Persoonlijk ben ik voor de doodstraf. Ik vindt gewoon dat mensen die bewust andere personen van het leven beroven niet het recht hebben om zelf nog te mogen leven. Bijvoorbeeld dat beest van... die na zijn vrijlating voor moord weer lekker aan de slag ging.. Zo' n kerel mag van mij 1.60 diep hoor.
Voordat de linkse groeperingen weer van alles gaan roepen zal ik zelf maar een aantal voor en tegens opstellen:
waarom wel:
- hebben het recht niet om te leven. in de gevangenis hebben ze alsnog een vrij normaal leven. dan wel binnen 4 muren, maar ze krijgen radio, tv, bezigheidstherapie enz.
- Als ze levenslang krijgen kosten ze veel geld, nemen cellen in beslag en onderhoudskosten als eten, bezigheidsterapie.
- het schrikt beginende criminelen af.
waarom niet ( dan wel argumenten die ik nog enigszins begrijp):
- goedkopen arbeidskrachten.
- Als een crimineel eenmaal iemand vermoord heeft, kan hij net zo goed blijven moorden omdat hij bij arrestatie toch ter dood veroordeeld wordt.
graag serieuze argumenten.
Als je de doodstraf uitgevoerd hebt en de veroordeelde blijkt toch onschuldig, dan ku je de straf niet meer terug draaien.
-Wat dacht je van al die mensen die ten onrechte ter dood worden veroordeeld, en waarbij na de executie duidelijk wordt dat ze onschuldig zijn.
-Wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet. Oftewel, door iemand te executeren verlaag je je tot het niveau van die persoon zelf.
quote:
Op dinsdag 3 december 2002 10:40 schreef Parabola het volgende:
Een heel groot waarom niet:Als je de doodstraf uitgevoerd hebt en de veroordeelde blijkt toch onschuldig, dan ku je de straf niet meer terug draaien.
Ooit eens gelezen:
- Why don't we hang him?
- Because it's very hard to un-hang him if it turns out he didn't do it after all
quote:Bij zaken waarbij de schuld 100% vaststaat, moet de doodstraf een optie zijn ...
Op dinsdag 3 december 2002 10:40 schreef Parabola het volgende:
Een heel groot waarom niet:Als je de doodstraf uitgevoerd hebt en de veroordeelde blijkt toch onschuldig, dan ku je de straf niet meer terug draaien.
quote:100%? Dat dachten ze toch ook bij de Puttense moordzaak? Zou toch buitengewoon lullig zijn als die mensen ter dood waren veroordeeld
Op dinsdag 3 december 2002 10:43 schreef realist_ik het volgende:[..]
Bij zaken waarbij de schuld 100% vaststaat, moet de doodstraf een optie zijn ...
quote:Zoals bij welke zaak...
Op dinsdag 3 december 2002 10:43 schreef realist_ik het volgende:[..]
Bij zaken waarbij de schuld 100% vaststaat, moet de doodstraf een optie zijn ...
Wat is 100% vast? Niet dattie mijn idool is, maar je zou Peter R. de Vries eens moeten vragen naar 'bewezen' zaken.
kan t alleen nie meer vinden dus dat arguemnt gaat niet op.
quote:'Doodstraf is goedkoper' was al een onzin-argument.. Als geld boven leven gaat, is het einde IMHO nogal zoek.
Op dinsdag 3 december 2002 10:46 schreef mabit het volgende:
jaar geleden nieuwsbericht uit usa dat de doodstraf een stuk meer gled kost dan iemand zn hele leven in het gevang te laten zitten...
[Dit bericht is gewijzigd door Thijs_ op 03-12-2002 10:51]
kosten
sommige mensen hebben bewezen dat ze niet meer normaal in de maatschappij functioneren
tegen:
onschuldigen die ter dood veroordeeld worden
quote:Dat argument gaat zeker wel, want het is juist, volgens mij staat het ook wel ergens op de amnesty site maar kep geen zin om te zoeken.
Op dinsdag 3 december 2002 10:46 schreef mabit het volgende:
jaar geleden nieuwsbericht uit usa dat de doodstraf een stuk meer gled kost dan iemand zn hele leven in het gevang te laten zitten...kan t alleen nie meer vinden dus dat arguemnt gaat niet op.
Ik ben overigens voor in zaken van 100%. Zo'n Volkert v/d Graaff die met een dampend pistool boven een lijk wordt aangetroffen met 10 getuigen verdient in dit land nog steeds het voordeel v/d twijfel, belachelijk.
quote:Ik weet het niet hoor, maar volgens mij zin alle argumenten tegen die een geweten of iets anders ingewikkeld
Op dinsdag 3 december 2002 10:37 schreef P.bertens het volgende:dan wel argumenten die ik nog enigszins begrijp):
vereisen, te moeilijk voor P.B.voorbeeld: Venlo ...
Hier gaat het argument "maar wat als hij onschuldig blijkt te zijn" dus niet op ...
De doodstraf zou niet afschrikkend werken. Voor die stelling wordt gegrepen naar cijfers die voortvloeien uit onderzoeken die gedaan zijn in de VS. Ik weet heel zeker dat het hier (NL) echt wel afschrikkend zal werken, mits consequent uitgevoerd natuurlijk.
Dat is enkel mijn mening, zelfs al zou het niet afschrikkend werken, so what?
Het is imho niet het hoofddoel om af te schrikken, want dat is nog discutabel, maar het is een feit dat de ter dood gebrachte nooit meer iemand zal vermoorden. En DAT is voor mij persoonlijk veel belangrijker dan het afschrikken... het beschermen van de maatschappij!
quote:Dit zegt genoeg.. we hebben het recht niet om iemand anders het leven te nemen..
Op dinsdag 3 december 2002 10:41 schreef Thijs_ het volgende:
Ben je nou zo simpel?
-Wat dacht je van al die mensen die ten onrechte ter dood worden veroordeeld, en waarbij na de executie duidelijk wordt dat ze onschuldig zijn.
-Wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet. Oftewel, door iemand te executeren verlaag je je tot het niveau van die persoon zelf.
Oh, idd, kijk Dead Man Walking eens... die maakt wel indruk.. zeer goeie film...
Zoals al eerder gezegd is er altijd de kans aanwezig dat een onschuldig iemand ter dood wordt veroordeeld, ben je zelf dan net zo erg als de dader en tenslotte is een levenslange straf IMO heel wat erger. (Als ze tenminste ooit eens van die cellen hier een 0,5 ipv 4 sterren 'hotel' maken)
De terdoodveroordeelde komt er wel heel makkelijk vanaf. Ik bedoel, een jaartje zweten, kiezen opelkaar en dan eeuwige slaap, niets meer dus.
Nee - stop hem maar voor de rest van zijn leven in de cel, zodat hij 25-30 jaar kan nadenken waarom hij daar zit. Dat is pas straf.
Plus - het gaat er bij mij niet in - dat hypocriete - jij hebt iemand doodgemaakt en dat mag niet, dus maken we jou dood.
Over dat bespaarde geld - hoeveel mensen wou je doodmaken per jaar? 10? 20? Dat zijn er extreem veel (ik heb geen cijfers,maar het zou mij verbazen als er zoveel mensen ter dood gebracht worden in bijvoorbeeld de VS) Denk je dat dat zoveel geld bespaard? De spreekwoordelijke druppel op de gloeiende plaat.
Dan moet ook nog even kwijt dat ik het barbaars vind (nee dat is geen argument, maar een mening.)
quote:Als je er van uitgaat dat de meeste moorden NIET met voorbedachte rade worden gepleegd dan weet ik niet op het wel afschrikt.
Op dinsdag 3 december 2002 10:51 schreef realist_ik het volgende:
De doodstraf zou niet afschrikkend werken. Voor die stelling wordt gegrepen naar cijfers die voortvloeien uit onderzoeken die gedaan zijn in de VS. Ik weet heel zeker dat het hier (NL) echt wel afschrikkend zal werken, mits consequent uitgevoerd natuurlijk.
quote:Waarom dan niet levenslang (en dan ook écht levenslang)? Ik vind het idee dat de overheid mensen neerschiet om te laten zien dat je geen mensen neer mag schieten een beetje krom namelijk..
Dat is enkel mijn mening, zelfs al zou het niet afschrikkend werken, so what?
Het is imho niet het hoofddoel om af te schrikken, want dat is nog discutabel, maar het is een feit dat de ter dood gebrachte nooit meer iemand zal vermoorden. En DAT is voor mij persoonlijk veel belangrijker dan het afschrikken... het beschermen van de maatschappij!
Welkom op de wereld, het draait hier om eem mensenleven, zijn die tegenwoordig ook al in geld uit te drukken dan? Klinkt weer een beetje als slavernij eigelijk... toen werd iemand levn ook verkocht (of geruild tegen een schaap)
quote:*aplaus*
Op dinsdag 3 december 2002 10:55 schreef QBZZ het volgende:
Ik vind dat het ontnemen van iemands vrijheid het hoogste middel moet blijven om iemand te straffen. Ga je verder dan kom je aan iemands lichaam, en dat zou ten alle tijden onschendbaar moeten blijven. Als je het doden van iemand als straf toestaat, dan zou je ook bijvoorbeeld het amputeren van een ledemaat als straf kunnen invoeren of het verkrachten van iemand. Je hoeft als rechtsstaat niet het niveau aan te nemen van degene die je straft.
quote:Daarom geef ik ook aan dat het "afschrikeffect" voor mij persoonlijk niet het belangrijkste is...
Op dinsdag 3 december 2002 10:54 schreef robh het volgende:[..]
Als je er van uitgaat dat de meeste moorden NIET met voorbedachte rade worden gepleegd dan weet ik niet op het wel afschrikt.
[..]
Het belangrijkste is dat de maatschappij wordt beschermd tegen die moordenaars. De doodstraf is een garantie dat een persoon als Khalid L. nooit meer iemand dood kan slaan ...
quote:Maar iemand opsluiten om te laten zien dat je geen mensen van hun vrijheid mag beroven (ontvoering) is niet krom?
Waarom dan niet levenslang (en dan ook écht levenslang)? Ik vind het idee dat de overheid mensen neerschiet om te laten zien dat je geen mensen neer mag schieten een beetje krom namelijk..
Akkoord, levenslang zou misschien beter zijn, maar levenslang is in de praktijk geen levenslang ... in sommige gevallen misschien wel, maar hoe vaak wordt iemand überhaupt tot levenslang veroordeeld?
quote:Dit is een interessante quote, omndat het een nieuw item aan dit topic toevoegt. Het geval 'Venlo' was namelijk geen moord maar doodslag. Wat de verdachte (waarschijnlijk) gedaan heeft is heel erg, maar hij zal niet de bedoeling gehad hebben een moord te plegen.
Op dinsdag 3 december 2002 10:51 schreef realist_ik het volgende:
Ik ben voor de doodstraf mits de schuld 100% zeker bewezen is.
voorbeeld: Venlo ...
Hier gaat het argument "maar wat als hij onschuldig blijkt te zijn" dus niet op ...
Blijkbaar ga jij nog verder dan de meeste voorstanders van doodstraf, die de straf terecht vinden omdat de 'dader' willens en wetens iemand om het leven gebracht heeft.
quote:Dus impliciet geef jij aan dat je gelooft in 'eens een moordenaar, altijd een moordenaar'. Oprechte spijt, leren van je fouten en je leven beteren komen in jouw woordenboek kennelijk niet voor?
Op dinsdag 3 december 2002 11:05 schreef realist_ik het volgende:[..]
De doodstraf is een garantie dat een persoon als Khalid L. nooit meer iemand dood kan slaan ...
Verder denk ik dat als men zo zeker is dat die persoon het gedaan heeft, dat het misdrijf om zo iets gruwelijks gaat, dat die desbetreffende persoon gewoon psychisch niet in orde is, en hulp nodig heeft.
quote:Wat een onzin. Ik zeg niet dat je een crimineel voor het leven mag verminken.
Op dinsdag 3 december 2002 10:55 schreef QBZZ het volgende:
. Als je het doden van iemand als straf toestaat, dan zou je ook bijvoorbeeld het amputeren van een ledemaat als straf kunnen invoeren of het verkrachten van iemand. Je hoeft als rechtsstaat niet het niveau aan te nemen van degene die je straft.
En argumenten van... en als het later blijkt dat hij onschuldig is gaat ook niet op. Ik denk er niet zo over dat je iedereen maar de nek af moet snijden, maar alleen in gevallen als volkert van der graaf en dat beest van mulde. Die kerels hebben hele planningen opgesteld om iemand te vermoorden. Die hebben dan toch niet meer het recht om te leven?
quote:Als je iemand levenslang opsluit, bereik je dat hoofddoel ook.
Het is imho niet het hoofddoel om af te schrikken, want dat is nog discutabel, maar het is een feit dat de ter dood gebrachte nooit meer iemand zal vermoorden.
quote:Zoals eerder vermeld hier, hoeveel denk je dat er ter dood worden veroordeeld? Mijn schatting is 10. (Het cellentekort is opgelost).
Als ze levenslang krijgen kosten ze veel geld, nemen cellen in beslag en onderhoudskosten als eten, bezigheidsterapie.
Ten tweede: na de veroordeling zal het echt niet zo zijn dat ie wordt afgemaakt en wordt teruggegeven aan zijn familie (over de familie van de veroordeelde kom ik zometeen nog op). Het duurt een paar jaar dat ie een cel bezet houdt en van belastingcenten leeft (in de VS zit je gemiddeld 5 jaar in de dodencel). Daarnaast de proceskosten van hoger beroep, en de hele bureaucratische rompslomp kom je mijns inziens niet goedkoper uit.
Ten derde: geld moet niet de reden zijn om iemand te vermoorden.
quote:Iemand die zo gek in zijn hoofd is, dat ie in staat is iemand moedwillig te vermoorden denkt niet helder na, en al helemaal niet over de consequenties. Daarnaast mocht je toch een berekende, intelligente moordenaar zijn, dan ga je er niet vanuit dat je gepakt wordt. En ten derde, zoals je ook bij je tegen-lijstje hebt, bij geen uitweg neem je mensen mee in je dood (of is er een grotere kans daarop).
het schrikt beginende criminelen af.
Als je praat over de doodstraf dan gaat het alleen over moordenaars die zich nooit meer in de samenleving mogen bevinden (ik denk dat iedereen daar wel over eens is).
Wanneer je iemand vermoord is de vermoorde persoon eigenlijk niet het slachtoffer, maar de familie en vrienden van die persoon. Voorstanders willen dan wraak vanwege het leed waar de familie hun hele leven mee moeten lopen. Ik wil het niet hebben over wraak als barbaars, want dat is een kwestie van smaak, en op dat punt kan ik niemand overtuigen. Maar de moordenaar die de doodstraf dan zou verdienen, die heeft ook familie; onschuldige mensen die buiten hun schuld ook hun hele leven met dat verlies moeten leven, waarmee je dus meer slachtoffers maakt.
quote:Je moet niet met 2 matan meten, als het niet 100% vaststaat, dan moet ie niet veroordeeld worden (je bent onschuldig totdat het tegendeel bewezen wordt).
Bij zaken waarbij de schuld 100% vaststaat, moet de doodstraf een optie zijn
Dus niet levenslang geven wanneer er een kans bestaat dat ie toch onschuldig is, dat kan niet.
quote:Ik ga nog verder als je wil ...
Op dinsdag 3 december 2002 11:09 schreef Parabola het volgende:[..]
Dit is een interessante quote, omndat het een nieuw item aan dit topic toevoegt. Het geval 'Venlo' was namelijk geen moord maar doodslag. Wat de verdachte (waarschijnlijk) gedaan heeft is heel erg, maar hij zal niet de bedoeling gehad hebben een moord te plegen.
Blijkbaar ga jij nog verder dan de meeste voorstanders van doodstraf, die de straf terecht vinden omdat de 'dader' willens en wetens iemand om het leven gebracht heeft.
Ik vind bijvoorbeeld dat iemand die meerdere keren veroordeeld is voor (kinder)verkrachting geen enkel recht meer heeft om te leven ...
Er is dan weliswaar geen sprake van moord, maar wel van meerdere slachtoffers die er hun hele leven mee opgezadeld zitten...
quote:Heb je mijn verhaal over de familie van de te ter dood veroordeelde al gelezen?? talking about more victims...
Er is dan weliswaar geen sprake van moord, maar wel van meerdere slachtoffers die er hun hele leven mee opgezadeld zitten...
quote:Nee, dat wil ik niet ...
Op dinsdag 3 december 2002 11:19 schreef realist_ik het volgende:[..]
Ik ga nog verder als je wil ...
quote:Ik heb ook geen greintje sympathy voor deze mensen, maar ik vind dat ieder mens recht op leven heeft en dat dit recht onvervreemdbaar is.
Ik vind bijvoorbeeld dat iemand die meerdere keren veroordeeld is voor (kinder)verkrachting geen enkel recht meer heeft om te leven ...
Er is dan weliswaar geen sprake van moord, maar wel van meerdere slachtoffers die er hun hele leven mee opgezadeld zitten...
quote:ik vind dat niet, jij vindt dat wel ...
Op dinsdag 3 december 2002 11:25 schreef Parabola het volgende:[..]
Nee, dat wil ik niet ...
[..]Ik heb ook geen greintje sympathy voor deze mensen, maar ik vind dat ieder mens recht op leven heeft en dat dit recht onvervreemdbaar is.
quote:Als voor moord/doodstraf/alle zedendelicten (waar sprake is van herhaling) consequent tot levenslang wordt veroordeeld, dan zou ik afstand doen van mijn ideeën mbt de doodstraf.... eerder niet ...
Op dinsdag 3 december 2002 11:22 schreef Sidekick het volgende:[..]
Heb je mijn verhaal over de familie van de te ter dood veroordeelde al gelezen?? talking about more victims...
quote:Je kan ook stellen dat het leven geen recht is maar een gegeven.
Op dinsdag 3 december 2002 11:25 schreef Parabola het volgende:
Ik heb ook geen greintje sympathy voor deze mensen, maar ik vind dat ieder mens recht op leven heeft en dat dit recht onvervreemdbaar is.
Ben ik niet met je eens. een moordenaar wordt je niet van de ene op de andere dag. De omgeving waarin je leeft heeft een groot aandeel in de ontwikkeling van een mens. Dus als een persoon een moordenaar wordt, heeft de omgeving hieraan meegewerkt. of vader nu alcohololist was, scheidingen of fysiek geweld binnen het gezin. Er moeten dingen gebeuren waardoor hij zich af gaat zetten tegen de maatschappij. Dus de vergelijking met de familie van het slachtoffer en de familie van de moordernaar zit een heel verschil.
quote:Een moordenaar hoeft zich niet af te zetten tegen de maatschappij, er zijn verschillende redenen. En het zoontje van Volkert van der G. zal ook echt 'no hard feelings' hebben dat de overheid zijn vader heeft vermoord (talking about afzetten tegen de maatschappij!).
Op dinsdag 3 december 2002 11:48 schreef P.bertens het volgende:
Ik wil het niet hebben over wraak als barbaars, want dat is een kwestie van smaak, en op dat punt kan ik niemand overtuigen. Maar de moordenaar die de doodstraf dan zou verdienen, die heeft ook familie; onschuldige mensen die buiten hun schuld ook hun hele leven met dat verlies moeten leven, waarmee je dus meer slachtoffers maakt.
Ben ik niet met je eens. een moordenaar wordt je niet van de ene op de andere dag. De omgeving waarin je leeft heeft een groot aandeel in de ontwikkeling van een mens. Dus als een persoon een moordenaar wordt, heeft de omgeving hieraan meegewerkt. of vader nu alcohololist was, scheidingen of fysiek geweld binnen het gezin. Er moeten dingen gebeuren waardoor hij zich af gaat zetten tegen de maatschappij. Dus de vergelijking met de familie van het slachtoffer en de familie van de moordernaar zit een heel verschil.
Ik vindt het wel cru om te zeggen dat de familie eigenlijk medeplichtig is, en dat zij dan geen recht van spreken meer hebben.
Nog een tip: 'vrienden' die de reden zijn van de moord?
Stel dat Volkert de doodstraf zou krijgen. Wie is daar dan verantwoordelijk voor? Wie moet het zoontje daar op aankijken? De overheid? De jury/rechter die hem veroordeeld heeft? Ik dacht het niet, er is op dat moment maar één schuldige, één verantwoordelijke ... Volkert.
quote:Ik vind dit wel erg rechtlijnig gedacht. Nou hebben rechte lijnen zo hun voordelen, maar dat moet er niet toe leiden dat we verantwoordelijkheden afschuiven.
Op dinsdag 3 december 2002 12:03 schreef realist_ik het volgende:
Hypothetisch:
Stel dat Volkert de doodstraf zou krijgen. Wie is daar dan verantwoordelijk voor? Wie moet het zoontje daar op aankijken? De overheid? De jury/rechter die hem veroordeeld heeft? Ik dacht het niet, er is op dat moment maar één schuldige, één verantwoordelijke ... Volkert.
Iemand ter dood veroordelen (of een wet maken die dit mogelijk maakt of stemmen op een partij die dit wil) is een keuze. Degene die die keuze maakt is wel degelijk mede verantwoordelijk voor de dood van de veroordeelde.
Volgens mij moet je de volgende keuze maken:]
-bescherm je de maatschappij tegen de dader
-wil je de dader "beter" maken zodat hij kan terugkeren in maatschappij
Dan gaat het naar mijn mening om bovenstaande punt bij ernstige delicten omdat onderstaande punt dan niet meer mogelijk is. Je kunt dan het eerste punt natuurlijk uitvoeren door iemand levenslang te geven maar dat vind ik in onze gevangenissen belachelijk luxe.
Wie zich als een beest/onmenselijk gedragen heeft, hoeft van mij niet meer de rechten van een mens te hebben.
quote:precies. je verwoord het beter dan ik maar je hebt helemaal gelijk. Amen
Op dinsdag 3 december 2002 12:10 schreef Catya het volgende:
Voor de doodstraf.Volgens mij moet je de volgende keuze maken:]
-bescherm je de maatschappij tegen de dader
-wil je de dader "beter" maken zodat hij kan terugkeren in maatschappijDan gaat het naar mijn mening om bovenstaande punt bij ernstige delicten omdat onderstaande punt dan niet meer mogelijk is. Je kunt dan het eerste punt natuurlijk uitvoeren door iemand levenslang te geven maar dat vind ik in onze gevangenissen belachelijk luxe.
Wie zich als een beest/onmenselijk gedragen heeft, hoeft van mij niet meer de rechten van een mens te hebben.
quote:De manier om een discussie dood te slaan: niet reageren op wat eerder gezegd is, gewoon plompverloren je mening derin knallen. Beetje jammer, topic om zeep
Op dinsdag 3 december 2002 12:10 schreef Catya het volgende:
Voor de doodstraf.Volgens mij moet je de volgende keuze maken:]
-bescherm je de maatschappij tegen de dader
-wil je de dader "beter" maken zodat hij kan terugkeren in maatschappijDan gaat het naar mijn mening om bovenstaande punt bij ernstige delicten omdat onderstaande punt dan niet meer mogelijk is. Je kunt dan het eerste punt natuurlijk uitvoeren door iemand levenslang te geven maar dat vind ik in onze gevangenissen belachelijk luxe.
Wie zich als een beest/onmenselijk gedragen heeft, hoeft van mij niet meer de rechten van een mens te hebben.
Maar ja, je hebt even lekker je meing kunnen geven.quote:Die heeft hij ook niet meer als hij veroordeeld wordt, zijn recht op vrijheid wordt hem ontnomen. De vraag is, hoe ver kun je gaan zonder je eigen menselijkheid op het spel te zetten.
Wie zich als een beest/onmenselijk gedragen heeft, hoeft van mij niet meer de rechten van een mens te hebben.
Met andere woorden. Als je je verlaagt tot zijn niveau, waar blijft dan jouw menselijkheid?
quote:Dat maakt niets uit, want wie ben jij om die gift ongedaan te maken?
Op dinsdag 3 december 2002 11:41 schreef nikk het volgende:[..]
Je kan ook stellen dat het leven geen recht is maar een gegeven.
quote:Die zijn er zeer weinig.
Op dinsdag 3 december 2002 10:43 schreef realist_ik het volgende:[..]
Bij zaken waarbij de schuld 100% vaststaat, moet de doodstraf een optie zijn ...
quote:Nope... jammergenoeg niet.
Op dinsdag 3 december 2002 10:37 schreef P.bertens het volgende:
- Als ze levenslang krijgen kosten ze veel geld, nemen cellen in beslag en onderhoudskosten als eten, bezigheidsterapie.
Een tegen:
De bedoeling van een straf is toch dat hij/zij er uiteindelijk beter van wordt? Laat hem/haar dan bezinnen... tegen de feiten aankijken is een veel en veel zwaardere straf dan de doodstraf.
quote:Met het plegen van bijv. een moord, verspeelt de dader zelf die gift ...
Op dinsdag 3 december 2002 12:53 schreef BarBaar het volgende:[..]
Dat maakt niets uit, want wie ben jij om die gift ongedaan te maken?
quote:Oh, dus verlaag je je tot zijn niveau door hetzelfde te doen.. En bewijs je dat je werkelijk helemaal niets beter bent dan de moordenaar zelf... Dus waarom zou ik jou vervolgens niet vermoorden? Beetje eindeloos verhaal zo he?
Op dinsdag 3 december 2002 12:58 schreef realist_ik het volgende:[..]
Met het plegen van bijv. een moord, verspeelt de dader zelf die gift ...
quote:maakt niet uit, het is geen vereiste om zoveel mogelijk doodstraffen uit te delen...
Op dinsdag 3 december 2002 12:54 schreef sweek het volgende:[..]
Die zijn er zeer weinig.
[..]
quote:van een celstraf word je geen beter mens ...
Een tegen:
De bedoeling van een straf is toch dat hij/zij er uiteindelijk beter van wordt? Laat hem/haar dan bezinnen... tegen de feiten aankijken is een veel en veel zwaardere straf dan de doodstraf.
Iemand die verantwoordelijk is voor verschillende moorden/verkrachtingen/... moet geëlimineerd worden, niet geholpen ... bescherming van de 'normale' mensen moet voorop staan, niet het helpen van de daders ...
quote:ach kom op ...
Op dinsdag 3 december 2002 13:03 schreef BarBaar het volgende:[..]
Oh, dus verlaag je je tot zijn niveau door hetzelfde te doen.. En bewijs je dat je werkelijk helemaal niets beter bent dan de moordenaar zelf... Dus waarom zou ik jou vervolgens niet vermoorden? Beetje eindeloos verhaal zo he?
Iemand die een onschuldige verkracht en vervolgens vermoordt is in jouw ogen net zo fout als de rechter die hem tot de doodstraf veroordeelt?
quote:Khalid L.
Op dinsdag 3 december 2002 13:01 schreef sweek het volgende:
Het grootste probleem dat ik heb met de doodstraf is dat niemand er eigenlijk geen 100% zekerheid bestaat over schuldig of niet. Pas indien dat er zou kunnen zijn, kan er volgens mij nagedacht worden over een onomkeerbare straf als deze.
(doodslag of moord, maakt niet uit)
quote:Er bestaat niet zoiets als normale mensen... gebruik alsjeblieft niet die term.
Op dinsdag 3 december 2002 13:03 schreef realist_ik het volgende:
[..]van een celstraf word je geen beter mens ...
Iemand die verantwoordelijk is voor verschillende moorden/verkrachtingen/... moet geëlimineerd worden, niet geholpen ... bescherming van de 'normale' mensen moet voorop staan, niet het helpen van de daders ...
En deze persoon kan net zo goed geholpen, net deze moet geholpen worden... wie weet onder welke omstandigheid hij het heeft gedaan, en wie weet in wat voor toestand die zoals jij noemt "normale" mensen hem gekregen hebben om hem dit te laten doen.
quote:Boeiend hoor... onderbouwing?
Op dinsdag 3 december 2002 13:07 schreef realist_ik het volgende:[..]
Khalid L.
(doodslag of moord, maakt niet uit)
quote:ik zet 'normale' toch niet voor niets tussen ' ' ...
Op dinsdag 3 december 2002 13:07 schreef sweek het volgende:[..]
Er bestaat niet zoiets als normale mensen... gebruik alsjeblieft niet die term.
En deze persoon kan net zo goed geholpen, net deze moet geholpen worden... wie weet onder welke omstandigheid hij het heeft gedaan, en wie weet in wat voor toestand die zoals jij noemt "normale" mensen hem gekregen hebben om hem dit te laten doen.
quote:wat nou onderbouwing ... zoek het zelf op ...
Op dinsdag 3 december 2002 13:08 schreef sweek het volgende:[..]
Boeiend hoor... onderbouwing?
quote:Jups!
Op dinsdag 3 december 2002 13:07 schreef realist_ik het volgende:[..]
ach kom op ...
Iemand die een onschuldige verkracht en vervolgens vermoordt is in jouw ogen net zo fout als de rechter die hem tot de doodstraf veroordeelt?
quote:Dan mag je er nog verder op in gaan... bij iets al een moord, hoeveel hangt er wel niet af van de omgeving en omstandigheden waar iemand op zo een moment in zit? Veel, bijna alles denk ik. Geloof je in zo iets als dat die mensen gewoon kwaadaardig zijn? Ik in ieder geval niet. Ik keur hierbij niet hun acties goed o.i.d., maar ik vind wel dat ze de mogelijkheid moeten hebben tot bekeren.
Op dinsdag 3 december 2002 13:09 schreef realist_ik het volgende:[..]
ik zet 'normale' toch niet voor niets tussen ' ' ...
quote:Nee hoor, doe jij maar even... jij probeert het als tegenargument te geven blijkbaar.
Op dinsdag 3 december 2002 13:10 schreef realist_ik het volgende:[..]
wat nou onderbouwing ... zoek het zelf op ...
quote:Ja hoe is't nou ...
Op dinsdag 3 december 2002 13:12 schreef sweek het volgende:[..]
Nee hoor, doe jij maar even... jij probeert het als tegenargument te geven blijkbaar.
prettige dag verder ...
quote:Daar komt de aap uit de mouw!
maar ik vind wel dat ze de mogelijkheid moeten hebben tot bekeren
Mensen - iemand doodmaken is geen straf voor die persoon. Hij heeft mischien een jaartje stress, daarna is hij Dood! weg! foetsie!
laat de persoon in kwestie maar een jaartje of 30 nadenken waarom hij vastzit. dat is veel meer straf ihmo.
quote:*Akkoord gaat*
Op dinsdag 3 december 2002 13:16 schreef wijsneus het volgende:[..]
Daar komt de aap uit de mouw!
Mensen - iemand doodmaken is geen straf voor die persoon. Hij heeft mischien een jaartje stress, daarna is hij Dood! weg! foetsie!
laat de persoon in kwestie maar een jaartje of 30 nadenken waarom hij vastzit. dat is veel meer straf ihmo.
quote:Rehabilitatie is slechts één element van een straf. Daarnaast speelt afschrikking een niet te verwaarlozen rol.
Op dinsdag 3 december 2002 12:54 schreef sweek het volgende:
Een tegen:
De bedoeling van een straf is toch dat hij/zij er uiteindelijk beter van wordt? Laat hem/haar dan bezinnen... tegen de feiten aankijken is een veel en veel zwaardere straf dan de doodstraf.
En over de afschrikwekkende werking van de doodstraf bestaat in de criminologie nu de nodige twijfel. Veelal is degene die een ander van zijn leven berooft op dat moment veel meer bezig met de directe emotie waaraan hij onderhevig is en niet met de consequenties van zijn daden. Zo geschiedt in Nederland een groot deel van de moorden binnen de familie uit een ruziesituatie of is het een zogenaamde 'crime passionelle'. Maar ook in veel andere situties heeft de dader vaak veel berouw. Niet omdat hij bang is voor de straf, maar omdat hij iets heeft gedaan wat hij, als hij bij zinnen was geweest, nooit had gedaan.
Wat de strafbedreiging ook is, het gros van het aantal moorden zal toch gewoon gepleegd worden, simpelweg omdat daders op het moment van de daad daar niet bij stilstaan en dat ook nooit zullen gaan doen.
Degenen die zich daar wel bewust van zijn over het algemeen dusdanig gewetenloos dat ze zich toch niet laten afschrikken door enige strafbedreiging. Sterker, er zijn aanwijzingen uit onderzoeken in de VS die er op wijzen dat dergelijke mensen de waarde van een menselijk leven nog geringer schatten omdat voor de overheid een mensenleven ook niet sacrosanct is.
De emoties die sommige misdrijven oproepen maken de roep om de doodstraf heel begrijpelijk. De meerwaarde die een doodstraf heeft is echter marginaal of sterker non-existent.
Tenslotte nog één argument tegen de doodstraf: als een moordenaar wordt gedood als straf, maak je nog meer weduwnaars en wezen. Mensen die al indirect slachtoffer zijn door de verschrikkelijke daden van de moordenaar worden nog meer slachtoffer gemaakt. De dader komt er makkelijk vanaf, de nabestaanden van hem niet.
Persoonlijk kan ik geen meerwaarde bedenken behalve primaire wraakgevoelens. En dergelijke gevoelens zijn slechte raadgevers.
quote:Nee, mijn kat liep over mijn toetsenbord en die post kwam er uit...
Op dinsdag 3 december 2002 13:40 schreef BarBaar het volgende:
Heb je dat zelf geschreven?
quote:Niemand, het is immers een gegeven.
Op dinsdag 3 december 2002 12:53 schreef BarBaar het volgende:
Dat maakt niets uit, want wie ben jij om die gift ongedaan te maken?
quote:Oh! Geef je kat dan even een compliment... zowel voor de inhoud als voor de manier van schrijven.. Helder!
Op dinsdag 3 december 2002 13:41 schreef Scipio het volgende:[..]
Nee, mijn kat liep over mijn toetsenbord en die post kwam er uit...
quote:Heel goed verhaal, alleen je vergeet dat criminelen in het algemeen denken dat ze niet worden gepakt, mede door de lage pakkans, en die zal echt niet worden verhoogd door de invoering van de doodstraf.
Op dinsdag 3 december 2002 13:34 schreef Scipio het volgende:
...
Tuurlijk, er zit wellicht een regering die erg goed met de doodstraf omgaat. En over vier jaar zit er weer zo'n regering. En vier jaar later weer. Totdat het een keer fout gaat. Let wel, het hoeft niet eens fout te gaan, maar je schept de mogelijkheid ertoe. Ik vertrouw de regering als staatsvorm simpelweg te weinig om ze zo'n verschrikkelijk machtsmiddel -het opzettelijk vermoorden van haar eigen burgers- in handen te geven.
En iedereen met een beetje verstand zou dat met me eens moeten zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 03-12-2002 13:49]
quote:Bij een eerdere vraag van mij hierover sloeg je ook al een zijweg in. Dus nogmaals: speelt opzet geen rol in je beoordeling van de ernst van een misdaad?
Op dinsdag 3 december 2002 13:07 schreef realist_ik het volgende:[..]
Khalid L.
(doodslag of moord, maakt niet uit)
quote:Mee eens, mede daarom ben ik ook erg terughoudend als het gaat om het inperken van de rechten van een verdachte of bijvoorbeeld cameratoezicht. Ik vind het overigens grappig om te zien dat voorstanders van de doodstraf vaak ook mensen zijn die argwanend tegen de overheid aankijken. Blijkbaar leggen ze die link niet, of zie ik dat fout?
Op dinsdag 3 december 2002 13:48 schreef speknek het volgende:
Mensen die voor de doodstraf zijn beseffen naar mijn idee niet helemaal waar de grondwet toe dient. Namelijk om de burger te beschermen tegen de overheid.Tuurlijk, er zit wellicht een regering die erg goed met de doodstraf omgaat. En over vier jaar zit er weer zo'n regering. En vier jaar later weer. Totdat het een keer fout gaat. Let wel, het hoeft niet eens fout te gaan, maar je schept de mogelijkheid ertoe. Ik vertrouw de regering als staatsvorm simpelweg te weinig om ze zo'n verschrikkelijk machtsmiddel -het opzettelijk vermoorden van haar eigen burgers- in handen te geven.
En iedereen met een beetje verstand zou dat met me eens moeten zijn.
quote:Tuurlijk wel...
Op dinsdag 3 december 2002 13:48 schreef Parabola het volgende:[..]
Bij een eerdere vraag van mij hierover sloeg je ook al een zijweg in. Dus nogmaals: speelt opzet geen rol in je beoordeling van de ernst van een misdaad?
Als je iemand helemaal verrot schopt en door blijft meppen als het slachtoffer al op de grond ligt, is er toch geen behoefte om te discussiëren over opzet. 't Is misschien niet met voorbedachte rade, maar dat heeft er imho geen zak mee te maken ...
Zeker voor recidivisten is er geen enkel excuus om ze niet ter dood te brengen...
quote:Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Ik heb echter mijn twijfel bij de stelling dat een moordenaar zich laat leiden door de 'pakkans'. Tasjesdieven zeker, moordenaars volgens mij in veel mindere mate. Vooral omdat een moord veelal niet voortvloeit uit rationele overwegingen. En de moordenaar die het wel doet na een rationele afweging zet over het algemeen alles in het werk om zijn pakkans zo klein mogelijk te maken. Moord wordt over het algemeen nog wel goed en uitgebreid onderzocht.
Op dinsdag 3 december 2002 13:46 schreef Sidekick het volgende:[..]
Heel goed verhaal, alleen je vergeet dat criminelen in het algemeen denken dat ze niet worden gepakt, mede door de lage pakkans, en die zal echt niet worden verhoogd door de invoering van de doodstraf.
Je hebt helemaal gelijk dat dit ook een rol speelt bij de 'calculerende' crimineel. Daar zijn er alleen niet zo heel veel van, gelukkig. Althans niet in de 'moord-en-doodslag'-sector. Mede omdat dergelijke misdrijven behoorlijke onderzoeken teweegbrengen. Moordenaars
quote:Vind ik geen goed argument, want dat gaat evengoed op voor alle andere machtsmiddelen die de overheid heeft. Die kunnen ook misbruikt worden.
Op dinsdag 3 december 2002 13:48 schreef speknek het volgende:
Mensen die voor de doodstraf zijn beseffen naar mijn idee niet helemaal waar de grondwet toe dient. Namelijk om de burger te beschermen tegen de overheid.Tuurlijk, er zit wellicht een regering die erg goed met de doodstraf omgaat. En over vier jaar zit er weer zo'n regering. En vier jaar later weer. Totdat het een keer fout gaat. Let wel, het hoeft niet eens fout te gaan, maar je schept de mogelijkheid ertoe. Ik vertrouw de regering als staatsvorm simpelweg te weinig om ze zo'n verschrikkelijk machtsmiddel -het opzettelijk vermoorden van haar eigen burgers- in handen te geven.
En iedereen met een beetje verstand zou dat met me eens moeten zijn.
Mensen die tegen de doodstraf zijn, cq. tegenhouden maken zich in zekere zin mede-verantwoordelijk voor wanneer die moordenaar opnieuw een moord pleegt. Bij doodstraf is het risico op herhaling 0,0%.
In geval van moord:
- verliest de moordenaar zijn rechten
- hebben de naasten van het slachtoffer recht op genoegdoening
- heeft de overheid de taak herhaling te voorkomen
- heeft de samenleving recht op bescherming en genoegdoening
Ergo dient op de meest ultieme vorm van misdaad de ultieme straf te staan.
quote:Eh, ja maar ik vind een politieke gevangene iets anders dan een politieke moord.
Op dinsdag 3 december 2002 14:08 schreef NorthernStar het volgende:
Vind ik geen goed argument, want dat gaat evengoed op voor alle andere machtsmiddelen die de overheid heeft. Die kunnen ook misbruikt worden.
Je kunt nooit iemand monddood maken zonder hem echt dood te maken.
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 03-12-2002 14:12]
quote:en zo is het!
Op dinsdag 3 december 2002 14:08 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Vind ik geen goed argument, want dat gaat evengoed op voor alle andere machtsmiddelen die de overheid heeft. Die kunnen ook misbruikt worden.
Mensen die tegen de doodstraf zijn, cq. tegenhouden maken zich in zekere zin mede-verantwoordelijk voor wanneer die moordenaar opnieuw een moord pleegt. Bij doodstraf is het risico op herhaling 0,0%.
In geval van moord:
- verliest de moordenaar zijn rechten
- hebben de naasten van het slachtoffer recht op genoegdoening
- heeft de overheid de taak herhaling te voorkomen
- heeft de samenleving recht op bescherming en genoegdoeningErgo dient op de meest ultieme vorm van misdaad de ultieme straf te staan.
quote:Bereik je met een levenslange opsluiting niet precies hetzelfde, zonder dat je als samenleving je principe loslaat dat een mensenleven, zelfs dat van een schoft, het hoogste goed is?
Op dinsdag 3 december 2002 14:08 schreef NorthernStar het volgende:
...
Ergo dient op de meest ultieme vorm van misdaad de ultieme straf te staan.
Maar goed, ik begrijp dus dat je in hoogst uitzonderlijke gevallen voor de doodstraf bent, want:
1) zo veel moorden worden er niet gepleegd in Nederland
2) maar een heel klein gedeelte van de moordenaars zijn recidivisten of hebben het in zich om te recidiveren.
quote:Mensen die leven zijn in zekere zin mede-verantwoordelijk wanneer er iemand vermoord wordt.
Op dinsdag 3 december 2002 14:08 schreef NorthernStar het volgende:
Mensen die tegen de doodstraf zijn, cq. tegenhouden maken zich in zekere zin mede-verantwoordelijk voor wanneer die moordenaar opnieuw een moord pleegt.
quote:Grappig, die opsomming van meningen met een 'ergo' erachter. Dan lijkt het net of je iets feitelijks geconcludeerd hebt. In feite geef je alleen maar aan dat jouw mening leidt tot jouw mening. Maar toegegeven, die mening is iig consistent
Op dinsdag 3 december 2002 14:08 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Vind ik geen goed argument, want dat gaat evengoed op voor alle andere machtsmiddelen die de overheid heeft. Die kunnen ook misbruikt worden.
Mensen die tegen de doodstraf zijn, cq. tegenhouden maken zich in zekere zin mede-verantwoordelijk voor wanneer die moordenaar opnieuw een moord pleegt. Bij doodstraf is het risico op herhaling 0,0%.
In geval van moord:
- verliest de moordenaar zijn rechten
- hebben de naasten van het slachtoffer recht op genoegdoening
- heeft de overheid de taak herhaling te voorkomen
- heeft de samenleving recht op bescherming en genoegdoeningErgo dient op de meest ultieme vorm van misdaad de ultieme straf te staan.
quote:Wat mij betreft heeft speknek hier de spijker met een voorhamer op de kop geslagen. Het gegeven dat de staat bevoegd zou zijn om een individu ter dood te brengen is a priori gevaarlijk en dan zijn verdere beschouwingen (over de afschrikkende werking, over het feit dat levenslang een hardere straf is, over de mogelijkheid van fouten, etc.) dus irrelevant.
Op dinsdag 3 december 2002 13:48 schreef speknek het volgende:
Mensen die voor de doodstraf zijn beseffen naar mijn idee niet helemaal waar de grondwet toe dient. Namelijk om de burger te beschermen tegen de overheid.Tuurlijk, er zit wellicht een regering die erg goed met de doodstraf omgaat. En over vier jaar zit er weer zo'n regering. En vier jaar later weer. Totdat het een keer fout gaat. Let wel, het hoeft niet eens fout te gaan, maar je schept de mogelijkheid ertoe. Ik vertrouw de regering als staatsvorm simpelweg te weinig om ze zo'n verschrikkelijk machtsmiddel -het opzettelijk vermoorden van haar eigen burgers- in handen te geven.
En iedereen met een beetje verstand zou dat met me eens moeten zijn.
quote:Met levenslange opsluiting kun je hetzelfde bereiken, maar zelf dan kan hij ontsnappen of een cipier of een mede-gevangene vermoorden. Als je alle risico wilt uitschakelen is er alleen de doodstraf.
Op dinsdag 3 december 2002 14:12 schreef Scipio het volgende:[..]
Bereik je met een levenslange opsluiting niet precies hetzelfde, zonder dat je als samenleving je principe loslaat dat een mensenleven, zelfs dat van een schoft, het hoogste goed is?
Je kunt je bovendien ook afvragen hoe humaan het is om gevaarlijke mensen levenslang in van die hoge-beveiligings gevangenissen op te sluiten.
quote:Nee ik ben voor de doodstraf voor iedereen die doelbewust een ander heeft vermoord.
Maar goed, ik begrijp dus dat je in hoogst uitzonderlijke gevallen voor de doodstraf bent, want:
1) zo veel moorden worden er niet gepleegd in Nederland
2) maar een heel klein gedeelte van de moordenaars zijn recidivisten of hebben het in zich om te recidiveren.
Dat is een principiele keuze. Alle andere argumenten zijn uiteindelijk bijzaak en dat zal ook zo zijn voor mensen die principieel tegen de doodstraf zijn. Uiteindelijk blijft het een een kwestie welke punten je zwaarder laat wegen.
Daarom bestaat er de mogelijkheid van herziening; zelfs in gevallen waar de rechter in hoger beroep een veroordeling heeft uitgesproken, kan het naderhand bekend worden van nieuwe feiten aanleiding geven tot het herzien van een rechterlijke beslissing. In de Verenigde Staten is het de afgelopen eeuw tientallen malen gebeurd, dat iemand ter dood veroordeeld is (en in sommige gevallen is deze straf ook ten uitvoer gebracht) en naderhand alsnog vrijgesproken. Zo'n misstap -het ten onrechte vermoorden van een burger door de overheid- kan naar mijn mening geen fatsoenlijk land zich veroorloven.
Wees eerlijk; het pleidooi voor de doodstraf is een irrationele roep om wraak (een verschijnsel dat niet thuishoort in een rechtstaat) en heeft NIETS te maken met "de zekerheid burgers voor altijd te beschermen tegen moordenaars". Daarvoor bestaat de levenslange gevangenisstraf en die kennen we én wordt opgelegd in Nederland. Blijkbaar niet vaak genoeg naar de mening van sommigen, maar is dat omdat ze elk dossier waar een levenslange gevangenisstraf wordt opgelegd, die uiteindelijk maar een tijdelijke vrijheidsstraf blijkt te zijn, hebben gelezen en beoordeeld of is het gewoon een soort door media en sommige politici aangewakkerd gevoel dat "het allemaal steeds erger wordt"?
quote:En dat is inderdaad de kern van de zaak. Het is een principiële keuze. De een is van mening dat een mensenleven, ongeacht van wie, een heel hoog goed is, de ander meent dat iemand die het leven van een ander beëindigd zijn eigen recht op leven verspeeld. Het is duidelijk in welke kampen wij staan.
Op dinsdag 3 december 2002 14:37 schreef NorthernStar het volgende:
...Dat is een principiele keuze. Alle andere argumenten zijn uiteindelijk bijzaak en dat zal ook zo zijn voor mensen die principieel tegen de doodstraf zijn. Uiteindelijk blijft het een een kwestie welke punten je zwaarder laat wegen.
Er zijn talloze argumenten te noemen die mijn principiële keuze ondersteunen en die mij, buiten de onwenselijkheid van de doodstraf, doen twijfelen aan de effectiviteit daarvan en de impliciete consequenties die uit de straftoepassing voortvloeien. Zo zijn er waarschijnlijk ook talloze argumenten die jouw mening ondersteunen en die ik minder valide acht. Net zomin als jij wellicht mijn argumenten valide vindt.
quote:Je kunt ook niet met zekerheid zeggen dat een veroordeelde moordenaar opnieuw moord wanneer hij vrijgelaten wordt.
Op dinsdag 3 december 2002 14:42 schreef Meister het volgende:
Geen enkel strafproces kan die 100% zekerheid van een juiste beslissing geven, geen enkele rechter heeft het "alziende oog".Wees eerlijk; het pleidooi voor de doodstraf is een irrationele roep om wraak (een verschijnsel dat niet thuishoort in een rechtstaat) en heeft NIETS te maken met "de zekerheid burgers voor altijd te beschermen tegen moordenaars".
Jij wilt geen risico lopen een onschuldige te veroordelen, ik wil geen risico lopen dat opnieuw mensen het slachtoffer worden van iemand die heeft aangetoond niet terug te deinzen voor moord.
Ik vind het onbeschaafd moordenaars weer los te laten in de samenleving.
quote:The end.
Op dinsdag 3 december 2002 14:49 schreef Scipio het volgende:[..]
En dat is inderdaad de kern van de zaak. Het is een principiële keuze. De een is van mening dat een mensenleven, ongeacht van wie, een heel hoog goed is, de ander meent dat iemand die het leven van een ander beëindigd zijn eigen recht op leven verspeeld. Het is duidelijk in welke kampen wij staan.
Er zijn talloze argumenten te noemen die mijn principiële keuze ondersteunen en die mij, buiten de onwenselijkheid van de doodstraf, doen twijfelen aan de effectiviteit daarvan en de impliciete consequenties die uit de straftoepassing voortvloeien. Zo zijn er waarschijnlijk ook talloze argumenten die jouw mening ondersteunen en die ik minder valide acht. Net zomin als jij wellicht mijn argumenten valide vindt.
quote:Dit is niet helemaal waar. Het verdedigen van de doodstraf kan prima op rationele gronden uitgaande van het gegeven dat een misdaad op gelijke wijze berecht dient te worden, i.c. een dief zou dan zijn bezit ontnomen moeten worden en een opzettelijke moordenaar zijn leven.
Op dinsdag 3 december 2002 14:42 schreef Meister het volgende:
Wees eerlijk; het pleidooi voor de doodstraf is een irrationele roep om wraak (een verschijnsel dat niet thuishoort in een rechtstaat) en heeft NIETS te maken met "de zekerheid burgers voor altijd te beschermen tegen moordenaars".......
Er zijn zelfs filosofen die betoogd hebben dat indien men zou weten dat de wereld morgen vergaat, een moordenaar alsnog de doodstraf dient te krijgen en moet worden voltrokken alvorens de wereld vergaat.
Het feit dat wraak de boventoon voert in dit soort discussies is dat zij gevoerd wordt door mensen zonder kennis van zaken en puur op emotionele gronden.
quote:Daarmee is het allemaal wel zo'n beetje gezegd, idd The end
Op dinsdag 3 december 2002 14:49 schreef Scipio het volgende:[..]
En dat is inderdaad de kern van de zaak. Het is een principiële keuze. De een is van mening dat een mensenleven, ongeacht van wie, een heel hoog goed is, de ander meent dat iemand die het leven van een ander beëindigd zijn eigen recht op leven verspeeld. Het is duidelijk in welke kampen wij staan.
Er zijn talloze argumenten te noemen die mijn principiële keuze ondersteunen en die mij, buiten de onwenselijkheid van de doodstraf, doen twijfelen aan de effectiviteit daarvan en de impliciete consequenties die uit de straftoepassing voortvloeien. Zo zijn er waarschijnlijk ook talloze argumenten die jouw mening ondersteunen en die ik minder valide acht. Net zomin als jij wellicht mijn argumenten valide vindt.
quote:Dit is geen principieel argument tegen de doodstraf, maar slechts een aanklacht tegen de wijze waarop rechtgesproken wordt.
Op dinsdag 3 december 2002 15:26 schreef Meister het volgende:
Okee, het irrationele bestaat in het opleggen van een niet ongedaan te maken straf door middel van een proces waarvan de uitkomst nooit boven alle twijfel verheven kan zijn.
Dit is blijkbaar ook te ingewikkeld voor jou. Tuurlijk is het wel mogelijk om met 100% zekerheid iemands schuld vast te stellen. Dat dit in de praktijk vaak misgaat heeft met hele andere zaken te maken als opzettelijke vervalsing van bewijzen, bevooroordeling of publieke opinie. Maar dit is altijd verwerpelijk, los van welke straf dan ook.
quote:Dat er een bepaald risico zit aan de doodstraf ontkend niemand, hoewel ik persoonlijk denk dat het in de praktijk best mogelijk is om te voorkomen dat er onschuldigen geëxecuteerd zullen worden.
Op dinsdag 3 december 2002 15:26 schreef Meister het volgende:
Okee, het irrationele bestaat in het opleggen van een niet ongedaan te maken straf door middel van een proces waarvan de uitkomst nooit boven alle twijfel verheven kan zijn.
Maar aan alles wat we doen zit een risico, en het risico van weer vrijlaten van moordenaars heeft zeker al heel wat onschuldige mensen het leven gekost! Met dat risico hebben de tegenstanders blijkbaar minder moeite (wat ik afschuiven van verantwoordelijkheid vind).
Het loslaten van bewezen moordenaars of levenslang opsluiten van mensen kun je net zo goed irrationeel, inhumaan of minachting voor het menselijk leven noemen.
[Dit bericht is gewijzigd door NorthernStar op 03-12-2002 17:13]
Naar mijn mening is deze vorm van wraak een barbaars principe, en leven we inmiddels in een beschaafd land.
Los van het probleem van de bewijslast als argument, is in Nederland (itt bv een aantal moslimlanden) de integriteit van het menselijk lichaam een grondrecht.
Dus: Een dief geen hand afhakken, een verrader geen tong afsnijden en een overspelige vrouw niet stenigen. Laat staan verkrachten)
Straffen heeft een driedelig doel:
- afschrikwekkende werking
- mensen buiten de maatschappij houden ter bescherming vd maatschappij
- genoegdoening voor de slachtoffers en het rechtgevoel van de bevolking
Om die redenen is Nederland dan ook een rechtsstaat: slechts de overheid heeft het recht te straffen.
Slachtoffers en toeschouwers zijn niet gerechtigd het heft in eigen hand te nemen, laat staan de straffen uit te voeren.
maar blijkbaar is volgens sommigen de achterlijke moslimcultuur niet op alle punten zo slecht....
klaar.
quote:Maar ook dat het goed kan gaan ontken ik niet.
Op dinsdag 3 december 2002 17:09 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Dat er een bepaald risico zit aan de doodstraf ontkend niemand, hoewel ik persoonlijk denk dat het in de praktijk best mogelijk is om te voorkomen dat er onschuldigen geëxecuteerd zullen worden.
Als jij dat als noodzakelijk kwaad ziet dan is dat jouw goed recht, je geeft in ieder geval aan dat je er over nagedacht hebt en dan vind ik het best.
Overigens ben ik het niet eens dat het straffen en weer vrijlaten van moordenaars een afschuiving van verantwoordelijkheid is, het is nog altijd de moordenaar zelf die wellicht daarna de overtreding begaat en verantwoordelijkheid draagt. Met de kennis dat 40% van de kinderen op ZMOK scholen de criminaliteit inglijden zou je ook deze uit de samenleving moeten verwijderen naar jouw analogie. Ze zouden immers maar een moord begaan.
quote:Nee je analogie klopt niet, niemand kan veroordeeld worden voor iets wat hij nog niet gedaan heeft.
Op dinsdag 3 december 2002 17:16 schreef speknek het volgende:[..]
Maar ook dat het goed kan gaan ontken ik niet.
Als jij dat als noodzakelijk kwaad ziet dan is dat jouw goed recht, je geeft in ieder geval aan dat je er over nagedacht hebt en dan vind ik het best.Overigens ben ik het niet eens dat het straffen en weer vrijlaten van moordenaars een afschuiving van verantwoordelijkheid is, het is nog altijd de moordenaar zelf die wellicht daarna de overtreding begaat en verantwoordelijkheid draagt. Met de kennis dat 40% van de kinderen op ZMOK scholen de criminaliteit inglijden zou je ook deze uit de samenleving moeten verwijderen naar jouw analogie. Ze zouden immers maar een moord begaan.
Mijn keuze is gewoon dat op moord de doodstraf dient te staan.
De rest zijn gewoon argumenten en tegenargumenten. Tegenover het ene risico staat een ander risico, tegenover het ene 'inhumane' staat iets anders 'inhumaans', tegenover het ene irrationele aspect staat een andere onlogische beslissing etc.
quote:Maar toch noem je een recidivistische moordenaar ''een afgeschoven verantwoordelijkheid'', met andere woorden hij had vermoord moeten worden omdat hij mogelijk in de toekomst terug zou vallen. Dan berecht je iemand wel degelijk om een toekomstige misdaad.
Op dinsdag 3 december 2002 17:23 schreef NorthernStar het volgende:
Nee je analogie klopt niet, niemand kan veroordeeld worden voor iets wat hij nog niet gedaan heeft.
1) Goedmaking, geruststelling slachtoffer/nabestaanden, zeker stellen dat zij nooit meer last hebben van de dader. (je moet er toch niet aan denken dat over 15 jaar de ouders van An en Eefje Marc Dutroux op straat tegen komen)
2) Afschrikwekkende werking anderen.
3) Dader zal nooit meer in herhaling vallen
4) Goedkoper. Jazeker: goedkoper. In de VS misschien niet maar dat is een keuze. In Saoudi-Arabie wel.
5) Onsnappen is na voltrekking onmogelijk
Tegen:
5) Onomkeerbaarheid
6) Geen kans op genezing slachtoffer. (heeft Dutroux nog rechten?)
Onomkeerbaarheid is alleen een argument om zeker van je zaak te zijn, een principiele reden is het m.i. niet. Wat als er een heterdaad is met 5 getuigen en videobeelden? Dan is het m.i. zeker genoeg. Het is enkel een argument om voorzichtig te zijn. En bij een recidivist vind ik dat je ook geen recht meer op weer een kans op genezing hebt. Dan vervallen de tegenargumenten.
Dus bij een herhaaldelijke moordenaar mag je bij mij best er met de botte bijl overheen.
quote:En waarom zou een staat dan wel bevoegd zijn om iemand vrijheid af te nemen? Ben je ook tegen gevangenisstraf?
Op dinsdag 3 december 2002 14:22 schreef Koekepan het volgende:
Wat mij betreft heeft speknek hier de spijker met een voorhamer op de kop geslagen. Het gegeven dat de staat bevoegd zou zijn om een individu ter dood te brengen is a priori gevaarlijk
quote:Het ging me meer om het risico dat Justitie (is de samenleving) neemt als het een bewezen moordenaar weer loslaat. In geval van de doodstraf zou je het risico op nieuwe slachtoffers uitschakelen, terwijl het nu vaak genoeg gebeurd dat iemand opnieuw moord.
Op dinsdag 3 december 2002 17:26 schreef speknek het volgende:[..]
Maar toch noem je een recidivistische moordenaar ''een afgeschoven verantwoordelijkheid'', met andere woorden hij had vermoord moeten worden omdat hij mogelijk in de toekomst terug zou vallen. Dan berecht je iemand wel degelijk om een toekomstige misdaad.
quote:1) dan heb je je nog nooit in het onderwerp verdiept. Het feit of het barbaars is staat nu juist ter discussie, argumenten geef je echter niet.
Op dinsdag 3 december 2002 17:11 schreef BigDick het volgende:
1) Er zijn geen argumenten VOOR de doodstraf behalve Oog om Oog, Tand om Tand.Naar mijn mening is deze vorm van wraak een barbaars principe, en leven we inmiddels in een beschaafd land.
2) Los van het probleem van de bewijslast als argument, is in Nederland (itt bv een aantal moslimlanden) de integriteit van het menselijk lichaam een grondrecht.
Dus: Een dief geen hand afhakken, een verrader geen tong afsnijden en een overspelige vrouw niet stenigen. Laat staan verkrachten)3) Straffen heeft een driedelig doel:
- afschrikwekkende werking
- mensen buiten de maatschappij houden ter bescherming vd maatschappij
- genoegdoening voor de slachtoffers en het rechtgevoel van de bevolking4) Om die redenen is Nederland dan ook een rechtsstaat: slechts de overheid heeft het recht te straffen.
2) Integriteit is maar tot op een bepaalde hoogte, ik mag bijvoorbeeld niet uit eigen vrije wil mijn nier verkopen.
3) In de eerste plaats gaat dit in tegen de menselijkheid, je reduceert de dader tot een ding, ten tweede vraag ik mij af hoe jij voor een ander kan beslissen wat genoegdoening is.
4) De overheid bestraft de intentie tot een daad, dat is de basis van het strafrecht. In principe is de overheid geen partij bij een moord en zou de nabestaanden gerechtigd behoren te zijn de dader te vervolgen. Dit is anders in ons stelsel. Het is een belangrijk nuance verschil.
quote:Ja. Maar dat kun je dus niet als argument nemen omdat je gewoon geen straf voor een toekomstig delict kunt uitdelen.
Op dinsdag 3 december 2002 17:33 schreef NorthernStar het volgende:
Het ging me meer om het risico dat Justitie (is de samenleving) neemt als het een bewezen moordenaar weer loslaat. In geval van de doodstraf zou je het risico op nieuwe slachtoffers uitschakelen, terwijl het nu vaak genoeg gebeurd dat iemand opnieuw moord.
bepaalde figuren zijn geestelijk ziek en kunnen gewoon niet worden losgelaten, hoeveel jaar TBS je er ook aan besteed, het zal nooit beter worden.
Bijvoorbeeld Willem van E. (beest v. Harkstede) hadden ze van mij wel de doodstraf mogen geven. Dus alleen als het vaststaat dat hij het gedaan heeft en als duidelijk is dat de dader niet valt te genezen. In zo'n geval moet de optie bestaan om iemand ter dood te veroordelen.
quote:
Op dinsdag 3 december 2002 17:43 schreef speknek het volgende:[..]
Ja. Maar dat kun je dus niet als argument nemen omdat je gewoon geen straf voor een toekomstig delict kunt uitdelen.
Het is heel eenvoudig.
Tegenstanders zeggen "Je kunt de doodstraf niet toepassen vanwege het risico dat je een onschuldige executeert"
Dan zeg ik:
Maar blijkbaar heeft men geen gewetensproblemen over het risico om moordenaars te laten leven en weer los te laten. Als ze in herhaling vallen zijn dat evengoed onschuldige slachtoffers.
Doordat men de verantwoording voor de doodstraf niet wil nemen, maakt men zich imo mede-verantwoordelijk voor eventuele herhalingsgevallen.
Elke keuze heeft consequenties.
2.)Het argument tegen de doodstraf "Als je iemand executeert die later onschuldig blijkt, kan je het niet meer terugdraaien." kan ik weerleggen met het argument "Als je iemand 20 jaar in de bajes zet die later onschuldig blijkt, kan je het niet meer terugdraaien."
quote:Ik dacht dat dat ook al afgeschaft was....
Op dinsdag 3 december 2002 18:30 schreef Kaalhei het volgende:
1.)De doodstraf is in NL alleen afgestraft in vredestijd, in oorlogstijd kan de staat gewoon mensen over de kling jagen. Dus er bestaat wel degelijk een vorm van doodstraf in NL.
quote:Dan kan hij/zij iig nog de rest van het leven in den vrije natuur doorbrengen (mits niet overleden in de gevangenis natuurlijk).
2.)Het argument tegen de doodstraf "Als je iemand executeert die later onschuldig blijkt, kan je het niet meer terugdraaien." kan ik weerleggen met het argument "Als je iemand 20 jaar in de bajes zet die later onschuldig blijkt, kan je het niet meer terugdraaien."
quote:Dat is waar. Maar de basis van ons rechtsysteem is dat iemand onschuldig is tot het tegendeel is bewezen. Niet andersom.
Op dinsdag 3 december 2002 18:20 schreef NorthernStar het volgende:
Elke keuze heeft consequenties.
quote:Nee dus
Op dinsdag 3 december 2002 18:32 schreef robh het volgende:
Ik dacht dat dat ook al afgeschaft was....
quote:Waar, maar 20 jaar vastzitten kan je niet terugdraaien, en iemand die 20 jaar in de bajes heeft gezeten is waarschijnlijk a.)alles kwijt b.)zo gek als een fluitketel.
Dan kan hij/zij iig nog de rest van het leven in den vrije natuur doorbrengen (mits niet overleden in de gevangenis natuurlijk).
quote:Dus dan zou het, zo bekeken, humaner zijn om de doodstraf toe te passen....
Op dinsdag 3 december 2002 18:59 schreef Kaalhei het volgende:Waar, maar 20 jaar vastzitten kan je niet terugdraaien, en iemand die 20 jaar in de bajes heeft gezeten is waarschijnlijk a.)alles kwijt b.)zo gek als een fluitketel.
quote:Of de gevangenissen iets meer op begeleiding en voorbereiding op de terugkering in de samenleving toe te spitsen ipv het straffend element, zeker de laatste jaren van een straf...
Op dinsdag 3 december 2002 19:02 schreef robh het volgende:[..]
Dus dan zou het, zo bekeken, humaner zijn om de doodstraf toe te passen....
quote:Niet dus...
Op dinsdag 3 december 2002 18:30 schreef Kaalhei het volgende:
1.)De doodstraf is in NL alleen afgestraft in vredestijd, in oorlogstijd kan de staat gewoon mensen over de kling jagen. Dus er bestaat wel degelijk een vorm van doodstraf in NL.
quote:
Met de inwerkingtreding van de Rijkswet van 14 juni 1990 werd de doodstraf per 1 jan. 1991 volledig afgeschaft, zowel voor het militair strafrecht als voor het oorlogsrecht. Sinds 1983 bepaalt art. 114 van de Grondwet, dat de doodstraf niet kan worden opgelegd.http://www.nrc.nl/encyclopedie/1023434477225.html
quote:Aach laat ik het zo zeggen: Het interesseert me vrij weinig hoe bepaalde ongewenste elementen uit de samenleving verwijderd worden. Als het maar voorgoed is. (Verbannen naar een artificieel eiland voor de kust is mi ook een aardige optie)
Op dinsdag 3 december 2002 19:02 schreef robh het volgende:
Dus dan zou het, zo bekeken, humaner zijn om de doodstraf toe te passen....
quote:Sorry, maar waarom hoor en lees ik dan bijna overal dat het niet zo is. Zijn er zoveel journalisten slecht geinformeerd ?
Op dinsdag 3 december 2002 19:05 schreef Kozzmic het volgende:
Niet dus...
quote:Ik vraag me af waarom jij zo goed bent geinformeerd. Volgens het nationaal archief is de doodstraf sinds 1870 uit het strafrecht geschrapt.
Op dinsdag 3 december 2002 19:09 schreef Kaalhei het volgende:
Sorry, maar waarom hoor en lees ik dan bijna overal dat het niet zo is. Zijn er zoveel journalisten slecht geinformeerd ?
Eerder genoemde artikel [114] klopt:
code:zoek maar na. Dus als jij het tegendeel kunt bewijzen hoor ik het graag.Artikel 114. De doodstraf kan niet worden opgelegd.
quote:klopt, hij bestaat nog wel in het militair strafrecht overigens
Op dinsdag 3 december 2002 20:19 schreef speknek het volgende:[..]
Ik vraag me af waarom jij zo goed bent geinformeerd. Volgens het nationaal archief is de doodstraf sinds 1870 uit het strafrecht geschrapt.
Eerder genoemde artikel [114] klopt:code:zoek maar na. Dus als jij het tegendeel kunt bewijzen hoor ik het graag.Artikel 114. De doodstraf kan niet worden opgelegd.
quote:kozzmic zegt dus van niet:
Op dinsdag 3 december 2002 20:54 schreef Wisp het volgende:
klopt, hij bestaat nog wel in het militair strafrecht overigens
quote:
Met de inwerkingtreding van de Rijkswet van 14 juni 1990 werd de doodstraf per 1 jan. 1991 volledig afgeschaft, zowel voor het militair strafrecht als voor het oorlogsrecht. Sinds 1983 bepaalt art. 114 van de Grondwet, dat de doodstraf niet kan worden opgelegd.
Ik ben voor levenslang zonder eerdere kans op vrijlating, indien moord vrijwel zeker vaststaat, maar de dader blijft ontkennen en in geval van verkrachting van jeugdigen onder de 18 jaar.
Ik ben voor levenslang met kans op vervroegde vrijlating ingeval van doodslag en verkrachting van volwassenen.
Verder vind ik het wenselijk dat straffen in hun algemeenheid verhoogd worden.
(Oh ja, bij die twee van Putten stond de schuld niet onomstotelijk vast, hadden dus niet ter dood gebracht kunnen worden. Net zo min als de jongeman die in Helmond de dubbele carnavalsmoord op zijn geweten zou hebben.
Een veroordeling betekent niet dat schuld onomstotelijk bewezen is.)
quote:Wat is onomstotelijk? De rechter mag pas tot een veroordeling komen als hij overtuigd is van de schuld van de verdachte. Dat is de discretionaire bevoegdheid van de rechter. Hij weegt de bewijsmiddelen en als hij is overtuigd dan komt er een veroordeling. Een rechter mag een 'misschien' niet schuldig verklaren. Praktijk is natuurlijk dat een rechter dat doet als hij er vrijwel zeker van is, niet honderd procent, maar om te scheiden tussen zaken die 'onomstotelijk' vaststaan en die 'hoogstwaarschijnlijk' zijn? Ondoenlijk en slecht voor het vertrouwen in de rechtspraak.
Op woensdag 4 december 2002 11:04 schreef Gia het volgende:
...
Wellicht dat een doodstraf slechts kan worden uitgesproken bij een verzwaarde bewijslast, bijvoorbeeld een bekentenis, maar dat is ook een heilloos pad. Mensen zullen dan niet zo snel geneigd zijn om te bekennen. Bovendien hadden de mannen in de Puttense moordzaak toch ook een bekentenis afgelegd?
quote:Men is verantwoordelijk voor elke strafmaat die men oplegt en de gevolgen die dat heeft. Of men nu een moordenaar weer vrijlaat na 6 of 20 jaar of wanneer men hem een spuitje geeft.
Op dinsdag 3 december 2002 18:57 schreef speknek het volgende:[..]
Dat is waar. Maar de basis van ons rechtsysteem is dat iemand onschuldig is tot het tegendeel is bewezen. Niet andersom.
In het eerste gevallen kan een gevolg zijn dat de dader opnieuw mensen mishandeld, verkracht en vermoord. In het laatste geval kan een gevolg zijn dat een onschuldige wordt geëxecuteerd.
En van het eerste weten we iig zeker dat het gebeurd, het tweede is hypothetisch.
quote:Zoals ik al een keer eerder schreef: veel moordenaars zijn 'one-time offenders'. Zij recidiveren nooit, wat met de achtergrond van de moord te maken heeft. Slechts enkelen zijn echt psychopatisch en zullen opnieuw (kunnen gaan) moorden. Tegen die categorie moet je de samenleving inderdaad goed beschermen. Jouw keuze hoe jij dat wil doen is anders dan de mijne, maar we hebben hetzelfde voor ogen.
Op woensdag 4 december 2002 11:50 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Men is verantwoordelijk voor elke strafmaat die men oplegt en de gevolgen die dat heeft. Of men nu een moordenaar weer vrijlaat na 6 of 20 jaar of wanneer men hem een spuitje geeft.
In het eerste gevallen kan een gevolg zijn dat de dader opnieuw mensen mishandeld, verkracht en vermoord. In het laatste geval kan een gevolg zijn dat een onschuldige wordt geëxecuteerd.
En van het eerste weten we iig zeker dat het gebeurd, het tweede is hypothetisch.
Jij extrapoleert het alleen naar alle moordenaars. Dat vind ik een stap te ver.
quote:ahum
Op dinsdag 3 december 2002 17:35 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
1) dan heb je je nog nooit in het onderwerp verdiept. Het feit of het barbaars is staat nu juist ter discussie, argumenten geef je echter niet.
2) Integriteit is maar tot op een bepaalde hoogte, ik mag bijvoorbeeld niet uit eigen vrije wil mijn nier verkopen.
3) In de eerste plaats gaat dit in tegen de menselijkheid, je reduceert de dader tot een ding, ten tweede vraag ik mij af hoe jij voor een ander kan beslissen wat genoegdoening is.
4) De overheid bestraft de intentie tot een daad, dat is de basis van het strafrecht. In principe is de overheid geen partij bij een moord en zou de nabestaanden gerechtigd behoren te zijn de dader te vervolgen. Dit is anders in ons stelsel. Het is een belangrijk nuance verschil.
wat jij 2 noemt is mijn argumentering voor 1. 'barbaars' is dat de integriteit van het lichaam niet wordt gerespecteerd.
3. je geeft zelf aan dat IK niet kan bepalen wat voor de ander genoegdoening inoud, JUIST daarom laten we dat over aan de neutrale overheid. Verder zie ik niet in hoe ik daders dat een 'ding' reduceer.
4 moet je me nog eens uitleggen. Waarom zouden nabestaanden de daders STRAFrechtelijk mogen vervolgen? CIVIELrechtelijk zou ik me er wel in kunnen vinden, maar dat gebeurt als steeds meer.
quote:Nogmaals, men kan moordenaars levenslang geven en levenslang opsluiten. Dat is een effectieve vorm van speciale preventie die in Nederland wordt toegepast en er is ook nog de groep mensen die een in de praktijk feitelijk onbeperkte TBS krijgen. Geen gezever over vervroegde vrijlating, levenslang kan gewoon levenslang betekenen. En heb jij enige indicatie van het aantal mensen dat na een x aantal jaar in een cel vrijkomt en weer aan het moorden slaat?
Op woensdag 4 december 2002 11:50 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Men is verantwoordelijk voor elke strafmaat die men oplegt en de gevolgen die dat heeft. Of men nu een moordenaar weer vrijlaat na 6 of 20 jaar of wanneer men hem een spuitje geeft.
In het eerste gevallen kan een gevolg zijn dat de dader opnieuw mensen mishandeld, verkracht en vermoord. In het laatste geval kan een gevolg zijn dat een onschuldige wordt geëxecuteerd.
En van het eerste weten we iig zeker dat het gebeurd, het tweede is hypothetisch.
Het tweede is niet hypothetisch:
quote:En dat is nog in een land met een relatief goed ontwikkeld bewijsrecht, dat wil zeggen, beter dan in Nederland. Kan je nagaan wat er allemaal gebeurt in landen als Saudi-Arabië..maar daar is het natuurlijk wel veel goedkoper, zoals iemand hierboven schreef
. In de Verenigde Staten zijn tussen 1976 en 1999 in totaal 79 personen uit de dodencel vrijgelaten nadat was gebleken dat zij ten onrechte de doodstraf hadden gekregen. In 23 zaken in de 20e eeuw kwam deze vaststelling pas nadat de veroordeelden waren terechtgesteld.
Oh, en wat die afschrikkende werking van de doodstraf betreft, leuk dat sommigen maar blijven roepen dat ze denken dat het afschrikkend werkt maar elk criminologisch onderzoek toont aan dat er geen verband is tussen de doodstraf en het aantal ernstige misdaden dat gepleegd wordt in een land.
[Dit bericht is gewijzigd door Meister op 04-12-2002 13:59]
quote:ad 1) dat doet de dader ook niet, dus kun je hem dan ook niet die rechten onthouden?
Op woensdag 4 december 2002 12:33 schreef BigDick het volgende:[..]
ahum
wat jij 2 noemt is mijn argumentering voor 1. 'barbaars' is dat de integriteit van het lichaam niet wordt gerespecteerd.
3. je geeft zelf aan dat IK niet kan bepalen wat voor de ander genoegdoening inoud, JUIST daarom laten we dat over aan de neutrale overheid. Verder zie ik niet in hoe ik daders dat een 'ding' reduceer.
4 moet je me nog eens uitleggen. Waarom zouden nabestaanden de daders STRAFrechtelijk mogen vervolgen? CIVIELrechtelijk zou ik me er wel in kunnen vinden, maar dat gebeurt als steeds meer.
ad 2) Ehm, ik weet niet in welk land jij leeft maar in Nederland kennen de de scheiding der machten, op papier. De overheid is zeker geen neutrale partij en fungeert dus ook niet als rechter. Die reductie doe je precies op het moment dat je emotionele argumenten gaat gebruiken.
ad 3) de basis van het strafrecht is dat de dader door de overheid vervolgt wordt voor de intentie die hij had om een daad te plegen. Civielrechtelijk zou je het meeste onderling wel kunnen oplossen, maar het strafrecht gaat nog een stapje verder in de berechting.
- Wat als de veroordeelde onschuldig blijkt?
- De doodstraf is veel duurder dan levenslange gevangenisstraf (is zo).
- Als je de doodstraf eerst alleen hanteert voor de zwaarste criminelen, wordt het te bespreekbaar en dan wil het volk voor steeds meer criminelen de doodstraf hanteren.
- Voor de mensen die het op hun geloof baseren: In de bijbel staat, gij zult niet doden.
- De doodstraf brengt ons ontwikkelde land een stap terug van de beschaving.
- De doodstraf is geen straf, maar een wraakactie, het Nederlands recht bestaat niet om wraak te nemen, maar om het recht te laten zegevieren. Zo'n moordenaar zal veel meer lijden als hij levenslang, maar dan ook echt levenslang in de bak zal moeten zitten. En hoe kan zo'n moordenaar weten dat hij fout zit als hij binnen een korte tijd de pijp uit gaat?
- Last but definitely not least: Als wij als samenleving ons het recht toeëigenen om bepaalde criminelen te doden, zijn wij dan niet in zekere zin ook zelf moordenaars?
De waarheid heeft gesproken.
quote:- dat definieer ik als kwaad met kwaad vergelden; barbaars dus
Op donderdag 5 december 2002 10:23 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
ad 1) dat doet de dader ook niet, dus kun je hem dan ook niet die rechten onthouden?
ad 2) Ehm, ik weet niet in welk land jij leeft maar in Nederland kennen de de scheiding der machten, op papier. De overheid is zeker geen neutrale partij en fungeert dus ook niet als rechter. Die reductie doe je precies op het moment dat je emotionele argumenten gaat gebruiken.
ad 3) de basis van het strafrecht is dat de dader door de overheid vervolgt wordt voor de intentie die hij had om een daad te plegen. Civielrechtelijk zou je het meeste onderling wel kunnen oplossen, maar het strafrecht gaat nog een stapje verder in de berechting.
- overheid bedoel ik mee n dit geval wetgevende en rechtelijke macht
iig niet de (betrokken) burgers zelf
- blijft een moeilijk punt, "intentie" is namelijk niet dekkend (doodslag bv), tegelijk moet ook het beramen van een misdaad strafbaar blijven.
voor mij is de koppeling met "daad" ipv "intentie" helderder.
Sorry als dit hard overkomt, maar dat is toch wel mijn mening.
A
Toch zijn er, ook binnen Nederlandse verhoudingen, uitzonderingen te maken. Wat te zeggen na WO II, toen ik weet niet hoeveel, maar zeker 40, collaborateurs werden gefussileerd...
De uitzondering is dus: bij oorlogsmisdaden, misdaden tegen de vrede en misdaden tegen de mensheid.
Dan de seriemoordenaars en seriekindermoordenaars, dus niet de spreekillers, die vaak in een vlaag van verstandsverbijstering doden.
Categorie 1 (seriemoordenaars) komt in Nederland niet of niet veel voor: dit zijn misdaden zoals begaan door de sluipschutters in Washington.
Categorie 2 komt hier in Nederland regelmatig voor.
Probleem is dat ook aan deze mensen een schroefje los is en indien dit bewezen kan worden dan is een mens in principe niet strafbaar volgens de strafwet. Immers straf volgens de strafwet kan alleen worden opgelegd indien de beklaagde verantwoordelijk is voor zijn of haar daden. Als je gek bent dan ben je niet verantwoordelijk en dus volgens de strafwet niet schuldig. Wel dienen deze mensen imo zo lang mogelijk dan wel de rest van hun natuurlijke leven te worden opgesloten in een inrichting voor de "criminally insane"...
Verder ben ik nog steeds van mening, en dat is even wat anders, dat ook de "misdadigers in het verkeer" veel zwaarder dienen te worden aangepakt. Ten behoeve hiervan zou een sectie "vehically manslaughter", zoals in de UK het geval, moeten worden toegevoegd aan de strafwet. Maximale bedreiging: 10 jaar gevangenisstraf...
quote:Mee Eens
Op donderdag 5 december 2002 15:17 schreef thetruth het volgende:
Er zijn alleen maar argumenten tegen (en nee, ben niet links maar rechts):
- Wat als de veroordeelde onschuldig blijkt?
- De doodstraf is veel duurder dan levenslange gevangenisstraf (is zo).
- Als je de doodstraf eerst alleen hanteert voor de zwaarste criminelen, wordt het te bespreekbaar en dan wil het volk voor steeds meer criminelen de doodstraf hanteren.
- Voor de mensen die het op hun geloof baseren: In de bijbel staat, gij zult niet doden.
- De doodstraf brengt ons ontwikkelde land een stap terug van de beschaving.
- De doodstraf is geen straf, maar een wraakactie, het Nederlands recht bestaat niet om wraak te nemen, maar om het recht te laten zegevieren. Zo'n moordenaar zal veel meer lijden als hij levenslang, maar dan ook echt levenslang in de bak zal moeten zitten. En hoe kan zo'n moordenaar weten dat hij fout zit als hij binnen een korte tijd de pijp uit gaat?
- Last but definitely not least: Als wij als samenleving ons het recht toeëigenen om bepaalde criminelen te doden, zijn wij dan niet in zekere zin ook zelf moordenaars?De waarheid heeft gesproken.
Tegen:
Daarnaast kan wraak nooit een motief zijn. Wraak is een heel gewone begrijpelijke emotie, waar men nooit naar zou moeten handelen.
Recht en emotie kunnen niet zamen gaan.
Of gaan we weer terug naar de middeleeuwen?
quote:Knappe jongen als jij 30 jaar gevangenis terug kunt draaien --> Dus geen valide argument.
Op dinsdag 3 december 2002 10:40 schreef Parabola het volgende:
Een heel groot waarom niet:Als je de doodstraf uitgevoerd hebt en de veroordeelde blijkt toch onschuldig, dan ku je de straf niet meer terug draaien.
quote:
Op dinsdag 3 december 2002 13:01 schreef sweek het volgende:
Het grootste probleem dat ik heb met de doodstraf is dat niemand er eigenlijk geen 100% zekerheid bestaat over schuldig of niet. Pas indien dat er zou kunnen zijn, kan er volgens mij nagedacht worden over een onomkeerbare straf als deze.
Tijd heeft maar een richting, ergo: gevangenisstraf is ook onomkeerbaarquote:Om eerlijk te zijn kan het me geen flikker schelen: Levenslang of de doodstraf. Zolang iemand maar nooit meer terugkomt in de maatschappij vind ik het al goed.
Op dinsdag 3 december 2002 13:40 schreef Scipio het volgende:
Wat is de meerwaarde van de doodstraf boven levenslange opsluiting? Wordt niet op beide manieren iemand difinitief uit de samenleving verwijdert? (En het argument 'goedkoper' is omstreden en in mijn ogen irrelevant, het gaat hier om een ethische kwestie: wat is de waarde van een mensenleven).Persoonlijk kan ik geen meerwaarde bedenken behalve primaire wraakgevoelens. En dergelijke gevoelens zijn slechte raadgevers.
Het roepen om de doodstraf lijkt mij, hier in Nederland, alleen aan de orde als er een uitspraak volgt in een prominent proces, of als de volkswoede een kookpunt bereikt.
Goddank is de Nederlandse rechtsmacht hier niet gevoelig voor. Strafoplegging gevoed door emotie is nooit aanvaardbaar.
J.
P.s. Sommigen in dit topic pleitten voor de doodstraf als besparing van kosten in het geval van levenslang. On-ge-lof-e-lijk.
Sommige mensen en vooral hun daden zijn zo ziek en walgelijk dat de dood hun enige verdiende lot is. Tevens beschermt dit iedereen in de maatschappij.
Volkert vd G zou eigenlijk niet voor dit in aanmerking komen, maar een meervoudige kindermoordenaar wel.
J.
quote:Dat kan wel want je kunt hem vrijlaten! Die 30 jaar is hij dan kwijt maar hij heeft wel de rest nog. Dat is bij de doodstraf niet mogelijk.
Op dinsdag 15 april 2003 22:41 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Knappe jongen als jij 30 jaar gevangenis terug kunt draaien --> Dus geen valide argument.
quote:Zoals iemand ooit zei: It's very hard to un-hang somebody...
Op woensdag 16 april 2003 11:28 schreef averty het volgende:[..]
Dat kan wel want je kunt hem vrijlaten! Die 30 jaar is hij dan kwijt maar hij heeft wel de rest nog. Dat is bij de doodstraf niet mogelijk.
quote:De 30 jaar is dan dus niet teruggedraaid...
Op woensdag 16 april 2003 11:28 schreef averty het volgende:[..]
Dat kan wel want je kunt hem vrijlaten! Die 30 jaar is hij dan kwijt maar hij heeft wel de rest nog. Dat is bij de doodstraf niet mogelijk.
quote:Gevangensstraf: Ontnemen van vrijheid.
Op woensdag 16 april 2003 11:49 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
De 30 jaar is dan dus niet teruggedraaid...
Correctie: Teruggeven van vrijheid.
Doodstraf: Ontnemen van leven.
Correctie: Sorry.
quote:Toch is die 30 jaar (of wat hij al heeft gezeten) dan NIET teruggedraaid.
Op woensdag 16 april 2003 11:52 schreef Sidekick het volgende:[..]
Gevangensstraf: Ontnemen van vrijheid.
Correctie: Teruggeven van vrijheid.Doodstraf: Ontnemen van leven.
Correctie: Sorry.
quote:Ik vermoed dat jouw argument hier is dat je de dader zo hard mogelijk wil treffen. Doodstraf is dan zeker geen automatisme. Voor sommige daders zal de dood zelfs als een 'verlossing' komen, en persoonlijk kan ik me nog wel wat ergere straffen voorstellen.
Op dinsdag 15 april 2003 23:06 schreef Robert_Jensen het volgende:
Voor de doodstraf.Sommige mensen en vooral hun daden zijn zo ziek en walgelijk dat de dood hun enige verdiende lot is.
Is dus geen valide argument voor de doodstraf.
Zieke mensen verdienen zeker niet de doodstraf. Dat is overigens ook in de V.S. bij wet verboden.
quote:Nee, je kan niet alles hebben...
Op woensdag 16 april 2003 11:56 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Toch is die 30 jaar (of wat hij al heeft gezeten) dan NIET teruggedraaid.
Dan zou je ook niet eens iemand mogen beschuldigen, want dat kan je ook niet terugdraaien. 
Maar natuurlijk krijg je een financiele 'genoegdoening'.
quote:Sterker nog:
Op woensdag 16 april 2003 12:08 schreef Jerruh het volgende:
ik krijg ook steeds meer het idee dat de doodstraf wordt gebruikt in de trant van " dan zijn we er vanaf" maar ik geloof dat er pas geleden een onderzoek was waarin stond dat de meeste moorden nog altijd in de landen worden gepleegd waar de doodstraf gewoon geldt.
quote:bron: http://the-tech.mit.edu/V113/N53/morrison.53o.html
States that routinely apply the death penalty have higher murder rates than those without the death penalty. New York appears to be an exception, but that's because a high fraction of its population lives in New York City. The result holds if we consider upstate New York.Texas, Florida, and Louisiana are among the leaders nationwide in executions -- and lead the nation in murders per 100,000 people. Mississippi is under investigation for dozens of jail house lynchings the past few years. If you look through the list in the Uniform Crime Report of cities with populations over 10 thousand, you rarely see a city in Mississippi or Texas without at least one murder. The large majority of cities in Massachusetts have no murders.
This suggests that the death penalty promotes murder instead of deterring it. Death penalty opponents often cite a study of New York City indicating that on the average two more murders occurred during the month following an execution there than otherwise. The murder rate in Canada dropped after the death penalty was abolished there.
quote:wat doe je met de beul? dat is in principe de handelaar.....zal die beul zich niet slecht voelen, of heeft ie hetzelfde oppermachtige gevoel als de moordenaar zelf?
Op woensdag 16 april 2003 12:23 schreef rvand het volgende:
Wat doe je trouwens met een rechter die iemand ten onrechte ter dood heeft veroordeeld?
ik zou geen beul kunnen zijn moet ik zeggen
quote:Je kunt er van uitgaan dat een rechter in principe oordeelt op basis van de voorliggende feiten. Als later blijkt dat er meer bewijs voor onschuld is, kun je dat de rechter niet aanrekenen.
Op woensdag 16 april 2003 12:23 schreef rvand het volgende:
Wat doe je trouwens met een rechter die iemand ten onrechte ter dood heeft veroordeeld?
Al is maar 1 op de 100 onschuldig. Doodstraf werkt alleen wanneer men 100% zeker is wie de dader is, en dat lukt gewoon niet.
Nee, heb liever dat wat meer met levenslang wordt rondgestrooid. Onschuldige mensen kunnen nog altijd hun onschuld bewijzen dan.
quote:Helemaal mee eens, ik ben dus ook TEGEN de doodstraf, er zijn heel veel mensen die moorden omdat ze ziek zijn, en die kunnen er dus eigenlijk niet altijd wat aan doen, hoe vreselijk hun daad ook is.
Op dinsdag 3 december 2002 10:41 schreef Thijs_ het volgende:
Ben je nou zo simpel?
-Wat dacht je van al die mensen die ten onrechte ter dood worden veroordeeld, en waarbij na de executie duidelijk wordt dat ze onschuldig zijn.
-Wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet. Oftewel, door iemand te executeren verlaag je je tot het niveau van die persoon zelf.
quote:Ik vraag me af hoe vaak dat voorkomt. Als je ziet hoe moeilijk het was om een nieuw proces te krijgen voor de twee van Putten, dan is het denk ik heel lastig om als onschuldige ooit weer vrij te komen. De rechterlijke macht lijkt me niet sterk geneigd om fouten toe te geven. Hetzelfde geldt voor het OM en de politie.
Op woensdag 16 april 2003 17:17 schreef Refragmental het volgende:Nee, heb liever dat wat meer met levenslang wordt rondgestrooid. Onschuldige mensen kunnen nog altijd hun onschuld bewijzen dan.
Het schrikbeeld is toch dat van de film "In the name of the father", gebaseerd op ware gebeurtenissen. Daarbij werden vier Ieren min of meer willekeurig opgepakt zonder aanklacht, kennelijk mishandeld en tot bekentenissen gedwongen. Ze zaten jarenlang onschuldig vast.
quote:dit is al een oude quote, en mijn post is ook niet specifiek aan jou gericht, maar het staat hier zo mooi onder elkaar...
Op dinsdag 3 december 2002 17:23 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Nee je analogie klopt niet, niemand kan veroordeeld worden voor iets wat hij nog niet gedaan heeft.
Mijn keuze is gewoon dat op moord de doodstraf dient te staan.
een veel gehoord argument voor de doodstraf is: hij/zij doet het nooit weer.
waarom mogen we iemand veroordelen op basis van een moord die nog gepleegd moet worden?
verder:
het recht op leven is wat mij betreft niet überheilig. voor niemand eigenlijk. af en toe gaat er iemand dood door optreden van de overheid. jammer dan. denk maar aan misschietende agenten, slecht aangelegde snelwegen, onterecht afgegeven milieu-ontheffing, etc.
het onherstelbare van de doodstraf is an sich daarom geen argument.
maar wat nooit mag is iemand ter dood brengen als er een alternatief is, en dat is er in het geval van de doodstraf wel degelijk. en dan is het onherstelbare van de doodstraf ineens een keihard groot vaststaand argument.
zoals al gezegd: het enige dat dat alternatief niet bereikt en de doodstraf wel, is wraak. maar daar gaat rechtspraak niet over...
quote:Ja, wat duidelijk te zien is in de landen waar doodstraf bestaat. Allemaal veel minder zware misdaad
Op zaterdag 6 september 2003 15:35 schreef pro_jeex het volgende:
sommige misdaden zijn zo ernstig, dat je het niet kunt afdoen met 10 jaar cel ofzo. Je kunt dan beter een leven afnemen. Als je dit openbaarlijk doet, dan schrikt dat een hoop andere criminelen af. Sommigen zullen het desondanks toch doen en die maak je dan dus ook dood.
quote:Onder de Taliban of onder Saddam bijvoorbeeld was er niet veel misdaad. Of Iran, Noord Korea etc
Op zaterdag 6 september 2003 15:38 schreef Ype het volgende:[..]
Ja, wat duidelijk te zien is in de landen waar doodstraf bestaat. Allemaal veel minder zware misdaad
quote:Dat had nou ook niet alleen maar met doodstraf te maken hoor.
Op zaterdag 6 september 2003 15:40 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Onder de Taliban of onder Saddam bijvoorbeeld was er niet veel misdaad. Of Iran, Noord Korea etc
quote:mbt de criminaliteit wel.
Op zaterdag 6 september 2003 15:41 schreef Ype het volgende:[..]
Dat had nou ook niet alleen maar met doodstraf te maken hoor.
quote:Maar je kunt het niet vergelijken met het invoeren vd doodstraf in ons land. Want dan zouden we in het algemeen een strakker regime moeten hebben en dat gebeurt toch niet meer...
Op zaterdag 6 september 2003 15:42 schreef pro_jeex het volgende:[..]
mbt de criminaliteit wel.
quote:dat ben ik niet met je eens, dat dachten ze vroeger ook
Op zaterdag 6 september 2003 15:44 schreef Ype het volgende:[..]
Maar je kunt het niet vergelijken met het invoeren vd doodstraf in ons land. Want dan zouden we in het algemeen een strakker regime moeten hebben en dat gebeurt toch niet meer...
quote:We leven in het nu
Op zaterdag 6 september 2003 16:09 schreef pro_jeex het volgende:[..]
dat ben ik niet met je eens, dat dachten ze vroeger ook
quote:Ja en in het heden worden mensen steeds meer ontevreden en vragen ze om meer extreme oplossingen en verder word ons land en de gehele vesting europa overspoelt door moslims en die worden hier straks een meerderheid en in een democratie beslist de meerderheid
Op zaterdag 6 september 2003 16:11 schreef Ype het volgende:[..]
We leven in het nu
en de doodstraf is dan niet zo ver weg meer
quote:Het hoeft niet persé altijd over moslims te gaan hoor
Op zaterdag 6 september 2003 16:23 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Ja en in het heden worden mensen steeds meer ontevreden en vragen ze om meer extreme oplossingen en verder word ons land en de gehele vesting europa overspoelt door moslims en die worden hier straks een meerderheid en in een democratie beslist de meerderheid
en de doodstraf is dan niet zo ver weg meer
Die worden hier nooit een meerderheid om maar even te beginnen.
En mocht het gebeuren dan hoeft dat nog geen reden te zijn om de doodstraf in te voeren.
En verder, jij was toch ook voor de doodstraf, dus dan kan je prima in die voorgestelde maatschappij leven naar wij dachten.
quote:Rotterdam voorop
Op zaterdag 6 september 2003 16:33 schreef Ype het volgende:[..]
Het hoeft niet persé altijd over moslims te gaan hoor
Die worden hier nooit een meerderheid om maar even te beginnen.
Ik denk dat je je vergist.quote:Mij hoor je niet klagen, ik ben inderdaad voor de doodstraf.
En mocht het gebeuren dan hoeft dat nog geen reden te zijn om de doodstraf in te voeren.
En verder, jij was toch ook voor de doodstraf, dus dan kan je prima in die voorgestelde maatschappij leven naar wij dachten.
quote:Dit is wel een mooie uitspraak..
Op dinsdag 3 december 2002 10:54 schreef robh het volgende:
Als je er van uitgaat dat de meeste moorden NIET met voorbedachte rade worden gepleegd dan weet ik niet op het wel afschrikt.
moorden die niet met voorbedachte rade zijn gepleegd
quote:klinkt minder vreemd dan het lijkt. in ons (het franse) systeem is een moord idd alleen moord als er vantevoren over is nagedacht.
Op zaterdag 6 september 2003 16:44 schreef Wisp het volgende:[..]
Dit is wel een mooie uitspraak..
moorden die niet met voorbedachte rade zijn gepleegd
bijna alle andere rechtssystemen ter wereld zeggen: ook al bedenk je pas ter plekke dat je iemand wilt ombrengen, is het nog steeds moord. zonder voorbedachten rade dan.
doodslag is het pas als je iemand een klap op zijn gezich wou geven, en hij sterft daar per ongeluk aan...
Als je dit ziet, dan bedenk je je vast wel om de volgende keer iets te flikken, denk ik.
qesas!
Ik denk dat het wel helpt.
Amerika deed dit overigens ook al eens:
http://www.ccadp.org/tinydavis.htm
De foto's werden vrijgegeven als afschik methode.
1. Het veel te vaak voorkomt dat een onschuldige word gedood.
2. Je niet het recht heb iemand te doden ook al heeft deze persoon dat wel gedaan.
3. De veroordeelde kan zich niet meer bedenken en inzien dat hij fout was.
Het laatste punt leide er overigens het federale rechtbank in Amerika toe te zeggen dat de doodstraf tegen de Amerikanse grondwet is, omdat de veroordeelde geen 2de kans meer krijgt (helaas mogen de staten die uitspraak naast zich neerleggen)
1. Niet terug te draaien
2. Iemand laten inslapen is minder zware straf dan z'n hele leven vastzetten
3. Degene die een zware misdaad pleegt zal veel gewelddadiger te werk gaan om te ontsnappen omdat hij toch niets meer te verliezen heeft
Alle sujetten die niet in een maatschappij kunnen functioneren per direct gegen die mauer und abschießen.
Waarom ben ik voor?
Een gevangene moet gevoerd worden, heeft een cel nodig, er moeten bewakers, koks, en personeel ingehuurd worden om die zwijnen te beheren, en wie betaalt dat? De belastingbetaler.
Als je nou gewoon de galg invoert dan issie binnen 5 minuten na rechtspraak de pijp uit, met als enige kosten die van het proces, zo duur hoeft het allemaal niet te zijn.
Als je hem omlegt dan weet je zeker dat hij nooit weer kans maakt iemand te beroven, overvallen, verkrachten of vermoorden, want we stampen de zoden aan en het is afgelopen.
In de gevangenis kan een crimineel nog invloed uitoefenen en alsnog de maatschappij het leven zuurmaken.
Mensen die de wet niet na kunnen leven en andere mensen schade toebrengen moeten zelf even permanent beschadigd worden.
Ik ben geen humanitair en ik verwerp de mensenrechten op het gebied van gevangenenbehandeling.
Tegenargumenten.
Je kan ze inzetten als slaven, mogen ze de maatschappij terug betalen in hard labour in Siberië.
quote:Zoals denk ik wel vaker gezegd in dit topic is dit absolute onzin. Uiteindelijk zal een ter dood veroordeling duurder zijn dan iemand zijn hele leven achter tralies door laten brengen. Bij een eventuele ter dood veroordeling zijn de processen vele malen langer om er absoluut zeker van te zijn dat er hier niemand ten onrechte veroordeeld wordt. Bij een 'gewone' zaak is dit veel minder het geval. De doodstraf is echt veel duurder dus uit financiële overwegingen hoe je hem echt niet in te voeren.
Op zondag 7 september 2003 00:06 schreef Piro het volgende:
Een gevangene moet gevoerd worden, heeft een cel nodig, er moeten bewakers, koks, en personeel ingehuurd worden om die zwijnen te beheren, en wie betaalt dat?
quote:Heb alleen de helft van bldz 1 gelezen.
Op zondag 7 september 2003 00:09 schreef Cronus het volgende:[..]
Zoals denk ik wel vaker gezegd in dit topic is dit absolute onzin. Uiteindelijk zal een ter dood veroordeling duurder zijn dan iemand zijn hele leven achter tralies door laten brengen. Bij een eventuele ter dood veroordeling zijn de processen vele malen langer om er absoluut zeker van te zijn dat er hier niemand ten onrechte veroordeeld wordt. Bij een 'gewone' zaak is dit veel minder het geval. De doodstraf is echt veel duurder dus uit financiële overwegingen hoe je hem echt niet in te voeren.
En waarom zou een proces vele malen langer duren?
Vingerafdrukken en DNA onderzoek liegen niet.
In de hypothetische situatie (we gaan even uit van een perfect scenario alhier)
De dader is zo stom om op een beveiligingscamera zijn misdaad vast te laten leggen, het verkrachten en doodslaan van een vrouw.
Op het moordwapen worden zijn vingerafdrukken gevonden, dna sporen in de vagina van de vrouw komen overeen met de zijne en bovendien staat hij in de camera te kijken
Dan hoeft de rechter maar twee grafiekjes te zien, die videoband, en de vingerafdrukken, en hij kan het vonnis uitspreken.
Nou is het in de praktijk nooit zo, maar als je ballistisch onderzoek, DNA onderzoek en vingerafdrukken hebt, en als bonus misschien ooggetuigen of beelden, dan is diegene gewoon schuldig, DNA liegt niet, vingerafdrukken ook niet, en beelden al helemaal niet.
En in zo'n geval, galg.
quote:sluit ik me min of meer bij aan.. opgeruimd staat netjes en kost weinig.
Op zondag 7 september 2003 00:06 schreef Piro het volgende:
Absoluut voor.
Alle sujetten die niet in een maatschappij kunnen functioneren per direct gegen die mauer und abschießen.Waarom ben ik voor?
Een gevangene moet gevoerd worden, heeft een cel nodig, er moeten bewakers, koks, en personeel ingehuurd worden om die zwijnen te beheren, en wie betaalt dat? De belastingbetaler.
Als je nou gewoon de galg invoert dan issie binnen 5 minuten na rechtspraak de pijp uit, met als enige kosten die van het proces, zo duur hoeft het allemaal niet te zijn.Als je hem omlegt dan weet je zeker dat hij nooit weer kans maakt iemand te beroven, overvallen, verkrachten of vermoorden, want we stampen de zoden aan en het is afgelopen.
In de gevangenis kan een crimineel nog invloed uitoefenen en alsnog de maatschappij het leven zuurmaken.
Mensen die de wet niet na kunnen leven en andere mensen schade toebrengen moeten zelf even permanent beschadigd worden.
Ik ben geen humanitair en ik verwerp de mensenrechten op het gebied van gevangenenbehandeling.
Tegenargumenten.
Je kan ze inzetten als slaven, mogen ze de maatschappij terug betalen in hard labour in Siberië.
quote:Inderdaad niet, maar zo simpel als jij het stelt wordt een vonnis helaas nooit uitgesproken, de advocaat van de verdedigende partij zal altijd een weerwoord voor alles hebben om zijn cliënt vrij te krijgen, op die manier duurt een rechtszaak gewoon verschrikkelijk lang. Waar op zich gewoon niets mis mee is als het om een mensenleven gaat. Het is overigens echt zo dat een proces van een ter dood veroordeling duurder is dan iemand levenslang opsluiten, tenminste in de Westerse landen dan, er is niets zo slecht voor het imago voor een land als achteraf blijkt dat een persoon onschuldig was. Dit zie je ook bij Amerika.
Op zondag 7 september 2003 00:16 schreef Piro het volgende:
Vingerafdrukken en DNA onderzoek liegen niet.
quote:Wat kan een advocaat tegen het volgende inbrengen?
Op zondag 7 september 2003 00:36 schreef Cronus het volgende:[..]
Inderdaad niet, maar zo simpel als jij het stelt wordt een vonnis helaas nooit uitgesproken, de advocaat van de verdedigende partij zal altijd een weerwoord voor alles hebben om zijn cliënt vrij te krijgen, op die manier duurt een rechtszaak gewoon verschrikkelijk lang. Waar op zich gewoon niets mis mee is als het om een mensenleven gaat. Het is overigens echt zo dat een proces van een ter dood veroordeling duurder is dan iemand levenslang opsluiten, tenminste in de Westerse landen dan, er is niets zo slecht voor het imago voor een land als achteraf blijkt dat een persoon onschuldig was. Dit zie je ook bij Amerika.
Het DNA van de dader is een exacte match met het DNA wat gevonden is op de plaats delict.
Dan sta je toch met je mond vol tanden.
quote:Lang niet alle zaken worden opgelost aan de hand van DNA materiaal. Zo wordt er vaak gebruik gemaakt van getuigenverklaringen en ga zo maar door. Neem bijvoorbeeld eens de twee van Putten. Deze mannen werden op basis van een zeer dubieuze theorie veroordeeld voor moord en verkrachting. Echter na een aantal jaar bleek dat toch niet bewezen is dat de twee schuldig waren, op grond van enkele beginselen in ons rechtsstelsel wordt je dan vrijgesproken. Hoe had je dat willen oplossen als je iemand ter dood had veroordeeld.
Op zondag 7 september 2003 01:02 schreef Piro het volgende:
Wat kan een advocaat tegen het volgende inbrengen?
Het DNA van de dader is een exacte match met het DNA wat gevonden is op de plaats delict.
Dan sta je toch met je mond vol tanden.
Fouten maken is menselijk, echter de doodstraf zorgt er voor dat een fout onomkeerbaar wordt. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn. Ik vind het erger als iemand ten onrechte ter dood is gebracht dan als men levenslang vastzit. Zoals eerder gemeld is de doodstraf ook niet vanuit een economisch perspectief handig. Ik zie dus niet in waarom de doodstraf zou moeten worden heringevoerd.
[Dit bericht is gewijzigd door Steijn op 07-09-2003 01:54]
quote:Je moet die eeuwige beroepsprocedures gewoon afschaffen. Veroordeeld? Kogel en hup het graf in.
Op zondag 7 september 2003 00:09 schreef Cronus het volgende:[..]
Zoals denk ik wel vaker gezegd in dit topic is dit absolute onzin. Uiteindelijk zal een ter dood veroordeling duurder zijn dan iemand zijn hele leven achter tralies door laten brengen. Bij een eventuele ter dood veroordeling zijn de processen vele malen langer om er absoluut zeker van te zijn dat er hier niemand ten onrechte veroordeeld wordt. Bij een 'gewone' zaak is dit veel minder het geval. De doodstraf is echt veel duurder dus uit financiële overwegingen hoe je hem echt niet in te voeren.
quote:Gewoon de politie lukraak met automatische machinegeweren laten schieten op straat.
Op zondag 7 september 2003 11:08 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Je moet die eeuwige beroepsprocedures gewoon afschaffen. Veroordeeld? Kogel en hup het graf in.
Misschien voorkom je dan ook wel wat misdrijven.
quote:Nee niet lukraak. Zet dan wel de juiste tegen de muur.
Op zondag 7 september 2003 11:19 schreef Sidekick het volgende:[..]
Gewoon de politie lukraak met automatische machinegeweren laten schieten op straat.
Misschien voorkom je dan ook wel wat misdrijven.
quote:Nu komen we ergens. Wie zijn dan de juiste? Hoe bepaal je dat? Hoe zorg je ervoor dat je daadwerkelijk weet dat je de juiste hebt. Wat doe je als het naderhand toch niet bij het juiste eind had?
Op zondag 7 september 2003 11:20 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Nee niet lukraak. Zet dan wel de juiste tegen de muur.
quote:Als iemand veroordeeld is, dan is dat de juiste.
Op zondag 7 september 2003 11:27 schreef Sidekick het volgende:[..]
Nu komen we ergens. Wie zijn dan de juiste? Hoe bepaal je dat? Hoe zorg je ervoor dat je daadwerkelijk weet dat je de juiste hebt. Wat doe je als het naderhand toch niet bij het juiste eind had?
quote:En hoger beroep afschaffen?
Op zondag 7 september 2003 11:51 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Als iemand veroordeeld is, dan is dat de juiste.
En weet je wel over al die voorbeelden van mensen die onterecht vastzitten?
quote:Kijk, tuurlijk gaat er wel eens iemand ten onrechte dood, maar dat moet je gewoon incalculeren. Kijk als je al die zieke en verkeerde mensen kwijt bent en daar staat tegenover dat er 1 op de zoveel onschuldig is, dan vind ik dat acceptabel. De wereld stopt niet met draaien omdat er 1 iemand ten onrechte gestorven is.
Op zondag 7 september 2003 11:54 schreef Sidekick het volgende:[..]
En hoger beroep afschaffen?
En weet je wel over al die voorbeelden van mensen die onterecht vastzitten?
quote:Nee, dat klopt. Ook niet als er 80 miljoen ten onrechte sterven. Beresterk natuurkundig argument.
Op zondag 7 september 2003 12:53 schreef pro_jeex het volgende:De wereld stopt niet met draaien omdat er 1 iemand ten onrechte gestorven is.
quote:Speciaal voor jou:
Op zondag 7 september 2003 13:06 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Nee, dat klopt. Ook niet als er 80 miljoen ten onrechte sterven. Beresterk natuurkundig argument.
De maatschappij gaat niet stil staan als er 1 of wat meer mensen ten onrechte sterven.
quote:Het executeren van onschuligen is dus acceptabel?
Op zondag 7 september 2003 12:53 schreef pro_jeex het volgende:
Kijk, tuurlijk gaat er wel eens iemand ten onrechte dood, maar dat moet je gewoon incalculeren. Kijk als je al die zieke en verkeerde mensen kwijt bent en daar staat tegenover dat er 1 op de zoveel onschuldig is, dan vind ik dat acceptabel. De wereld stopt niet met draaien omdat er 1 iemand ten onrechte gestorven is.
quote:Dank je.
Op zondag 7 september 2003 13:08 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Speciaal voor jou:
De maatschappij gaat niet stil staan als er 1 of wat meer mensen ten onrechte sterven.
En als de adocaat van een moordenaar dit als argument gebruikte?
quote:Dus dan zal ik je nu maar meteen een kogel door je hoofd jagen?
Op zondag 7 september 2003 13:08 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Speciaal voor jou:
De maatschappij gaat niet stil staan als er 1 of wat meer mensen ten onrechte sterven.
quote:Als iemand schuldig is bevonden is hij niet onschuldig en sterft terecht en als achteraf blijkt dat ie onschuldig is, dan is dat pech. Kijk dat zijn enkele keren dat dit gebeurd. Als cover up zou je altijd even kunnen kijken naar z'n politieke overtuiging ofzo.
Op zondag 7 september 2003 13:10 schreef nikk het volgende:[..]
Het executeren van onschuligen is dus acceptabel?
quote:Dan moet dat argument bestreden worden omdat de context dan totaal verschillend is.
Op zondag 7 september 2003 13:13 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Dank je.
En als de advocaat van een moordenaar dit als argument gebruikte?
quote:Dat is nu net het punt, het blijft een onschuldige.
Op zondag 7 september 2003 13:25 schreef pro_jeex het volgende:
Als iemand schuldig is bevonden is hij niet onschuldig en sterft terecht en als achteraf blijkt dat ie onschuldig is, dan is dat pech. Kijk dat zijn enkele keren dat dit gebeurd.
quote:Dit snap ik niet helemaal.
Als cover up zou je altijd even kunnen kijken naar z'n politieke overtuiging ofzo.
quote:Nou als ie onschuldig is gestorven kun je het er altijd op gooien dat het een politieke vijand van de staat was.
Op zondag 7 september 2003 13:44 schreef nikk het volgende:[..]
Dat is nu net het punt, het blijft een onschuldige.
[..]Dit snap ik niet helemaal.
quote:iets doen met het risico dat er iemand onschuldig sterft is heel normaal. we doen de hele dag niet anders.
Op zondag 7 september 2003 13:25 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Als iemand schuldig is bevonden is hij niet onschuldig en sterft terecht en als achteraf blijkt dat ie onschuldig is, dan is dat pech. Kijk dat zijn enkele keren dat dit gebeurd. Als cover up zou je altijd even kunnen kijken naar z'n politieke overtuiging ofzo.
maar je mag zoiets natuurlijk nooit doen als er een alternatief is, en dat is er in het geval van de doodstraf wel. het enige dat je met levenslang niet oplost is de wraak tov de dader, maar daar gaat rechtspraak niet over
quote:Welke context lees jij in "De maatschappij gaat niet stil staan als er 1 of wat meer mensen ten onrechte sterven."?
Op zondag 7 september 2003 13:26 schreef pro_jeex het volgende:
Dan moet dat argument bestreden worden omdat de context dan totaal verschillend is.
quote:En dat is een reden om een individu te executeren?
Op zondag 7 september 2003 13:44 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Nou als ie onschuldig is gestorven kun je het er altijd op gooien dat het een politieke vijand van de staat was.
quote:Als staat moet je dat kunnen zeggen in het geval van een door de staat gepleegde doding, niet in het context van een zieke moordenaar.
Op zondag 7 september 2003 13:46 schreef nikk het volgende:[..]
Welke context lees jij in "De maatschappij gaat niet stil staan als er 1 of wat meer mensen ten onrechte sterven."?
quote:ja
Op zondag 7 september 2003 13:48 schreef nikk het volgende:[..]
En dat is een reden om een individu te executeren?
quote:Maar waarom zou de staat dat wel mogen zeggen en de advocaat van de moordenaar niet? In het oude Sovjet Unie zou je dergelijke praktijken kunnen verwachten, niet in een gezonde rechtsstaat.
Op zondag 7 september 2003 13:50 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Als staat moet je dat kunnen zeggen in het geval van een door de staat gepleegde doding, niet in het context van een zieke moordenaar.
quote:Mag ik dan vragen wanneer iemand, in politieke opzicht, als vijand van de staat kan worden gezien?
Op zondag 7 september 2003 13:50 schreef pro_jeex het volgende:[..]
ja
quote:Omdat die advocaat een zieke moordenaar verdedigd en de staat een wettelijke doding uitvoerd.
Op zondag 7 september 2003 13:54 schreef nikk het volgende:[..]
Maar waarom zou de staat dat wel mogen zeggen en de advocaat van de moordenaar niet? In het oude Sovjet Unie zou je dergelijke praktijken kunnen verwachten, niet in een gezonde rechtsstaat.
quote:Dat doet toch niets af aan het 'argument'?
Op zondag 7 september 2003 13:56 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Omdat die advocaat een zieke moordenaar verdedigd en de staat een wettelijke doding uitvoerd.
wat een oninteressante discussie eigenlijk 
altijd de standaard zeik-argumenten die allemaal even goed zijn:
waarom tegen: anders ben je net zo slecht als de moordenaar etc
waarom voor: oog om oog, tand om tand
bekijk het dan realistisch in het Nederlandse geval: het mag niet van de EU. verder is het een eindeloze discussie etc
quote:als deze niet strookt met die van de machthebbers en deze actief saboteert. Nou weet ik dat je dan kunt zeggen van, goh dan moet pro_jeex maar dood want die is tegen deze machthebbers, maar zo werkt dat niet, want deze machthebbers zijn tegen de doodstraf en zijn een onderdeel van deze "gezonde" rechtsstaat..
Op zondag 7 september 2003 13:55 schreef nikk het volgende:[..]
Mag ik dan vragen wanneer iemand, in politieke opzicht, als vijand van de staat kan worden gezien?
quote:Het argument verschilt in de context waarin het wordt gebruikt.
Op zondag 7 september 2003 13:57 schreef nikk het volgende:[..]
Dat doet toch niets af aan het 'argument'?
quote:In dat geval zou je alle leden en aanhangers van de oppositie in de Tweede Kamer mogen afschieten.
Op zondag 7 september 2003 13:58 schreef pro_jeex het volgende:
als deze niet strookt met die van de machthebbers en deze actief saboteert.
quote:Maar je ging er vanuit dat er al iemand geexecuteerd was en als 'cover-up' zijn/haar politieke gezindheid als reden kon worden aangehaald.
Nou weet ik dat je dan kunt zeggen van, goh dan moet pro_jeex maar dood want die is tegen deze machthebbers, maar zo werkt dat niet, want deze machthebbers zijn tegen de doodstraf en zijn een onderdeel van deze "gezonde" rechtsstaat..
quote:Je kunt na een revolutie bijvoorbeeld, de oppositie uit de weg ruimen. In het huidige systeem zou het ondenkbaar zijn.
Op zondag 7 september 2003 14:03 schreef nikk het volgende:[..]
In dat geval zou je alle leden en aanhangers van de oppositie in de Tweede Kamer mogen afschieten.
quote:Klopt, ik zeg ook dat het een mogelijkheid was. Voor de rest zou iedereen gewoon z'n mond moeten houden.
Maar je ging er vanuit dat er al iemand geexecuteerd was en als 'cover-up' zijn/haar politieke gezindheid als reden kon worden aangehaald.
quote:Nogmaals, dat doet toch niets af aan het 'argument'? Het 'argument' blijft staan in welke context je die wil plaatsen dan ook. Dat je in de ene geval het mee eens bent en in het andere geval niet maakt niet uit.
Op zondag 7 september 2003 13:59 schreef pro_jeex het volgende:
Het argument verschilt in de context waarin het wordt gebruikt.
quote:Ah okay, nu begin ik je te snappen. Je bent niet serieus.
Op zondag 7 september 2003 14:05 schreef pro_jeex het volgende:
Je kunt na een revolutie bijvoorbeeld, de oppositie uit de weg ruimen. In het huidige systeem zou het ondenkbaar zijn.
quote:In de rechtspraak is het context waarin iets gebeurd heel belangrijk.
Op zondag 7 september 2003 14:06 schreef nikk het volgende:[..]
Nogmaals, dat doet toch niets af aan het 'argument'? Het 'argument' blijft staan in welke context je die wil plaatsen dan ook. Dat je in de ene geval het mee eens bent en in het andere geval niet maakt niet uit.
quote:Hoezo, ik ben bloed serieus.
Op zondag 7 september 2003 14:08 schreef nikk het volgende:[..]
Ah okay, nu begin ik je te snappen. Je bent niet serieus.
quote:Klopt inderdaad. Dat geld echter voor het motief, en jouw 'argument' kun je niet als motief zien.
Op zondag 7 september 2003 14:09 schreef pro_jeex het volgende:[..]
In de rechtspraak is het context waarin iets gebeurd heel belangrijk.
quote:Sorry, maar die indruk krijg ik echt niet.
Op zondag 7 september 2003 14:09 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Hoezo, ik ben bloed serieus.
quote:Ik had het ook niet over motief. Motief is duidelijk, iemand is geëxecuteerd omdat hij schuldig is bevonden.
Op zondag 7 september 2003 14:20 schreef nikk het volgende:[..]
Klopt inderdaad. Dat geld echter voor het motief, en jouw 'argument' kun je niet als motief zien.
quote:O sorry, dat ik je niet tevreden kan stellen met mijn mening, mijn mening blijft hetzelfde.
Op zondag 7 september 2003 14:21 schreef nikk het volgende:[..]
Sorry, maar die indruk krijg ik echt niet.
quote:Dat spreek ik ook niet tegen. Maar de argumenten die je aanhaalt om het motief te verdedigen kan de tegenpartij tegen je gebruiken.
Op zondag 7 september 2003 14:24 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Ik had het ook niet over motief. Motief is duidelijk, iemand is geëxecuteerd omdat hij schuldig is bevonden.
quote:Er bestaat een verschil tussen een mening en een argument.
Op zondag 7 september 2003 14:25 schreef pro_jeex het volgende:[..]
O sorry, dat ik je niet tevreden kan stellen met mijn mening, mijn mening blijft hetzelfde.
.
Verder is het risico te groot dat de straf onterecht wordt uitgevoerd en dat meot ten alle tijde voorkomen worden!
Verder is de straf ook zeer barbaars en eigenlijk alleen nog maar in gebruik in landen die moeilijk erg beschaafd genoemd kunnen worden (uit europees oogpunt).
quote:een simpele kogel of een spuitje vind ik niets barbaars aan. Je doet de maatschappij er een dienst mee, je haalt foute mensen uit de maatschappij.
Op maandag 8 september 2003 12:10 schreef du_ke het volgende:
De doodstraf is moord met voorbedachte rade.Verder is het risico te groot dat de straf onterecht wordt uitgevoerd en dat meot ten alle tijde voorkomen worden!
Verder is de straf ook zeer barbaars en eigenlijk alleen nog maar in gebruik in landen die moeilijk erg beschaafd genoemd kunnen worden (uit europees oogpunt).
quote:Nou ik vind dat zeer zeker wel behoorlijk barbaars! Het principe alleen al! En die foute mensen worden nu ook uit de maatschappij gehaald. Ooit gehoord van gevangenis of TBS? Er zitten tientallen mensen in long-stay afdelingen van TBS inrichtingen en deze mensen komen nooit meer vrij. Dan is die persoon dus gewoon uit de maatschappij gehaald.
Op maandag 8 september 2003 12:15 schreef pro_jeex het volgende:[..]
een simpele kogel of een spuitje vind ik niets barbaars aan. Je doet de maatschappij er een dienst mee, je haalt foute mensen uit de maatschappij.
Verder is en blijft gewoon moord van staatswege. En dat zullen we in Nederland gelukkig niet doen .
Zijn de voorstanders van de doodstraf eigenlijk voor of tegen euthenasie en abortus?