Neoliberalisme, wat houdt het in? #6

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 18:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je kan mensen alleen maar voorlichten. Laat ze de gevolgen van hun keuze zien.

Neehoor, de volksvertegenwoordiging kan best namens de bevolking een prijskaartje ophangen aan het verneuken van het milieu.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 18:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als je een shirtje koopt bij Primark accepteer je automatisch alle leed en vervuiling die achter die lage prijs verscholen zit.

Prijzen worden niet altijd allemaal in geld uitgedrukt. Wellicht neem je het afsterven van de planeet voor lief en ben je bereid ook die prijs te betalen.

Kun jij leuk vinden, de rest van de bevolking is het er niet mee eens.
Het individu conformeert zich in een democratie aan de meerderheid.

De prijs ligt bij het collectief, niet bij het individu.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 18:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als je een shirtje koopt bij Primark accepteer je automatisch alle leed en vervuiling die achter die lage prijs verscholen zit.

Als je een telefoontje of laptop koopt bij Apple eveneens terwijl de prijs torenhoog is (minstens 100% winst bovenop de totale kostprijs om het te maken en te leveren in het geval van de betere desktops van Apple, een paar honderd procent winst in het geval van 'upgrades' zoals meer RAM of een SSD). Idem voor de meeste jeans van de grote merken. Wat is jouw punt?
Ja, bij de goedkoopste merken weet je zeker dat er stront aan de knikker is maar bij duurdere merken is het niet automatisch beter en keurmerken moet je helaas met een hele grote korrel zout nemen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 18:23 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee dat doen ze niet. Ze reflecteren de prijs die door de partijen aan het uiteinde van de handelsketen bepaald zijn. Dat betekent niet dat ze alle kosten tijdens het productieproces hebben inbegrepen.

Ja, dat blijft een inconvenient truth voor veel mensen (zonder het persoonlijk te maken). Tijger wijst op de eigen verantwoordelijkheid en wekt hierbij onterecht de suggestie dat enkel bij lage prijzen dit het geval is (helaas bij veel A-merken zoals Apple, Nike en Levis net zo problematisch) maar er is natuurlijk niets mis mee als de overheden paal en perk stellen aan wat wel en niet mag en dat ze allerlei maatschappelijke lasten terugschuiven op het bordje van de producenten, laat hen maar een bepaald percentage betalen en schuif dat geld dan door naar het opvangen van die lasten (milieu, ontwikkelingshulp...).

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 18:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als je een shirtje koopt bij Primark accepteer je automatisch alle leed en vervuiling die achter die lage prijs verscholen zit.

Prijzen worden niet altijd allemaal in geld uitgedrukt. Wellicht neem je het afsterven van de planeet voor lief en ben je bereid ook die prijs te betalen.

Wat een individu daarvan vindt doet er niet zoveel toe. Het gaat erom dat je betaalt voor de schade tegenover de natuur en je medemens. Die hoor je gewoon te betalen en daar voorziet de markt nu niet in. Vandaar dat de markt imperfect is.

Het lijkt me bijvoorbeeld ook een prima plan als we bedrijven laten betalen voor het gebruik maken van publiek gefinancierde kennis en publiek gefinancierde opleidingen. Gebruik je als farmaceutisch bedrijf kennis wat uit publiek gefinancierd onderzoek voortkwam? x% van de inkomsten afdragen aan een pot waarvan verder publiek onderzoek wordt gefinancierd. Ideaal toch? Laten we dat maar eens internationaal afspreken.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 18:37 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wat een individu daarvan vindt doet er niet zoveel toe. Het gaat erom dat je betaalt voor de schade tegenover de natuur en je medemens. Die hoor je gewoon te betalen en daar voorziet de markt nu niet in. Vandaar dat de markt imperfect is.

En daarom is het een goede zaak dat je een recyclagebijdrage moet betalen als je een product koopt. Hoe vervelend dat ook is voor de consument.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 18:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het lijkt me bijvoorbeeld ook een prima plan als we bedrijven laten betalen voor het gebruik maken van publiek gefinancierde kennis en publiek gefinancierde opleidingen. Gebruik je als farmaceutisch bedrijf kennis wat uit publiek gefinancierd onderzoek voortkwam? x% van de inkomsten afdragen aan een pot waarvan verder publiek onderzoek wordt gefinancierd. Ideaal toch? Laten we dat maar eens internationaal afspreken.

Ik vind niet dat dat nodig is. Onder volledige concurrentie blijft de winst / risico / geïnvesteerd vermogen in die verhouding gewoon gelijk. Een subsidie verlaagt dan alleen de verkoopprijs.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 18:57 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik vind niet dat dat nodig is. Onder volledige concurrentie blijft de winst / risico / geïnvesteerd vermogen in die verhouding gewoon gelijk. Een subsidie verlaagt dan alleen de verkoopprijs.

Bij de farmaceutische industrie heb je juist geen vrije markt. Dat is de reden dat ze in land X meer dan 2 keer zo veel betalen dan in land Y. Voor zo'n industrie zou de verkoopprijs niet automatisch, en zeker niet evenredig, stijgen met het geven van een rekening voor de verleende diensten.
Het punt is dat je op die manier gegarandeerd voldoende inkomsten reserveert voor deze voor de maatschappij zo belangrijke zaak in een tijd waarin neoliberale overheden (Rutte, VVD, CDA, PVV) daar zo graag op bezuinigen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 18:37 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wat een individu daarvan vindt doet er niet zoveel toe. Het gaat erom dat je betaalt voor de schade tegenover de natuur en je medemens. Die hoor je gewoon te betalen en daar voorziet de markt nu niet in. Vandaar dat de markt imperfect is.

Ik ben dan ook van mening dat ook dat persoonlijke keuzes zijn. Anders zijn wij vanuit hier ook andere landen aan het regeren.

Er zijn gewoon teveel mensen. Als er geen goedkope energie meer is komen er vanzelf minder. De aarde kan die paar eeuwen overbevolking best aan.

De aarde was er voor de mens kwam en zal er nog zijn als de mens al lang uitgestorven is.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 18:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

Er zijn gewoon teveel mensen. Als er geen goedkope energie meer is komen er vanzelf minder. De aarde kan die paar eeuwen overbevolking best aan.

Of we krimpen vrijwillig de bevolking met goed beleid en we voorkomen een hoop ellende, zomaar een gek idee.

quote:

De aarde was er voor de mens kwam en zal er nog zijn als de mens al lang uitgestorven is.

Dat klinkt leuk maar toch kunnen we met nukes bijna al het leven uitroeien.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Of we krimpen vrijwillig de bevolking met goed beleid en we voorkomen een hoop ellende, zomaar een gek idee.

[..]

Dat klinkt leuk maar toch kunnen we met nukes bijna al het leven uitroeien.

Nooit al het leven. De aarde gaat nog een paar miljard jaar mee. Die paar duizend jaar die de aarde nodig heeft om onze troep op te ruimen is te verwaarlozen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 18:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Bij de farmaceutische industrie heb je juist geen vrije markt. Dat is de reden dat ze in land X meer dan 2 keer zo veel betalen dan in land Y. Voor zo'n industrie zou de verkoopprijs niet automatisch, en zeker niet evenredig, stijgen met het geven van een rekening voor de verleende diensten.
Het punt is dat je op die manier gegarandeerd voldoende inkomsten reserveert voor deze voor de maatschappij zo belangrijke zaak in een tijd waarin neoliberale overheden (Rutte, VVD, CDA, PVV) daar zo graag op bezuinigen.

Dan heeft een bedrijf monopolistische macht. Je kunt ook eisen stellen aan hoeveel winst ze mogen maken, hogere belastingen heffen... Etc etc.

Maar het echte probleem is gewoon dat gebrek aan concurrentie. Los dan op dat die landsgrenzen concurrentie tegenhouden.... Het is niet alsof geneesmiddelen uit de UK of Canada niet goed werken.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:05 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dan heeft een bedrijf monopolistische macht. Je kunt ook eisen stellen aan hoeveel winst ze mogen maken, hogere belastingen heffen... Etc etc.

Maar het echte probleem is gewoon dat gebrek aan concurrentie. Los dan op dat die landsgrenzen concurrentie tegenhouden.... Het is niet alsof geneesmiddelen uit de UK of Canada niet goed werken.

Gewoon patenten afschaffen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:04 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nooit al het leven. De aarde gaat nog een paar miljard jaar mee. Die paar duizend jaar die de aarde nodig heeft om onze troep op te ruimen is te verwaarlozen.

Je zet wel de evolutie met tientallen miljoenen jaren of zo terug. Ze mogen dan weer overnieuw beginnen met enkele bacteriën en misschien kakkerlakken als die het overleven.
Ja, de aarde redt zich uiteindelijk wel, na genoeg tijd, maar het is gruwelijk zonde als we het verkloten we kunnen zeker het leven voor onszelf sterk verslechteren of zelfs onmogelijk maken op deze planeet. Reken er maar op dat het nog minstens honderden jaren gaat duren - als het ooit komt - dat we in staat zijn om ons te vestigen op een andere bewoonbare planeet.

Daarnaast zijn er ook veel negatieve kortetermijngevolgen. Zoek maar eens de oorzaken op van het chronische watertekort in California, dat heeft niet enkel met het klimaat te maken. Zoek maar eens op hoe Florida er over 100 jaar gaat uitzien en wat voor kosten dat gaat veroorzaken. Wel leuk voor Nederland trouwens, Nederlanders gaan daar veel geld kunnen verdienen als ze hun kaarten goed spelen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je zet wel de evolutie met tientallen miljoenen jaren of zo terug. Ze mogen dan weer overnieuw beginnen met enkele bacteriën en misschien kakkerlakken als die het overleven.
Ja, de aarde redt zich uiteindelijk wel, na genoeg tijd, maar het is gruwelijk zonde als we het verkloten we kunnen zeker het leven voor onszelf sterk verslechteren of zelfs onmogelijk maken op deze planeet. Reken er maar op dat het nog minstens honderden jaren gaat duren - als het ooit komt - dat we in staat zijn om ons te vestigen op een andere bewoonbare planeet.

Zodra de makkelijk te winnen koolwaterstoffen op zijn loopt de wereld bevolking net zo hard terug als hij in de 20e eeuw gegroeid is.

En anders na het tijdperk van de dinosaurussen en daarna de zoogdieren met de mens als evolutionair hoogtepunt tijd voor iets nieuws.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Gewoon patenten afschaffen.

In ieder geval moeten ze sterk worden aangepast (kortere duur, beperkingen voor winsten...)

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:05 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dan heeft een bedrijf monopolistische macht.

Correct, dat is vrij vaak zo bij de farmaceutische industrie. Patenten en zo. Deze patenten zijn gebaseerd op publiek gefinancierde kennis maar het publiek betaalt dubbel: eerst voor het publiek financierde onderzoek, vervolgens via hogere prijzen t.g.v. de monopoliepositie. De bedrijven betalen een groot deel van de kosten (publiek gefinancierd onderzoek, publieke gefinancierde opleidingen) niet maar worden wel slapend rijk van de winsten. Dat deugt niet, daar moet in ieder geval iets aan veranderen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Gewoon patenten afschaffen.

Flink verkorten i.i.g. vanwege de schaalvoordelen is het heel terecht dat overheden zich bezighouden met onderzoek.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In ieder geval moeten ze sterk worden aangepast (kortere duur, beperkingen voor winsten...)

[..]

Correct, dat is vrij vaak zo bij de farmaceutische industrie. Patenten en zo.

Concurrentie beperkt de winsten vanzelf. Zorg is wereldwijd de meest perverse markt vanwege het recht op onsterfelijkheid.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
. Reken er maar op dat het nog minstens honderden jaren gaat duren - als het ooit komt - dat we in staat zijn om ons te vestigen op een andere bewoonbare planeet.

Hierin ben je écht te pesimistisch.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Flink verkorten i.i.g. vanwege de schaalvoordelen is het heel terecht dat overheden zich bezighouden met onderzoek.

We zouden wereldwijd kennis moeten delen.

Verwacht trouwens maar niet al te snel gewijzigde wetgeving. In de USA zijn de hoge omes van die bedrijven de beste vriendjes en grootste donateurs van de politici en in Europa lopen lobbyïsten van dit soort mensen de deuren van de politici plat terwijl de rode loper voor hen wordt uitgerold.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In ieder geval moeten ze sterk worden aangepast (kortere duur, beperkingen voor winsten...)

[..]

Correct, dat is vrij vaak zo bij de farmaceutische industrie. Patenten en zo. Deze patenten zijn gebaseerd op publiek gefinancierde kennis maar het publiek betaalt dubbel: eerst voor het publiek financierde onderzoek, vervolgens via hogere prijzen t.g.v. de monopoliepositie. De bedrijven betalen een groot deel van de kosten (publiek gefinancierd onderzoek, publieke gefinancierde opleidingen) niet maar worden wel slapend rijk van de winsten. Dat deugt niet, daar moet in ieder geval iets aan veranderen.

Als een bedrijf dermate veel macht heeft, dan kun je prima de vraag stellen of het uberhaupt wel in de markt moet zitten.

Maar inderdaad, afschaffen van patenten... Onderzoek naar de overheid... OPEN GRENZEN voor medicijnen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Verwacht trouwens maar niet al te snel gewijzigde wetgeving. In de USA zijn de hoge omes van die bedrijven de beste vriendjes en grootste donateurs van de politici en in Europa lopen lobbyïsten van dit soort mensen de deuren van de politici plat terwijl de rode loper voor hen wordt uitgerold.

Daarom een zeer kleine overheid.