quote:Communisme = marxisme-leninisme. Dus de ideeën van Marx gecombineerd met de ideeën van Lenin. Bij die laatste horen vooral de ideeën van een gewapende strijd en een gedisciplineerde centralistische partij die 'de voorhoede van het proletariaat' vormt. Communisme is in ieder geval in de Sovjet-Unie, en dus van de regimes die zich daaraan spiegelden, net zoveel een voortbrengsel van Lenin (en van mensen als Bakunin) als van Marx. Ga dus niet beweren dat alle evils van communisme rechtstreeks van Marx komen. Uit marxisme is nog heel veel waardevols voorgekomen, zoals sociaal-democratie of moderne wetenschappelijke opvattingen over economie en filosofie, uit nazisme of fascisme is niets waardevols voorgekomen, alleen dood en verderf. Omdat het, vooral dan bij nazisme maar in mindere mate bij fascisme, inherent is aan de ideologie (voor zover je daarover kunt spreken, want bij fascisme kwam de ideologie pas na de praktijk, en stelt de holle en lege ideologie bovendien geen reet voor).
Op zaterdag 12 april 2003 20:11 schreef Robert_Jensen het volgende:
Dat is niet waar. Das Kapital besteed meerdere hoofdstukken aan de gewapende strijd (je weet wel, met de meerdere stadia der communisme). Dat is inherent aan het communisme.
quote:Ik ben benieuwd hoe de NRC met dit criterium de veroordeling van drs. Hans Janmaat classificeert... De maatschappelijke tolerantie van de eigen mening van Janmaat werd hierdoor sterkt bemoeilijkt.
- Absolutistische aanspraken op de waarheid, die maatschappelijke tolerantie sterk bemoeilijken.
Immers niet wat Janmaat had gezegd, maar hetgeen iemand toeschreef aan wat Janmaat mogelijk bedoeld zou kunnen hebben leidde tot zijn veroordeling tot racist 
De veroordelende partij deed hiermee een absolute aanspraak op de door haar verkondigde 'waarheid'. Totalitairisme schuilt in dergelijke hoekjes. Het begint bij een bevoogdend verbod op de vrijheid van meningsuiting omdat de geuite mening 'de veroordeler' niet aanstaat (op basis van wat deze daar zelf uit meent te moeten concluderen).
Gauw on-topic:
Hitler was gewoon totalitair maar volgens mij niet extreem rechts. Rechtsextremisme is hem mogelijk toegeschreven om een politiek wapen te kunnen genereren waarmee de massa kan worden beïnvloed de eigen uitgedragen politieke gedachten te ondersteunen.
Uiteraard was er wel degelijk van alles mis met de persoon Adolf Hitler.
quote:Hou nou eens een keer op met die onzin om te verkondigen dat links het stempel extreem recht uitgevonden zou hebben om mensen te demoniseren. Hitler gebruikte zelf de term extreem rechts. Dat was in die tijd nou eenmaal hoe het politieke spectrum in elkaar zat.
Op vrijdag 16 mei 2003 22:22 schreef sjun het volgende:[..]
Ik ben benieuwd hoe de NRC met dit criterium de veroordeling van drs. Hans Janmaat classificeert... De maatschappelijke tolerantie van de eigen mening van Janmaat werd hierdoor sterkt bemoeilijkt.
Immers niet wat Janmaat had gezegd, maar hetgeen iemand toeschreef aan wat Janmaat mogelijk bedoeld zou kunnen hebben leidde tot zijn veroordeling tot racist
De veroordelende partij deed hiermee een absolute aanspraak op de door haar verkondigde 'waarheid'. Totalitairisme schuilt in dergelijke hoekjes. Het begint bij een bevoogdend verbod op de vrijheid van meningsuiting omdat de geuite mening 'de veroordeler' niet aanstaat (op basis van wat deze daar zelf uit meent te moeten concluderen).
Gauw on-topic:
Hitler was gewoon totalitair maar volgens mij niet extreem rechts. Rechtsextremisme is hem mogelijk toegeschreven om een politiek wapen te kunnen genereren waarmee de massa kan worden beïnvloed de eigen uitgedragen politieke gedachten te ondersteunen.Uiteraard was er wel degelijk van alles mis met de persoon Adolf Hitler.
En wat betreft Janmaat, die man was gewoon een openlijke racist. Van mij mocht hij dat zijn en van mij mocht hij ook zijn mening verkondigen maar ga niet lopen ontkennen dat het een racist was. De man vond dat er geen negertjes in het nederlandse elftal mochten voetballen. Dus laten we er niet omheen lullen dat is gewoon racisme. Mensen die racistisch zijn stellen het gelijkwaardigheidsprincipe ter discussie. Die stellen het principe van gelijke rechten en plichten voor iedereen ter discussie. Dat is bijvoorbeeld ook wat de CD en CP86 en het Vlaams Blok doen. Eigen volk eerst, weten we het nog?
quote:Je hebt de boel mooi omgedraaid.
Op zaterdag 12 april 2003 20:04 schreef dazzle123 het volgende:
Het boek is Mein kampf daar staat alles heel duidelijk in. Het communisme spreekt niet van geweld of vermoorden van de upperclasse maar van revolutie en strijd om hun idealen te verwezenlijken. Dat deden de aanhangers van de verlichting overigens ook en ook dat ging gepaard met geweld. De leer van Hitler ging alleen nog wel even iets verder. Het feit dat hij 6 miljoen Joden heeft vergast was een directe doelstelling van het nationaal socialisme. Het feit dat er miljoenen mensen zijn omgekomen onder Stalin was geen doelstelling van het communisme. Communisme gelijk stellen met het nationaal socialisme getuigt van een gebrek aan historische kennis.
Stalin voerde communisme wel uit zoals het moest (althans zoals Marx het had beschreven)
Hitler voerde het Nazisme niet uit zoals het in eerste instantie was bedoeld, de bedoeling was namelijk om de joden weg te halen uit de maatschappij zodat het toekomstige derde rijk meer kans van slagen had, het doden van joden was een uiteindelijke oplossing van een aantal individuen, Hitlers opzet was om de joden te deporteren richting Polen, en later Madagascar, doordat Churchill hier een stokje voor heeft gestoken is dit niet gebeurd, en is er gekozen voor concentratiekampen.
quote:Weet je geloof wat je wilt geloven. Geloof vooral dat er in Das Kapital gesproken wordt over kampen waarin gehandycapten, intellectuelen etc etc worden vermoord. En geloof vooral niet dat Hitler hoogstpersoonlijk verantwoordelijk is voor de genocide op 6 miljoen Joden. Hitler wilde het niet het was een foutje van het systeem. Sjonejonge wat een hersenspinsels kan je in je kop hebben zitten. Hitler WAS het systeem nogmaals.
Op zaterdag 17 mei 2003 14:56 schreef Wisp het volgende:[..]
Je hebt de boel mooi omgedraaid.
Stalin voerde communisme wel uit zoals het moest (althans zoals Marx het had beschreven)
Hitler voerde het Nazisme niet uit zoals het in eerste instantie was bedoeld, de bedoeling was namelijk om de joden weg te halen uit de maatschappij zodat het toekomstige derde rijk meer kans van slagen had, het doden van joden was een uiteindelijke oplossing van een aantal individuen, Hitlers opzet was om de joden te deporteren richting Polen, en later Madagascar, doordat Churchill hier een stokje voor heeft gestoken is dit niet gebeurd, en is er gekozen voor concentratiekampen.
quote:Natuurlijk was Hitler verantwoordelijk, alleen lagen de zaken niet zo simpel als jij ze voorstelt. Als je een beetje je verdiept in literatuur hierover kan je dat ook weten.
Op zaterdag 17 mei 2003 15:09 schreef dazzle123 het volgende:
Weet je geloof wat je wilt geloven. Geloof vooral dat er in Das Kapital gesproken wordt over kampen waarin gehandycapten, intellectuelen etc etc worden vermoord. En geloof vooral niet dat Hitler hoogstpersoonlijk verantwoordelijk is voor de genocide op 6 miljoen Joden. Hitler wilde het niet het was een foutje van het systeem. Sjonejonge wat een hersenspinsels kan je in je kop hebben zitten. Hitler WAS het systeem nogmaals.
quote:Wat wil je nou bereiken eigenlijk? De daden van Adolf Hitler goed praten of zo? Dat het normaal is dat je racistisch bent? Dat het feit dat Hitler ze eigenlijk gewoon met 200 tegelijk in een veewagen had willen transporteren naar buiten Duitsland en dat hij daarmee eigenlijk best wel een toffe gozer was?
Op zaterdag 17 mei 2003 15:10 schreef Wisp het volgende:[..]
Natuurlijk was Hitler verantwoordelijk, alleen lagen de zaken niet zo simpel als jij ze voorstelt. Als je een beetje je verdiept in literatuur hierover kan je dat ook weten.
quote:De feiten even op een rijtje zetten
Op zaterdag 17 mei 2003 15:17 schreef dazzle123 het volgende:
Wat wil je nou bereiken eigenlijk?
quote:
De daden van Adolf Hitler goed praten of zo? Dat het normaal is dat je racistisch bent? Dat het feit dat Hitler ze eigenlijk gewoon met 200 tegelijk in een veewagen had willen transporteren naar buiten Duitsland en dat hij daarmee eigenlijk best wel een toffe gozer was?
quote:Als je wat verder graaft dan kom je er achter dat er toch iets meer achter zit. Wat er achter zit is dat er aangetoond moet worden dat Nazisme minder slecht is of int ieder geval niet slechter dan communisme. Allemaal onder het mom van extreem links is heel erg en extreem rechts is best wel oke. Het is een poging om de grens op te schuiven en nazisme wat in Nederland gezien wordt als het grote kwaad (wat het ook is) bespreekbaarder te maken.
Op zaterdag 17 mei 2003 15:55 schreef kariem112 het volgende:
De topic starter vraagt zich af, of extreem rechts nou een goede benaming was voor Hitler... Waarom gaat iedereen dan zo moeilijk doen??? hij zegt toch niet dat ie hitler goed vond?
En aangezien extreem rechts met Hitler wordt geidentificeerd en Hitler het grote kwaad is, en dat is het laatste overgebleven taboe is het ook een poging om rechts extreem los te koppelen van Adol Hitler om op deze wijze het acceptabel te maken dat je extreem rechts bent.
quote:Ik ben zelf niet extreem rechts, maar sommige ideeen spreken me wel aan, en dan heb ik het dus niet over nationalisme, maar over libertair. (zie ook meervrijheid.nl)
Op zaterdag 17 mei 2003 16:37 schreef dazzle123 het volgende:
Als je wat verder graaft dan kom je er achter dat er toch iets meer achter zit. Wat er achter zit is dat er aangetoond moet worden dat Nazisme minder slecht is of int ieder geval niet slechter dan communisme. Allemaal onder het mom van extreem links is heel erg en extreem rechts is best wel oke. Het is een poging om de grens op te schuiven en nazisme wat in Nederland gezien wordt als het grote kwaad (wat het ook is) bespreekbaarder te maken.En aangezien extreem rechts met Hitler wordt geidentificeerd en Hitler het grote kwaad is, en dat is het laatste overgebleven taboe is het ook een poging om rechts extreem los te koppelen van Adol Hitler om op deze wijze het acceptabel te maken dat je extreem rechts bent.
Het probleem is dus dat mensen bij extreem-rechts altijd denken aan neo-nazi's terwijl dat iets totaal anders is.
quote:En dat is dus onzin want libertair is niet extreem rechts nogmaals. En wat libertairen daar over te melden hebben interreseert me vrij weinig. Extreem rechts is een totalitair/fascistisch regime. Exreem weinig persoonlijke vrijheid en de belangen van het individu zijn ondergeschikt aan de belangen van de staat. Dat is extreem rechts en wat libertairen daarvan vinden nogmaals dat boeit totaal niet.
Op zaterdag 17 mei 2003 17:08 schreef Wisp het volgende:[..]
Ik ben zelf niet extreem rechts, maar sommige ideeen spreken me wel aan, en dan heb ik het dus niet over nationalisme, maar over libertair. (zie ook meervrijheid.nl)
Het probleem is dus dat mensen bij extreem-rechts altijd denken aan neo-nazi's terwijl dat iets totaal anders is.
quote:Volgens de ECHTE definitie zijn libertijnen extreem-rechts: geen overheid, alles naar particulier bezit etc
Op zaterdag 17 mei 2003 17:17 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En dat is dus onzin want libertair is niet extreem rechts nogmaals.
veel leden zijn grote fan van hem.
vandaar dat ik aanneem dat hitler vroeger ook zoiets was.
maar ik heb daar nooit zo over nagedacht.
quote:Onzin nogmaals. Conservatieven zijn ook rechts. Dat is toch heel moeilijk te verenigen met libertair. Rechts is voor een sterke staat. Rechts staat voor conservatief. Gezien in de tijd waar het huidige politieke spectrum is onstaan kan je conservatief vooral zien als anti verlichting. Liberalen kan je feitelijk ook helemaal niet rechts noemen en libertairen al helemaal niet. Libertairen (anarchisten dus) kwam je overigen ook tegen bij de Communisten.
Op zaterdag 17 mei 2003 17:20 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Volgens de ECHTE definitie zijn libertijnen extreem-rechts: geen overheid, alles naar particulier bezit etc
quote:Rechts is juist voor een minime invloed vd staat op de burgers. Links is voor een groot overheidsapparaat en weinig macht vd burgers zelf.
Op zaterdag 17 mei 2003 17:25 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Rechts is voor een sterke staat. Rechts staat voor conservatief.
Rechts is niet per definitie conservatief, en links ook niet. Dat ligt geheel aan hoe de huidige situatie is.
Is het land rechts bestuurd, dan is links progressief en rechts conservatief. Is een land links bestuurd, dan is rechts progressief en links conservatief.
quote:Liberatisme neigt heel erg naar anarchisme ja.
Liberalen kan je feitelijk ook helemaal niet rechts noemen en libertairen al helemaal niet. Libertairen (anarchisten dus) kwam je overigen ook tegen bij de Communisten.
Extreem-links en extreem-rechts komen elkaar dan ook weer tegen ja.
quote:Je begrijpt er echt weinig van he, de begrippen conservatief hebben in de werkelijke zin ook niets te maken met rechts of links maar het zijn benamingen die van toepassing waren op de tijd dat de begrippen links en rechts zijn ontstaan, in 1789 werden de aanhangers van het toemalige koningshuis bestempeld als rechts, omdat zij het koningshuis wilden behouden. Deze situatie is tegenwoordig allang niet meer van toepassing en dus kan je links niet zomaar als progressief betitelen, natuurlijk doen de linkse partijen dat maar al te graag omdat het woord 'progressief' een positive assiocatie heeft.
Op zaterdag 17 mei 2003 17:25 schreef dazzle123 het volgende:
Onzin nogmaals. Conservatieven zijn ook rechts. Dat is toch heel moeilijk te verenigen met libertair. Rechts is voor een sterke staat. Rechts staat voor conservatief. Gezien in de tijd waar het huidige politieke spectrum is onstaan kan je conservatief vooral zien als anti verlichting. Liberalen kan je feitelijk ook helemaal niet rechts noemen en libertairen al helemaal niet. Libertairen (anarchisten dus) kwam je overigen ook tegen bij de Communisten.
Conservatief betekend simpelweg behoudend en progressief betekend dat je zaken wil veranderen/verbeteren, dit geldt op dit moment voor zowel linkse als rechtse partijen. Allemaal willen ze bepaalde zaken veranderen en bepaalde zaken behouden.
Toen de begrippen links en rechts ontstonden was er nog helemaal geen sprake neo-nazi's. De enige overeenkomst die je zou kunnen bedenken is dat toemalige aangangers van de koning betiteld konden worden als nationalistisch.
[Dit bericht is gewijzigd door Wisp op 17-05-2003 17:56]
quote:Klopt, libertarisme zou je eigenlijk kunnen zien als een georganiseerde anarchie
Op zaterdag 17 mei 2003 17:42 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Liberatisme neigt heel erg naar anarchisme ja.
Extreem-links en extreem-rechts komen elkaar dan ook weer tegen ja.
quote:Als je nou eens goed luistert naar wat ik zeg. Toendertijd werd conservatief gezien als rechts nogmaals. Progressief was toen alles wat met de verlichting te maken had. Dus communisme, liberalisme en socialisme. Rechts is dus voor een autoritaire staat. Tegenstander van democratie, vrijheid, gelijkheid etc etc. Hitler was dus extreem rechts aangezien hij tegen alles was wat voort was gekomen uit de verlichting. Libertair heeft dus niks met extreem rechts te maken. Libertair is overigens ook een marginale stroming die amper iets betekent heeft in de politiek door de eeuwen heen. Het is een heel klein groepje idioten die zelden een grote aanhang hebben gekend.
Op zaterdag 17 mei 2003 17:51 schreef Wisp het volgende:[..]
Je begrijpt er echt weinig van he, de begrippen conservatief hebben in de werkelijke zin ook niets te maken met rechts of links maar het zijn benamingen die van toepassing waren op de tijd dat de begrippen links en rechts zijn ontstaan, in 1789 werden de aanhangers van het toemalige koningshuis bestempeld als rechts, omdat zij het koningshuis wilden behouden. Deze situatie is tegenwoordig allang niet meer van toepassing en dus kan je links niet zomaar als progressief betitelen, natuurlijk doen de linkse partijen dat maar al te graag omdat het woord 'progressief' een positive assiocatie heeft.
Conservatief betekend simpelweg behoudend en progressief betekend dat je zaken wil veranderen/verbeteren, dit geldt op dit moment voor zowel linkse als rechtse partijen. Allemaal willen ze bepaalde zaken veranderen en bepaalde zaken behouden.
Toen de begrippen links en rechts ontstonden was er nog helemaal geen sprake neo-nazi's. De enige overeenkomst die je zou kunnen bedenken is dat toemalige aangangers van de koning betiteld konden worden als nationalistisch.
Het politieke spectrum zoals we dat nu kennen stamt uit die tijd. Vandaar ook onze huidige definities van links en rechts.
quote:Dus communisme is ook rechts?
Op zaterdag 17 mei 2003 19:03 schreef dazzle123 het volgende:
Als je nou eens goed luistert naar wat ik zeg. Toendertijd werd conservatief gezien als rechts nogmaals. Progressief was toen alles wat met de verlichting te maken had. Dus communisme, liberalisme en socialisme. Rechts is dus voor een autoritaire staat.
quote:Nogmaals als je de officiele definitie van links en rechts wilt hanteren dan moet je het twee assen stelsel nemen. Je hebt economische vrijheid en je hebt maatschappelijke vrijheid. Extreem rechts staat voor heel weinig maatschappelijke vrijheid en relatief veel economische vrijheid. Extreem links staat voor heel weinig maatschappelijke vrijheid en heel weinig economische vrijheid. Hitler was niet communistisch en zat qua economie ergens er tussen in. Maatschappelijk zat hij helemaal alleen de rechterkant. Hitler was extreem rechts.
Op zaterdag 17 mei 2003 17:42 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Rechts is juist voor een minime invloed vd staat op de burgers. Links is voor een groot overheidsapparaat en weinig macht vd burgers zelf.
Rechts is niet per definitie conservatief, en links ook niet. Dat ligt geheel aan hoe de huidige situatie is.Is het land rechts bestuurd, dan is links progressief en rechts conservatief. Is een land links bestuurd, dan is rechts progressief en links conservatief.
De VVD bijvoorbeeld is niet voor zo weinig mogelijk staat. Ze zijn ECONOMISCH voor zo weinig mogelijk staat. Maatschappelijk zijn ze echter voor een relatief sterke staat, lees weinig vrijheid. Dat maakt ze rechts.
quote:Extreem links en extreem rechts raken elkaar. En communisme staat voor heel weinig economische vrijheid en dat hoeft bij extreem rechts niet zo te zijn.
Op zaterdag 17 mei 2003 19:07 schreef Wisp het volgende:[..]
Dus communisme is ook rechts?
oftie links of rechtsdragend was boeit me geen zier.
