Neo-liberalisme, wat houdt het in?

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 13:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Geld uitgeven aan personeelszaken is geld uitgeven aan personen. Het rare is, dat rechts niet begrijpt dat collectieve financiering niet hetzelfde is als geld weggooien. Mensen in overheidsdienst zouden geen geld verdienen. Bij de overheid moet iedereen op een klapstoeltje zitten, want meer kost geld. Bij het bedrijfsleven geven ze ook geld uit aan hun personeel. Dat voor ook betaald door de consument. Maar dan hebben ze het zelf verdien. Ook al hebben ze werk aangenomen dat door de overheid wordt betaald, ook dan verdienen zij wel hun geld.

Rechts ziet slechts een verschil tussen collectieve uitgaven en private uitgaven, omdat in een open economie de concurrentie niet beperkt is tot de Nederlandse burgers en de Nederlandse werknemerspool. Zouden Nederlandse ambtenaren goedkoper zijn, dan zouden Nederlandse bedrijven daar meer geld aan overhouden. Zouden Nederlandse werknemers in private dienst goedkoper zijn, dan zouden Nederlandse ambtenaren minder overhouden. Immers, de loonruimte voor ambtenaren wordt gelimiteerd door de belastinginkomsten uit private entiteiten. Bij het bedrijfsleven worden mensen niet alleen door Nederlandse consumenten betaalt, ook door buitenlandse consumenten. De internationale concurrentie voor ambtenaren ontbreekt volledig, vanwege het monopolie dat overheden hebben.

quote:

Neem de tegengestelde suggestie. Dat de samenleving welgeordend is. Alle problemen het gevolg zijn van de onderklasse. De top zich alleen bezig houd met het oplossen van problemen. In ieder land is volgens de officiele lijn de bestuurselite één brok talent die alleen het juiste doet. Is dat geen onderbuikgevoel? Is dat geen roeptoeteren?

Dat is ook onderbuikgevoel en roeptoeteren.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 13:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Geld uitgeven aan personeelszaken is geld uitgeven aan personen. Het rare is, dat rechts niet begrijpt dat collectieve financiering niet hetzelfde is als geld weggooien. Mensen in overheidsdienst zouden geen geld verdienen. Bij de overheid moet iedereen op een klapstoeltje zitten, want meer kost geld. Bij het bedrijfsleven geven ze ook geld uit aan hun personeel. Dat voor ook betaald door de consument. Maar dan hebben ze het zelf verdien. Ook al hebben ze werk aangenomen dat door de overheid wordt betaald, ook dan verdienen zij wel hun geld.

Dezelfde logica wordt gehanteerd bij het roeptoeteren dat een Greenpeace-directeur niet meer dan de balkenendenorm zou mogen verdienen (vind ik overigens ook, maar dat is een andere discussie), maar riante salarissen en bonussen in de private sector gelegitimeerd zouden zijn, want die komen via de markt tot stand. Uiteindelijk zijn het dezelfde mensen die hiervoor betalen, alleen in een andere rol: consument of burger. En dat terwijl staat en markt niet zonder elkaar bestaan. Zie hier het gevolg van de marktideologie..

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 13:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het staat partijen en individuen aan beide zijden van het ideologisch spectrum toch vrij om propaganda te spuien. Zowel links als rechts, zowel liberaal als conservatief. Ik zou niet graag een verband willen zoeken tussen educatie en marktideologie. Daar de VVD en D66 als toch economisch-rechts (marktideologisch?) bekend staan, maar veel hoogopgeleide kiezers weten te trekken, is een aanzienlijk deel van de academische burgerij moralist, volgens jouw definitie.

Dan kun je niet lezen.

Er stond dat er ook ware moralisten zijn. Dat als tegenhanger van het moralisme dat voor propaganda doeleinden wordt rondgebazuind.

Er staat dus niet dat er een is verband tussen educatie en marktideologie. Er staat dat een ware moralist onverbeterlijk is, want zelfs een hele wetenschappelijke studie brengt hem er niet vanaf. Het is dan een geloof.

Maar nu je zegt, er is wel quasi-educatie. Dat zijn zogenaamde leerinstellingen waarin vooral een geloof wordt onderwezen. Het Ludwig von Mises Instituut Nederland bijvoorbeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2016 13:50:57 ]

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 13:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan kun je niet lezen.

Er stond dat er ook ware moralisten zijn. Dat als tegenhanger van het moralisme dat voor propaganda doeleinden wordt rondgebazuind.

Er staat dus niet dat er een is verband tussen educatie en marktideologie. Er staat dat een ware moralist onverbeterlijk is, want zelf een hele wetenschappelijke studie brengt hem er niet vanaf. Het is dan een geloof.

Een wetenschappelijke studie zou bij niet-moralisten onherroepelijk een dominant effect hebben, namelijk van neutraal gepositioneerden marktsceptici maken?

Je veronderstelt alsof een wetenschappelijke studie mensen zou moeten laten twijfelen aan de marktwerking. Dit lijkt mij onjuist. Een hoop niet-sociale wetenschappers hebben tijdens hun studie weinig oog voor economische theorie of sociale wetenschappen. Het is dan ook prima mogelijk om door een wetenschappelijke studie, ondanks een niet-dogmatische instelling, te komen als marktmoralist, zonder dat dit van iemand een overtuigd of oprecht moralist maakt.

quote:

Maar nu je zegt, er is wel quasi-educatie. Dat zijn zogenaamde leerinstellingen waarin vooral een geloof wordt onderwezen. Het Ludwig von Mises Instituut Nederland bijvoorbeeld.

Die zijn er aan beide kanten van het spectrum. Het von Mises instituut is een marginaal clubje, niet veel groter dan het Amsab-instituut. Tevens is quasi-educatie een dubieuze titel, alsof theologie geen oprechte educatie is.

Thomas Jefferson (1787) - "Experience demands that man is the only animal which devours his own kind, for I can apply no milder term to the general prey of the rich on the poor."

Niet voor niets was de Verenigde Staten lange tijd (de positie van zwarten en vrouwen even buiten beschouwing gelaten) economisch egalitairder dan Europa.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 13:36 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dezelfde logica wordt gehanteerd bij het roeptoeteren dat een Greenpeace-directeur niet meer dan de balkenendenorm zou mogen verdienen (vind ik overigens ook, maar dat is een andere discussie), maar riante salarissen en bonussen in de private sector gelegitimeerd zouden zijn, want die komen via de markt tot stand. Uiteindelijk zijn het dezelfde mensen die hiervoor betalen, alleen in een andere rol: consument of burger. En dat terwijl staat en markt niet zonder elkaar bestaan. Zie hier het gevolg van de marktideologie..

Er zit toch ook een fundamenteel verschil tussen een burger en een consument?
Een burger kan zijn, in Nederland verschuldigde belasting, niet elders afdragen, een consument kan wel een partij mijden waar er teveel geld wordt uitgegeven aan salarissen en is concurrentie mogelijk. Overigens is Greenpeace niet echt een goed voorbeeld, we zouden beter een directe ambtenaar (minister, politieman, legerofficier, rijksambtenaar) kunnen gebruiken. Greenpeace is nochtans een private organisatie. De woede ontstaat daar niet vanwege de overheidsdienst, maar vanwege de doelstellingen van een non-profit organisatie.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 13:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er zit toch ook een fundamenteel verschil tussen een burger en een consument?
Een burger kan zijn, in Nederland verschuldigde belasting, niet elders afdragen, een consument kan wel een partij mijden waar er teveel geld wordt uitgegeven aan salarissen en is concurrentie mogelijk. Overigens is Greenpeace niet echt een goed voorbeeld, we zouden beter een directe ambtenaar (minister, politieman, legerofficier, rijksambtenaar) kunnen gebruiken. Greenpeace is nochtans een private organisatie. De woede ontstaat daar niet vanwege de overheidsdienst, maar vanwege de doelstellingen van een non-profit organisatie.

Exact, het is geen goed voorbeeld. Dat is juist mijn punt. Er worden valse dichotomieën gesteld tussen een amorele private sector die functioneert naar gelang consumenten daarvoor betalen, en de morele sectoren die daarbuiten vallen (zowel overheden als NGO's). Ik ben zeer zeker voor het beperken van lonen bij publieke of semi-publieke diensten, maar het is onterecht om te stellen dat daar bij private sectoren geen sprake van zou zijn omdat die 'door de markt' tot stand komen. Dat is het simplistische model in de marktideologie om alle andere spelers dan de consument binnen die markt tot amoreel te bestempelen.

Zowel in zijn positie als consument als burger kan iemand zijn moraal laten meespelen. Echter, om de uitkomsten van de markt per definitie als de optelsom van de moraal van de spelers daarin te bestempelen is gewoonweg te simpel. Het grote probleem met de marktideologie: het is een bewuste simplificering ter behoefte van de economische elite.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 13:55 schreef keste010 het volgende:

[..]

Exact, het is geen goed voorbeeld. Dat is juist mijn punt. Er worden valse dichotomieën gesteld tussen een amorele private sector die functioneert naar gelang consumenten daarvoor betalen, en de morele sectoren die daarbuiten vallen (zowel overheden als NGO's). Ik ben zeer zeker voor het beperken van lonen bij publieke of semi-publieke diensten, maar het is onterecht om te stellen dat daar bij private sectoren geen sprake van zou zijn omdat die 'door de markt' tot stand komen. Dat is het simplistische model in de marktideologie om alle andere spelers dan de consument binnen die markt tot amoreel te bestempelen.

Zowel in zijn positie als consument als burger kan iemand zijn moraal laten meespelen. Echter, om de uitkomsten van de markt per definitie als de optelsom van de moraal van de spelers daarin te bestempelen is gewoonweg te simpel. Het grote probleem met de marktideologie: het is een bewuste simplificering ter behoefte van de economische elite.

Het komt in private sectoren ook tot stand door de markt, dat is de huidige realiteit, of dit nu een oorzaak of gevolg is van een versimpeld model. Wat jij hiermee zegt is dat er meer partijen dan enkel "vrager" en "aanbieder" van private partijen betrokken zouden mogen worden bij de (ver)oordeling van de hoogte van het uiteindelijke salarisniveau. Laten we het de publieke opinie noemen, of de politiek. Zoals je in een gemengde economie, als die van Nederland, ook terugziet, is dat er helemaal niet wordt geroepen dat de politiek op geen enkele wijze inmenging zou mogen hebben in de private markt. Sterker nog, de rol van de overheid wordt vrij breed gedragen, van het bepalen van minimumlonen, tot het belasten van salarissen middels schijven.

Juist mensen die pleiten voor een kleinere rol van de overheid - voor het gemak "rechts" - hebben hier uit te leggen waarom zij willen dat rijke mensen meer overhouden, in plaats van dat links moet toelichten waarom zij op amorele wijze een mening durven te vormen over andermans vraag en aanbod.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 13:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Rechts ziet slechts een verschil tussen collectieve uitgaven en private uitgaven, omdat in een open economie de concurrentie niet beperkt is tot de Nederlandse burgers en de Nederlandse werknemerspool. Zouden Nederlandse ambtenaren goedkoper zijn, dan zouden Nederlandse bedrijven daar meer geld aan overhouden. Zouden Nederlandse werknemers in private dienst goedkoper zijn, dan zouden Nederlandse ambtenaren minder overhouden. Immers, de loonruimte voor ambtenaren wordt gelimiteerd door de belastinginkomsten uit private entiteiten. Bij het bedrijfsleven worden mensen niet alleen door Nederlandse consumenten betaalt, ook door buitenlandse consumenten. De internationale concurrentie voor ambtenaren ontbreekt volledig, vanwege het monopolie dat overheden hebben.

Concurrentie voor ambtenaren valt ook gewoon onder de arbeidsmarkt.

Een overheid is per definitie niet ondergeschikt aan concurrentie. Dat is ook hun rol. Zonder dat is de markt de soeverein. Dat kan alleen als de markt zonder overheid kan bestaan. Maar zonder overheid bestaan er alleen de getalsverhoudingen. Rechts lost dat op door te beweren dat de ideale markt de natuurtoestand is, concurrentie de bron van al het goede is, en de marktuitkomst het goede is. Allemaal propaganda.

Het is waar dat de overheid dus niet door concurrentie gedisciplineerd wordt. De burger moet deze rol spelen. Maar niet zozeer, dat de overheid niet kan concurreren op de arbeidsmarkt. Loonmatiging van de top moet dan ook samenlevingsbreed worden doorgevoerd en niet exclusief bij de overheid. Dat het bedrijfsleven tegenwoordig zo machtig is (overheden tegen elkaar uit kan spelen op de door de overheid gefaciliteerde markt), dat zij kan blokkeren dat de overheid haar rol speelt, is een ontwikkeling met veel evidentie problemen.

Dat de overheid zijn geldt binnenkrijgt door belasting te heffen, is niet noodzakelijk. De overheid kan ook zelf produceren en winst maken. Alleen mag dat niet, omdat dat als oneerlijke concurrentie beschouwd. Als we de overheid opleggen om zich te onthouden van productie die ook door private partijen kunnen worden gedaan, dan is flauw om de overheid te verwijten dat ze met belastinggeld gefinancierd moeten worden.

Een overheid die ruime sociale voorzieningen in stand houd, drukt daarmee ook de loonkosten voor bedrijven. Want werknemers hoeven minder te verdienen als bepaalde kosten door de staat gedragen worden. Herverdeling verlaagd de loonkosten aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 14:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het komt in private sectoren ook tot stand door de markt, dat is de huidige realiteit, of dit nu een oorzaak of gevolg is van een versimpeld model. Wat jij hiermee zegt is dat er meer partijen dan enkel "vrager" en "aanbieder" van private partijen betrokken zouden mogen worden bij de (ver)oordeling van de hoogte van het uiteindelijke salarisniveau. Laten we het de publieke opinie noemen, of de politiek. Zoals je in een gemengde economie, als die van Nederland, ook terugziet, is dat er helemaal niet wordt geroepen dat de politiek op geen enkele wijze inmenging zou mogen hebben in de private markt. Sterker nog, de rol van de overheid wordt vrij breed gedragen, van het bepalen van minimumlonen, tot het belasten van salarissen middels schijven.

Juist mensen die pleiten voor een kleinere rol van de overheid - voor het gemak "rechts" - hebben hier uit te leggen waarom zij willen dat rijke mensen meer overhouden, in plaats van dat links moet toelichten waarom zij op amorele wijze een mening durven te vormen over andermans vraag en aanbod.

Nee, ik stel helemaal niet dat het per definitie de politiek zou moeten zijn die deze salarisniveau's zou moeten beteugelen. In het ideale scenario doen de andere spelers op de markt dat: namelijk de bedrijven zelf. Het is echter onderdeel van de marktideologie dat deze speler niet in zou mogen gaan tegen de wetten van de markt, omdat je anders gedoemd bent te mislukken. Voor elke discussie over moraal wordt vervolgens naar de politiek gewezen of de kaders die hun beleid voorstaan. Dat is de wisselwerking die tussen overheid en markt is ontstaan in het neo-liberalisme. Overheidsingrijpen die misbruikt wordt om amoreel te kunnen handelen.

Je laatste zin vind ik overigens erg sterk.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 14:17 schreef keste010 het volgende:
Je laatste zin vind ik overigens erg sterk.

"Overhouden" is ook met de loop der tijd een succesvolle spin gebleken.

Nog even met dat 1998 debat in het achterhoofd: daar viel het me op dat Bolkestein geen enkele keer in de 'dat is de markt' pavlov reactie viel. Hij beargumenteerde zijn casus mbt opties via een andere weg, in plaats van een soort natuurwet ofzo.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 13:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een wetenschappelijke studie zou bij niet-moralisten onherroepelijk een dominant effect hebben, namelijk van neutraal gepositioneerden marktsceptici maken?

Je veronderstelt alsof een wetenschappelijke studie mensen zou moeten laten twijfelen aan de marktwerking. Dit lijkt mij onjuist. Een hoop niet-sociale wetenschappers hebben tijdens hun studie weinig oog voor economische theorie of sociale wetenschappen. Het is dan ook prima mogelijk om door een wetenschappelijke studie, ondanks een niet-dogmatische instelling, te komen als marktmoralist, zonder dat dit van iemand een overtuigd of oprecht moralist maakt.

Ik veronderstel niet dat een wetenschappelijke studie mensen zou moeten laten twijfelen aan de wet van vraag en aanbod. Maar de marktideologie is een daarop gebouwde ideologie. Het verschil tussen die twee is heel groot, maar volgens de neoliberale propaganda zijn ze identiek.

quote:

Die zijn er aan beide kanten van het spectrum. Het von Mises instituut is een marginaal clubje, niet veel groter dan het Amsab-instituut. Tevens is quasi-educatie een dubieuze titel, alsof theologie geen oprechte educatie is.

In een wetenschappelijke studie theologie leren ze je niet geloven. Het is geen Koranschool.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 14:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

"Overhouden" is ook met de loop der tijd een succesvolle spin gebleken.

Nog even met dat 1998 debat in het achterhoofd: daar viel het me op dat Bolkestein geen enkele keer in de 'dat is de markt' pavlov reactie viel. Hij beargumenteerde zijn casus mbt opties via een andere weg, in plaats van een soort natuurwet ofzo.

Hmm, in welk gedeelte is dat. Ik ben wel even benieuwd hoe hij dat framet.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 14:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik veronderstel niet dat een wetenschappelijke studie mensen zou moeten laten twijfelen aan de wet van vraag en aanbod. Maar de marktideologie is een daarop gebouwde ideologie. Het verschil tussen die twee is heel groot, maar volgens de neoliberale propaganda zijn ze identiek.

Wellicht is het me dan onduidelijk; welke politieke partijen in Nederland zie jij een neoliberalistisch propagandabeleid uitrollen? Indien marktideologie de vervolgstap is van marktwerking en marktwerking volgens jou neutraal beschouwd zou moeten worden (niet ideologisch, maar ook niet per definitie sceptisch). Ik had het gat tussen vrije markt/kapitalisme en marktideologie wat minder breed geschat, dus wellicht zit daar het misverstand.

quote:

In een wetenschappelijke studie theologie leren ze je niet geloven. Het is geen Koranschool.

Leren ze je op het von Mises instituut dan wel geloven in de marktideologie?
Volgens mij trekken zulke instituten mensen aan die sowieso al overtuigd zijn.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 14:17 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, ik stel helemaal niet dat het per definitie de politiek zou moeten zijn die deze salarisniveau's zou moeten beteugelen. In het ideale scenario doen de andere spelers op de markt dat: namelijk de bedrijven zelf. Het is echter onderdeel van de marktideologie dat deze speler niet in zou mogen gaan tegen de wetten van de markt, omdat je anders gedoemd bent te mislukken. Voor elke discussie over moraal wordt vervolgens naar de politiek gewezen of de kaders die hun beleid voorstaan. Dat is de wisselwerking die tussen overheid en markt is ontstaan in het neo-liberalisme. Overheidsingrijpen die misbruikt wordt om amoreel te kunnen handelen.

Je laatste zin vind ik overigens erg sterk.

Wat is daar neoliberaal aan? Wanneer je zou moeten vinden dat bedrijven zelf ingrijpen om de salarissen in de markt te beteugelen, kun je onmogelijk oordelen of daar nu sprake van is, aangezien de verantwoordelijkheid daarvan gepakt/genomen/afgeschoven wordt naar de politiek en de publieke opinie. Het inpassen van normen in het bepalen van een salarisniveau is ongelofelijk complex, want jouw normen zijn de mijne niet en voor sommige burgers/niet-consumenten is bovenmodaal al schandelijk voor een ideele organisatie, terwijl anderen best begrijpen dat de directeur met dito verantwoordelijkheidsniveau en afbreukrisico een comfortabel salaris mag ontvangen dat boven een ton kan liggen. Het enkele feit dat normatief handelen afhankelijk is van diverse normen maakt het onmogelijk om iedereen tevreden te houden.

Volgens mij is dat ook nog eerder de reden om "de markt" het te laten bepalen; het onvermogen om de publieke opinie voor elk salarisniveau een wenselijk peil te laten formuleren. In 2008 leek een half miljoen voor een bestuursvoorzitter bij de ABN Amro nog redelijk, enkele jaren later blijkt datzelfde bedrag veel en veel te hoog. Mijn laatste zin is overigens een omschrijving van de huidige opinie, niet mijn persoonlijke visie.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 14:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat is daar neoliberaal aan? Wanneer je zou moeten vinden dat bedrijven zelf ingrijpen om de salarissen in de markt te beteugelen, kun je onmogelijk oordelen of daar nu sprake van is, aangezien de verantwoordelijkheid daarvan gepakt/genomen/afgeschoven wordt naar de politiek en de publieke opinie. Het inpassen van normen in het bepalen van een salarisniveau is ongelofelijk complex, want jouw normen zijn de mijne niet en voor sommige burgers/niet-consumenten is bovenmodaal al schandelijk voor een ideele organisatie, terwijl anderen best begrijpen dat de directeur met dito verantwoordelijkheidsniveau en afbreukrisico een comfortabel salaris mag ontvangen dat boven een ton kan liggen. Het enkele feit dat normatief handelen afhankelijk is van diverse normen maakt het onmogelijk om iedereen tevreden te houden.

Volgens mij is dat ook nog eerder de reden om "de markt" het te laten bepalen; het onvermogen om de publieke opinie voor elk salarisniveau een wenselijk peil te laten formuleren. In 2008 leek een half miljoen voor een bestuursvoorzitter bij de ABN Amro nog redelijk, enkele jaren later blijkt datzelfde bedrag veel en veel te hoog.

Je vraag in je eerste zin wordt eigenlijk in je tweede zin al beantwoord. Grootkapitaal en overheid liggen dusdanig bij elkaar in bed dat elke discussie over het functioneren van de markt het heen en weer wijzen tussen politici en private sector wordt: de politiek wijst op de vrijheid binnen de markt en het zelf-regulerend vermogen, terwijl degenen die riante salarissen opeisen wijzen naar de marktideologie ("het is een resultaat van het handelen van consumenten") en terugwijzen naar de overheid ("het is allemaal legaal").

Ik vind overigens niet dat het feit dat het bepalen van normen qua beloning salaris is als een reden gezien kan worden om je handen er niet aan te branden. Het vluchten in het dan maar overlaten aan de markt wordt vaak als de niet-normatieve manier bestempeld, terwijl het schuilen achter de status quo net zo normatief is als het willen ingrijpen. Dit is dus weer het willen reduceren van de markt tot een amorele arena. Dat de publieke opinie schommelt en er binnen de spelers veel verschillende opvattingen zitten betekent niet dat je je handen er maar van af moet trekken. Stel normen op, maak daarover afspraken binnen de sector en heroverweeg die zo nu en dan. Dat is niet simpel, maar zeker niet onuitvoerbaar.

Het welbekende informatie probleem en informatie assymetrieen gelden vooral voor het normale klootjesvolk. De 'business party' (copyright Chomsky) elite hebben sinds 2001 alle info die ze willen, en hebben voor henzelf geen enkel probleem om waarde aan mensen toe te schrijven. Om te voorspellen wie ze zijn, wat ze doen en wat hun verdiencapaciteit is. Op de VN zwarte lijst kun je tegenwoordig komen zonder rechter. Klokkenluiders komen in martelgevangenissen.

Datamining, Big data, neuromarketing. Dit is ook waarom de RVD tegenwoordig alles uit schrijft dat op tv wordt gezegd. Wie dat ingesteld heeft? Rutte/Dekker.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 14:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wellicht is het me dan onduidelijk; welke politieke partijen in Nederland zie jij een neoliberalistisch propagandabeleid uitrollen? Indien marktideologie de vervolgstap is van marktwerking en marktwerking volgens jou neutraal beschouwd zou moeten worden (niet ideologisch, maar ook niet per definitie sceptisch). Ik had het gat tussen vrije markt/kapitalisme en marktideologie wat minder breed geschat, dus wellicht zit daar het misverstand.

Dat gat is heel groot. Het begint met de vraag of de wet van vraag en aanbod gezien kan worden als de soeverein van een samenleving. Je kunt je goed voorstellen waarom de wet van vraag en aanbod zo centraal staat in een markteconomie. Maar het betekent niet
- dat dit het enige uitgangspunt is (denk eens aan causaliteit of humaniteit),
- de mens werkelijk een zuiver individu is (sociale en politieke dieren)
- mensen zich voorspelbaar gedragen (rationele nutsoptimalisatie?),
- de wereld het best begrepen kan worden in termen van de wet van vraag en aanbod (waarom groeit het koren?),
- de gevolgen van de wet van vraag en aanbod noodzakelijk wenselijk zijn (een beurscrash),
- dat de wet van vraag en aanbod het natuurlijke startpunt is van iedere redenering,

Want waar komen die getalverhoudingen vandaan?
Waarom reageert niet iedereen in dezelfde mate op de prijsprikkels die uitgaan van marktwaarden?

quote:

Leren ze je op het von Mises instituut dan wel geloven in de marktideologie?
Volgens mij trekken zulke instituten mensen aan die sowieso al overtuigd zijn.

Ja, op het von Mises instituut leren ze je geloven in de marktideologie. En ja, ook Koranscholen trekken vooral uit mensen die sowieso al overtuigd zijn. Maar dat kunnen ook de ouders van de leerlingen zijn. Het von Mises instituut 'onderwijst' via het internet iedereen.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 14:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Concurrentie voor ambtenaren valt ook gewoon onder de arbeidsmarkt.

Een overheid is per definitie niet ondergeschikt aan concurrentie. Dat is ook hun rol. Zonder dat is de markt de soeverein. Dat kan alleen als de markt zonder overheid kan bestaan. Maar zonder overheid bestaan er alleen de getalsverhoudingen. Rechts lost dat op door te beweren dat de ideale markt de natuurtoestand is, concurrentie de bron van al het goede is, en de marktuitkomst het goede is. Allemaal propaganda.

Terwijl links het oplost alsof winst maken vies is, de gereguleerde of geleide economie het ideaal, concurrentie en keuzevrijheid kapitaalvernietiging en overheidsingrijpen per definitie gerechtvaardigd. Allemaal propaganda.

De overheid is een noodzakelijk kwaad. Het doet dingen die marktpartijen, vanwege de afwezigheid van winst of een aantoonbare beneficiair, niet oppakken of niet georganiseerd krijgen. Wat mij betreft hoeven ambtenaren niet op een houtje te bijten en in spartaanse toestanden te leven, maar de overheid moet spaarzaam met haar middelen omgaan, ook omdat geld waarvan zij afhankelijk is, per definitie eindig is en de legitimatie altijd noodzakelijk.

quote:

Het is waar dat de overheid dus niet door concurrentie gedisciplineerd wordt. De burger moet deze rol spelen. Maar niet zozeer, dat de overheid niet kan concurreren op de arbeidsmarkt. Loonmatiging van de top moet dan ook samenlevingsbreed worden doorgevoerd en niet exclusief bij de overheid. Dat het bedrijfsleven tegenwoordig zo machtig is (overheden tegen elkaar uit kan spelen op de door de overheid gefaciliteerde markt), dat zij kan blokkeren dat de overheid haar rol speelt, is een ontwikkeling met veel evidentie problemen.

De problemen waar de overheid tegenaan loopt zijn dus op veel gebieden vergelijkbaar met de problemen die er dreigen te ontstaan in de private markt, maar waarvan voorstanders van ingrijpen beweren dat dit probleem non-existent is of een rechts verzinsel. De overheid kan, bij een strenge beoordeling door haar burgers, niet concurreren op de arbeidsmarkt, maar gelijktijdig willen mensen wel de salarissen mede bepalen op de private markt. Als de overheid het al moeilijk krijgt om goed en gekwalificeerd personeel aan te trekken, hoe moet dat dan met private partijen waar veel meer concurrentie is?

quote:

Dat de overheid zijn geldt binnenkrijgt door belasting te heffen, is niet noodzakelijk. De overheid kan ook zelf produceren en winst maken. Alleen mag dat niet, omdat dat als oneerlijke concurrentie beschouwd. Als we de overheid opleggen om zich te onthouden van productie die ook door private partijen kunnen worden gedaan, dan is flauw om de overheid te verwijten dat ze met belastinggeld gefinancierd moeten worden.

Hoe zie jij voor je dat een overheid produceert en winst maakt, zonder dat de risico's gaan lijken op bedrijfs- of ondernemingsrisico's? Een overheid heeft veel meer te verliezen bij een faillissement dan een bedrijf. Het lijkt me prima om een overheid, met het monopolisme als gevaarlijk bijproduct, te beperken in haar producerend handelen. Ook zijn er, op een kleine fractie libertariers na, weinig mensen die mopperen dat de overheid belastinggeld kost om een beperkte mate van veiligheid te garanderen. Zodra een overheid echter meer en meer taken gaat doen, krijg je groeiende kritiek van mensen die vinden dat de overheid haar rol te buiten gaat en een onwenselijk hoge last legt op de primaire sectoren van een land.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 13:36 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dezelfde logica wordt gehanteerd bij het roeptoeteren dat een Greenpeace-directeur niet meer dan de balkenendenorm zou mogen verdienen (vind ik overigens ook, maar dat is een andere discussie), maar riante salarissen en bonussen in de private sector gelegitimeerd zouden zijn, want die komen via de markt tot stand. Uiteindelijk zijn het dezelfde mensen die hiervoor betalen, alleen in een andere rol: consument of burger. En dat terwijl staat en markt niet zonder elkaar bestaan. Zie hier het gevolg van de marktideologie..

Greenpeace is voor haar inkomsten voor een groot gedeelte afhankelijk van de overheid. Ergo die hoge salarissen worden opgehoest door private personen. Zou Greenpeace al haar inkomsten uit vrijwillige donaties halen was het een ander verhaal. Mensen kunnen er dan immers voor kiezen niet te doneren.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 15:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Terwijl links het oplost alsof winst maken vies is, de gereguleerde of geleide economie het ideaal, concurrentie en keuzevrijheid kapitaalvernietiging en overheidsingrijpen per definitie gerechtvaardigd. Allemaal propaganda.

Je hebt een zeer dogmatisch beeld van links. Bovenstaande zaken gaan in ieder geval voor mij niet op, en voor vele anderen ook niet.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 15:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Greenpeace is voor haar inkomsten voor een groot gedeelte afhankelijk van de overheid. Ergo die hoge salarissen worden opgehoest door private personen. Zou Greenpeace al haar inkomsten uit vrijwillige donaties halen was het een ander verhaal. Mensen kunnen er dan immers voor kiezen niet te doneren.

Ik stel dan ook niet dat een Greenpeace-directeur veel mag verdienen. Het gaat om de gepolariseerde discussie tussen dat wat via de overheid gefinancieerd is (moreel of immoreel) en dat wat 'via de markt tot stand komt' (amoreel). Die polarisatie slaat nergens op.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 14:54 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je vraag in je eerste zin wordt eigenlijk in je tweede zin al beantwoord. Grootkapitaal en overheid liggen dusdanig bij elkaar in bed dat elke discussie over het functioneren van de markt het heen en weer wijzen tussen politici en private sector wordt: de politiek wijst op de vrijheid binnen de markt en het zelf-regulerend vermogen, terwijl degenen die riante salarissen opeisen wijzen naar de marktideologie ("het is een resultaat van het handelen van consumenten") en terugwijzen naar de overheid ("het is allemaal legaal").

Dit komt doordat de politiek niet eenduidig is in haar behandeling van de markt. De ene politicus is de ander niet en hoe het volk de aanpak van de private sector prioriteit geeft tegenover de aanpak van de publieke sector, is ook niet gelijk. Daarnaast werd eerder al genoemd dat de overheid in toom wordt gehouden door het publiek en het publiek geeft blijkbaar haar fiat aan deze horizontale dans tussen grootkapitaal en overheid. De cirkel die jij ziet, wordt niet gedeeld door de rest van het volk en mede daardoor gelegitimeerd.

quote:

Ik vind overigens niet dat het feit dat het bepalen van normen qua beloning salaris is als een reden gezien kan worden om je handen er niet aan te branden. Het vluchten in het dan maar overlaten aan de markt wordt vaak als de niet-normatieve manier bestempeld, terwijl het schuilen achter de status quo net zo normatief is als het willen ingrijpen. Dit is dus weer het willen reduceren van de markt tot een amorele arena. Dat de publieke opinie schommelt en er binnen de spelers veel verschillende opvattingen zitten betekent niet dat je je handen er maar van af moet trekken. Stel normen op, maak daarover afspraken binnen de sector en heroverweeg die zo nu en dan. Dat is niet simpel, maar zeker niet onuitvoerbaar.

Als het niet onuitvoerbaar is, dan zou ik graag een opzet willen zien. Laten we dan ook niet beginnen bij het kleine bier van de directeuren en bankiers, maar bij de echte topsalarissen. Voetballers, acteurs en popsterren verdienen een veelvoud van een simpel bankiertje.

Dat de publieke opinie schommelt, de baten ongewis zijn, de overwegingen diffuus en de prioriteit laag, zijn allemaal uitstekende argumenten om nu weinig te doen met de salarissen in de private sector.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 15:18 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik stel dan ook niet dat een Greenpeace-directeur veel mag verdienen. Het gaat om de gepolariseerde discussie tussen dat wat via de overheid gefinancieerd is (moreel of immoreel) en dat wat 'via de markt tot stand komt' (amoreel). Die polarisatie slaat nergens op.

Dat vind ik niet. In het ene geval ben je gedwongen tot afnemen van een dienst en betalen daarvan in het andere geval heb je de keuze.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 15:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit komt doordat de politiek niet eenduidig is in haar behandeling van de markt. De ene politicus is de ander niet en hoe het volk de aanpak van de private sector prioriteit geeft tegenover de aanpak van de publieke sector, is ook niet gelijk. Daarnaast werd eerder al genoemd dat de overheid in toom wordt gehouden door het publiek en het publiek geeft blijkbaar haar fiat aan deze horizontale dans tussen grootkapitaal en overheid. De cirkel die jij ziet, wordt niet gedeeld door de rest van het volk en mede daardoor gelegitimeerd.

[..]

Als het niet onuitvoerbaar is, dan zou ik graag een opzet willen zien. Laten we dan ook niet beginnen bij het kleine bier van de directeuren en bankiers, maar bij de echte topsalarissen. Voetballers, acteurs en popsterren verdienen een veelvoud van een simpel bankiertje.

Dat de publieke opinie schommelt, de baten ongewis zijn, de overwegingen diffuus en de prioriteit laag, zijn allemaal uitstekende argumenten om nu weinig te doen met de salarissen in de private sector.

Voorts maakt de overheid onderscheid tussen mkb en multinationals. Het mkb is altijd de sjaak.