de waarheid, die maatschappelijke tolerantie sterk bemoeilijken.
Hitler maakte zich aan al deze bestanddelen schuldig en daarom kan je er moeilijk omheen. Hitler heeft het rechts-extremisme gedefinieerd.
! kutNRC.
en links is zeker alles wat lief, zacht en aardig is.
nogmaals: .
quote:
Op zaterdag 12 april 2003 16:53 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:[..]
kutNRC.
en links is zeker alles wat lief, zacht en aardig is.
nogmaals:
quote:Stalin heeft anders exact de zaken die jij hier opnoemt uitgevoerd. En is zelfs nog verder gegaan door de kerken in zijn geheel te verbieden.
Op dinsdag 8 april 2003 09:14 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Ahum. Het verbieden van vakbonden en socialistische partijen, het gelijkschakelen van kerken, het verbieden van jongerenorganisaties.. Dat noem jij opnemen voor de arbeider?
quote:Stalin's uitvoering van communisme was dan ook in tegenspraak met de beginselen van communisme.
Op zaterdag 12 april 2003 16:57 schreef Robert_Jensen het volgende:Stalin heeft anders exact de zaken die jij hier opnoemt uitgevoerd. En is zelfs nog verder gegaan door de kerken in zijn geheel te verbieden.
Hitler voerde daarentegen actief de beginselen van extreem-rechtse gedachten uit en ging nog een stapje verder in sommige opzichten.
quote:Onzin, welke beginselen van het rechts-extremisme?
Op zaterdag 12 april 2003 17:07 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Stalin's uitvoering van communisme was dan ook in tegenspraak met de beginselen van communisme.
Hitler voerde daarentegen actief de beginselen van extreem-rechtse gedachten uit en ging nog een stapje verder in sommige opzichten.
. Welk boek? Welke filosofie? In Das Kapital wordt anders keihard gepleit voor het afschaffen van religie (religie is de opium voor het volk, Marx gevleugelde uitspraak) en de gewelddadige revolutie en het elimineren van de upperclasse wordt erin gepredikt als zijnde noodzakelijk tot het komen tot de klasseloze maatschappij. Zodoende is moorden, geweld, genocide en onderdrukking inherent aan communisme: wie het niet eens is met het politieke bestel dient te verdwijnen. Stalins uitvoering was absoluut niet enorm tegen het communisme in. Integendeel zelfs....
quote:Het boek is Mein kampf daar staat alles heel duidelijk in. Het communisme spreekt niet van geweld of vermoorden van de upperclasse maar van revolutie en strijd om hun idealen te verwezenlijken. Dat deden de aanhangers van de verlichting overigens ook en ook dat ging gepaard met geweld. De leer van Hitler ging alleen nog wel even iets verder. Het feit dat hij 6 miljoen Joden heeft vergast was een directe doelstelling van het nationaal socialisme. Het feit dat er miljoenen mensen zijn omgekomen onder Stalin was geen doelstelling van het communisme. Communisme gelijk stellen met het nationaal socialisme getuigt van een gebrek aan historische kennis.
Op zaterdag 12 april 2003 17:15 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Onzin, welke beginselen van het rechts-extremisme?
In Das Kapital wordt anders keihard gepleit voor het afschaffen van religie (religie is de opium voor het volk, Marx gevleugelde uitspraak) en de gewelddadige revolutie en het elimineren van de upperclasse wordt erin gepredikt als zijnde noodzakelijk tot het komen tot de klasseloze maatschappij. Zodoende is moorden, geweld, genocide en onderdrukking inherent aan communisme: wie het niet eens is met het politieke bestel dient te verdwijnen. Stalins uitvoering was absoluut niet enorm tegen het communisme in. Integendeel zelfs....
quote:Stalin was een dictator die het communisme gebruikte voor zijn eigen politieke doeleinden. Lenin wilde ook absoluut niet dat Stalin de nieuwe leider van de SU zou worden. Stalin heeft het communisme ook niet uitgevonden. Het communisme is afkomstig van Karl Marx en Friedrich Engel en niet van Josef Stalin. Het nationaal socialisme daar en tegen is volledig het product van Adolf Hitler. Het nationaal socialisme en Hitler zijn een. Het communisme en Stalin zijn dat absoluut niet.
Op zaterdag 12 april 2003 16:57 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Stalin heeft anders exact de zaken die jij hier opnoemt uitgevoerd. En is zelfs nog verder gegaan door de kerken in zijn geheel te verbieden.
quote:
Op dinsdag 3 december 2002 19:57 schreef julekes het volgende:[..]
een klein akkefietje met 6 miljoen joden, zigeuners, en homofielen
quote:Ik heb Mein Kampf liggen, en dat is allesbehalve een leidraad voor facisme of nationaal-socialisme, het is alleen een praatje voor het Hitlerisme.
Op zaterdag 12 april 2003 20:04 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het boek is Mein kampf daar staat alles heel duidelijk in.
quote:Dat is niet waar. Das Kapital besteed meerdere hoofdstukken aan de gewapende strijd (je weet wel, met de meerdere stadia der communisme). Dat is inherent aan het communisme.
Het communisme spreekt niet van geweld of vermoorden van de upperclasse maar van revolutie en strijd om hun idealen te verwezenlijken.
quote:Integendeel, het ontkennen ervan getuigt van het ontbreken van historische kennis en interpretatievermogen. Als nu alleen Stalin massamoordenaar was geweest, ala, maar ALLE communistische landen ontpopten zich tot extreem totalitair en moorddadig. Pol Pot, Mao etc etc etc
Dat deden de aanhangers van de verlichting overigens ook en ook dat ging gepaard met geweld. De leer van Hitler ging alleen nog wel even iets verder. Het feit dat hij 6 miljoen Joden heeft vergast was een directe doelstelling van het nationaal socialisme. Het feit dat er miljoenen mensen zijn omgekomen onder Stalin was geen doelstelling van het communisme. Communisme gelijk stellen met het nationaal socialisme getuigt van een gebrek aan historische kennis.
quote:Het feit dat een bepaalde ideologie leidt tot een bepaald systeem wil niet zeggen dat de bedoelingen van dat systeem moesten leiden tot deze uitkomst. Het communisme is een verrot systeem daar is geen discussie over. Ik vind alleen dat er een verschil is tussen een naief systeem en een in de basis al verrot systeem. Het nationaal socialisme liet geen twijvel over de uitkomst. Het communisme wel. Als je het communistisch manifest leest dan is dat toch wel wat anders dan Mein Kampf.
Op zaterdag 12 april 2003 20:11 schreef Robert_Jensen het volgende:
Integendeel, het ontkennen ervan getuigt van het ontbreken van historische kennis en interpretatievermogen. Als nu alleen Stalin massamoordenaar was geweest, ala, maar ALLE communistische landen ontpopten zich tot extreem totalitair en moorddadig. Pol Pot, Mao etc etc etc
quote:Natonaal socialisme is de politieke stroming van Adolf Hitler. De nazis en Hitler zijn een. Er is geen ander nationaal socialisme dan dat van Adolf Hitler. Het nationaal socialisme IS mein kampf.
Op zaterdag 12 april 2003 20:11 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ik heb Mein Kampf liggen, en dat is allesbehalve een leidraad voor facisme of nationaal-socialisme, het is alleen een praatje voor het Hitlerisme.
quote:Daar moet ik het wel mee eens zijn. Althans, voor zo'n 98%.
Op zaterdag 12 april 2003 20:40 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Natonaal socialisme is de politieke stroming van Adolf Hitler. De nazis en Hitler zijn een. Er is geen ander nationaal socialisme dan dat van Adolf Hitler. Het nationaal socialisme IS mein kampf.
quote:Das waar. Maar dat geld niet voor fascisme.
Op zaterdag 12 april 2003 20:40 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Natonaal socialisme is de politieke stroming van Adolf Hitler. De nazis en Hitler zijn een. Er is geen ander nationaal socialisme dan dat van Adolf Hitler. Het nationaal socialisme IS mein kampf.
quote:Communisme = marxisme-leninisme. Dus de ideeën van Marx gecombineerd met de ideeën van Lenin. Bij die laatste horen vooral de ideeën van een gewapende strijd en een gedisciplineerde centralistische partij die 'de voorhoede van het proletariaat' vormt. Communisme is in ieder geval in de Sovjet-Unie, en dus van de regimes die zich daaraan spiegelden, net zoveel een voortbrengsel van Lenin (en van mensen als Bakunin) als van Marx. Ga dus niet beweren dat alle evils van communisme rechtstreeks van Marx komen. Uit marxisme is nog heel veel waardevols voorgekomen, zoals sociaal-democratie of moderne wetenschappelijke opvattingen over economie en filosofie, uit nazisme of fascisme is niets waardevols voorgekomen, alleen dood en verderf. Omdat het, vooral dan bij nazisme maar in mindere mate bij fascisme, inherent is aan de ideologie (voor zover je daarover kunt spreken, want bij fascisme kwam de ideologie pas na de praktijk, en stelt de holle en lege ideologie bovendien geen reet voor).
Op zaterdag 12 april 2003 20:11 schreef Robert_Jensen het volgende:
Dat is niet waar. Das Kapital besteed meerdere hoofdstukken aan de gewapende strijd (je weet wel, met de meerdere stadia der communisme). Dat is inherent aan het communisme.
quote:Ik ben benieuwd hoe de NRC met dit criterium de veroordeling van drs. Hans Janmaat classificeert... De maatschappelijke tolerantie van de eigen mening van Janmaat werd hierdoor sterkt bemoeilijkt.
- Absolutistische aanspraken op de waarheid, die maatschappelijke tolerantie sterk bemoeilijken.
Immers niet wat Janmaat had gezegd, maar hetgeen iemand toeschreef aan wat Janmaat mogelijk bedoeld zou kunnen hebben leidde tot zijn veroordeling tot racist 
De veroordelende partij deed hiermee een absolute aanspraak op de door haar verkondigde 'waarheid'. Totalitairisme schuilt in dergelijke hoekjes. Het begint bij een bevoogdend verbod op de vrijheid van meningsuiting omdat de geuite mening 'de veroordeler' niet aanstaat (op basis van wat deze daar zelf uit meent te moeten concluderen).
Gauw on-topic:
Hitler was gewoon totalitair maar volgens mij niet extreem rechts. Rechtsextremisme is hem mogelijk toegeschreven om een politiek wapen te kunnen genereren waarmee de massa kan worden beïnvloed de eigen uitgedragen politieke gedachten te ondersteunen.
Uiteraard was er wel degelijk van alles mis met de persoon Adolf Hitler.
quote:Hou nou eens een keer op met die onzin om te verkondigen dat links het stempel extreem recht uitgevonden zou hebben om mensen te demoniseren. Hitler gebruikte zelf de term extreem rechts. Dat was in die tijd nou eenmaal hoe het politieke spectrum in elkaar zat.
Op vrijdag 16 mei 2003 22:22 schreef sjun het volgende:[..]
Ik ben benieuwd hoe de NRC met dit criterium de veroordeling van drs. Hans Janmaat classificeert... De maatschappelijke tolerantie van de eigen mening van Janmaat werd hierdoor sterkt bemoeilijkt.
Immers niet wat Janmaat had gezegd, maar hetgeen iemand toeschreef aan wat Janmaat mogelijk bedoeld zou kunnen hebben leidde tot zijn veroordeling tot racist
De veroordelende partij deed hiermee een absolute aanspraak op de door haar verkondigde 'waarheid'. Totalitairisme schuilt in dergelijke hoekjes. Het begint bij een bevoogdend verbod op de vrijheid van meningsuiting omdat de geuite mening 'de veroordeler' niet aanstaat (op basis van wat deze daar zelf uit meent te moeten concluderen).
Gauw on-topic:
Hitler was gewoon totalitair maar volgens mij niet extreem rechts. Rechtsextremisme is hem mogelijk toegeschreven om een politiek wapen te kunnen genereren waarmee de massa kan worden beïnvloed de eigen uitgedragen politieke gedachten te ondersteunen.Uiteraard was er wel degelijk van alles mis met de persoon Adolf Hitler.
En wat betreft Janmaat, die man was gewoon een openlijke racist. Van mij mocht hij dat zijn en van mij mocht hij ook zijn mening verkondigen maar ga niet lopen ontkennen dat het een racist was. De man vond dat er geen negertjes in het nederlandse elftal mochten voetballen. Dus laten we er niet omheen lullen dat is gewoon racisme. Mensen die racistisch zijn stellen het gelijkwaardigheidsprincipe ter discussie. Die stellen het principe van gelijke rechten en plichten voor iedereen ter discussie. Dat is bijvoorbeeld ook wat de CD en CP86 en het Vlaams Blok doen. Eigen volk eerst, weten we het nog?
quote:Je hebt de boel mooi omgedraaid.
Op zaterdag 12 april 2003 20:04 schreef dazzle123 het volgende:
Het boek is Mein kampf daar staat alles heel duidelijk in. Het communisme spreekt niet van geweld of vermoorden van de upperclasse maar van revolutie en strijd om hun idealen te verwezenlijken. Dat deden de aanhangers van de verlichting overigens ook en ook dat ging gepaard met geweld. De leer van Hitler ging alleen nog wel even iets verder. Het feit dat hij 6 miljoen Joden heeft vergast was een directe doelstelling van het nationaal socialisme. Het feit dat er miljoenen mensen zijn omgekomen onder Stalin was geen doelstelling van het communisme. Communisme gelijk stellen met het nationaal socialisme getuigt van een gebrek aan historische kennis.
Stalin voerde communisme wel uit zoals het moest (althans zoals Marx het had beschreven)
Hitler voerde het Nazisme niet uit zoals het in eerste instantie was bedoeld, de bedoeling was namelijk om de joden weg te halen uit de maatschappij zodat het toekomstige derde rijk meer kans van slagen had, het doden van joden was een uiteindelijke oplossing van een aantal individuen, Hitlers opzet was om de joden te deporteren richting Polen, en later Madagascar, doordat Churchill hier een stokje voor heeft gestoken is dit niet gebeurd, en is er gekozen voor concentratiekampen.
quote:Weet je geloof wat je wilt geloven. Geloof vooral dat er in Das Kapital gesproken wordt over kampen waarin gehandycapten, intellectuelen etc etc worden vermoord. En geloof vooral niet dat Hitler hoogstpersoonlijk verantwoordelijk is voor de genocide op 6 miljoen Joden. Hitler wilde het niet het was een foutje van het systeem. Sjonejonge wat een hersenspinsels kan je in je kop hebben zitten. Hitler WAS het systeem nogmaals.
Op zaterdag 17 mei 2003 14:56 schreef Wisp het volgende:[..]
Je hebt de boel mooi omgedraaid.
Stalin voerde communisme wel uit zoals het moest (althans zoals Marx het had beschreven)
Hitler voerde het Nazisme niet uit zoals het in eerste instantie was bedoeld, de bedoeling was namelijk om de joden weg te halen uit de maatschappij zodat het toekomstige derde rijk meer kans van slagen had, het doden van joden was een uiteindelijke oplossing van een aantal individuen, Hitlers opzet was om de joden te deporteren richting Polen, en later Madagascar, doordat Churchill hier een stokje voor heeft gestoken is dit niet gebeurd, en is er gekozen voor concentratiekampen.
quote:Natuurlijk was Hitler verantwoordelijk, alleen lagen de zaken niet zo simpel als jij ze voorstelt. Als je een beetje je verdiept in literatuur hierover kan je dat ook weten.
Op zaterdag 17 mei 2003 15:09 schreef dazzle123 het volgende:
Weet je geloof wat je wilt geloven. Geloof vooral dat er in Das Kapital gesproken wordt over kampen waarin gehandycapten, intellectuelen etc etc worden vermoord. En geloof vooral niet dat Hitler hoogstpersoonlijk verantwoordelijk is voor de genocide op 6 miljoen Joden. Hitler wilde het niet het was een foutje van het systeem. Sjonejonge wat een hersenspinsels kan je in je kop hebben zitten. Hitler WAS het systeem nogmaals.
quote:Wat wil je nou bereiken eigenlijk? De daden van Adolf Hitler goed praten of zo? Dat het normaal is dat je racistisch bent? Dat het feit dat Hitler ze eigenlijk gewoon met 200 tegelijk in een veewagen had willen transporteren naar buiten Duitsland en dat hij daarmee eigenlijk best wel een toffe gozer was?
Op zaterdag 17 mei 2003 15:10 schreef Wisp het volgende:[..]
Natuurlijk was Hitler verantwoordelijk, alleen lagen de zaken niet zo simpel als jij ze voorstelt. Als je een beetje je verdiept in literatuur hierover kan je dat ook weten.
quote:De feiten even op een rijtje zetten
Op zaterdag 17 mei 2003 15:17 schreef dazzle123 het volgende:
Wat wil je nou bereiken eigenlijk?
quote:
De daden van Adolf Hitler goed praten of zo? Dat het normaal is dat je racistisch bent? Dat het feit dat Hitler ze eigenlijk gewoon met 200 tegelijk in een veewagen had willen transporteren naar buiten Duitsland en dat hij daarmee eigenlijk best wel een toffe gozer was?
quote:Als je wat verder graaft dan kom je er achter dat er toch iets meer achter zit. Wat er achter zit is dat er aangetoond moet worden dat Nazisme minder slecht is of int ieder geval niet slechter dan communisme. Allemaal onder het mom van extreem links is heel erg en extreem rechts is best wel oke. Het is een poging om de grens op te schuiven en nazisme wat in Nederland gezien wordt als het grote kwaad (wat het ook is) bespreekbaarder te maken.
Op zaterdag 17 mei 2003 15:55 schreef kariem112 het volgende:
De topic starter vraagt zich af, of extreem rechts nou een goede benaming was voor Hitler... Waarom gaat iedereen dan zo moeilijk doen??? hij zegt toch niet dat ie hitler goed vond?
En aangezien extreem rechts met Hitler wordt geidentificeerd en Hitler het grote kwaad is, en dat is het laatste overgebleven taboe is het ook een poging om rechts extreem los te koppelen van Adol Hitler om op deze wijze het acceptabel te maken dat je extreem rechts bent.
quote:Ik ben zelf niet extreem rechts, maar sommige ideeen spreken me wel aan, en dan heb ik het dus niet over nationalisme, maar over libertair. (zie ook meervrijheid.nl)
Op zaterdag 17 mei 2003 16:37 schreef dazzle123 het volgende:
Als je wat verder graaft dan kom je er achter dat er toch iets meer achter zit. Wat er achter zit is dat er aangetoond moet worden dat Nazisme minder slecht is of int ieder geval niet slechter dan communisme. Allemaal onder het mom van extreem links is heel erg en extreem rechts is best wel oke. Het is een poging om de grens op te schuiven en nazisme wat in Nederland gezien wordt als het grote kwaad (wat het ook is) bespreekbaarder te maken.En aangezien extreem rechts met Hitler wordt geidentificeerd en Hitler het grote kwaad is, en dat is het laatste overgebleven taboe is het ook een poging om rechts extreem los te koppelen van Adol Hitler om op deze wijze het acceptabel te maken dat je extreem rechts bent.
Het probleem is dus dat mensen bij extreem-rechts altijd denken aan neo-nazi's terwijl dat iets totaal anders is.
quote:En dat is dus onzin want libertair is niet extreem rechts nogmaals. En wat libertairen daar over te melden hebben interreseert me vrij weinig. Extreem rechts is een totalitair/fascistisch regime. Exreem weinig persoonlijke vrijheid en de belangen van het individu zijn ondergeschikt aan de belangen van de staat. Dat is extreem rechts en wat libertairen daarvan vinden nogmaals dat boeit totaal niet.
Op zaterdag 17 mei 2003 17:08 schreef Wisp het volgende:[..]
Ik ben zelf niet extreem rechts, maar sommige ideeen spreken me wel aan, en dan heb ik het dus niet over nationalisme, maar over libertair. (zie ook meervrijheid.nl)
Het probleem is dus dat mensen bij extreem-rechts altijd denken aan neo-nazi's terwijl dat iets totaal anders is.
quote:Volgens de ECHTE definitie zijn libertijnen extreem-rechts: geen overheid, alles naar particulier bezit etc
Op zaterdag 17 mei 2003 17:17 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En dat is dus onzin want libertair is niet extreem rechts nogmaals.
veel leden zijn grote fan van hem.
vandaar dat ik aanneem dat hitler vroeger ook zoiets was.
maar ik heb daar nooit zo over nagedacht.
quote:Onzin nogmaals. Conservatieven zijn ook rechts. Dat is toch heel moeilijk te verenigen met libertair. Rechts is voor een sterke staat. Rechts staat voor conservatief. Gezien in de tijd waar het huidige politieke spectrum is onstaan kan je conservatief vooral zien als anti verlichting. Liberalen kan je feitelijk ook helemaal niet rechts noemen en libertairen al helemaal niet. Libertairen (anarchisten dus) kwam je overigen ook tegen bij de Communisten.
Op zaterdag 17 mei 2003 17:20 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Volgens de ECHTE definitie zijn libertijnen extreem-rechts: geen overheid, alles naar particulier bezit etc
quote:Rechts is juist voor een minime invloed vd staat op de burgers. Links is voor een groot overheidsapparaat en weinig macht vd burgers zelf.
Op zaterdag 17 mei 2003 17:25 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Rechts is voor een sterke staat. Rechts staat voor conservatief.
Rechts is niet per definitie conservatief, en links ook niet. Dat ligt geheel aan hoe de huidige situatie is.
Is het land rechts bestuurd, dan is links progressief en rechts conservatief. Is een land links bestuurd, dan is rechts progressief en links conservatief.
quote:Liberatisme neigt heel erg naar anarchisme ja.
Liberalen kan je feitelijk ook helemaal niet rechts noemen en libertairen al helemaal niet. Libertairen (anarchisten dus) kwam je overigen ook tegen bij de Communisten.
Extreem-links en extreem-rechts komen elkaar dan ook weer tegen ja.
quote:Je begrijpt er echt weinig van he, de begrippen conservatief hebben in de werkelijke zin ook niets te maken met rechts of links maar het zijn benamingen die van toepassing waren op de tijd dat de begrippen links en rechts zijn ontstaan, in 1789 werden de aanhangers van het toemalige koningshuis bestempeld als rechts, omdat zij het koningshuis wilden behouden. Deze situatie is tegenwoordig allang niet meer van toepassing en dus kan je links niet zomaar als progressief betitelen, natuurlijk doen de linkse partijen dat maar al te graag omdat het woord 'progressief' een positive assiocatie heeft.
Op zaterdag 17 mei 2003 17:25 schreef dazzle123 het volgende:
Onzin nogmaals. Conservatieven zijn ook rechts. Dat is toch heel moeilijk te verenigen met libertair. Rechts is voor een sterke staat. Rechts staat voor conservatief. Gezien in de tijd waar het huidige politieke spectrum is onstaan kan je conservatief vooral zien als anti verlichting. Liberalen kan je feitelijk ook helemaal niet rechts noemen en libertairen al helemaal niet. Libertairen (anarchisten dus) kwam je overigen ook tegen bij de Communisten.
Conservatief betekend simpelweg behoudend en progressief betekend dat je zaken wil veranderen/verbeteren, dit geldt op dit moment voor zowel linkse als rechtse partijen. Allemaal willen ze bepaalde zaken veranderen en bepaalde zaken behouden.
Toen de begrippen links en rechts ontstonden was er nog helemaal geen sprake neo-nazi's. De enige overeenkomst die je zou kunnen bedenken is dat toemalige aangangers van de koning betiteld konden worden als nationalistisch.
[Dit bericht is gewijzigd door Wisp op 17-05-2003 17:56]
quote:Klopt, libertarisme zou je eigenlijk kunnen zien als een georganiseerde anarchie
Op zaterdag 17 mei 2003 17:42 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Liberatisme neigt heel erg naar anarchisme ja.
Extreem-links en extreem-rechts komen elkaar dan ook weer tegen ja.
quote:Als je nou eens goed luistert naar wat ik zeg. Toendertijd werd conservatief gezien als rechts nogmaals. Progressief was toen alles wat met de verlichting te maken had. Dus communisme, liberalisme en socialisme. Rechts is dus voor een autoritaire staat. Tegenstander van democratie, vrijheid, gelijkheid etc etc. Hitler was dus extreem rechts aangezien hij tegen alles was wat voort was gekomen uit de verlichting. Libertair heeft dus niks met extreem rechts te maken. Libertair is overigens ook een marginale stroming die amper iets betekent heeft in de politiek door de eeuwen heen. Het is een heel klein groepje idioten die zelden een grote aanhang hebben gekend.
Op zaterdag 17 mei 2003 17:51 schreef Wisp het volgende:[..]
Je begrijpt er echt weinig van he, de begrippen conservatief hebben in de werkelijke zin ook niets te maken met rechts of links maar het zijn benamingen die van toepassing waren op de tijd dat de begrippen links en rechts zijn ontstaan, in 1789 werden de aanhangers van het toemalige koningshuis bestempeld als rechts, omdat zij het koningshuis wilden behouden. Deze situatie is tegenwoordig allang niet meer van toepassing en dus kan je links niet zomaar als progressief betitelen, natuurlijk doen de linkse partijen dat maar al te graag omdat het woord 'progressief' een positive assiocatie heeft.
Conservatief betekend simpelweg behoudend en progressief betekend dat je zaken wil veranderen/verbeteren, dit geldt op dit moment voor zowel linkse als rechtse partijen. Allemaal willen ze bepaalde zaken veranderen en bepaalde zaken behouden.
Toen de begrippen links en rechts ontstonden was er nog helemaal geen sprake neo-nazi's. De enige overeenkomst die je zou kunnen bedenken is dat toemalige aangangers van de koning betiteld konden worden als nationalistisch.
Het politieke spectrum zoals we dat nu kennen stamt uit die tijd. Vandaar ook onze huidige definities van links en rechts.
quote:Dus communisme is ook rechts?
Op zaterdag 17 mei 2003 19:03 schreef dazzle123 het volgende:
Als je nou eens goed luistert naar wat ik zeg. Toendertijd werd conservatief gezien als rechts nogmaals. Progressief was toen alles wat met de verlichting te maken had. Dus communisme, liberalisme en socialisme. Rechts is dus voor een autoritaire staat.
quote:Nogmaals als je de officiele definitie van links en rechts wilt hanteren dan moet je het twee assen stelsel nemen. Je hebt economische vrijheid en je hebt maatschappelijke vrijheid. Extreem rechts staat voor heel weinig maatschappelijke vrijheid en relatief veel economische vrijheid. Extreem links staat voor heel weinig maatschappelijke vrijheid en heel weinig economische vrijheid. Hitler was niet communistisch en zat qua economie ergens er tussen in. Maatschappelijk zat hij helemaal alleen de rechterkant. Hitler was extreem rechts.
Op zaterdag 17 mei 2003 17:42 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Rechts is juist voor een minime invloed vd staat op de burgers. Links is voor een groot overheidsapparaat en weinig macht vd burgers zelf.
Rechts is niet per definitie conservatief, en links ook niet. Dat ligt geheel aan hoe de huidige situatie is.Is het land rechts bestuurd, dan is links progressief en rechts conservatief. Is een land links bestuurd, dan is rechts progressief en links conservatief.
De VVD bijvoorbeeld is niet voor zo weinig mogelijk staat. Ze zijn ECONOMISCH voor zo weinig mogelijk staat. Maatschappelijk zijn ze echter voor een relatief sterke staat, lees weinig vrijheid. Dat maakt ze rechts.
quote:Extreem links en extreem rechts raken elkaar. En communisme staat voor heel weinig economische vrijheid en dat hoeft bij extreem rechts niet zo te zijn.
Op zaterdag 17 mei 2003 19:07 schreef Wisp het volgende:[..]
Dus communisme is ook rechts?
oftie links of rechtsdragend was boeit me geen zier.
[ deel I - deel II ]
Hoe staalbaron Thyssen en grootvader Bush Hitler groot maakten.
De familie Bush speelde een centrale rol in het financieren en bewapenen van Adolf Hitler voor zijn machtsovername in Duitsland. Ze hielp de kanonnenfabrikanten de nazi-oorlogsmachine op te bouwen. In de eerste oorlogsjaren streek de familie Bush de winst op van de slavenarbeid in de ertsmijnen van Auschwitz. Ze hielp de theorie van de 'raszuiverheid' ontwikkelen. De banden van de familie Bush met nazi-Duitsland.
Door Peter Mertens, 3 oktober 2002*
http://www.dewaarheid.nu/okt01/prescott.htm
Zowel nationaal-socialisme en communisme zijn dus extreem-links te noemen. De term extreem-rechts voor nationaal-socialisme is dus op niets gebaseerd, het is een strategische politieke keuze.
De overheidsrol is volgens mij het belangrijkste kenmerk om een stroming links of rechts te noemen. Wat dat betreft ontliepen Stalin en Hitler elkaar weinig.
Sympathiseren met een extreem-linkse stroming of het nu communisme of nazisme is, mag dus gerust verwerpelijk genoemd worden gezien het enorme aantal onschuldige slachtoffers dat extreem-linkse regimes op hun geweten hebben.
quote:Wisp,
Op woensdag 4 december 2002 03:52 schreef Wisp het volgende:alleen wat betreft hitler vind ik de discussie links/rechts inderdaad onzinnig, daarom vind ik het ook zo raar dat iedereen die (extreem)rechts is vaak met hitler e.d wordt geassocieerd
Helemaal mee eens : jouw diskussie over Hitler (grote idool van je vriendjes) is pure flauwekul...maar jij begon ermee
Jij bent racist, buitenlanderhater en je hebt neo-nazineigingen.
Je bent extreemrechts en dat erken je ook.
Dat Hitler een grote schoft was dat zit je toch dwars, daarom bouw je theorien die aantonen dat Hitler niet extreemrechts was.
En als het even kan een theorie dat hij links was.
Klaar....
Jij hoeft geen schuldgevoel meer te hebben.
Het is allemaal de schuld van links..
Alles wat rechts is dus goed en jij bent supergoed, want jij zit aan de uiterste goede kant van het spectrum.
Zo fantaseer je dat..
Je kameraden in de strijd op Fok doen het vuile agessieve werk, krijgen bergen felle kritiek terug, en jij zit ( heel slim) mister fatsoen uit te hangen.
Bietje laf ...zo je Hitlersnor te drukken...
Er zijn nog twee karaktereigenschappen van extremisten:
Schijnheilig liegen...
Kronkelredeneringen...
quote:Wat een kwatsch!
Op zondag 17 augustus 2003 02:25 schreef Marijnissen het volgende:
Nationaal-socialisme en communisme zijn in feite de extreme vormen van socialisme.Zowel nationaal-socialisme en communisme zijn dus extreem-links te noemen. De term extreem-rechts voor nationaal-socialisme is dus op niets gebaseerd, het is een strategische politieke keuze.
De overheidsrol is volgens mij het belangrijkste kenmerk om een stroming links of rechts te noemen. Wat dat betreft ontliepen Stalin en Hitler elkaar weinig.
Sympathiseren met een extreem-linkse stroming of het nu communisme of nazisme is, mag dus gerust verwerpelijk genoemd worden gezien het enorme aantal onschuldige slachtoffers dat extreem-linkse regimes op hun geweten hebben.
Ik kan net zo goed zeggen dat alle dictaturen rechts waren omdat het gelijkheidsbeginsel het belangrijkste kenmerk is om een partij links of rechts te noemen.
En in een dicatoriaal geleid land kan gelijkheid niet bestaan dus is het per definitie rechts.
Sympathiseren met een extreem-rechtse stroming of het nu stalinisme of nazisme is, mag dus gerust verwerpelijk genoemd worden gezien het enorme aantal onschuldige slachtoffers dat extreem-rechtse regimes op hun geweten hebben.
Het enige wat dictatoriale regimes gemeen hebben is dat elke vorm van democratie ontbreekt.
De Nazi's en de Fascisten vormen wel in ander opzicht een uitzondering; zij voerden hun ideologie ook werkelijk uit. Dit in tegenstelling tot andere regime's die het ene zeiden maar het andere deden.
ps. zo'n kloontje is misschien leuk in onzin, maar in andere fora staat het wat kinderachtig.
en dat op deze tijd.
Hitler was rechts voor de links denkenden in de wereld, in zijn ogen was hij het denk ik niet
'Geboortedatum 20 april 1889'
Hmm, wat toevallig dat Herr Adolf toen ook geboren werd 
quote:Niet echt Kwatsch hoor.
Op zondag 17 augustus 2003 06:21 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Wat een kwatsch!
Ik kan net zo goed zeggen dat alle dictaturen rechts waren omdat het gelijkheidsbeginsel het belangrijkste kenmerk is om een partij links of rechts te noemen.En in een dicatoriaal geleid land kan gelijkheid niet bestaan dus is het per definitie rechts.
Sympathiseren met een extreem-rechtse stroming of het nu stalinisme of nazisme is, mag dus gerust verwerpelijk genoemd worden gezien het enorme aantal onschuldige slachtoffers dat extreem-rechtse regimes op hun geweten hebben.
Het enige wat dictatoriale regimes gemeen hebben is dat elke vorm van democratie ontbreekt.
De Nazi's en de Fascisten vormen wel in ander opzicht een uitzondering; zij voerden hun ideologie ook werkelijk uit. Dit in tegenstelling tot andere regime's die het ene zeiden maar het andere deden.
ps. zo'n kloontje is misschien leuk in onzin, maar in andere fora staat het wat kinderachtig.
Het Führerprinzip van Onkel Adolf is rechtstreeks afgeleid van het systeem van het Democratisch Centralisme zoals dat onder communistische regimes werd toegepast.
Adolf heeft alleen de omweg die de communisten maken een beetje ingekort.
quote:hangt er vanaf of het een mannetje of een vrouwtje is, maar das offtopic
Op zondag 17 augustus 2003 15:32 schreef femmefatale het volgende:
Heeft een hond 4 poten?
quote:normaal hou ik niet zo van relklonen, maar deze is wel erg leuk
Op zondag 17 augustus 2003 05:40 schreef Waringin het volgende:
Wisp,Helemaal mee eens : jouw diskussie over Hitler (grote idool van je vriendjes) is pure flauwekul...maar jij begon ermee
Jij bent racist, buitenlanderhater en je hebt neo-nazineigingen.
Je bent extreemrechts en dat erken je ook.
Dat Hitler een grote schoft was dat zit je toch dwars, daarom bouw je theorien die aantonen dat Hitler niet extreemrechts was.
En als het even kan een theorie dat hij links was.
Klaar....
Jij hoeft geen schuldgevoel meer te hebben.
Het is allemaal de schuld van links..
Alles wat rechts is dus goed en jij bent supergoed, want jij zit aan de uiterste goede kant van het spectrum.
Zo fantaseer je dat..Je kameraden in de strijd op Fok doen het vuile agessieve werk, krijgen bergen felle kritiek terug, en jij zit ( heel slim) mister fatsoen uit te hangen.
Bietje laf ...zo je Hitlersnor te drukken...Er zijn nog twee karaktereigenschappen van extremisten:
Schijnheilig liegen...
Kronkelredeneringen...
Wanneer men het een extreem rechtse staatsvorm zou realiseren zou deze bestaan uit een volledig vrije markt met absolute vrijheden op maatschappelijk gebied. Dit systeem komt het dichtste bij libertarisme (wat ook weer valt onder te verdelen in anarchisme, minarchisme e.d)
Hitler was juist het tegenovergestelde van dit systeem, aangezien er minime vrijheden bestonden zowel op maatschappelijk als economisch niveau.
Samengevat is Hitler dus niet extreem rechts, strikt genomen zit hij nog het dichtste bij communisme, aangezien daar ook sprake was van een gecentraliseerde macht waar de nadruk op nationalisme lag (als vorm van bindmiddel voor het volk)
Hitler heeft als uitgangspunt het communistische systeem gebruikt, en daar zijn eigen ideeën bij ingevuld.
Hoe de benaming extreem-rechts is ontstaan voor alles wat nationalistisch is? Ik heb eerlijk gezegd geen idee, maar het heeft ongetwijfeld te maken met de socialistische golf die hier is ontstaan na de oorlog, Hitler moest maar zover mogelijk op afstand worden gehouden van hun eigen ideologie.
quote:De Duitse Joden waren géén buitenlanders.
Op dinsdag 3 december 2002 19:58 schreef mabit het volgende:
je kan em moeilijk links noemen, aangezien hij een paar joden op de trein heeft gezet, omdat ie et niet zo had op de buitenlanders
quote:Een extreem linkse dictator is per definitie een contradictio in terminis, hoe linkser men gaat, hoe meer de macht zal komen te liggen bij het volk.
Op maandag 18 augustus 2003 02:50 schreef RichardS het volgende:
Een extreem rechtse dictator is per definitie een contradictio in terminis, hoe rechtser men gaat, hoe meer de macht zal komen te liggen bij het individu.
etc. etc. etc.
quote:Nou wat dacht je ervan dat volgens de ideologie van de Nazi's niet alleen de mensen verschillend waren, maar de ene ook beter dan de andere. En daarbij hadden "de betere mensen" meer privileges, meer macht en betere kansen (understatement)
Hoe de benaming extreem-rechts is ontstaan voor alles wat nationalistisch is? Ik heb eerlijk gezegd geen idee..
Een systeem wat zich basseert op het idee dat mensen verschillend zijn (wat ook zo is), maar vervolgens toestaat of zelfs aanmoedigd dat die verschillen zich vertalen in betere kansen, meer invloed en meer middelen is een rechts systeem!
Daarom is elke staatsvorm waarbij een elite bestaat die meer invloed en middelen heeft dan de massa een rechts systeem, ergo dictaturen zijn per definitie rechts.
quote:Sterker nog het waren niet eens volwaardige mensen volgens Hitler en zijn volgelingen, dat is nog veel minder als een buitenlander.
Op maandag 18 augustus 2003 12:01 schreef Akkersloot het volgende:De Duitse Joden waren géén buitenlanders.
'Untermenschen' waren het.
Wisp e.a. zijn gewoon gemankeerde Hitler adeptjes die hun gedachtengoed en dat het aanhangen van Hitler proberen te legitimiseren met allerlei vage definities en nog vagere beschuldigingen richting alles wat 'links' is.
Jammer dan, een ieder die een dergelijk misdadig regime of zijn Fuhrer probeert ook maar enigzins goed te praten valt voor mij in categorie neo-Nazi en extreem-rechts (dat is voor mij overigens synoniem).
links, rechts...hij was Fout iig
quote:
Op maandag 18 augustus 2003 15:03 schreef Tijger_m het volgende:
Wisp e.a. zijn gewoon gemankeerde Hitler adeptjes die hun gedachtengoed en dat het aanhangen van Hitler proberen te legitimiseren met allerlei vage definities en nog vagere beschuldigingen richting alles wat 'links' is.
quote:Extreem-fout ja.
Op maandag 18 augustus 2003 15:05 schreef Tiemie het volgende:
hitler was ultra rechts...maarja ultra links zou ook nog kunnen, dat ligt vrij dicht bij elkaar...
links, rechts...hij was Fout iig
quote:UTFS
Op maandag 18 augustus 2003 15:17 schreef Wisp het volgende:afbeelding
quote:waarvoor moet ik zoeken? en waarom denk je dat ik een hitler aanhanger zou zijn? ik ben nogal liberaal, absoluut niet nationalistisch
Op maandag 18 augustus 2003 15:24 schreef Tijger_m het volgende:
UTFS
quote:Idd
Op maandag 18 augustus 2003 02:50 schreef RichardS het volgende:Samengevat is Hitler dus niet extreem rechts, strikt genomen zit hij nog het dichtste bij communisme, aangezien daar ook sprake was van een gecentraliseerde macht waar de nadruk op nationalisme lag (als vorm van bindmiddel voor het volk)
Hitler heeft als uitgangspunt het communistische systeem gebruikt, en daar zijn eigen ideeën bij ingevuld.Hoe de benaming extreem-rechts is ontstaan voor alles wat nationalistisch is? Ik heb eerlijk gezegd geen idee
Jij hebt een goed inzicht!
Het nationaal socialisme is eerder extreem links, met extreem rechts heeft het eigenlijk geen zak mee te maken en hoe iedereen er bij komt??? De huidige linksen noemen het extreem rechts omdat ze niet aan dezelfde kant als Hitler willen staan. Ze noemen alles voor het gemak extreem rechts om aan te geven dat ze er tegen zijn.
Dat er nog mensen als jij bestaan...daarvoor hebben ze nou school....
quote:Hoe bedoel je
Op maandag 18 augustus 2003 18:45 schreef Anjadepanja het volgende:Dat er nog mensen als jij bestaan...daarvoor hebben ze nou school....
quote:Hij heeft wel een punt hoor, het is ook zo dat een links persoon wel degelijk een haat jegens bepaalde bevolkingsgroepen kan hebben, niemand is helemaal links of rechts, er sluipt altijd wel wat tussen
Op maandag 18 augustus 2003 18:45 schreef Anjadepanja het volgende:Dat er nog mensen als jij bestaan...daarvoor hebben ze nou school....
"een paar joden op de trein gezet" JEZUS....
Kijk eens in je geschiedenis/maatschappijleer boek, dan weet je tenminste waar je het over hebt.
Ik heb het alleen tegen de TS btw
quote:Dat is de grootste poep ever aangezien links pleit voor gelijke bbehandeling en kansen van iedereen
Op dinsdag 3 december 2002 19:58 schreef hallo_mensen het volgende:
je hebt gelijk
quote:ja, dat snap ik ook wel, maar het gaat erom hoe hij het brengt....wat ik hier boven quote in mijn vorige post schoot me namelijk even in het verkeerde keelgat.
Op maandag 18 augustus 2003 18:48 schreef Graveland het volgende:[..]
Hij heeft wel een punt hoor, het is ook zo dat een links persoon wel degelijk een haat jegens bepaalde bevolkingsgroepen kan hebben, niemand is helemaal links of rechts, er sluipt altijd wel wat tussen
[Dit bericht is gewijzigd door Anjadepanja op 18-08-2003 18:51]
quote:Dat heb ik nu met mensen die het communisme en Mao aangehangen hebben en op die partijen en zo stemmen.
Op maandag 18 augustus 2003 15:03 schreef Tijger_m het volgende:
Jammer dan, een ieder die een dergelijk misdadig regime of zijn Fuhrer probeert ook maar enigzins goed te praten valt voor mij in categorie neo-Nazi en extreem-rechts (dat is voor mij overigens synoniem).
quote:Oh ja vandaar dat het communisme iedereen die niet gelijk behandelt wilde worden vermoorde in concentratiekampen.
Op maandag 18 augustus 2003 18:49 schreef Evie het volgende:[..]
Dat is de grootste poep ever aangezien links pleit voor gelijke bbehandeling en kansen van iedereen
Vandaar dat Mao iedereen die niet mee wilde doen met zijn communistische revolutie ter plekke neerschoot en de kogel liet betalen.
Wordt toch eens wakker man.
quote:Goed punt, MAAR vergeet niet dat het idee Communisme niet slecht is, maar dat het gewoon altijd verkeerd uitgevoerd is
Op maandag 18 augustus 2003 18:51 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Oh ja vandaar dat het communisme iedereen die niet gelijk behandelt wilde worden vermoorde in concentratiekampen.
Vandaar dat Mao iedereen die niet mee wilde doen met zijn communistische revolutie ter plekke neerschoot en de kogel liet betalen.Wordt toch eens wakker man.
quote:Ik zie dat je weer bezig bent de contra-revolutie te verkondigen?
Op zondag 17 augustus 2003 05:40 schreef Waringin het volgende:
Geblaat van een dronken aardbei
Hoe is dat nu, als je pilletjes op zijn?
quote:Het communisme is niet goed uit te voeren omdat het tegen de menselijke aard ingaat...
Op maandag 18 augustus 2003 18:53 schreef Graveland het volgende:[..]
Goed punt, MAAR vergeet niet dat het idee Communisme niet slecht is, maar dat het gewoon altijd verkeerd uitgevoerd is
quote:Exactomundo!
Op maandag 18 augustus 2003 18:54 schreef Tikorev het volgende:[..]
Het communisme is niet goed uit te voeren omdat het tegen de menselijke aard ingaat...
doch, ik vind 't idee keigoed
quote:Zo kan je alles bagataliseren.
Op maandag 18 augustus 2003 18:53 schreef Graveland het volgende:[..]
Goed punt, MAAR vergeet niet dat het idee Communisme niet slecht is, maar dat het gewoon altijd verkeerd uitgevoerd is
Het is trouwens niet verkeerd uitgevoerd, de revolutie en het verwijderen van ongewenste elementen (=genocide) en het afpakken van particulier bezit (=roof, diefstal en moord) staat letterlijk beschreven in Das Kapital en Lenin, Stalin en Mao hielden zich er netjes aan.
quote:zoals Churchill al zei "De nieuwe fascisten zijn de anti fascisten"
Op maandag 18 augustus 2003 18:49 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik zie niet hoe mensen extreme linkse organisaties (die fel anti racistisch zijn) kunnen vergelijken met de wandaden van dhr. Hitler. Je moet toch wel erg veel fantasie hebben om dat te denken.
En hij heeft gelijk gekregen. Fascisme is een eigenschap die groepen of personen hebben wanneer ze met geweld een bepaalde mening willen doordrammen, dit is ook het geval bij veel milieu/anti-facisme actiegroepen. Regelmatig worden er vrachtwagens in de fik gestoken of ingebroken in bedrijven.
quote:Churchill was dan ook een zeer wijs man
Op maandag 18 augustus 2003 18:55 schreef Wisp het volgende:[..]
zoals Churchill al zei "De nieuwe fascisten zijn de anti fascisten"
En hij heeft gelijk gekregen. Fascisme is een eigenschap die groepen of personen hebben wanneer ze met geweld een bepaalde mening willen doordrammen, dit is ook het geval bij veel milieu/anti-facisme actiegroepen.
.quote:gewoon links ja, maar niet extreem links.
Op maandag 18 augustus 2003 18:49 schreef Evie het volgende:[..]
Dat is de grootste poep ever aangezien links pleit voor gelijke bbehandeling en kansen van iedereen
quote:Fascisme zal na WOII nooit meer met iets anders dan Hitler in verband worden gebracht though
Op maandag 18 augustus 2003 18:55 schreef Wisp het volgende:[..]
zoals Churchill al zei "De nieuwe fascisten zijn de anti fascisten"
En hij heeft gelijk gekregen. Fascisme is een eigenschap die groepen of personen hebben wanneer ze met geweld een bepaalde mening willen doordrammen, dit is ook het geval bij veel milieu/anti-facisme actiegroepen. Regelmatig worden er vrachtwagens in de fik gestoken of ingebroken in bedrijven.
quote:jup, bij extreem links is iedereen gelijk (theoretisch) en bij extreem rechts is iedereen gelijkwaardig
Op maandag 18 augustus 2003 18:57 schreef pro_jeex het volgende:[..]
gewoon links ja, maar niet extreem links.
quote:En alle bezit dat werd onteigend kwam vervolgens niet ten goede aan het volk maar aan een kleine elite die er als goden op los leefden, terwijl de massa kon verrekken.
Op maandag 18 augustus 2003 18:55 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Zo kan je alles bagataliseren.
Het is trouwens niet verkeerd uitgevoerd, de revolutie en het verwijderen van ongewenste elementen (=genocide) en het afpakken van particulier bezit (=roof, diefstal en moord) staat letterlijk beschreven in Das Kapital en Lenin, Stalin en Mao hielden zich er netjes aan.
Maar ondanks dat het belangrijkste linkse ideaal van gelijkheid totaal ontbreekt moet het met alle geweld linkse dictaturen zijn geweest, want "er was een centrale overheid".
Mensen ongelijk behandelen, ongelijk belonen en de macht ongelijk verdelen is rechts. Nationalisme, Fascisme, Stalinisme, Nazidom, Kapitalisme, Maoisme etc. allemaal rechtse dictaturen!
quote:Nee. Sorry, maar dan weet je dus niet waar rechts voor staat. Echt niet.
Op maandag 18 augustus 2003 19:06 schreef NorthernStar het volgende:[..]Mensen ongelijk behandelen, ongelijk belonen en de macht ongelijk verdelen is rechts. Nationalisme, Fascisme, Stalinisme, Nazidom, Kapitalisme, Maoisme etc. allemaal rechtse dictaturen!
quote:Jep, net zoals mensen met een andere etniciteit, andere seksuele voorkeur of andere politieke overtuiging gelijkwaardig behandeld werden
Op maandag 18 augustus 2003 19:02 schreef Nawijnschenk het volgende:[..]
jup, bij extreem links is iedereen gelijk (theoretisch) en bij extreem rechts is iedereen gelijkwaardig
quote:hij heeft 't over extreem rechts, niet gewoon rechts, mag ik hopen
Op maandag 18 augustus 2003 19:07 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Nee. Sorry, maar dan weet je dus niet waar rechts voor staat. Echt niet.
quote:O ja hoor, dat weet ik wel. Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen.
Op maandag 18 augustus 2003 19:07 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Nee. Sorry, maar dan weet je dus niet waar rechts voor staat. Echt niet.
quote:je bent in de war met nationaal socialisme denk ik
Op maandag 18 augustus 2003 19:07 schreef NorthernStar het volgende:
Jep, net zoals mensen met een andere etniciteit, andere seksuele voorkeur of andere politieke overtuiging gelijkwaardig behandeld werden
quote:Nee, dat is links.
Op maandag 18 augustus 2003 19:09 schreef NorthernStar het volgende:[..]
O ja hoor, dat weet ik wel. Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen.
quote:Nee, bij beiden extremen trouwens niet.
Op maandag 18 augustus 2003 19:07 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Jep, net zoals mensen met een andere etniciteit, andere seksuele voorkeur of andere politieke overtuiging gelijkwaardig behandeld werden
quote:Nee allemaal extreen-linkse dictaturen, waar nationalisme een belangrijke rol speelde. Stalin en Mao waren ook nationalisten. Daar tegen over stonden eikels als Leon Trotsky.
Op maandag 18 augustus 2003 19:06 schreef NorthernStar het volgende:
Mensen ongelijk behandelen, ongelijk belonen en de macht ongelijk verdelen is rechts. Nationalisme, Fascisme, Stalinisme, Nazidom, Kapitalisme, Maoisme etc. allemaal rechtse dictaturen!
Trotsky was internationalist.
Trotskisten willen ook niets met Stalinisten te maken hebben.
[Dit bericht is gewijzigd door pro_jeex op 18-08-2003 19:13]
quote:Als je het gelijkheidsstreven als een links begrip ziet, is de uitvoering van het communsime ook rechts ja. Verder vind ik het een nogal onzinnige discussie.
Op maandag 18 augustus 2003 19:07 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Nee. Sorry, maar dan weet je dus niet waar rechts voor staat. Echt niet.
quote:urgh, Trotsky
Op maandag 18 augustus 2003 19:11 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Nee allemaal extreen-linkse dictaturen, waar nationalisme een belangrijke rol speelde. Stalin en Mao waren ook nationalisten. Daar tegen over stonden eikels als Leon Trotsky.
Trotsky was internationalist.
quote:kapitalisme is dan weer niet links, maar opzich is er ook niets mis met kapitalisme..
Op maandag 18 augustus 2003 19:11 schreef pro_jeex het volgende:
Nee allemaal extreen-linkse dictaturen, waar nationalisme een belangrijke rol speelde. Stalin en Mao waren ook nationalisten. Daar tegen over stonden eikels als Leon Trotsky.
Trotsky was internationalist.
Misschien een leuk artikel in dit verband
quote:
Kapitalisme: een systeem voor de rijken?
Niet de enige die voordeel behaalt
Erg linkse mensen vinden het kapitalisme een verderfelijk systeem, omdat het volgens hen voornamelijk voor de rijken produceert ten koste van de rest van de bevolking. Het is niet moeilijk om deze mythe te weerleggen. Kijk maar eens om u heen: een ieder die wel eens boodschappen doet of winkelt, weet dat de meerderheid van de productie voor de massa bedoeld is. Ook als gekeken wordt naar de inzet van personeel, valt op dat de meeste mensen werken voor de massa en niet voor de extravagante wensen van de rijken.
De uitzonderlijk dure producten die de massa zich inderdaad moeilijk kan veroorloven (hoewel dat soms ook een kwestie van prioriteiten is), hebben voor een deel een pioniersrol. Later zijn deze producten ook voor de massa beschikbaar tegen een betaalbare prijs. Zo is het in het verleden gegaan met bijvoorbeeld sanitaire voorzieningen en de koelkast, zo is het vandaag de dag met de DVD en de breedbeeldtelevisie, en zo zal het in de toekomst nog vaak genoeg gaan met nieuwe producten --tenminste, zolang onze linkse vrienden niet de vooruitgang om zeep helpen.Steeds goedkoper en beter
Want gerealiseerd moet worden dat hoge inkomens en hoge winsten juist vaak het gevolg zijn van zeer waardevolle bijdragen aan de productie. De mensen die in de particuliere sector hoge inkomens hebben, leveren diensten of brengen producten voort waar andere mensen bereid zijn goed voor te betalen. Wanneer hoge belastingen (of erger: een wettelijk maximuminkomen) de vorming van hoge inkomens en winsten tegenwerken, dan zal dit talent zich minder intensief inzetten. De beloning is immers kleiner, terwijl de negatieve kanten van hard werken er niet minder om zijn. Denk bij dit laatste bijvoorbeeld aan de inzet en de bedrijfsrisico's van zelfstandige ondernemers, en aan de overuren in het topmanagement.Uit hoge inkomens wordt bovendien veel gespaard om vervolgens geïnvesteerd te worden, hetgeen leidt tot meer kapitaalgoederen (machines en apparatuur) en bijgevolg een grotere productiecapaciteit. Kortom, wanneer de netto-inkomens door een belastingverlaging toe zouden nemen, dan zou er een grotere inzet zijn van zowel mensen als van kapitaal.
Deze positieve gevolgen van een belastingverlaging zijn waar te nemen in de perioden na de twee grootste belastingverlagingen van de VS in de 20e eeuw, die van Kennedy en Reagan. Beide maatregelen verlaagden met name ook het toptarief, en beide werden gevolgd door hoge economische groei en nota bene een toename van de belastinginkomsten. Succesvolle voorbeelden van belastingverlagingen in Europa zijn die van Nederland en Ierland, die mede hierdoor in de jaren '90 een hoge economische groei kenden.
Welvaartcreatie
Omdat welvaart niet zomaar uit de lucht komt vallen, maar voortdurend gecreëerd moet worden, is het nogal kortzichtig om telkens maar de nadruk te leggen op de verdeling van die welvaart. Kijk ter illustratie maar eens naar de niet-kapitalistische landen in de Derde Wereld, waar de welvaartcreatie belemmerd wordt door verstikkende regulering, voorkeursbeleid, en het ontbreken van betrouwbare eigendomsrechten.(I) Deze onzekerheidsfactoren ontmoedigen het investeren enorm, en leiden zodoende tot een lagere groei van de productiecapaciteit.In communistische landen is er bijna helemaal geen particulier eigendom en is het volume van de particuliere investeringen dan ook nihil. De planeconomieën in deze landen zijn niet in staat hiervoor te compenseren, want afgezien van de militaire industrie kennen zij nauwelijks technologische vooruitgang. Uitvindingen en innovaties zijn nou eenmaal moeilijk te plannen, zeker van bovenaf door overheidsbureaucraten. In de Sovjet-Unie duidde een tweetal indicatoren zelfs op maatschappelijke teruggang gedurende de laatste decennia van haar bestaan: de kwaliteit van de gezondheidszorg nam af, evenals de gemiddelde levensverwachting.
Verder zouden degenen die welvaartsverdeling benadrukken in plaats van welvaartcreatie eens moeten kijken naar de teleurstellende effecten van de welvaartsherverdeling naar de Derde Wereld in de vorm van ontwikkelingshulp. Er is geen enkel positief verband tussen ontwikkelingshulp en economische ontwikkeling. De landen die zich ontwikkeld hebben, of daar nu mee bezig zijn, zijn niet de landen die veel ontwikkelingshulp ontvangen hebben, maar landen die relatief kapitalistisch zijn. Vergeleken met de achterblijvende ontwikkelingslanden hebben zij relatief betrouwbare eigendomsrechten en kennen minder regulering. Het is waar dat voorkeursbeleid en corruptie nog vaak moeilijk uit te roeien zijn, maar de schaal hiervan is ook kleiner naarmate er minder overheidsregulering is. De reden hiervoor is dat minder overheidsregulering minder gelegenheid betekent voor vriendjespolitiek, en minder noodzaak tot corruptie.
Slachtoffers van overmatige regulering
Overigens is er geen mooie tweedeling tussen kapitalistische en niet-kapitalistische ontwikkelingslanden, maar gaat het om een geleidelijk aflopende schaal. Landen als Hong Kong, Korea, Taiwan, en Singapore zijn het meest kapitalistisch en inmiddels zo succesvol dat zij nauwelijks meer ontwikkelingslanden te noemen zijn. Andere landen in Azië, alsmede de landen in Latijns Amerika en het voormalig Oostblok, wijken in meer of mindere mate af van het ideaal en kennen in die mate een moeizamere economische ontwikkeling. Afrika is het meest tragische geval: zij is het minst kapitalistisch en wordt gekenmerkt door economische stagnatie.De antikapitalistische ideologie
Maar nog even terug naar onze eigen maatschappij. Laten we nog eens kijken naar de inzet van personeel in ons land. Er is natuurlijk weldegelijk een grote groep mensen die zich geheel niet productief inzet om betaalbare producten te maken voor de massa: de ambtenaren. Hoeveel zijn er daar niet van!Het gekke is dat onze 'bezorgde' linkse hervormers zich over deze aanwending van arbeidskrachten ten koste van de particuliere welvaart helemaal niet druk maken. Integendeel, onze linkse vrienden zijn disproportioneel vertegenwoordigd in het ambtenarenapparaat. Als deze mensen echt geïnteresseerd waren in wat de gewone man te besteden had, dan zouden ze natuurlijk een veel kleiner ambtenarenapparaat nastreven. Maar in plaats daarvan zijn ze alles behalve zuinig met belastinggelden, vooral als het om hun eigen ambitieuze plannetjes aankomt.
Dit gegeven geeft ons een hint over de voornaamste reden van de linksheid van dergelijke 'wereldverbeteraars'. Deze mensen blijken niet hoofdzakelijk geïnteresseerd te zijn in het lot van de gewone man, maar vooral in hun eigen rol in de samenleving. Waar de liberale vrije marktideologie ze geen rol van betekenis geeft, geeft de linkse ideologie ze juist een heldenrol en een leiderschapstaak. Zelfverheerlijking en ijdelheid vormen dan ook een belangrijke motivatie van het aanhangen van deze ideologie. (II)
Vijanden van de Derde Wereld?
Ook de antiglobalisten vallen in deze categorie 'wereldverbeteraars'. Hoewel ze zichzelf zien als heroïsche verzetsstrijders, zijn het eigenlijk puberale dwarsliggers, die zich nauwelijks in het vraagstuk van economische ontwikkeling verdiept hebben. Bij sommigen van hen gaat het 'wishfull thinking' ten behoeve van het eigen vermaak en de eigen glorie wel erg ver: zij tonen geen enkel gewetensbezwaar bij de schade en vernieling die ze toebrengen tijdens hun gewelddadige betogingen.Het is dit soort inhoudloze bevlogenheid en dogmatisch idealisme dat de mythe in stand houdt dat het kapitalisme een systeem is voor de rijken en niet voor de gewone man. Zowel de economische wetenschap als de geschiedenis tonen het tegendeel aan. Maar aangezien hun zelftoebedeelde heldenrol op het spel staat, vluchten de antikapitalisten in ontwijktactieken. Dus zegt het Marxisme dat economische theorie propaganda van de bourgeoisie is, die zonder negatieve consequenties genegeerd kan worden (!). Daarenboven zegt het cultureel relativisme dat de Westerse cultuur 'materialistisch' is, en niet superieur aan andere 'niet-materialistische' (lees: onderontwikkelde) culturen. Comfort en luxe, maar ook hygiëne en moderne gezondheidszorg --allemaal zaken die hand in hand gaan met economische ontwikkeling-- zijn blijkbaar niet belangrijk!
Alleen door hun kop in het zand te steken kunnen de antikapitalisten de serieuze onderzoeksresultaten negeren en hun morele hoogmoed handhaven. En dat is doodzonde. Want daarmee keren ze hun rug toe aan het enige economische systeem dat in staat is gebleken het lot van de massa in het Westen te verbeteren, en dat bovendien hetzelfde vooruitzicht biedt voor de Derde Wereld.
Peter van Maanen
Noten:
I. - Zie Hernando De Soto, The Other Path, Harper & Row, 1989 en idem, The Mystery of Capital, Basic Books, 2000. Over de economische regulering in ontwikkelingslanden zie ook P.T. Bauer, 'Market Order and State Planning in Economic Development', in: P.T. Bauer, Reality and Rhetoric: Studies in the Economics of Development, Harvard University Press, 1984.
II. - Zie hierover: Thomas Sowell, Vision of the Annointed: Self-Congratulation as a Basis for Social Policy, Basic Books, 1995.
quote:Hij was geschikt als een oorlogspresident maar in vredestijd was hij geen hoogvlieger. Net zoals Kennedy, een beetje overschat.
Op maandag 18 augustus 2003 18:57 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Churchill was dan ook een zeer wijs man
quote:Logisch ook. 2 totaal verschillende omgevingen en doelstellingen.
Op maandag 18 augustus 2003 19:13 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
Hij was geschikt als een oorlogspresident maar in vredestijd was hij geen hoogvlieger. Net zoals Kennedy, een beetje overschat.
quote:Nah ja, zoek het ook maar uit.
Op maandag 18 augustus 2003 19:10 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Nee, dat is links.
Als je dictaturen links wilt noemen omdat ze een 'centrale overheid' hebben moet je het zelf maar weten. Maar dan moet je niet gek opkijken als je vervolgens voor malle pietje wordt uitgemaakt.
Alleen een rechts systeem staat toe dat bepaalde groepen onevenredig beloond worden ten opzichte van anderen. En of dat nu top-managers, ariers, familieleden van Stalin of bewoners van Tikrit zijn, het systeem is alle keren gebasseerd op ongelijkheid.
quote:Beweer jij nu dat Pol Pot, Mao, Stalin, Che etc extreem-rechts waren? Want dat volgt uit jouw conclusie.
Op maandag 18 augustus 2003 19:17 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Nah ja, zoek het ook maar uit.
Als je dictaturen links wilt noemen omdat ze een 'centrale overheid' hebben moet je het zelf maar weten. Maar dan moet je niet gek opkijken als je vervolgens voor malle pietje wordt uitgemaakt.
Alleen een rechts systeem staat toe dat bepaalde groepen onevenredig beloond worden ten opzichte van anderen. En of dat nu top-managers, ariers, familieleden van Stalin of bewoners van Tikrit zijn, het systeem is alle keren gebasseerd op ongelijkheid.
Rechts staat trouwens echt niet synoniem aan 'mensen als ongelijk behandelen hoor'. Waar heb je dat vandaan?
quote:Stalin was rechts
Op maandag 18 augustus 2003 19:17 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Nah ja, zoek het ook maar uit.
Als je dictaturen links wilt noemen omdat ze een 'centrale overheid' hebben moet je het zelf maar weten. Maar dan moet je niet gek opkijken als je vervolgens voor malle pietje wordt uitgemaakt.
Alleen een rechts systeem staat toe dat bepaalde groepen onevenredig beloond worden ten opzichte van anderen. En of dat nu top-managers, ariers, familieleden van Stalin of bewoners van Tikrit zijn, het systeem is alle keren gebasseerd op ongelijkheid.
Dictaturen zoals die van PInochet en Videla, dat waren rechtse dictaturen.
Stalin was een linkse Nationalist.
quote:Nee die zijn/waren net zo extreem links als Hitler
Op maandag 18 augustus 2003 19:20 schreef pietengriet het volgende:
Je kunt met dezelfde argumenten lieden als Stalin en Kim Il Young als rechts-extremistisch bestempelen ,maar dat zal wel niet de bedoeling zijn.
quote:Als je nou de indeling neemt : rechts -> behoudend en links -> progressief.
Op maandag 18 augustus 2003 19:24 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Nee die zijn/waren net zo extreem links als Hitler
Nationaal-socialisme, het land van vreemde smetten vrij, terug naar "the good old days", een hang naar de normen en waarden van weleer. Behoudend, dus rechts.
Communisme was juist in die tijd een enorm progressief beweging, en is daarom links te noemen.
Vandaag de dag geven we rechts en links andere betekenissen, links staat nu voor sociaal en rechts voor liberaal.
Toch worden de oude en nieuwe betekenissen ook doorelkaar heen gebruikt wat de verwarring alleen maar groter maakt. Je kunt beter stellen dat links en rechts achterhaalde begrippen zijn, maar in de tijd van Hitler nog wel golden. Hitler kun je dus aanmerken als extreem-rechts, en Stalin als extreem-links als je het in hun tijd bekijkt.
quote:Daar ga je dus gelijk al de mist in.
Op maandag 18 augustus 2003 19:31 schreef pietengriet het volgende:[..]
Als je nou de indeling neemt : rechts -> behoudend en links -> progressief.
Conservatief/progressief is niet rechts of links per definitie.
Momenteel zijn de rechtse partijen progressief omdat ze NL willen veranderen en bepaalde oude normen weg willen doen (zoals de verzorgingsstaat) en links conservatief omdat ze de boel weer zo willen hebben als in de jaren 70.
30 jaar geleden was het andersom etc.
quote:.. dan ben je fout bezig
Op maandag 18 augustus 2003 19:31 schreef pietengriet het volgende:
Als je nou de indeling neemt : rechts -> behoudend en links -> progressief.
hier is een schema hoe rechts en links in elkaar zitten
quote:Waarom niet?
Op maandag 18 augustus 2003 19:20 schreef pietengriet het volgende:
Je kunt met dezelfde argumenten lieden als Stalin en Kim Il Young als rechts-extremistisch bestempelen ,maar dat zal wel niet de bedoeling zijn.
Als je van Hitler een links figuur kunt maken, kun je van Stalin met hetzelfde gemak een rechts-extremist maken. En nog met betere onderbouwing ook aangezien Stalins regime niets meer te maken had met de oorspronkelijke ideologie.
quote:In de tijd van Stalin was er helemaal niets progressiefs aan
Op maandag 18 augustus 2003 19:31 schreef pietengriet het volgende:[..]
Als je nou de indeling neemt : rechts -> behoudend en links -> progressief.
Nationaal-socialisme, het land van vreemde smetten vrij, terug naar "the good old days", een hang naar de normen en waarden van weleer. Behoudend, dus rechts.
Communisme was juist in die tijd een enorm progressief beweging, en is daarom links te noemen.
Vandaag de dag geven we rechts en links andere betekenissen, links staat nu voor sociaal en rechts voor liberaal.
Toch worden de oude en nieuwe betekenissen ook doorelkaar heen gebruikt wat de verwarring alleen maar groter maakt. Je kunt beter stellen dat links en rechts achterhaalde begrippen zijn, maar in de tijd van Hitler nog wel golden. Hitler kun je dus aanmerken als extreem-rechts, en Stalin als extreem-links als je het in hun tijd bekijkt.
Ze waren juist heel erg hetzelfde, alleen Stalin hing ging rassenideologie aan, maar was bijvoorbeeld ook anti-joods. Dat heeft Trotsky wel gemerkt.
quote:Waarom plaats je Hitler bij Fascisme???
Op maandag 18 augustus 2003 19:33 schreef Wisp het volgende:[..]
.. dan ben je fout bezig
hier is een schema hoe rechts en links in elkaar zitten
Hitler was Nationaal Socialist, wat bij estreem links hoort.
Mussolini was fascist en facisme is duidelijk extreem-rechts.
[Dit bericht is gewijzigd door pro_jeex op 18-08-2003 19:36]
quote:Daarom kun je dus ook niet vaststellen of iets links of rechts is, het is afhankelijk van de tijdsgeest. Dus i.p.v. af te vragen of Hitler extreem-rechts was, kun je je beter afvragen of de begrippen links en rechts nog wel inhoud hebben.
Op maandag 18 augustus 2003 19:33 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Daar ga je dus gelijk al de mist in.
Conservatief/progressief is niet rechts of links per definitie.
Momenteel zijn de rechtse partijen progressief omdat ze NL willen veranderen en bepaalde oude normen weg willen doen (zoals de verzorgingsstaat) en links conservatief omdat ze de boel weer zo willen hebben als in de jaren 70.
30 jaar geleden was het andersom etc.
Overigens geloof ik niet dat de huidige nationalistische jeugd het je in dank af zal nemen als je hen links noemt
quote:Juist wel, men wilde de gevestige orde omver werpen. In die tijd was het communisme een revolutionaire ontwikkeling binnen de politiek.
Op maandag 18 augustus 2003 19:34 schreef pro_jeex het volgende:[..]
In de tijd van Stalin was er helemaal niets progressiefs aan
quote:ik heb dat schema niet gemaakt...
Op maandag 18 augustus 2003 19:35 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Waarom plaats je Hitler bij Fascisme???
Hitler was Nationaal Socialist, wat bij estreem links hoort.
Mussolini was fascist en facisme is duidelijk extreem-rechts.
maar hitler had wel wat linkser gemogen
enne hitler was toch ook een fascist? net als stalin, mussolini etc
fascisme is niet extreem rechts, nog extreem links
quote:
fas·cis·me (het ~)
ideologie, berustende op nationalistische, autoritaire en corporatieve beginselen, zoals Mussolini in Italië aanhing
quote:Ten tijde van Lenin ja, niet ten tijde van Stalin.
Op maandag 18 augustus 2003 19:38 schreef pietengriet het volgende:[..]
Juist wel, men wilde de gevestige orde omver werpen. In die tijd was het communisme een revolutionaire ontwikkeling binnen de politiek.
quote:Corporatisme is rechts, Nationaal Socialisme is in beginsel tegen corporatisme. Het is echt verschillend.
Op maandag 18 augustus 2003 19:39 schreef Wisp het volgende:[..]
ik heb dat schema niet gemaakt...
maar hitler had wel wat linkser gemogen
enne hitler was toch ook een fascist? net als stalin, mussolini etcfascisme is niet extreem rechts, nog extreem links
[..]
Fascisme is in beginsel ook niet tegen joden.
Facisme is ook onstaan uit het Anarcho Syndicalisme, dat is iets heel anders.
quote:Hmm ok,
Op maandag 18 augustus 2003 19:44 schreef pro_jeex het volgende:
Corporatisme is rechts, Nationaal Socialisme is in beginsel tegen corporatisme. Het is echt verschillend.
Fascisme is in beginsel ook niet tegen joden.
Facisme is ook onstaan uit het Anarcho Syndicalisme, dat is iets heel anders.
dan zijn al die anti-fascisten dus tegen zichzelf aan het protesteren
quote:Nee hoor, Hitler was iemand van het "de sterkste zal overwinnen en de zwakste sterft uit" model. Als Duitsland zou verliezen verdiende het ook niet beter dan vernietigd te worden; zei hij zowat in elke speech. Bij hem ontbrak ook volledig solidariteit, zwakkeren dienden het liefst vergast te worden.
Op maandag 18 augustus 2003 19:35 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Waarom plaats je Hitler bij Fascisme???
Hitler was Nationaal Socialist, wat bij estreem links hoort.
Dat Law of the Jungle model paste hij alleen toe op een nationale schaal (hence Nationalisme) in plaats van het heden ten dage aanbeden individueel niveau. Verander Hitlers idee van "het volk" in "het individu" en je schuift zo de neo-liberale hoek binnen.
quote:ah vandaar ook de volkswagen en kinderbijslag
Op maandag 18 augustus 2003 19:48 schreef NorthernStar het volgende:
Nee hoor, Hitler was iemand van het "de sterkste zal overwinnen en de zwakste sterft uit" model.
quote:Ja, alleen voor bepaalde mensen
Op maandag 18 augustus 2003 19:49 schreef Wisp het volgende:[..]
ah vandaar ook de volkswagen en kinderbijslag
quote:Nee dat zeg ik niet, ik zeg dat Facisme en Nationaal Socialisme verschillend zijn.
Op maandag 18 augustus 2003 19:47 schreef Wisp het volgende:[..]
Hmm ok,
dan zijn al die anti-fascisten dus tegen zichzelf aan het protesteren
quote:Ja voor "het volk" wat hij zag als één entiteit. (Hoe zuiverder hoe meer één, maar daar werd aan gewerkt.)
Op maandag 18 augustus 2003 19:49 schreef Wisp het volgende:[..]
ah vandaar ook de volkswagen en kinderbijslag
Het vrije markt principe op wereldschaal, met hele volken in plaats van individuen.
quote:Stalin ging ook tegen de joden te keer.
Op maandag 18 augustus 2003 19:54 schreef Wisp het volgende:
ach, hitler ging net zo tekeer tegen de joden e.d als stalin tegen de kapitalisten, komt op hetzelfde neer, alleen andere zondebok
quote:Het volk is toch ook één entiteit? Althans zo zou het moeten zijn.
Op maandag 18 augustus 2003 19:55 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Ja voor "het volk" wat hij zag als één entiteit. (Hoe zuiverder hoe meer één, maar daar werd aan gewerkt.)
quote:En dan? Concurreren met andere volken? Vrije markt? Wie het beste is krijgt de hoogste beloning, het grootste huis, de meeste lebensraum...
Op maandag 18 augustus 2003 19:56 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Het volk is toch ook één entiteit? Althans zo zou het moeten zijn.
quote:'k denk dat ie bedoeld als een land een eenheid zijn
Op maandag 18 augustus 2003 20:01 schreef NorthernStar het volgende:[..]
En dan? Concurreren met andere volken? Vrije markt? Wie het beste is krijgt de hoogste beloning, het grootste huis, de meeste lebensraum...
quote:Tuurlijk wel! Hij wilde een totale verandering van het land, van de mensen, van alles. Extreem-progressief.
Op maandag 18 augustus 2003 19:34 schreef pro_jeex het volgende:[..]
In de tijd van Stalin was er helemaal niets progressiefs aan
quote:Hoezo?
Op maandag 18 augustus 2003 20:04 schreef Wisp het volgende:
hitler wou 1 centraal rijk met 1 dictator, om hem dan nog in de liberale hoek te stoppen is wel erg ver gezocht
Hij paste simpelweg het vrije markt systeem toe, alleen dan, zoals ik net al zei, niet op individueel niveau, maar op nationale schaal. Het principe is verder precies gelijk gebleven hoor.
Ja ok, hij ging nogal ver, deed het op leven en dood, vandaar het woord extreem. Maar voor de rest Law of the Jungle, concurentie en recht van de sterkste, de slimste en de rijkste, net als bij de neo-liberalen.
Het primitiefste systeem wat de natuur kent.
quote:Maar ook het meest effectieve.
Op maandag 18 augustus 2003 20:18 schreef NorthernStar het volgende:
Het primitiefste systeem wat de natuur kent.
Darwin .
quote:ja daar heb je wel een punt, hitler was een mix van links en rechs, maatschappelijk links en economisch grotendeels links, daarom staat ie ook niet bij extreem links in het schema
Op maandag 18 augustus 2003 20:18 schreef NorthernStar het volgende:
Hoezo?Hij paste simpelweg het vrije markt systeem toe, alleen dan, zoals ik net al zei, niet op individueel niveau, maar op nationale schaal. Het principe is verder precies gelijk gebleven hoor.
Ja ok, hij ging nogal ver, deed het op leven en dood, vandaar het woord extreem. Maar voor de rest Law of the Jungle, concurentie en recht van de sterkste, de slimste en de rijkste, net als bij de neo-liberalen.
Het primitiefste systeem wat de natuur kent.
quote:beetje stom dat Ghandi erbij staat...Ghandi is een held, beetje een belediging om die naam zomaar tussen hitler e.d. te plaatsen
Op maandag 18 augustus 2003 19:33 schreef Wisp het volgende:[..]
.. dan ben je fout bezig
hier is een schema hoe rechts en links in elkaar zitten
quote:voor sommige is hitler ook een held
Op maandag 18 augustus 2003 20:37 schreef Tiemie het volgende:[..]
beetje stom dat Ghandi erbij staat...Ghandi is een held, beetje een belediging om die naam zomaar tussen hitler e.d. te plaatsen
quote:
Op maandag 18 augustus 2003 20:45 schreef Jawohl het volgende:[..]
voor sommige kneuzen is hitler ook een held
quote:hehe
Op maandag 18 augustus 2003 20:46 schreef Gil-galad het volgende:[..]
quote:behoorlijk rechtse propaganda als je 't mij vraagt...
Kapitalisme: een systeem voor de rijken?
<knip>
quote:Een dictator hoeft niet perse negatief te zijn, als de dictator het goede voorheeft met de bevolking, en goede keuzes kan maken, dan kan het best positief uitpakken. Kijk maar naar de grieken en romeinen.
Op maandag 18 augustus 2003 21:06 schreef Loohcs het volgende:
Anyway het maakt dan eigenlijk niet uit of je er nu het stempeltje 'rechts' of 'links' op plakt. Het is in beide gevallen toch een kwestie van geilen op macht en dat is altijd gevaarlijk.
quote:Valt wel mee. Feit is toch dat de hele westerse wereld nu welvaart heeft dankzij kapitalisme, het feit dat jij achter je computer in een mooi verwarmd huis zit geeft toch aan dat kapitalisme werkt.
behoorlijk rechtse propaganda als je 't mij vraagt...
quote:Keizer Nero bijvoorbeeld.
Op maandag 18 augustus 2003 21:13 schreef Wisp het volgende:
Een dictator hoeft niet perse negatief te zijn, als de dictator het goede voorheeft met de bevolking, en goede keuzes kan maken, dan kan het best positief uitpakken. Kijk maar naar de grieken en romeinen.
quote:
Op maandag 18 augustus 2003 21:15 schreef Gil-galad het volgende:
Keizer Nero bijvoorbeeld.
quote:Dat ontken ik niet en praat ik niet goed ik laat alleen zien dat hitler dus eerder extreem rechts was aangezien hij niet ieder mens gelijkwaardig vond. Hij vond zigeuners en Joden nieteens bestaanswaardig.
Op maandag 18 augustus 2003 18:51 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Oh ja vandaar dat het communisme iedereen die niet gelijk behandelt wilde worden vermoorde in concentratiekampen.
Vandaar dat Mao iedereen die niet mee wilde doen met zijn communistische revolutie ter plekke neerschoot en de kogel liet betalen.Wordt toch eens wakker man.
Je gaat niet in op mijn eerdere post maar je zit maar slapweg dingen te lullen
Het communisme is gegrondvest op het idee dat iedereen gelijke kansen zou moeten krijgen. (niet op dat iedereen hetzelfde leven zou moeten lijden, of dat iedereen precies hetzelfde moet denken.. dat ligt aan de foute uitvoering)
Dat is opzich een mooi iets om naar te streven..
Alleen wordt de mens corrupt van macht ... en is het dus lastiger uit te voeren (misschien wel bijna onmogelijk)
Vergeet ook niet alle doden die america als GEweldig land op zn geweten heeft.. en ook hitler was dus kwa normen eerder rechts dan links..
Denkt u zelf eens na!
quote:Wat is daar rechts aan? in een extreem rechtse samenleving is iedereen gelijkwaardig
Op maandag 18 augustus 2003 21:45 schreef Evie het volgende:
Dat ontken ik niet en praat ik niet goed ik laat alleen zien dat hitler dus eerder extreem rechts was aangezien hij niet ieder mens gelijkwaardig vond. Hij vond zigeuners en Joden nieteens bestaanswaardig.
quote:Het communisme is meer gebaseerd op gelijkwaardigheid rechts meer op de vrijheid.. dat ieder maar voor zich moet.. Niks gelijke kansen.. etc.. Als je arme ouders hebt heb je pech en heb je rijke ben je maar lekker blij..
Op maandag 18 augustus 2003 21:57 schreef Wisp het volgende:[..]
Wat is daar rechts aan? in een extreem rechtse samenleving is iedereen gelijkwaardig
quote:nee communisme is gelijkheid, libertarisme gelijkwaardigheid
Op maandag 18 augustus 2003 22:05 schreef Evie het volgende:
Het communisme is meer gebaseerd op gelijkwaardigheid rechts meer op de vrijheid.. dat ieder maar voor zich moet.. Niks gelijke kansen.. etc.. Als je arme ouders hebt heb je pech en heb je rijke ben je maar lekker blij..
quote:Liberalisme gelijkwaardigheid?!
Op maandag 18 augustus 2003 22:08 schreef Wisp het volgende:[..]
nee communisme is gelijkheid, libertarisme gelijkwaardigheid
--> hahaha je vader is een vuilnisman armoede lijer.. mijn vader is een dokter en wij zijn veel rijker
(Gelijkwaardigheid?!)
quote:Nee, Communisme is het bestraffen van initiatief nemen, risico nemen en je nek uit steken, van ondernemen en een mening hebben. En het belonen van confirmeren en geen vragen stellen, van doen wat je gezegt wordt.
Op maandag 18 augustus 2003 22:05 schreef Evie het volgende:[..]
Het communisme is meer gebaseerd op gelijkwaardigheid rechts meer op de vrijheid.. dat ieder maar voor zich moet.. Niks gelijke kansen.. etc.. Als je arme ouders hebt heb je pech en heb je rijke ben je maar lekker blij..
quote:Ja en zo hoort het!
Op maandag 18 augustus 2003 22:16 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Bestraffen van initiatief nemen, risico nemen en je nek uit steken, van ondernemen en een mening hebben. En het belonen van confirmeren en geen vragen stellen, van doen wat je gezegt wordt.
quote:ja gelijkwaardigheid, beide hebben ze dezelfde rechten, beide waren ze in staat dezelfde opleiding te doen en hetzelfde te berijken
Op maandag 18 augustus 2003 22:13 schreef Evie het volgende:
Liberalisme gelijkwaardigheid?!
--> hahaha je vader is een vuilnisman armoede lijer.. mijn vader is een dokter en wij zijn veel rijker
(Gelijkwaardigheid?!)
Dat ze niet hetzelfde werk doen en hetzelfde verdienen komt omdat ze niet gelijk zijn, maar wel gelijkwaardig
quote:
Op maandag 18 augustus 2003 22:08 schreef Wisp het volgende:[..]
nee communisme is gelijkheid, libertarisme gelijkwaardigheid
quote:
Op maandag 18 augustus 2003 22:17 schreef pro_jeex het volgende:[..]
quote:In het libertarisme is niet iedereen gelijkwaardig, alleen rijke mensen zijn dat, de rest moet maar hopen op giften van de rijken.
Op maandag 18 augustus 2003 22:18 schreef Wisp het volgende:[..]