iemand wat toe te voegen? 
quote:JA!!
Op 12 november 2000 08:18 schreef psiloCbin het volgende:
'Spirituele fastfood'.iemand wat toe te voegen?
eindeloos gezever
Onderbouw die eens.
En iedereen maar klagen dat het geloof de bron is van alle kwaa, oorlogen, enz.
Ondertussen maar lekker doorgaan met bashen van mensen die je niet eens kent.
Jullie laten je zicht vertroebelen door een paar slechte ervaringen.
Ik ben ook een stel idioten tegengekomen die zeggen dat ik naar de hel ga. So what?! zit ik echt niet mee.
Ik heb mijn eigen geloof. De Christenen die van hun en jullie al dan niet die van jullie.
Leven en laten leven. Hier krijg je nou dus dat gedonder ven.
<zucht!>
een fijne dag nog verder
mzl,
shamanix
quote:Ok Wilgje, jij zegt dus eigenlijk dat Christenen dom zijn? Waar baseer je dat op?
Op 13 november 2000 09:26 schreef Wilgje het volgende:
Christendom. De naam zegt al genoeg.
Bovendien: Zou je alle miljoenen mensen die nu 2000 jaar studie maken van Jezus en de Bijbel allemaal dom willen noemen?
Als ik eerlijk ben vind ik dat weer een domme reactie...
Iedereen loopt elkaar maar achterna met een gedachte dat er iets is na de dood. Zonder ook maar enig fatsoenlijk bewijs.
Kom nou niet aan met bijbel dit en dat want als ik jouw nu vertel dat een fok!ker griep heeft,voordat fok!member 10.000 dat weet is diegene dood.
Stom weg geouwe hoer. Komt alleen maar oorlog en zo van.
quote:Sorry, eh, klitto, hoewel de reactie van christenDOM inderdaad een domme reactie was, vind ik jouw reactie ook niet echt denderend. En ik had er nog wel zo naar uitgezien.
Op 13 november 2000 21:40 schreef Apollo het volgende:
Ok Wilgje, jij zegt dus eigenlijk dat Christenen dom zijn? Waar baseer je dat op?
Bovendien: Zou je alle miljoenen mensen die nu 2000 jaar studie maken van Jezus en de Bijbel allemaal dom willen noemen?Als ik eerlijk ben vind ik dat weer een domme reactie...
Ik denk dat aantallen mensen die in aantallen jaren iets bestuderen niet per definitie niet dom zijn. Precies wat de vorige Fok!ker zei, iedereen lult elkaar maar na. Een studie maken van iets houdt niet in dat dat goed is. No matter hoeveel mensen dit plegen te doen.
En sommige dingen in de Bijbel zijn DOM. En anderen weer niet.
Mijn ervaring met de mensen van het christendom is niet bepaald positief te noemen.
Het begon al op de lagere school. Als je op zondagmorgen niet in de kerk zat (en dan het liefst vooraan...) telde je op school niet mee. Ik zat niet in de kerk op zondagmorgen en dus al helemaal niet vooraan.
Wie er wel vooraan zaten deden op maandag alsof je lucht was.
Op de middelbare school was het ongeveer hetzelfde. Iedere ochtend aan het begin van de schooldag werd er uit de bijbel voorgelezen en een gebed uitgesproken. Er was een leraar die dat binnen 8 seconden voor elkaar kreeg. Niet echt overtuigend dus.....
Een deel van mijn familie is ook overtuigd christen. Iedere zondag naar de kerk, maar als je in problemen zit, hoef je bij hen niet aan te kloppen.
Ik had een buurman, gereformeerd.
Hij was slecht ter been en kon niet op zondag naar de kerk. In plaats daarvan lalde hij thuis de psalmen uit volle borst.
Ja lalde. Hij was altijd dronken. 's Morgens om 10 uur kwam hij me met een dronken kop vertellen dat ik in de hel terecht zou komen.
Maar waarom ik het dom noem?
Omdat ik niet gemerkt heb dat christenen openstaan voor een andere manier van geloven, een andere manier om in het leven te staan. Dat ik niet op die manier in een god geloof wil niet zeggen dat ik niet deug.
Dat ik niet in die manier in een god geloof wil niet zeggen dat ik geen normen en waarden heb, dat ik mensen niet respecteer. Alleen heb ik moeite om zulke kortzichtige mensen te respesteren, mensen die MIJ niet kunnen respecteren, of mijn geloof.
Stel dat er een god is die 6 dagen aan de aarde heeft gewerkt en een rustdag nodig heeft.
Waarom moeten wij dan op zondag ook rusten 
En waarom moeten we dan naar de kerk , die je trouwens ongevraagd wakker maakt met dat klere gelui van die klokken , en werkt de priester wel
Waarom moeten priesters celibrair leven
Waarom is de kerk tegen homo's terwijl ze er zelf vol mee zit
Waarom is de kerk tegen sex
Ik respecteer een ieder die ook maar welk geloof heeft, Als zij zich er goed bij voelen, nog een beetje onder de vleugels van iemand anders kunnen zitten.. Het zijn denk wijzes van anderen, maar ik heb de mijne. En ben zelf vaak genoeg in een kerk geweest, het nodige uit de bijbel gelezen. Maar blijf van mening dat ik mijzelf ben, en dat ik leef om te leven en te leren over het leven. En niet dat een God ons op de wereld heeft gezet en de wereld gemaakt heeft.
Maar waar ik mij zo vaak over verbaas. Er staat in de bijbel iets dergelijks als, Geloof is uit vrije wil. Het is je eigen wil om erin te geloven. Maar waarom worden dan al die jonge kinderen gedoopt en mee naar de kerk gesleept. Ok, dat ze mee naar hun kerk gesleept worden is de beslissing van hun ouders, maar door te dopen beslissen de ouders dus over de wil van het kind. Zij vinden dat hun kind wil geloven, daar komt het op neer.
En waar ik mij vaak ook erg aan erger is dat niet-gelovigen de gelovigen op geen enkele manier accepteren, sterker nog met een grote boog om ze heen lopen, WANT ze zijn gelovig, en dat kan niet meer volgens men tegenwoordig. Dat is maar ouderwets. Maar ik heb een familie die voor een deel wel gelovig is, maar die word ook erg verstoten door het deel wat niet gelovig is.. Ik daarentegen kan met beide delen van de familie toch wel op schieten. Zij weten ook mijn mening over het geloof in God, maar ik respecteer hun keuze, en zij respecteren de mijne...
( let trouwens niet op de warrigheid van de mail.. dat heeft andere redenen.. )
Guus Muisarm: in heel veel culturen werden/worden homo's niet geaccepteerd. Dat zeg ik niet om het christendom goed te praten, maar om aan te geven dat dit niet iets typisch christelijks is. Verder is de kerk bij mijn weten niet tegen sex, verklaar anders die enorme gezinnen in zwaar christelijke gemeentes maar eens. Wel zijn streng christelijke kerken tegen sex om de sex, en dat is natuurlijk belachelijk, maar het gaat dan om van die SGP-creeps, sekteleden dus.
Ik voel me eigenlijk best lullig dat ik het gewoon loop op te nemen voor dat waar ik op zich tegen ben en meestal afzeik. Maar ja, sommige reacties (niet elke) zijn gewoon een beetje rechtlijnig vind ik.
"Waarom moeten priesters celibrair leven"
> Dat stamt nog uit de middeleeuwen. In die tijd waren er behoorlijk wat priesters die wel raad wisten met de vrouwtjes. Omdat het de spuigaten uitliep heeft de paus van toen die regel gemaakt dat priesters celebatair moeten leven, zodat ze zich helemaal kunnen concentreren op hun taak. is dus niet altijd zo geweest.
"Waarom is de kerk tegen homo's terwijl ze er zelf vol mee zit"
Homo=taboe...tja, wat doe je dan als je niet van meisjes houdt en dat op gaat vallen bij je omgeving?? juist..dan ga je voor priester leren..gerespecteerd beroep (vroeger ieg)..en niemand die zeurt wanneer je nou eens een meisje meeneemt. En vervolgens schreeuw je net zo hard mee dat homo zijn niet mag..(wederom..denk even op de manier van 50 jaar geleden)
"Waarom is de kerk tegen sex"
> De kerk is helemaal niet tegen sex! "Gaat heen en vermenigvuldigt U" De kerk is alleen tegen sex voor het huwelijk. (Ik heb dit overigens niet letterlijk in de bijbel zien staan...er staat wel ergens dat je geen zaad mag verspillen..maar als ik er lol aan heb vind ik het geen verspilling )
Tegenwoordig hebben wij het gemakkelijk en grijpen zo in het nachtkastje naar een condoom..vroeger kon dat niet. Om ervoor te zorgen dat niet alle meisjes al met 14 moedertje waren is het dus behoorlijk practisch om te zeggen dat sex niet voor het huwelijk plaats mag vinden. vind ik voor de tijd van voor de pil en het condoom ook helemaal niet slecht.
Op die regel dat homo zijn niet mag (staat wel in de bijbel: Gij zult geen omgang met mannen hebben zoals met vrouwen) zijn het dus helemaal zo;n stomme regels niet.
Als je tenminste even terugdenkt aan de tijd dat die regels gemaakt zijn. Helaas is de kerk nogal ouderwets en op tradities gesteld. die regels hebben hun nut al verloren maar worden nog steeds toegepast. Dat zal waarschijnlijk het instituut kerk zoals we het kennen de nek omdraaien. steeds minder mensen willen priester worden.
Nog een laatste persoonlijke noot: Ik ben zelf katholiek opgevoed. niet streng en zelfs maar zelden naar de kerk maar toch. Ik heb op een katholieke school gezeten. Ik ben echter niet gelovig. Ik heb me wel altijd geinteresseerd voor religies, maar dan niet alleen het christendom. in mij ogen is geen enkel geloof dom! het helpt mensen soms door moeilijke omstandigheden als er verder niets meer is. Alleen het instutuut dat achter een geloof staat, zoals de kerk...daar ben ik het niet mee eens!! Iemand die zegt dat oorlogen voortkomen uit geloof heeft (vaak) gelijk, maar het is het geloof in de kerk en niet het geloof in Jezus dat wel eens verkeerd kan uitpakken.
ik hou het er voorlopig maar even op dat de wetenschap mijn geloof is..en voor gelovigen kan ik best respect hebben, zolang ze maar met moderne ogen naar deze moderne wereld kijken en zich niet verschuilen achter dat dikke boek!
quote:heb jij enig fatsoenlijk bewijs dat er niet iets is na de dood dan???
Op 13 november 2000 21:54 schreef Liquid het volgende:
Dom ja.Iedereen loopt elkaar maar achterna met een gedachte dat er iets is na de dood. Zonder ook maar enig fatsoenlijk bewijs.
quote:Ja eigenlijk heb je gelijk. Er is geen bewijs te vinden over een hiernamaals, omdat de doden het niet meer na kunnen vertellen (duh
Op 15 november 2000 16:53 schreef rood het volgende:
heb jij enig fatsoenlijk bewijs dat er niet iets is na de dood dan???
)Maar geloof jij in weerwolven omdat er geen bewijzen zijn dat er geen zijn? Op deze manier kun je oneindig voortgaan. Het heet nu eenmaal geloof omdat er geen echte materiële bewijzen zijn.
quote:ha ha ja ik weet het ik zat je gewoon ff te pesten....
Op 15 november 2000 18:23 schreef David het volgende:knipperdeknip*....
Het heet nu eenmaal [b]geloof omdat er geen echte materiële bewijzen zijn.
* rood heeft geen idee wat er na de dood is...
mocht er wat zijn , dan hoop ik dat het er gezellig is!!!
quote:IK ben er na de dood het wordt dus NIET gezellig haha hadjedat
Op 16 november 2000 08:35 schreef rood het volgende:
ha ha ja ik weet het ik zat je gewoon ff te pesten....
* rood heeft geen idee wat er na de dood is...mocht er wat zijn , dan hoop ik dat het er gezellig is!!!
quote:
Op 13 november 2000 20:56 schreef shamanix het volgende:
wat mij inderdaad tegenstaat aan het christendom (en vast ook enkele andere georganiseerde religies)*Christendom is geen religie. Bovendien als jij samen komen om over de bijbel te discussiëren al georganiseerd noemt met een nare bijklank, is dat in mijn ogen wat vreemd.*
is dat alles als het ware al in hapklare brokken voor je opgediend wordt zonder dat je zelf nou tot veel denken aan wordt gezet, dit geldt natuurlijk niet voor iedereen maar veel mensen krijgen vanaf het begin van hun leven te horen dat het christendom de enige waarheid is en twijfelen daar dan ook niet aan..
*Leg mij nou eens uit in hoeverre dat nou verschild met de wetenschap? Op school krijg je hapklare brakjes over de geschiedenis, natuurlkunde, wiskunde, scheikunde, zonder dat je zeker kunt weten of en hoe waar het is, bovendien LEER je bijv. bij scheikunde dat het niet waar is, maar dat je het toch als waarheid moet weten, omdat het anders niet klopt!? (het periodiek systeem der Elementen bijv.!!)
terwijl het geen eigen keuze is geweest maar het gewoon "aangeleerd" is.. ik vind het veel interessanter om voor jezelf uit te zoeken op het spirituele vlak waar je je wel en niet in kunt vinden en dan als het ware je eigen individuele geloof zien te ontwikkelen, dus zien veel te weten te komen over verschillende religies en andere spirituele denkwijzen en uit alles hetgene meepikken waar je je wel in kunt vinden en aan de rest geen waarde hechten, want ook in het christendom zullen echt wel goeie dingen zitten alleen de basisideeen spreken mij al tegen dwz de ideen over hoe de mens is ontstaan en de ideen over wat er na het leven gebeuren zou, lijken mij erg ongeloofwaardig en wat "makkelijk" ...*Nee, nu dan de ideeën van Darwin! Je gelooft echt dat jij uit 1 enkel koolstof-chloride molecuul ben ontstaan? Praat geen onzin! Evolutie theorie? Da's niks anders dan kunnen laten zien dat God bij machte is leven aan te passen aan de omstandigheden waar het in verkeerd, opdat het overleven kan. Denk jij dat alles zou symetrisch zou kunnen zijn als er geen regelgevende macht is in het universum? Als het uit pure willekeur ontstaan zou zijn, zou het geen herkenbare vorm kunnen hebben! Kijk gewoon eens om je heen naar de schepping, dan zul je toch moeten toegeven dat het te mooi in elkaar steekt, om niet over nagedacht te zijn!!??*
* Weet jij trouwens wel wat er in de bijbel staat? Ben jij er bij geweest aan het begin, zodat jij kunt zeggen/weten dat het niet zo gegaan is? Hoe komt het dat mensen toch zo makkelijk hun vertrouwen (BLINDELINGS) weten te leggen in een door henzelf bedacht systeem van getalletjes, waarmee je als je het in het belachelijk doorvoerd alleen te zien krijgt dat zoals de wereld nu bestaat hij alleen uit het niets zou hebben kunnen ontstaan als het zoveel miljarden jaren bezig was geweest. Enkel omdat je in je berekening God niet meeneemt, kom je op een uitkomst die laat zien dat God niet bestaat, wist je dat eigenlijk wel? Denk je wel na over wat je wel allemaal ingegoten krijgt? Ik wel, ik kan waar van niet waar onderscheiden op basis van mijn eigen ervaringen in dit leven en die zeggen mij dat er zo extreem veel waarheid te vinden is in de bijbel, dat ik ook vertrouwen kan hebben op de dingen die er in staan, waar ik onmogelijk in dit leven uitsluitsel over kan krijgen. Ik zie bovendien wat mensen elkaar aandoen, dus WEIGER ik mijn vertrouwen en mijn heil te zoeken in wat van de mensen komt! God heeft mij bewezen dat hij bestaat, hij heeft mij ook laten zien dat wat er in de bijbel staat van hem komt, dus kan ik er op bouwen! Ik ben Doede Mastenbroek en ik ben nu al 2 maand bekeerd. Ik was een van de zo niet DE grootste A-theïst, tot ik werkelijk niet meer tegen mezelf kon liegen en moest toegeven dat Hij bestaat! Sinds die dag ben ik van de drugs af, van de drank af, ben ik eindelijk gelukkig, heb ik een vriendin waar ik zielsveel van hou, voel ik me meer waard dan de dagelijkse blow die ik gebruikte mezelf te vernietigen. Dit is mijn getuigenis. Doe ermee wat je wilt.*
een fijne dag nog verder*Hetzelfde.*
mzl,
shamanix
quote:En toch is het raar dat we wel kunnen zeggen dat mensen die de bijbel duizenden jaren (want het oude testament is van vóór Christus) niet per definitie niet dom zijn, maar tegelijkertijd ons niet willen beseffen dat niemand zo slim is gebleken het tegendeel te bewijzen! Hoe meer bijv. Darwinisten dat namelijk proberen, hoe meer ze in de richting van een "Goddelijk component" komen. (Als je disscussies volgt tussen Neo-Darwinisten, tenminste.) Bovendien is tijd weldegelijk een belangrijke factor, mijneer aard! Tijs zal het leren, zegt de bijbel, maar zelfs voor ik die ooit onder ogen kreeg (de bijbel dus) is het mij altijd als een gigantische arragantie voorgekomen om aan de hand van gegevens die verzameld zijn in de laatste 100-200 jaar dingen die duizend, tien duizend, honderdduizend en ja, volgens de wetenschap zelfs miljoenen jaren geleden hebben plaatsgevonden! Anders kan ik het niet noemen. Als het echte WETENSCHAPPERS zouden zijn hadden ze dat zelf als eerste op moeten merken, want de wetten wat de wetenschap pretenderen te stellen dat iets TOETSBAAR aan de werkelijkheid moet zijn, eer het als waarheid kan worden aangenomen! Maar enkel omdat zij dan te snel aan het eind van hun kunnen komen, moeten ze wel steeds verder en verder in theorie duiken, bouwen op VERONDERSTELLINGEN!! Waardoor objectieve waarheid verloren gaat. Wat is nou slimmer? Geloven in een schrift dat EEN GETEUGENIS is van mensen die 2000 jaar geleden en langer en korter hebben geleefd, of in de arrogantie van weteschap die pas 100 jaar bestaat en die zichzelf enkel rechtvaardigd en voor het merendeel gebouwd is op lucht? Bovendien heb ik nog nooit van bovenaf bevestiging gekregen van de stellingen die de wetenschap brengt, wel van wetten die in de bijbel staan! Goed brengt goed voort, kwaad lijdt tot kwader, het is gewoon WAAR!
Op 14 november 2000 17:09 schreef Meneer_Aart het volgende:
Sorry, eh, klitto, hoewel de reactie van christenDOM inderdaad een domme reactie was, vind ik jouw reactie ook niet echt denderend. En ik had er nog wel zo naar uitgezien.Ik denk dat aantallen mensen die in aantallen jaren iets bestuderen niet per definitie niet dom zijn. Precies wat de vorige Fok!ker zei, iedereen lult elkaar maar na. Een studie maken van iets houdt niet in dat dat goed is. No matter hoeveel mensen dit plegen te doen.
En sommige dingen in de Bijbel zijn DOM. En anderen weer niet.
quote:Ik baal zo ogelijk nog meer dan jij van dat soort "christen" Maar ja, ze bestaan nu eenmaal! Zijn er geen slechte democraten? Moet ik nu maar communist worden, oh nee, daar zijn er ook slechte van, uhm, even denken, toaist? nee, die zijn tibet binnengevallen terwijl de helewesterse wereld de bek dicht hielp, wacht even... oHoh! Ik mag ook al geen westerling zijn, wij zijn ook slecht! ARGH! Wat moet ik nu?
Op 14 november 2000 17:46 schreef Wilgje het volgende:
Mijn reaktie mag dan dom genoemd worden, maar ik reageerde niet voor niets op die manier.
Mijn ervaring met de mensen van het christendom is niet bepaald positief te noemen.
Het begon al op de lagere school. Als je op zondagmorgen niet in de kerk zat (en dan het liefst vooraan...) telde je op school niet mee. Ik zat niet in de kerk op zondagmorgen en dus al helemaal niet vooraan.
Wie er wel vooraan zaten deden op maandag alsof je lucht was.
Op de middelbare school was het ongeveer hetzelfde. Iedere ochtend aan het begin van de schooldag werd er uit de bijbel voorgelezen en een gebed uitgesproken. Er was een leraar die dat binnen 8 seconden voor elkaar kreeg. Niet echt overtuigend dus.....Een deel van mijn familie is ook overtuigd christen. Iedere zondag naar de kerk, maar als je in problemen zit, hoef je bij hen niet aan te kloppen.
Ik had een buurman, gereformeerd.
Hij was slecht ter been en kon niet op zondag naar de kerk. In plaats daarvan lalde hij thuis de psalmen uit volle borst.
Ja lalde. Hij was altijd dronken. 's Morgens om 10 uur kwam hij me met een dronken kop vertellen dat ik in de hel terecht zou komen.Maar waarom ik het dom noem?
Omdat ik niet gemerkt heb dat christenen openstaan voor een andere manier van geloven, een andere manier om in het leven te staan. Dat ik niet op die manier in een god geloof wil niet zeggen dat ik niet deug.
Dat ik niet in die manier in een god geloof wil niet zeggen dat ik geen normen en waarden heb, dat ik mensen niet respecteer. Alleen heb ik moeite om zulke kortzichtige mensen te respesteren, mensen die MIJ niet kunnen respecteren, of mijn geloof.
Kijk wat ik duidelijk wil maken is dat het natuurlijk niet zo mag zijn dat je een groep mensen in 1 hokje stopt aan de hand van de rotte peren en appels in zo'n groep. Waarom kan iedereen dat snappen als je zegt alle Turken stelen, want ik ken een turk die steelt het nergens op slaat, maar tegelijkertijd denken dat je dat WEL met een Christen kan doen? Leg het me uit, ik ben benieuwd.
quote:Nou en dat vind ik nou zo`n bullshit, anders kan ik het niet noemen. Ik blijf erbij dat tijd niet veel uitmaakt. De laatste 100-200 jaar zijn toch zeker anders dan de afgelopen miljoenen jaren? Je kan zeggen wat je wil, over oorlog en moraal en weet ik wat, maar je kan gewoon niet ontkennen dat de wetenschap nog nooit op zo`n hoog peil heeft gestaan als nu. En daarom is het helemaal niet zo gek dat er de laatste 200 jaar dingen gezegt/gedaan worden die wat zeggen over miljoenen jaren terug. Moeten er dan soms een miljoen jaar voorbij gaan voor je iets kan zeggen over wat er een miljoen jaar terug is gebeurd? Tijd boeit echt niet. Stel dat ik duizenden jaren terug in de tijd zou gaan, is natuurlijk gelul, maar laten we het aannemen. Ik kom ergens in een woestijndorp, met mijn mooie techniek verricht ik daar enkele 'wonderen', mijn woord verspreidt zich, etcetera, en duizenden jaren later word ik vereerd als Zoon van God. Terwijl wij weten dat ik gewoon mens ben. Ik neem dit als voorbeeld om te laten zien dat iets enorm kan uitgroeien. Duizenden jaren studie kunnen gelul blijken te zijn als de kern van die studie gelul blijkt te zijn. Zoals het in mijn voorbeeld gelul blijkt te zijn dat ik de Zoon van God ben.
Op 16 november 2000 17:47 schreef knobbel55 het volgende:
Bovendien is tijd weldegelijk een belangrijke factor, mijneer aard! Tijs zal het leren, zegt de bijbel, maar zelfs voor ik die ooit onder ogen kreeg (de bijbel dus) is het mij altijd als een gigantische arragantie voorgekomen om aan de hand van gegevens die verzameld zijn in de laatste 100-200 jaar dingen die duizend, tien duizend, honderdduizend en ja, volgens de wetenschap zelfs miljoenen jaren geleden hebben plaatsgevonden! Anders kan ik het niet noemen.
quote:Iets wat mensen geschreven hebben is niet objectief. Dus ook de mensen die de Bijbel hebben geschreven niet. Het is geschreven door andere mensen met andere normen, waarden en gewoontes in een andere tijd.
Wat is nou slimmer? Geloven in een schrift dat EEN GETEUGENIS is van mensen die 2000 jaar geleden en langer en korter hebben geleefd, of in de arrogantie van weteschap die pas 100 jaar bestaat en die zichzelf enkel rechtvaardigd en voor het merendeel gebouwd is op lucht?
quote:Jij, maar ik niet.
Bovendien heb ik nog nooit van bovenaf bevestiging gekregen van de stellingen die de wetenschap brengt, wel van wetten die in de bijbel staan
Ik ben christen.
En ik heb vaak twijfels over of ik het goed aanpak (let op, ik vraag hier niet om adviezen, of wat dan ook!)
Ik ga al jaren niet meer naar de kerk, dat is er zo uitgegroeid...
Wij bidden voor en na het eten danken wij... ach jah.. af en toe vraag ik mij af waarvoor.. want mams en paps zeggen elke avond het zelfde riedeltje... dan verzin ik wel de mijne
Ik geloof in God, want God heeft mij mijn hele leven gesteund, mij bewezen dat hij werkelijkheid is.
Ik heb er geen bijbel voor nodig, ik heb er geen maria beeldjes voor nodig... om eerlijk te zijn wordt ik alleen maar bang van de katolieke kerk... met hun beeldjes.. zeg eens, was het niet zo dat er geen afbeeldingen mochten worden gemaakt?
In dat geval, wie neemt de kerk, en Het geloof dan nog serieus...?
Maar wie ben ik, om dit te zeggen, want ondertussen, heb ik ook sex voor het huwelijk (en neej ik neuk niet iedere lanterfanter die mu neus voorbij loopt, er moet zeker wel liefde en passie meespelen)
En ja, het homoisme en lesboisme word ons onder de neus gedrukt.. hier dit is nu geaccepteerd, het is cool het is jaren nu... Bijbel, daar wordt toch allang geen rekening meer mee gehouden!?
Met één oom heb ik een tijdje gemaild en (ik zou bijna zeggen natuurlijk) kwam het geloof ter sprake. Hij probeerde mij te bekeren tot het ware geloof. Stuurde mij allerlei url's van sites die ik beslist een keer moest lezen. Natuurlijk heb ik dat gedaan, hij stuurde ze niet voor niets
. Maar dat heeft niet 'geholpen'. Nu respecteert hij mij en mijn geloof. En ik respecteer hem en het zijne.Misschien als ik in zo'n één op één situatie met christenen praat ik hen wel respecteer, maar als ik kijk naar de groep als geheel, ik er meer moeite mee heb.
Kijk bijvoorbeeld op zondagmorgen, hier een straat verderop. Daar staat een kerk. Heel de straat wordt afgezet door mensen die na de dienst nog even willen napraten. Prima hoor, maar moet dat midden op straat? Dat kan ook op de stoep. En waarom moet er dan zo boos gereageerd worden als ik erlangs wil?
<edit>
Even voor de duidelijkheid:
Met die oom heb ik nog steeds een uitstekend contact. We mailen nog steeds, maar het geloof komt niet meer ter sprake.
[Dit bericht is gewijzigd door Wilgje op 17-11-2000 08:35]
Ik ben opgegroeid met het Katholieke geloof, ging met regelmaat naar de kerk, hielp met de mis in de vorm van dat ik lid was van een misdienaarsvereniging, ben gedoopt, gevormd, en bij mij moet je mijn geloof niet beledigen. Alleen, ik vind dat je andere geloven ook niet moet beledigen, doe moet je respecteren. Iedereen heeft een eigen visie op bepaalde dingen, en een ieder is vrij om te kiezen wat hij wil. De laatste tijd kom ik niet veel in de kerk. Net zoals met grote bedrijven die door een logge organisatie ouderwets blijven, blijft ook de kerk een beetje achter. Ik geloof in bepaalde dingen en sommige dingen vind ik niet kunnen, maar mijn basis blijft het katholieke geloof. Alleen geef ik er m'n eigen draai aan, daarin ben ik vrij. Je kan er mee doen wat je wil, je hoeft niet perse zus of zo te doen. Pak b.v. alleen de in jouw ogen goede punten aan.
quote:Dan vraag ik mij af, ben je dan nog Katholiek of is het dan Ecclectisch Christen zijn?
Op 17 november 2000 13:22 schreef micha het volgende:
Ik geloof in bepaalde dingen en sommige dingen vind ik niet kunnen, maar mijn basis blijft het katholieke geloof. Alleen geef ik er m'n eigen draai aan, daarin ben ik vrij. Je kan er mee doen wat je wil, je hoeft niet perse zus of zo te doen. Pak b.v. alleen de in jouw ogen goede punten aan.
Vat dit alsjeblieft niet op las aanval op je geloof, ik vraag het mij gewoon af. Ik ben zelf Heks. Ik noem mezelf dus geen Wicca of ecclectisch Wicca omdat mijn eigen denkwijze voor mij teveel verschilt van die van de Wicca's. Vandaar mijn vraag.
Wat er dan gebeurt is dat asommige mensen voor zichzelf iets bedenken waar ze tevreden mee zijn, vaak gewoon een eigen lappendeken van overtuigingen die ze ergens opgepikt hebben, er zijn maar weinig mensen die zelf bedenken dat wij allemaal op een schijf staan die op de ruggen van 4 hemeloliefanten staan en dat die oliefanten op het schild van een grote ruimteschildpad voortvliegen door het heelal. En bsommige mensen er zelf niet de interesse en/of de geestelijke capaciteiten voor hebben om zelf iets te bedenken en dan gebruik maken van een van de vele georganiseerde religies (gesteld dat ze het niet gewoon in grote lijnen eens zijn met...) Ik wil niet zeggen dat mensen die een massareligie accepteren en omarmen dom zijn, ik zeg enkel dat op zich het de makkelijkere keuze is, even afgezien van of het de correcte keuze is, want occam's razor is in het voordeel van de georganiseerde religie.. Als er heel veel mensen zijn die in een God geloven en heel weinig mensen zijn die er niet in geloven.. dan is het het waarschijnlijkst dat er een God is.
Het enige probleem is dat een van de eigenschappen van georganiseerde religies is dat het een doorsnede van de bevolking vertegenwoordigt en dus ook het intelligentieniveau van de doorsnede mens verwoordt. Een persoon met hogere intelligentie zal er dus (vaak) niet alles mee kunnen. (en dat zijn de mensen die het hardst roepen).
Elk geloof is gewoon een abstractie van alle basisangsten en hoop van gewone mensen en een formulering van een manier om daar mee om te gaan die comfortabel voelt. Dit samen met de invloeden van sommige extra slimme en sommige extra domme geestelijke leiders maakt de geloven tot wat ze nu zijn. Als rationeel denker voel ik mij simpelweg gedwongen deze evolutionaire religieuze wijsheid als relevant aan te duiden, echter ik denk dat ik de evolutie erachter doorzie en ik daarom het geloof in een God of zelfs een 'hogere macht' met rede kan afdoen als incorrect. (Met mijn redeneringen kan ik namelijk 99% van de argumenten voor een God ontkrachten en dan valt De vraag op Occam's Razor de andere kant op)
Waar wil ik heen? (Behalve dat ik mijn stukje hier ook zie als een ontkrachting van een boel argumenten hier over en weer).. Dat er gewoon een evolutionaire waarde in de religieuze regels zijn, want ook al vind ik de grondbeginselen fout, de verhalen zijn wel degelijk opgesteld door een groot aantal in essentie goedbedoelende deugdzame mensen die mij dus echt wel iets kunnen leren.
quote:Ga eens kijken bij de evangelische gemeente De Deur, die nemen het wel serieus, je hebt daar inderdaad geen afgodsbeeldjes. Wij lezen de bijbel en doen er studie van, verder heb je alle vrijheid die je wil, want ze gaan ervanuit dat God bestaat en de hoogste wet is, niet de kerk. Kijk er zijn natuurlijk regels in die zin dat je de kerk uitgezet wordt als je moord pleegt, als ze merken dat je de grofste zonden begaat (overspel, bijvoorbeeld.) Ik zelf heb meerdere vriendinnen gehad, ook sex met een aantal, maar dat was voor ik tot bekering kwam, tot mijn stomme verbasing voelde ik me bevrijdt! (klein geintje, moet kunnen) Ik hoefde niet meer te neuken met elk lekker wijf! Wat ik wel moet of op zijn minst moet willen van de "gezelligheidskerels" studenten, nee, niet de volle 100% van alle studenten moet dat, maar 90%, is er een werkelijk verschil? Zeg maar tegen een WILLEKEURIG persoon dat je al een maand een vriendin hebt, maar nog niet gezoend... Niemand die die liefde zerieus neemt, iedereen is veel te veel opgenaaid door de tv! Letterlijk helaas. Hoe vaak ik de klacht hoor van vrouwen: Alle kerels willen alleen maar een lekker wijf. Ten eerst is dat niet waar, het gaat weer om 90% en ook dat komt door tv, reclame, daarin wordt dat als een na te jagen ideaal afgeschilderd! Omdat kerels niet veel met elkaar praten over hun ervaringen met meisjes (en als ze het doen, vrijwel nooit eerlijk.) komen ze enkel van de tv te weten hoe het moet en wat "normaal" is. Ben ik gek? Misschien, maar is het niet de bedoeling van de bedrijven die die tv uitzendingen maken om geld te verdienen? Hoe doe je dat? Door de kosten zo laag mogelijk te maken en de opbrengst zo hoog mogelijk. Hoe doe je dat? Het aanbod homogeneraliseren. Welk type vrouw kies je daarvoor? Die vraag houd verband met de tweede: Vraag zo groot mogelijk maken, want met die combi heb je een hoge opbrengst. JE verkoopt een product dat enkel te maken valt en niet te vinden valt! JE verkoopt een fantasie! Wat jullei nu "mooie" vrouwen vinden zijn in mijn ogen meestal heksen met te grote tieten. (te groot omdat ze ver-groot zijn.) Kijk maar gewoon een half jaar geen tv meer, je zult zien dan je dan anders tegen die reclamevrouwen aan gaat kijken, dan zie je opeens allemaal heroine verslaafden, om zo slank mogelijk te zijn, een slankte die je opeens als ongezond en lelijk voor komt. Maar goed, ik dwaal weer heel erg af.
Op 16 november 2000 23:19 schreef heelke het volgende:
Heelke wriemelt zich er even tussen...
Ik ben christen.
En ik heb vaak twijfels over of ik het goed aanpak (let op, ik vraag hier niet om adviezen, of wat dan ook!)
Ik ga al jaren niet meer naar de kerk, dat is er zo uitgegroeid...
Wij bidden voor en na het eten danken wij... ach jah.. af en toe vraag ik mij af waarvoor.. want mams en paps zeggen elke avond het zelfde riedeltje... dan verzin ik wel de mijneIk geloof in God, want God heeft mij mijn hele leven gesteund, mij bewezen dat hij werkelijkheid is.
Ik heb er geen bijbel voor nodig, ik heb er geen maria beeldjes voor nodig... om eerlijk te zijn wordt ik alleen maar bang van de katolieke kerk... met hun beeldjes.. zeg eens, was het niet zo dat er geen afbeeldingen mochten worden gemaakt?
In dat geval, wie neemt de kerk, en Het geloof dan nog serieus...?
Maar wie ben ik, om dit te zeggen, want ondertussen, heb ik ook sex voor het huwelijk (en neej ik neuk niet iedere lanterfanter die mu neus voorbij loopt, er moet zeker wel liefde en passie meespelen)
En ja, het homoisme en lesboisme word ons onder de neus gedrukt.. hier dit is nu geaccepteerd, het is cool het is jaren nu... Bijbel, daar wordt toch allang geen rekening meer mee gehouden!?
Sex voor het Huwelijk, tja, ik weet zeker dat ik met mijn vriendin ga trouwen, dus daar kan ik wel mee wachten, geduld is een schone zaak! Welke idioot bedacht heeft dat je enkel kunt trouwen als je weet hoe goed de ander neukt zouden ze hebben moeten uitlachen, i.p.v. als een held op handen dragen! Het is juist van groot belang, zeker tegenwoordig dat je weet dat je relatie NIET op iets tijdelijks als verliefdheid en goed sex gebouwd is! Want gesteld dat die sex ZO goed is dat je het tot de vrouw in de overgang komt heerlijk vind en meerdere malen per dag doet. Hoe moet dat daarna? Een nieuwe, is tegenwoordig het devies. Ik ben een kind van gescheiden ouders en ik zal hier even voor al mijn lotgenoten zeggen dat hoe psitief ik er ook over praat of gesproken heb, in het geval van mijn ouders, ik dat enkel doe uit respect naar mijn ouders toe. Ik had liever leuke ouders die van mekaar hielden gehad! Het meerendeel van mijn problemen zijn door die stomme scheiding gekomen! Ik snap ook niet dat er mensen zijn die het hun ongeboren kinderen aan doen niet eens echt goed na te denken over en goed testen van je relatie, voor je ook maar het bed in duikt. Geen sex voor het huwelijk is een van de verstandiger dingen in de bijbel! De hedendaagse generatie die aan de macht is predikt het kleine, ontevreden kind te moeten zijn. Pak als je niet krijgt! Zelfrechtvaardiging en Zelf bediening zijn het devies van deze tijd! Kom toch tot bezinning, mensen, zie dat het niet kan, je gaat eraan kapot!! Zoek eens op hoeveel mensen naar een psychiater of een andere rare goeroe gaan (ik ben bij drie goed aangeschreven psychiaters geweest en ik WEET dat zij niks te melden hebben! Ze hebben een beorep, wat ik heel fijn voor ze vind, maar iets werkelijk veranderen in een mensenleven kan alleen God. Hij kan dat pas doen als je Zijn Zoon in je hart binnen vraagt. Dit zeg ik uit ervaring, ik was aan de drank en aan de weed, die idioot die zegt dat je daar niet verslaaft aan kan raken wil ik het dan ook zien bewijzen door na 6 jaar elke dag een gram te puffen er met gemak vanaf te komen! Dan praten we weer mannetje. Die idioot die de wereld gelooft en denkt dat verslaving drank drugs, sigaretten, koffie of welke vorm dan ook niet slecht voor je is omdat idereen zegt dat dat niet zo is, moet nu heel goed luisteren, want ik zeg dat het wel zo is. Dus niet IEDEREEN zegt het, ok? Ga eens een kijkje nemen bij de jellikliniek of een ander drugsverslaafden opvanghuis! Maar nee, dat durf je niet, want dan word je even teveel met de waarheid geconfronteerd en niet enkel met de leugen die jij en je vriendjes zo graag tegen mekaar zeggen, zo niet schreeuwen! Ik weet ook dat die klinieken niet helpen, methadon is een goedkopere variant voor verslaafden, als ze even krap bij kas zitten. Ik ken nu meerdere ex- verslaafden, aan cocaïne, heroïne, drank en softdrugs, ben er bovendien zelf een van. Wij zullen je ALLEMAAL zeggen dat het enkel God isdie je van die troep afkrijgt, zelfs zonder afkickverschijnselen! Als je met een van deze problemen zit, ga dan alsjeblieft eens kijken bij Evangelie gemeente De Deur, ik weet dat dit een hele goeie God getrouwe kerk is! Er zijn zoveel exverslavend geconcentreerd aldaar dat je wel achterlijk moet zijn om niet te zien dat het iets meer is dan enkel een denken dat God bestaat, hij bewijst het ook! WANT HIJ BESTAAT ECHT!! niet omdat ik het denk, maar omdat het realiteit is! Wij was er voor ik het wist en zal er zijn nadat ik het weet, je kunt hem alleen wel voor jezelf verbergen, helaas.
Ik ben Doede Mastenbroek, een maand of drie bekeerd. Mijn ICQ is 11306732, als je vragen hebt, messege me! Ik praat neit alleen over geloof, ookl andere dingen hebben mijn interesse, maar over de wonderen God's kan ik uren door gaan, ik help graag mensen, dus als je gewoon een keer wil praten over iets waar je mee zit en dat leiver doet met een anoniem iemand, je weet mijn nummer, ik zal noooit iets wat ik in zo'n gesprek hoor door vertellen. Een prettige dag en een fijn leven. Doede.
quote:Hoe heeft-ie dat bewezen dan? Ik kan me er eigenlijk helemaal niets bij voorstellen...
Op 16 november 2000 23:19 schreef heelke het volgende:
Ik geloof in God, want God heeft mij mijn hele leven gesteund, mij bewezen dat hij werkelijkheid is.
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op 16 november 2000 17:47 schreef knobbel55 het volgende:
Bovendien is tijd weldegelijk een belangrijke factor, mijneer aard! Tijs zal het leren, zegt de bijbel, maar zelfs voor ik die ooit onder ogen kreeg (de bijbel dus) is het mij altijd als een gigantische arragantie voorgekomen om aan de hand van gegevens die verzameld zijn in de laatste 100-200 jaar dingen die duizend, tien duizend, honderdduizend en ja, volgens de wetenschap zelfs miljoenen jaren geleden hebben plaatsgevonden! Anders kan ik het niet noemen.
--------------------------------------------------------------------------------
Nou en dat vind ik nou zo`n bullshit, anders kan ik het niet noemen. Ik blijf erbij dat tijd niet veel uitmaakt. De laatste 100-200 jaar zijn toch zeker anders dan de afgelopen miljoenen jaren? Je kan zeggen wat je wil, over oorlog en moraal en weet ik wat, maar je kan gewoon niet ontkennen dat de wetenschap nog nooit op zo`n hoog peil heeft gestaan als nu. En daarom is het helemaal niet zo gek dat er de laatste 200 jaar dingen gezegt/gedaan worden die wat zeggen over miljoenen jaren terug. Moeten er dan soms een miljoen jaar voorbij gaan voor je iets kan zeggen over wat er een miljoen jaar terug is gebeurd? Tijd boeit echt niet. Stel dat ik duizenden jaren terug in de tijd zou gaan, is natuurlijk gelul, maar laten we het aannemen. Ik kom ergens in een woestijndorp, met mijn mooie techniek verricht ik daar enkele 'wonderen', mijn woord verspreidt zich, etcetera, en duizenden jaren later word ik vereerd als Zoon van God. Terwijl wij weten dat ik gewoon mens ben. Ik neem dit als voorbeeld om te laten zien dat iets enorm kan uitgroeien. Duizenden jaren studie kunnen gelul blijken te zijn als de kern van die studie gelul blijkt te zijn. Zoals het in mijn voorbeeld gelul blijkt te zijn dat ik de Zoon van God ben.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Wat is nou slimmer? Geloven in een schrift dat EEN GETEUGENIS is van mensen die 2000 jaar geleden en langer en korter hebben geleefd, of in de arrogantie van weteschap die pas 100 jaar bestaat en die zichzelf enkel rechtvaardigd en voor het merendeel gebouwd is op lucht?
--------------------------------------------------------------------------------
Iets wat mensen geschreven hebben is niet objectief. Dus ook de mensen die de Bijbel hebben geschreven niet. Het is geschreven door andere mensen met andere normen, waarden en gewoontes in een andere tijd.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Bovendien heb ik nog nooit van bovenaf bevestiging gekregen van de stellingen die de wetenschap brengt, wel van wetten die in de bijbel staan
--------------------------------------------------------------------------------
Jij, maar ik niet.
------------------
La bonne vie, ça c'est pourquoi il tourne...
maar je kan gewoon niet ontkennen dat de wetenschap nog nooit op zo`n hoog peil heeft gestaan als nu. En daarom is het helemaal niet zo gek dat er de laatste 200 jaar dingen gezegt/gedaan worden die wat zeggen over miljoenen jaren terug.
Zoals je zelf al hebt betoogd, wat mensen zeggen is altijd objectief, dus ook wat de wetenschappers zeggen. Het zogenaamde "bewijs" voor Darwin's evolutietheorie is nog nooit geleverd, ook word je niet ge leerd op school dat Darwin zelf al zijn eigen theorie verworpen heeft, omdat hij er de zwakke punten van inzag. Maar als ik daar nu over meot beginnen, word deze post echt veel te lang. En ik ben gewoonlijk al niet kort van stof... De enige knappe voorspelling die de wetenschap zich toerekent, want het grappige is dat het niet door een wetenschapper, maar door een wetenschapsfilosoof! werd bedacht, namelijk einstyn, dat er sterren moesten zijn met een zo grote massa, dat zij zichzelf door een te grote gravitatiekracht tot "kleine" compacte sterren zouden vormen, neutronensterren (dat komt doordat door de geweldige samengeperte vorm de moleculen van alle materie tegen mekaar aan worden gedrukt, zodat de elektronen de protonen in geduwd worden, zodat zij samen een neutron vormen. Maar als de massa NOG veel groter is, dan klapt ie door in iets, waarvan zelfs einstyn niet kan zeggen wat het is, en het dus maar zwarte materie noemt, omdat de gravitatiekracht zelfs de ontsnappingssnelheid van het licht maal het gewicht van een foton overtreft, waardoor het licht er niet aan ontsnappen kan. Zie, ik ben goed onderricht in de wetenschap vond vooral scheikunde machtig interessant, maar juist daardoor leer je dat als het er echt op aankomt, je met modellen moet gaan werken die zo ingewikkeld worden, dat je het als mens niet meer kan overzien, en dat ze zelfs dan nog niet kloppen.
Die wetenschap waar jij een heilig vertrouwen in stelt is het meest elementaire dat god gedaan heeft, namelijk het schapen van iets niet gelukt! Kijk eens hoe een zaadje tot een boom ontwikkeld, het maken van iets dat leven heeft, anders dan het kopieren van gods werk is geen wetenschapper gelukt, dus dat de wetenschap geweldig is, ben ik gewoon weg niet met je eens!
Of het ooit op een hoger pijl heeft gestaan als heden ten dagen, dat zal dan best kunnen kloppen, al zijn er technieken van bijvoorbeeld de oude egyptenaren verloren gegaan, die wij heden niet kunnen evenaren!
"Stel dat ik duizenden jaren terug in de tijd zou gaan,"
en terecht zouden ze je dan zien als de zoon van God, omdat enkel God de tijd kan buigen! Het is immers zijn schepping! Het is de wetenschap nog niet gelukt ook maar een seconde te versnellen of te vertragen. Ze kunnen enkel praten over warpholes en omdat we het al jaren op tv zien denkt iedereen dat het mogelijk is, maar als je wat vaker discouvery zou kijken, zou je weten dat de wetenschap daar een beetje om moet lachen, iet wat verlegen, want zij weten allang dat dat onmogelijk is.
"Duizenden jaren studie kunnen gelul blijken te zijn als de kern van die studie gelul blijkt te zijn"
Precies! Waarom met God wel en met de wetenschap van vandaag de dag niet? WAT maakt dat zo heilig, anders dan het feit dat jij erin GELOOFT? In de bijbel staan tenminste nog dat je alles zelf moet toetsen aan de werkelijkheid, het goede moet vasthouden en het slechte verwerpen, maar hoe kun jij toetsen of een koper3-ion de structuur heeft zoals die in binas staat? Mijn vriend, JIJ vertrouwd meer op geloof dan ik! Ik geloofde namelijk niet in God, maar heb door keer op keer ongelijk te krijgen moeten toegeven dat ik Hem maar beter eens kan gaan beginnen te bedanken voor het leven dat Hij mij gegeven heeft en alvast voor de rest die nog komen gaat!
"Iets wat mensen geschreven hebben is niet objectief. Dus ook de mensen die de Bijbel hebben geschreven niet. Het is geschreven door andere mensen met andere normen, waarden en gewoontes in een andere tijd. "
Ik snap niet waarom alles objectief moet zijn? Wat wil je daar nu mee zeggen? Dat het eerst dood en zonder leven mot weze, voor je het kunt geloven? Jou mening is ook niet objectief, toch verkondig je hem, waarom? het is neit waar volgens jou!!! Bovendien zou je het juist als een wonder moeten zien dat de bijbel nogsteeds, ondanks dat het door mensen geschreven is, die als ze ergens zouden komen moeten lopen, in een geheel nadere tijd leefden (met dezelfde waarden en normen als nu nog terug te vinden zijn bij rechtschapen mensen en inderdaad helaas niet bij alle mensen, maar ik heb dan ook geen hoge pet op van de mensen, ik ken nu eenmaal iets dan vele malen groter is.) nog zo up to date en actueel kan zijn! Het handeld namelijk als een van de weinige boeken over het leven. Ik ben nog geen wetenschapper tegengekomen die dat durft, omdat hij weet dat hij een aanval zal krijgen uit meerdere richtingen en daar zijn mening niet belangerijk genoeg voor vind. Je bent vergeten dat mensen in die tijd vervolgd werden, voor het Christen zijn, Jezus is zelf aan het kruis gestorven!! Door zijn wederopstanding is het voor zijn volgenlingen duidelijk geworden dat zij zelfs de dood niet meer hoeven te vrezen, immers, in Jezus heeft de dood geen vat op hen! De enige wetenschapper die ik ken die voor haar, in dit geval, overtuiging gestorven is, is madam curie (en haar man ook meen ik, maar dat weet ik niet zeker.) En zij deed het uit onwetendheid! Zij wist neit dat radioactieve stoffen levensgevaarlijk zijn, laat staan hoe ze zich ertegen kon beschermen. In de naam van Christus zijn velen gestorven voor hun overtuiging dat hij bestaat (voor je nu heel flauw aankomt zetten met argumenten als: hu! Voor sektes ook! Nou, niet eens in vergelijking te brengen, de aantallen, bovendien zijn die door eigen doen om het leven gekomen of door de hand van hun leider. De Christenen door de hand van hun belagers, is een wezelijk verschil!) Religie is een van die belagers, de gruwelen die de RK kerk hebben verricht in de middeleeuwen spreken voor zich, maar hoe zit dat dan met de atoombommem op hiroshima en nagasaki? De gruwelen van jou geloof: De Wetenschap (de grootste wetenschapper in de geschiedenis is Josef Mengele, hij is degene die volgens niets anders dan de wetenschappelijke ethiek zijn werk deed, hij is het bekendste slachtoffer van de leugen dat wetenschap goed doet. Hij zag toch immer de mogelijkheid op mensen te experimenteren, ten einde een manier te vinden ze te verbeteren (niet anders dan genetische manipulatie heden te dage, maar enkel omdat de winnaars in die oorlog de amrikanen waren, mag dat wel, omdat zij het doen...) zoals hem geleed was dat de betere mens is: Ariër! Hij deed volgens de opleiding die hij genoten had IN DE WETENSCHAP!! alles zoals het moest. Kijk de archiven van het neuremberg proces er maar op na, hij snapte absoluut niet waarom hij iets ergs had gedaan, hij WIST dat zijn collega's in amerika dezelfde dingen deden, maar dan op dieren. Hij had enkel een beter onderzoeksvoorwerp, namelijk mensen DIE TOCH AL TEN DODE WAREN OPGESCHREVEN! Dit is de wetenschappelijke ethiek! Sorry, maar dan zie ik toch liever uit naar God die een andere ethiek verkondigd. Mensen hebben vrijheid gekregen over zelfbeschikking, dat is waarom er zoveel ellende bestaat op aarde, het zijn allemaal kleine kinderen die daar misbruik van maken. Als je Genesis er op na leest, heeft God eens eerder de gehele mensheid ervoor gestraft en vernietigd. Enkel Noah, die samen met God liep (dus niet overgaf aan alle verleidingen en een rustig en oprecht leven leidde) verdiende Zijn welgevallen, waarop hij met zijn vrouwen drie zonen en hun vrouwen gered werd. Niet op het moment van de vloed, maar allang voor die eraan zat te komen, zoals alle mensen gered zijn door Jezus, lang geleden, toen hij stier aan het kruis om onze zonden te dragen, maar ja je moet wel even nog die ark bouwen, Noah! En wij moeten nog wel even onze zonden aan Jezus geven, mensen!
En pas DAN zul ook jij bevestiging van bovenaf ontvangen, meneer Aart! Bekering is noodzakelijk voor je om God te kunnen gaan zien bewegen. Jij bent nooit tot bekering gekomen, dus is het niet raar dat je geen BEVESTIGING hebt gekregen van boven JE HEBT IMMERS GEEN ACTIE ONDERNOMEN!!! tegenwoordig denken mensen te kunnen ontspannen, zonder werken, maar on te kunnen ONTspannen, moet je eerst INspannen! Bevestiging krijg je niet vóór je iets doet, pas als je iets gedaan hebt! Ken je de film Three Kings? Daarin wordt mooi uitgelegd hoe moed werkt: Eerst ben je bang, dan doe je iets waarvan je in je broek schijt, daarna pas zal moed je ten deel vallen. God heeft het nu eenmaal zo bepaald, de uitdrukking "Daar wordt je hard van!" komt daar ook vandaan! Elke keer als je jezelf overwint, een angst, verdriet, haat, hoogmoed, en ga zo maar door, zul je een beetje meer gestrekt zien in dit leven. Volwassen worden heet dat, maar tegenwoordig is niemand dat meer, lijkt het wel, allemaal zijn we blijven zitten in de kleuterklas, waar we wel een grote BEK konden opzetten en (af) te pakken wat je wilde hebben, zonder enige verantwoording te hoeven dragen! Ik ben Doede Mastenbroek, 20 jaar oud.
Sinds 3 maand bekeerd.
quote:Een kleine vraag: Kan ik je uitleggen hoe water aanvoelt als je er nooit ingesprongen bent? Nee. Of wel, maar dan geloof je me neit, snap je me niet.
Op 20 november 2000 14:14 schreef Arcee het volgende:
Hoe heeft-ie dat bewezen dan? Ik kan me er eigenlijk helemaal niets bij voorstellen...
Als je het wil weten hoe je maar 1 ding te doen. Kom tot bekering, je hoeft va nmij niet eens naar de kerk te gaan daarna. Het is el fijn om in de kerk tot bekering te komen, vond ik zelf. Dan heb je de zekerheid dat je het hebt gedaan zoals je het moest doen, als God dan niet van zich laat horen weet je dat hij niet bestaat, je hoeft niet te luisteren, hij zorgt er wel voor dat je het hoort, toch? als God bestaat is Hij ook ECHT almachtig en dan hoef je niks te doen, hij zorgt er dan voor, je hebt er immers om gevraagd, daar gaat het om dat is vrijheid van zelfbeschikking, je hebt de keuse ervoor te kiezen, maar dan moet je ook wel doen als je het wil hebben! Het is voor alle duidelijkheid niet zo dat je verplicht ben minimaal eens in de maand in de kerk te komen, als je tot bekering bent gekomen. Althans, niet in de kerk waar ik naartoe ga, maar dat verschilt per kerk. Neem eens een kijkje op www.dedeur.nl Je kunt daar ook zien of er een bij jou in de buurt is! Neem eens een kijkje, als je tot bekering komt laat het me dan even weten of je inderdaad die bevestiging, het bewijs hebt gekregen, ik ben benieuwd hoe het bij jou zal gaan!
Mijn ICQ# 11306732, als je nog meer vragen hebt, kun je natuurlijk altijd een messege sturen!
quote:* Herne_the_Hunter kijkt eens naar zijn borstkas... Mmmm, geen borsten.
Op 20 november 2000 13:58 schreef knobbel55 het volgende:
Wat jullei nu "mooie" vrouwen vinden zijn in mijn ogen meestal heksen met te grote tieten. (te groot omdat ze ver-groot zijn.)
Doe ik het soms niet goed als heks ofzo?
[Dit bericht is gewijzigd door Herne_the_Hunter op 20-11-2000 15:43]
quote:Het valt niet uit te leggen Arcee. Bovendien is het een reeks van persoonlijke ervaringen, die naar mijn gevoel, persoonlijk horen te blijven. Het is aan jezelf om te ondervinden hoe dit dan bewezen kan worden. Maar dat zal alleen gaan als je er geheel voor openstaat... anders zullen vooroordelen te veel opspelen.
Op 20 november 2000 14:14 schreef Arcee het volgende:
Hoe heeft-ie dat bewezen dan? Ik kan me er eigenlijk helemaal niets bij voorstellen...
Ik ben geen bekeerde, ik heb altijd al met Hem geleefd, en het bevalt mij nog steeds
quote:Je kunt 't probéren toch?
Op 20 november 2000 15:14 schreef knobbel55 het volgende:
Een kleine vraag: Kan ik je uitleggen hoe water aanvoelt als je er nooit ingesprongen bent? Nee. Of wel, maar dan geloof je me neit, snap je me niet.
quote:Het zal bij mij NIET gaan.
ik ben benieuwd hoe het bij jou zal gaan!
quote:Anders zal realiteitszin opspelen, zul je bedoelen. Nee, ik sta daar niet voor open. Totaal niet zelfs. Laat ik dat illustreren aan wat me een tijdje geleden overkwam:
Op 20 november 2000 18:10 schreef heelke het volgende:
Maar dat zal alleen gaan als je er geheel voor openstaat... anders zullen vooroordelen te veel opspelen.
Ik liep in de stad en ik passeerde 2 jongens (begin 20 ofzo) en één van die gasten vroeg: "mag ik je iets vragen?". 't Leek me geen zwerver, dus ik zei ja. Zegt-ie "geloof jij in God?". Ik ben dus erg ongelovig en heb er een uitgesproken mening over, dus ik ging er graag op in. Afijn, lekker zeurderige discussie en ik ging 'm vragen over hoe oud de aarde is enzo zegt-ie op een gegeven moment: "jij staat er niet voor open". "Nee, natuurlijk niet, maar ik ga er tenminste wel op in", zei ik. Ik vroeg verder: "hoeveel mensen willen met jou praten?" Bijna niemand natuurlijk. Hij mocht blij zijn dat ik de tijd nam om met hem te praten. Toen wou hij weggaan omdat ik er dus niet voor openstond. We moesten dezelfde kant op dus ik liep nog even met hem op. Ik begon over het scheppingsverhaal en of hij dat letterlijk gelooft enzo, maar op een gegeven moment bedankte hij me voor het gesprek en ging hij naar links en ik rechtdoor. Met andere woorden: HIJ liep weg van MIJ! Zo werkt dat toch nooit met zulke figuren? Hij moet mij toch bekeren? Nou, ik vond het wel leuk dat het nu andersom was en dat hij het zo snel opgaf... ik heb hèm bekeerd denk ik.
Hoe moet ik dat 'open staan' nou zien? Als het achterwege laten van zoeken naar tegenstrijdigheden tussen dat geloof en je eigen denkbeelden? Of moet ik het zien als het nemen van een soort proefabonnement op het geloof? Als ik lang genoeg dat geloof voor waar aan neem en er naar handel dan zal ik er vast wel een keertje in gaan geloven, maar dat kan ik ook heel goed doen met elk willekeurig ander denkbeeld, ongeacht de zinnigheid ervan. Dus dat is voor mij ook geen optie...
Het is daarbij al helemaal niet 'de bedoeling' om anderen te bekeren.
En net zoals er velen verschillende geloven zijn, die naar een ding toe keren, zijn er onder de mensen die verdeeld zijn hieronder, verschillende interpretaties ontstaan, en andere opvattingen, andere redenen, om in Hem te geloven... enz....
Als jij gelukkig bent met hoe je nu leeft, ga gerust je gang. Maar laat anderen dan ook in hun waarde... Door bijvoorbeeld, niet alvorens de discussie is geopend je mening al te hebben klaargelegt.
[Dit bericht is gewijzigd door heelke op 20-11-2000 21:58]
quote:Ah, genuanceerde conclusies, ze bestaan gelukkig nog. Dankjewel.
Op 20 november 2000 21:51 schreef heelke het volgende:
Als ik jou zo hoor, arcee was ut??? dan valt er geen enkele discussie met jou te voeren, wat het onderwerp ook is.
quote:Niet? Wat is de bedoeling van hem dan? Even gezellig babbelen over hoe hij God gevonden heeft in zijn leven? Daar wil hij toch wat mee? Zieltjeswinnen, dat is het.
Het is daarbij al helemaal niet 'de bedoeling' om anderen te bekeren.
quote:Oh, ik mag geen mening in een discussie hebben? Ah, nou snap ik het.
Maar laat anderen dan ook in hun waarde... Door bijvoorbeeld, niet alvorens de discussie is geopend je mening al te hebben klaargelegt.
Zo'n gast komt naar MIJ toe met een vraag, ik niet naar hem. IK ga er tenminste nog op in (met een zeer tegengestelde mening, okee), maar velen zullen niet eens antwoorden en gewoon doorlopen. Als hij een discussie wil, dan kan hij die krijgen (hij vraagt er immers zelf om). Dat ik er niet voor opensta, wil niet zeggen dat ik hem dan niet in z'n waarde laat. Als ik HEM lastig val als hij de kerk uitkomt, dan zou 't wat anders zijn, maar hij komt naar mij toe en niet andersom.
I searched on the mountains and in the valleys but neither in the heights nor in the depths was I able to find Him. I went to the Caaba in Mecca, but He was not there either
I questioned the scholars and philosophers but He was beyond their understanding
I then looked into my heart and it was there where He dwelled that I saw Him;
He was nowhere else to be found
Jelaluddin Rumi
Enigma 2 - the Cross of Changes
Weet iemand precies wat dit betekend
zo genoeg gefilosoft vandaag 
quote:Hoe oud is de aarde dan? En ik wil het van jou die het kennelijk wel weet, anders toets je de kennis van een ander niet op dat vlak, toch? weten op de dag precies. Als dat een reden is dat God niet bestaat, namelijk die ene jongen die niet weet hoe oud de aarde is, dan vraag ik me af wat jij bedoeld met realiteitszin!
Op 20 november 2000 19:11 schreef Arcee het volgende:
Anders zal realiteitszin opspelen, zul je bedoelen. Nee, ik sta daar niet voor open. Totaal niet zelfs. Laat ik dat illustreren aan wat me een tijdje geleden overkwam:Ik liep in de stad en ik passeerde 2 jongens (begin 20 ofzo) en één van die gasten vroeg: "mag ik je iets vragen?". 't Leek me geen zwerver, dus ik zei ja. Zegt-ie "geloof jij in God?". Ik ben dus erg ongelovig en heb er een uitgesproken mening over, dus ik ging er graag op in. Afijn, lekker zeurderige discussie en ik ging 'm vragen over hoe oud de aarde is enzo zegt-ie op een gegeven moment: "jij staat er niet voor open". "Nee, natuurlijk niet, maar ik ga er tenminste wel op in", zei ik. Ik vroeg verder: "hoeveel mensen willen met jou praten?" Bijna niemand natuurlijk. Hij mocht blij zijn dat ik de tijd nam om met hem te praten. Toen wou hij weggaan omdat ik er dus niet voor openstond. We moesten dezelfde kant op dus ik liep nog even met hem op. Ik begon over het scheppingsverhaal en of hij dat letterlijk gelooft enzo, maar op een gegeven moment bedankte hij me voor het gesprek en ging hij naar links en ik rechtdoor. Met andere woorden: HIJ liep weg van MIJ! Zo werkt dat toch nooit met zulke figuren? Hij moet mij toch bekeren? Nou, ik vond het wel leuk dat het nu andersom was en dat hij het zo snel opgaf... ik heb hèm bekeerd denk ik.
"Toen wou hij weggaan omdat ik er dus niet voor openstond"
Ja, logisch. Dan kan hij wel drie uur blijven staan, alle waarheden verkondigen die er op deze aarde zijn, maar jij zult ze toch niet horen, omdat je er dus niet voor openstond. Kun je het hem kwalijk nemen dat hij zijn tijd niet wou verspillen aan jou?
Als jij niet reageerd op dit bericht mag ik dan ervanuitgaan dat jij door mij bekeerd word? Nee. Niet eens om de reden die jij nu denkt, want het is echt niet JOU verdienste kereltje, je bent echt veel te vol van jezelf. Kijk naar wat je zegt: "HIJ liep weg van MIJ! Zo werkt dat toch nooit met zulke figuren? Hij moet mij toch bekeren? Nou, ik vond het wel leuk dat het nu andersom was en dat hij het zo snel opgaf... ik heb hèm bekeerd denk ik."
Zelfrechtvaardiging, ken je dat begrip? vast niet. Je snapt niet dat hij jou niet kan bekeren, JIJ kunt alleen JOU bekeren! Hij kan je enkel aanmoedigen, of het proberen, maar als jij elke aanmoediging zo pertinent op voorhand afwijst, logisch dat hij ziet dat het geen zin heeft, hè?
Kijk, hij is wel veilig, het is een vriendendienst, een daad van liefde dat hij (en nu ik, terwijl je het niet verdient. En daar gaat het bij God om: Vergeving, je kunt niet vergeven worden voor al het goeds dat je doet, per definitie niet. Je kunt enkel vergeven worden voor wat je fout dat, je zonden. God wil wel. Maar ach, ik was even vergeten: "omdat ik er dus niet voor openstond" Toch wil ik een helpende hand reiken enkel uit dankbaarheid naar God toe, dat hij mij gered heeft, heel letterlijk zelfs. Ik ben door hem van de drank en drugs af, waarvan ik wist dat het me Dood aan het worden was, lang voor ik met iemand die God persoonlijk kent in contact kwam. Hoe leer je iemand persoonlijk te kennen? Juist, door jezelf aan hem voor te stellen, he muit te nodigen om in jou leven betekenis te hebben. kijk nu nog eens naar het bekeringsgebed...:
"Jezus, ik kom tot U. Ik erken dat ik gezondigd heb en afgedwaald ben van U. Ik wil u vragen in mijn hart te komen wonen en mij schoon te wassen met uw bloed. Ik wil U vragen in mijn hart te komen wonen en een wonder te doen. Vanaf nu wil ik uw wil gaan doen. Ik dank U dat U mijn Redder bent. Ik bid dit alles in Jezus' naam"
Het zal vreselijk verspilde moeite zijn, zo geweldig kan ik niet preken dat iedereen meteen inziet dat wat ik spreek waarheid is, maar goed. Ik zal hoop ik een klein zaadje hebben geplant bij jou, als het niet bij jou is, bij een ander, die minder laf is. Want je bent niet flink, hoor, als je iemand achterna durf te lopen en hem banger voor jou proberen te maken, dan jij voor hem bent.
Ik ben Doede Mastenbroek, ik ben 20 jaar.
sinds 2, 3 maand bekeerd. Was anti-Christen, maar sta WEL open voor de waarheid, als hij aan mij geopenbaard word, ben gelukkig nieuwsgierig genoeg geweest te gaan kijken, niet naar mijn vooroordeel en daar bevestiging in te zoeken, da's niet moeilijk, maar juist door die uitdaging aan te nemen en het met mijn eigen ogen te bezien, want dan pas heb je recht van spreken. Als jij mij de les wil gaan lezen en dat wil je maar wat graag! Ga dan eerst naar een Evangelische gemeente, laat je bekeren en vertel me dan dat ìk ongelijk heb gehad. Ik zit zelf bij De Deur, als je een echt sterk argument wil: Kom daar tot bekering, dan heb ik helemaal niks meer of beter gedaan, kun jij met dezelfde basis info als ik heb de discussie met mij echt aangaan!
quote:Kijk, ik ben bekeerd, lang voor ik het eens was met alles wat er werd gezegd, ik herkende WEL dingen die voo mij heel belangrijk waren, die de wereld verketterd: Bijv. Geen sex voor het huwelijk, mijn hart zegt dat dat juist is en mijn verstand snapt dat het de enige weg is tot een goede relatie, maar goed, als je daar over wil chatten, mijn icq# is 11306732. Waar ik het nu over wil hebben is dat ik dingen waar ik het absoluut niet meëens was/ kon zijn, niet in de weg wilde laten staan van het bewijs krijgen, ik bedoel, als die Christenen zeggen dat je door je te bekeren God leert kennen, dan Heb ik het beste bewijs ooit in handen dat Hij niet bestaat, als Hij niet van zich laat horen, na dat zo belangrijke bekeren! Hahaha! Ik zal ze krijgen! Maar om mijn argument Fool-proof te maken, moet ik het echt menen dat hij in mij mag komen wonen, mij mag veranderen, want als hij niet bestaat, dan zal er niks gebeuren, als hij wel bestaat, tja, dan moet ik mijn mening toch iets gaan veranderen... Dat laatste is gedeeltelijk gebeurd... Hij heet mij compleet veranderd! Hij bestaat, daar getuig ik van.(nu niet meer, maar de eerste maand wel tot mijn enorme verbasing) De enige kans voor jou om het zeker te weten is door net als ik die stap te nemen, dat Hij mag proberen (Hij is Jezus Christus) mij te veranderen, het werkelijk te menen, want je hoeft geen angst te hebben dat er iets gebeurd, als Hij niet bestaat, daaruit is het bewijs al geleverd dat iedereen WEET dat hij wel bestaat, want als iemand zeker weet dat Hij niet bestaat zal hij zonder verder nadenken tot bekering komen, om ons te laten zien dat Hij niet bestaat, maar hij heeft angst voor de gevolgen die dat heeft. De kerk kan niets doen om iemand vast te houden, de meesten lopen nu dan ook leeg. (behalve de evangelische gemeenten. misschien ook anderen, maar enkel daar merk ik het.) Dus daar hoeven ze niet bang voor te zijn, toch durven ze het niet gewoon te doen. Ze weten namelijk dat je dan in zijn aangezicht zullen komen en niet meer verder kunnen gaan met: Blowen, zuipen, geld stelen, liegen, bedriegen, neuken buiten het huwelijk om, homosexualiteit, pedofilie, ontrouw plegen, woede, haat, veroordeling naar anderen toe, etc., etc. Want dan hebben ze voor hun geweten opeens een verantwoording af te leggen tegenover God. Er is geen andere reden. Ik wou wel, maar ben nog een tijdje tegengehouden door drank en drugs, al wou ik ermee stoppen, ik wou het ook niet. Dat is verslaving. Toen heb ik het toch gedaan, na mijn bekering kwam ik thuis en meteen een joint opsteken! En ja hoor, daar kwam mijn geweten sterker dan anders om de hoek zetten! Maar mijn vlees was nog neit bereid de weed op te geven. Gelukkig is het leven in God's wil ook een groeiproces, niet een totale transformatie, dus heb ik pas de eerste keer dat ik samen met mijn broertje was (die door mij ook een de drugs is geraakt) en wij na een fantastisch lang gesprek over God te hebben gehad, samen een pact hebben gesloten te kappen met blowen. Daarna heb ik geen moeite gehad te stoppen!! (ik heb eerder zoiets samen met hem geprobeerd, miserabel gefaald!) Mijn drankprobleem is zonder dat ik het door had verdwenen, zie God veranderd alles ten goede, zelfs als je het niet door hebt dat je veranderd, verbeterd moet worden. Tegen de tijd dat ik drie keer in de kerk was geweest, was ik niet meer verslaafd! Ik WIST zeker dat ik niet vaak naar de kerk zou gaan, maar zu slaan ze me er niet meer weg hoor!
Op 20 november 2000 21:40 schreef Wolfje het volgende:
Puur logisch nadenken zal je niet tot een god brengen. Nou is het misschien wel mogelijk dat je met je gevoel tot de conclusie komt dat er een god bestaat, maar de bijkomendheden daarvan moeten dan wel in overeenstemming zijn met je logisch nadenken. Als je bijvoorbeeld al van mening bent dat een mens ook maar een dier is, moet je niet in een god gaan geloven die zegt dat er wel degelijk een verschil is tussen mens en dier.
Hoe moet ik dat 'open staan' nou zien? Als het achterwege laten van zoeken naar tegenstrijdigheden tussen dat geloof en je eigen denkbeelden? Of moet ik het zien als het nemen van een soort proefabonnement op het geloof? Als ik lang genoeg dat geloof voor waar aan neem en er naar handel dan zal ik er vast wel een keertje in gaan geloven, maar dat kan ik ook heel goed doen met elk willekeurig ander denkbeeld, ongeacht de zinnigheid ervan. Dus dat is voor mij ook geen optie...
Als ik lang genoeg dat geloof voor waar aan neem en er naar handel dan zal ik er vast wel een keertje in gaan geloven, maar dat kan ik ook heel goed doen met elk willekeurig ander denkbeeld, ongeacht de zinnigheid ervan. Dus dat is voor mij ook geen optie...
Ik denk dit al genoeg te hebben verteld, maar het is belangrijk genoeg te blijven herhalen dat: God aan JOU zal en wil bewijzen dat HIJ bestaat, jij hoeft niks te doen. Als jij in de kerk kijkt en tot bekering komt, je dan opsluit met genoeg proviant, vor tien maanden lang in je huis, zul je wanneer je weer buiten komt, zonder contact met enig ander mens te hebben gehad, veranderd zijn, de overtuiging hebben dat Hij bestaat! Je hebt Hem immers in je hart uitgenodigd, dus je draagt hem altijd bij je! En inderdaad, door logisch nadenken kan je hem niet leren kennen, ook niet door het volgen van Religieuze regeltjes, of wat dan ook, anders dan bekering tot hem, ik heb in een andere post een bekerings gebed gepost, kijk maar even, hoe dat eruit ziet! Ver kan ik enkel nog zeggen: Neem eens een kijkje in de kerkgemeenschap waar ik bij zit, ik weet dat daar veel mensen echt in naam van God leven, die kunnen je helpen, met alles wat je dwars zit. voor een kerk bij jou in de buurt kun je kijken op: www.dedeur.nl Ik ga naar die in groningen, als je daar een keer wil kijken, messege me. Er zijn in de meesten diensten op Woensdagavond en op zondagochtend en avond. Verder word er tal van zaken georganiseerd als bijbel studies, nieuwgelovige klassen, etc. Je kunt heel veel kanten op, als je wil, ik zong vroeger altijd vals, maar sinds mijn bekering kan ik mooi zingen, ik wil graag in de band, maar dat balletje moet nog gaan rollen. Je hoeft niks, mag alles. Aan sommige taken zijn wel vereisten verbonden, natuurlijk, om bij het voorbeeld van de band te blijven, je moet een instument kunnen bespelen of kunnen zingen. Maar goed, dat spreekt voor zich.
Ik heb daarom ook zo'n mooi bewijs voor de Katholieken onder u die dit lezen: U bent enkel in de kerk vroom, laat God daar bij het verlaten van de kerk daar achter. Tenzij u dus in de kerk sterft, zult u verdoemd zijn. Jammer maar waar. Ik draag Hem altijd bij mij, daarom wil ik ook niet pretenderen vroom/heilig te zijn, maar de zonden die ik bega ook werkelijk moet belijden.
Ik ben Doede Mastenbroek, ben 20 jaar oud.
quote:MensDOM (-mer), zo genoeg ge aneurismt voor de rest van het jaar, zeg iets slims of hou je mond. Die opmerking was al gemaakt en ook toen nog niet leuk.
Op 21 november 2000 00:34 schreef Aneurism het volgende:
Cristendomzo genoeg gefilosoft vandaag
quote:Ja. Een vertaling zit je denk ik niet op te wachten, dus ik zal het maar zeggen zoals het hoop ik duidelijk is. Wel enorm mooi gezegd trowens, waar ben je dit tegen gekomen?
Op 20 november 2000 23:09 schreef Norskyan32 het volgende:
I tried to find Him on the Christian cross, but He was not there; I went to the Temple of the Hindus and to the old pagodas, but I could not find a trace of Him anywhereI searched on the mountains and in the valleys but neither in the heights nor in the depths was I able to find Him. I went to the Caaba in Mecca, but He was not there either
I questioned the scholars and philosophers but He was beyond their understanding
I then looked into my heart and it was there where He dwelled that I saw Him;
He was nowhere else to be foundJelaluddin Rumi
Enigma 2 - the Cross of Changes
Weet iemand precies wat dit betekend
Veel mensen weten niet wat het verschil is tussen Religie en Geloof. Ik zal eerst daar een "kleine" uitleg over moeten geven:
Religie is een systeem van regels en kent dan ook een strikte hiërarchie. Geloof is een ander woord voor vertrouwen. In de kerk waar ik graag kom (verder te noemen: de kerk), kun je zoveel of zo weinig doen als je wil. Wij gaan ervanuit dat wat in de bijbel staat waar is en dat ieder mens gelijk is in de ogen van God (dit is niet de algemene en zeer domme opvatting dat er geen verschil is van mens tot mens, kijk de een KAN nou eenmaal beter zingen dan de ander, of sneller lopen. Zo ook erkent de kerk dan ook het verschil tussen man en vrouw, het is nou eenmaal niet anders dan dat zij anders zijn, sorry, ik kan er ook niks aan doen.)
Bovendien WETEN wij dat God bestaat, we kunnen er niet onderuit. Dit is een groot voordeel in het geloof (vertrouwen op) in God. Zoals alle vertrouwen, meot je het krijgen, je kunt het niet zelf maken. Als jij zonder moeite van een langdurige heroïne verslaving afkomt, omdat je tot bekering bent gekomen, dan heb de zekerheid, dat JIJ niet gestopt ben, maar dat God jou los heeft gemaakt! Ik heb zelf 6 jaar softdrugsverslaving achter de rug. Als je denkt dat je niet verslaafd kan raken aan Weed, ga dan maar elke dag een grammetje blowen, zes jaar lang (dat is minder dan ik heb gebruikt) daarna mag je mij komen vertellen of het verslavend is of niet, maar kom niet met die onzin aanzetten, omdat je ergens heb gehoord en/of gelezen dat een of andere wetenschapper heeft kunnen aantonen dat het niet verslavend is, enkel omdat je het zo stoer vind klinken en je jezelf kunt voorliegen dat drank dan misschien ook wel niet verslavend is. Ook daar ben ik geen vreemde voor geweest, ik dronk gemiddeld 8 glazen per dag. (ja een betere combi dan drank, weed & tv was er niet!) Binnen twee weken na mijn bekering deed ik beiden niet meer. Niet omdat ik het niet meer mocht van mijn kerk, maar omdat ik er geen zin meer in had. Dat kan een kerk niet doen in twee weken, hoor, hoe goed een sekte ook draait, dat is onmogelijk! Binnen 2 weken!, dat lukt enkel God.
Daarom kun je elke religie afzoeken die er bestaat, elke heilige plaats langsgaan, maar er is ook op het moment zlef, op de plaats zelf tot God te komen! God heeft ALLES geschapen, niet enkel de heilige plaatsen, of de religies. Sterker, religie is iets duivels. Kijk, er is zoveel ellende door verschillende religies de wereld in gekomen! Echt niet normaal...
Er zitten in de kerk veel mensen die eens in een religie zijn opgegroeid en merkten dat zij daarin vast zaten, kan dat de bedoeling van God zijn? Nee, in de bijbel staat immers dat Hij BEVRIJDT! Dus klopt er iets niet! Ik kan ook wel even zeggen waarom dat zo is: Die mensen hebben nooit de keuze VOOR JEZUS gemaakt, dat is hen opgelegd door hun ouders! Bij ons moet iedereen, ook de opgroeiende kinderen zelf op een gegeven moment tot bekering komen, voor de Christus kiezen, "het Lidmaatschap" van de kerk is niet genoeg! Ook moet iedereen uit eigen wil gedoopt worden. JEZUS zelf werd gedoopt toen hij volwassen was, maar als de ZOON VAN GOD hoeft dat toch niet? Kun je dichter bij God staan, dan zijn zoon te zijn? Nee, en hij moest toch gedoopt worden, en heeft Johannes moeten overtuigen dat het gebeuren moest, juist opdat niemand kan zeggen dat het voor hem of haar niet nodig is! En hij deed het in zijn volle bewustzijn! Dat is belangrijk! Een baby dopen betekent niks, dat vind je nergens terug, dat is zo'n dom regeltje van Katholieken, die dat doen uit de angst dat hun kind anders niet gered is, maar zo werkt God niet! Je moet vertrouwen op God, niet op eigen werken! In de krant las ik laatst een mooi berichtje: Ja, wij willen Jezus gaan clonen, tja, want we kunnen niet meer bouwen op geloof alleen ennuh, d'r staat nergens in de bijbel dat je Jezus niet mag clonen, dus er zijn er geen bezwaren. en de techniek is er! Dus waarom zouden we het niet doen? (dit is dus het soort volk dat denkt dat je andere mensen met een shotgun op te borst tot bekering moet brengen en als ze het niet willen, dan maar doodknallen, op naar de volgende. Dit heeft niks met Christen zijn te maken, deze mensen hebben God nog nooit van hun leven ontmoed en geloven niet hem, zij weten niet dat hij alles kan. Ik wel. Ik heb immers meedere van die wonderen mee gemaakt. Ik ben gelukkig gemaakt, waar ik dat niet mogelijk zag. Ik ben verlosd en gered! Als je meer wil horen daarover: Mijn icq#11306732. (Ik heb al een tweetal reacties, leuk! Ik kan niet genoeg reacties krijgen! Ik vind het leuk om zelf te horen wat ik zeggen kan, het boeit me ook andere meningen te horen, mits het van mensen komt dat nieuwsgierig zijn, niet enkel willen afzeiken, zonder te luisteren. Afzeiken mag, maar luister dan ook eens naar wat ik zeg, probeer me daarop te pakken, niet enkel af te zeiken.)
Waarom is dat mooi, dat berichtje over dat clonen? Nou kijk, dit is nu de geboorte van de Anti-Christ! Volgens de bijbel moet ie rond deze tijd komen, en verrek! Daar lees je de aankondiging in de krant! Gelukkig is de wederkomst van Christus iets dat op dit onheil volgt, de opname is neit ver weg. Kijk naar alle false profeten, kijk naar de maatschappij en zie dat satan hoogtij viert! Binnen 30 jaar zul je zien dat ik wel gek ben, maar dat ik toch gelijk heb kregen!
Do not deceive yourselves,. If any one of you thinks he is wise by the standards of his age, he should become a "fool" so that he may become wise. For the wisdom of this world is foolishness in God's sight.For since in the wisdom of God, the world through it's wisdom did not know him, God was pleased through the foolishness of what was preached to save those who believe.
Zie je een bekering kan altijd en overal.
Het bekerings gebed ziet er als volgt uit, ik heb er een opgezocht:
"Jezus, ik kom tot U. Ik erken dat ik gezondigd heb en afgedwaald ben van U. Ik wil u vragen in mijn hart te komen wonen en mij schoon te wassen met uw bloed. Ik wil U vragen in mijn hart te komen wonen en een wonder te doen. Vanaf nu wil ik uw wil gaan doen. Ik dank U dat U mijn Redder bent. Ik bid dit alles in Jezus' naam"
Je kunt dit gewoon in alle eerlijkheid naar jezelf en naar God toe , hardop na lezen. Ik zelf ben alleen wel heel erg blij dat ik het in de kerk heb mogen doen, omdat ik daar veel getuigen had, wat mij sterkte in mijn oprechtheid en da durf die daarvoor nodig was bewees mij dat ik het echt meende en wou, anders blijf je wel zitten, hoor! Maar goed, het hoeft niet in de kerk. Het MOET alleen wel gemeend zijn en hardop uitgesproken worden. Door het enkel te denken doe je niks.
Ik ben Doede Mastenbroek, 20 jaar oud.
1. heeft hij ons mensen dan niet zo gemaakt dat iedereen gewoon altijd al weet dat hij bestaat?
2. liet ie onder andere in de 2e wereldoorlog zo'n 6 miljoen Joden (of heb ik het aantal mis?) omkomen, die notabene in dezelfde god als de christenen geloven, behalve dan dat ze niet geloven dat hij een zoon had? Strafte hij ze daarom ofzo?
3. liet hij toe dat in de middeleeuwen een zootje gekken naar het zogenaamde heilige land gingen om daar, zogenaamd in zijn naam, alle niet christenen weg te drijven c.q. uit te moorden? Hij houdt toch van iedereen? Blijkbaar niet van iedereen evenveel.
4. laat hij toe dat er mensen in andere dingen geloven, of in meerdere goden?
Ikzelf ben dus niet gelovig, zoals wel duidelijk zal zijn uit bovenstaande vragen. Maar als er een god is, laat hem dat dan eens kenbaar maken. Pas op dat moment weet ik dat hij er is. Je moet namelijk niet geloven maar zeker weten.
Het is trouwens wel grappig om te zien hoe degenen hier die er van overtuigd zijn dat er een god is het zo stellig verdedigen, en zo (onbewust misschien) toch mensen proberen te bekeren. Als er een god is dan bekeerd hij me zelf wel, daar heb ik jullie stellingen niet voor nodig.
[Dit bericht is gewijzigd door Tokus op 21-11-2000 10:34]
quote:A. Nee, niet op de dag precies natuurlijk, maar er zit wel een enorm verschil tussen 4,5 miljard en 8.000 jaar.
Op 21 november 2000 01:58 schreef knobbel55 het volgende:
A. Hoe oud is de aarde dan? En ik wil het van jou die het kennelijk wel weet, anders toets je de kennis van een ander niet op dat vlak, toch? weten op de dag precies.
B. Als dat een reden is dat God niet bestaat, namelijk die ene jongen die niet weet hoe oud de aarde is, dan vraag ik me af wat jij bedoeld met realiteitszin!
C. Ja, logisch. Dan kan hij wel drie uur blijven staan
D. alle waarheden verkondigen die er op deze aarde zijn, maar jij zult ze toch niet horen
E. Kun je het hem kwalijk nemen dat hij zijn tijd niet wou verspillen aan jou?
F. Hij kan je enkel aanmoedigen, of het proberen, maar als jij elke aanmoediging zo pertinent op voorhand afwijst, logisch dat hij ziet dat het geen zin heeft, hè?
G. En daar gaat het bij God om: Vergeving, je kunt niet vergeven worden voor al het goeds dat je doet, per definitie niet.
H. Ik zal hoop ik een klein zaadje hebben geplant bij jou
I. Want je bent niet flink, hoor, als je iemand achterna durf te lopen en hem banger voor jou proberen te maken, dan jij voor hem bent.
J. Was anti-Christen, maar sta WEL open voor de waarheid
K. als hij aan mij geopenbaard word, ben gelukkig nieuwsgierig genoeg geweest te gaan kijken
L. niet naar mijn vooroordeel en daar bevestiging in te zoeken, da's niet moeilijk, maar juist door die uitdaging aan te nemen en het met mijn eigen ogen te bezien, want dan pas heb je recht van spreken.
B. Een reden idd, niet de enige.
C. Idd, en dat doen ze meestal toch ook? Ik heb ooit 's een kwartier met iemand gesproken en toen moest ik weg. Hij gaf echter niet op. Eén van de opvallende dingen aan dergelijke personen is juist dat ze zeer vasthoudend zijn en zeer indringend. De manier waarop ze je aanspreken is haast eng. Ze hebben overal een antwoord op en staan erg sterk in een discussie. Daarom verbaasde het me ook dat die gast van laatst het al gauw opgaf.
D. Waarheden wel, sprookjes niet.
E. Haha, hij zijn tijd aan mij verspillen? Ik mijn tijd aan hem verspillen zul je bedoelen. Er zijn maar héél weinig mensen bereid met dergelijke figuren te praten.
F. Ik vind dat je een bord voor je kop hebt als je op koopavond in de stad mensen gaat aanmoedigen om zich te bekeren. Ik denk dat veel mensen ze op voorhand afwijzen. Sterk nog, zoals gezegd, de meestal zullen niet eens met hem willen praten. En de meerderheid daar weer van zal niet eens "nee" zeggen, maar gewoon doorlopen.
G. Net zoals je jezelf ook niet niet kunt bekeren als voor jou God niet bestaat, per definitie niet. God bestaat niet, punt. Wat moet ik er verder nog mee dan? Ik heb afgelopen zomer een stuk in de Bijbel gelezen. Het scheppingsverhaal plus nog een 20-tal hoofdstukken. Die moeite heb ik iig genomen om te wilen weten waar het precies overgaat. Ik moet zeggen dat ik het heel interessant vond om te lezen, maar dat ik er alleen maar nog ongeloviger van ben geworden dan ik al was.
H. Alsjeblieft niet, zeg. Plant die maar bij iemand die "minder laf is".
I. We liepen gezamenlijk op en hij kwam naar mij toe en niet andersom.
J. Ik sta ook open voor de waarheid, alleen mijn waarheid is een hele andere dan de jouwe.
K. Hoe ziet dat er dan uit, vraag ik mij dan af, dát wil ik dan wel eens weten.
L. Vind ik best mooi verwoord, moet ik zeggen. Dat vind ik trouwens wel vaker, dat gelovigen best creatief zijn in het verwoorden van hun visie. Niet dat ik het ermee eens ben dus, maar goed. En, nee, ik ga mezelf niet proberen te bekeren. Ik blijf liever in de werkelijkheid leven.
[/quote]
Sorry hoor Doede, we zijn elkaar in eerder topic al eens tegengekomen. Kan wel met je meegaan in veel zaken, zoals je weet ben ik zelf ook christelijk, maar ik denk niet dat mensen zitten te wachten op elke keer zulke gigantische lappen tekst als jij typt. Je streeft je doel voorbij hiermee denk ik.
quote:Ik heb in een ander topic, ik dacht dat het was geloof.... waarom in godsnaam al eens met een voorbeeld proberen duidelijk te maken waarom ik toch graag met mensen over God en geloof praat (misschien wil je dit even lezen en reageren ?).
Op 21 november 2000 10:19 schreef Tokus het volgende:
Als er een god is, waarom:
1. heeft hij ons mensen dan niet zo gemaakt dat iedereen gewoon altijd al weet dat hij bestaat?2. liet ie onder andere in de 2e wereldoorlog zo'n 6 miljoen Joden (of heb ik het aantal mis?) omkomen, die notabene in dezelfde god als de christenen geloven, behalve dan dat ze niet geloven dat hij een zoon had? Strafte hij ze daarom ofzo?
3. liet hij toe dat in de middeleeuwen een zootje gekken naar het zogenaamde heilige land gingen om daar, zogenaamd in zijn naam, alle niet christenen weg te drijven c.q. uit te moorden? Hij houdt toch van iedereen? Blijkbaar niet van iedereen evenveel.
4. laat hij toe dat er mensen in andere dingen geloven, of in meerdere goden?
Ikzelf ben dus niet gelovig, zoals wel duidelijk zal zijn uit bovenstaande vragen. Maar als er een god is, laat hem dat dan eens kenbaar maken. Pas op dat moment weet ik dat hij er is. Je moet namelijk niet geloven maar zeker weten.Het is trouwens wel grappig om te zien hoe degenen hier die er van overtuigd zijn dat er een god is het zo stellig verdedigen, en zo (onbewust misschien) toch mensen proberen te bekeren. Als er een god is dan bekeerd hij me zelf wel, daar heb ik jullie stellingen niet voor nodig.
Jouw vragen over waarom er zoveel gruwelijkheden in de wereld zijn, ja zelfs in de naam van God vind ik erg begrijpelijk. Toch zou ik je willen vragen; ' zou je echt zo willen leven ? dat God aan de touwtjes trekt en dat jij dus geen eigen wil en verantwoordelijkheid meer hebt. Dat is wat God ons wilde meegeven maar helaas konden wij er niet mee omgaan (niet alleen Adam en Eva maar ook wij willen nu nog dagelijks op zijn stoel zitten en wel even bepalen hoe het moet zijn). Dan is het denk ik kortzichtig om God van al deze ellende de schuld te geven. Ik ben er overigens wel van overtuigd dat hij deze hele ellende elk moment kan stoppen maar dat hij ook jou nog de kans geeft om hem aan te nemen voordat hij dit echt doet (nu gaat het wel erg diep denk ik). En ook al eerder gezegd maar kan niet vaak genoeg herhaald worden: oorlog voeren in de naam van God gaat in tegen de regel die Hij als allerbelangrijkst heeft gesteld: Heb God lief en je naaste als jezelf. Die oorlogen kloppen dus echt, niet behalve als je je verdedigt.
quote:En heb dan ook diegene lief die in een andere God gelooft. Als dat er nou aan toe was gevoegd, dan werden er ook geen geloofsoorlogen meer gevoerd. Die oorlogen gaan niet zozeer in naam van God, maar vooral tegen de naam van een andere God.
Op 21 november 2000 13:57 schreef Vaynee het volgende:
En ook al eerder gezegd maar kan niet vaak genoeg herhaald worden: oorlog voeren in de naam van God gaat in tegen de regel die Hij als allerbelangrijkst heeft gesteld: Heb God lief en je naaste als jezelf.
quote:Als je gelooft dat je tot meer dingen in staat bent, ben je dat ook. Da's pure magie.
Gelukkig is het leven in God's wil ook een groeiproces, niet een totale transformatie, dus heb ik pas de eerste keer dat ik samen met mijn broertje was (die door mij ook een de drugs is geraakt) en wij na een fantastisch lang gesprek over God te hebben gehad, samen een pact hebben gesloten te kappen met blowen. Daarna heb ik geen moeite gehad te stoppen!! (ik heb eerder zoiets samen met hem geprobeerd, miserabel gefaald!) Mijn drankprobleem is zonder dat ik het door had verdwenen, zie God veranderd alles ten goede, zelfs als je het niet door hebt dat je veranderd, verbeterd moet worden. Tegen de tijd dat ik drie keer in de kerk was geweest, was ik niet meer verslaafd! Ik WIST zeker dat ik niet vaak naar de kerk zou gaan, maar zu slaan ze me er niet meer weg hoor!
quote:Is God daarvoor de oorzaak of je eigen wil om het te willen leren om mee te kunnen zingen? Ik denk dat laatste... Ik kon vroeger ook niet zingen, maar met zelftraining en de ademhalingsoefeningen bij het toneel is het me ook gelukt om goed te kunnen zingen.
Je kunt heel veel kanten op, als je wil, ik zong vroeger altijd vals, maar sinds mijn bekering kan ik mooi zingen
quote:Dit is puur generaliseren...Mensen in hokjes plaatsen, er zijn ook goede katholieken. Mijn oma is daar een goed voorbeeld van, een beter mens ken ik niet. Ik kan natuurlijk ook over hoe fout de kerk was in de middeleeuwen gaan zeveren, maar dat doe ik ook niet omdat je daarmee teveel mensen over een kam scheert.
Ik heb daarom ook zo'n mooi bewijs voor de Katholieken onder u die dit lezen: U bent enkel in de kerk vroom, laat God daar bij het verlaten van de kerk daar achter. Tenzij u dus in de kerk sterft, zult u verdoemd zijn. Jammer maar waar. Ik draag Hem altijd bij mij, daarom wil ik ook niet pretenderen vroom/heilig te zijn, maar de zonden die ik bega ook werkelijk moet belijden.
[i]
quote:[i]
Religie is een systeem van regels en kent dan ook een strikte hiërarchie. Geloof is een ander woord voor vertrouwen.
re·lig·ion (r-ljn)
n. Abbr. rel., relig.
Belief in and reverence for a supernatural power or powers regarded as creator and governor of the universe.
A personal or institutionalized system grounded in such belief and worship.
The life or condition of a person in a religious order.
A set of beliefs, values, and practices based on the teachings of a spiritual leader.
A cause, a principle, or an activity pursued with zeal or conscientious devotion.
Ik zie hier niets staan over een hierarchie... Wat bedoel je met die hierarchie?
En arcee zei:
quote:Je blijft liever in jouw werkelijkheid leven. Dat is jouw keus, en die van knobbel het zijne. Ik heb het mijne wat maakt dat uit.
En, nee, ik ga mezelf niet proberen te bekeren. Ik blijf liever in de werkelijkheid leven.
quote:Ik vind ook dat jij in ieder geval het gesprek aanging. Maar waarom lijkt het altijd een psychologische oorlogsvoering te moeten zijn zo'n gesprek. Er is gelijk vijandigheid om maar niet bekeerd te worden en ook vaak (en dat vind ik erg jammer) een houding dat je wel heeeel erg dom bent als je niet aanneemt wat een christen zegt.
Op 20 november 2000 22:28 schreef Arcee het volgende:
Oh, ik mag geen mening in een discussie hebben? Ah, nou snap ik het.Zo'n gast komt naar MIJ toe met een vraag, ik niet naar hem. IK ga er tenminste nog op in (met een zeer tegengestelde mening, okee), maar velen zullen niet eens antwoorden en gewoon doorlopen. Als hij een discussie wil, dan kan hij die krijgen (hij vraagt er immers zelf om). Dat ik er niet voor opensta, wil niet zeggen dat ik hem dan niet in z'n waarde laat. Als ik HEM lastig val als hij de kerk uitkomt, dan zou 't wat anders zijn, maar hij komt naar mij toe en niet andersom.
Zoals ik al heb aangegeven ben ik zelf overtuigt christelijk maar zal ik ieder respecteren die het niet gelooft. Ik zie jullie, die aangeven niet te geloven, dan ook niet als dom, het is nl. ook helemaal niet makkelijk om het maar even allemaal aan te nemen, ik heb over sommige zaken ook nog altijd vragen. Toch zou een serieuze discussie hier leuker zijn dan elkaar aan te vallen en van elkaar meteen maar te zeggen dat je dom bent of achtelijk als je zo denkt (en dan praat ik voor beide kanten). Knobel 55, ik vind dat jij ook vaak erg denigrerend reageert, waarom die vijandigheid ??
quote:Ik denk dat dit erg duidelijk binnen deze regel valt, daarom vind ik ook dat die oorlogen van geen kant kloppen. Uiteraard is het lastig als ook jij niet voor je geloof mag uitkomen en bruut wordt behandelt, je wilt jezelf dan toch verdedigen. Helaas komt dat ook vaak voor..... maar zelf een oorlog starten terwijl je Christelijk bent omdat die ander in iemand anders gelooft druist tegen alles in wat God bedoeld heeft.
Op 21 november 2000 14:04 schreef Arcee het volgende:
En heb dan ook diegene lief die in een andere God gelooft. Als dat er nou aan toe was gevoegd, dan werden er ook geen geloofsoorlogen meer gevoerd. Die oorlogen gaan niet zozeer in naam van God, maar vooral tegen de naam van een andere God.
quote:Ik vind ook dat jij in ieder geval het gesprek aanging. Maar waarom lijkt het altijd een psychologische oorlogsvoering te moeten zijn zo'n gesprek. Er is gelijk vijandigheid om maar niet bekeerd te worden en ook vaak (en dat vind ik erg jammer) een houding dat je wel heeeel erg dom bent als je niet aanneemt wat een christen zegt.
Op 20 november 2000 22:28 schreef Arcee het volgende:
Oh, ik mag geen mening in een discussie hebben? Ah, nou snap ik het.Zo'n gast komt naar MIJ toe met een vraag, ik niet naar hem. IK ga er tenminste nog op in (met een zeer tegengestelde mening, okee), maar velen zullen niet eens antwoorden en gewoon doorlopen. Als hij een discussie wil, dan kan hij die krijgen (hij vraagt er immers zelf om). Dat ik er niet voor opensta, wil niet zeggen dat ik hem dan niet in z'n waarde laat. Als ik HEM lastig val als hij de kerk uitkomt, dan zou 't wat anders zijn, maar hij komt naar mij toe en niet andersom.
Zoals ik al heb aangegeven ben ik zelf overtuigt christelijk maar zal ik ieder respecteren die het niet gelooft. Ik zie jullie, die aangeven niet te geloven, dan ook niet als dom, het is nl. ook helemaal niet makkelijk om het maar even allemaal aan te nemen, ik heb over sommige zaken ook nog altijd vragen. Toch zou een serieuze discussie hier leuker zijn dan elkaar aan te vallen en van elkaar meteen maar te zeggen dat je dom bent of achtelijk als je zo denkt (en dan praat ik voor beide kanten). Knobel 55, ik vind dat jij ook vaak erg denigrerend reageert, waarom die vijandigheid ??
quote:Dat komt simpelweg omdat je dan te maken hebt met 2 totáál verschillende denkbeelden. Als beide partijen er dan ook nog een zeer uitgesproken mening over hebben, dan botst dat al gauw natuurlijk. Dat een discussie wat heftig verloopt hoeft niet persé erg te zijn natuurlijk.
Op 21 november 2000 14:09 schreef Vaynee het volgende:
Ik vind ook dat jij in ieder geval het gesprek aanging. Maar waarom lijkt het altijd een psychologische oorlogsvoering te moeten zijn zo'n gesprek.
quote:Daar ben ik wel benieuwd naar dan... stel ze, zou ik zo zeggen.
ik heb over sommige zaken ook nog altijd vragen.
quote:Een vraag beantwoorden met een tegenvraag... je weet het dus ook niet. De vraag was ook niet of ik of jij of wie dan ook zo wil leven dat iemand aan de touwtjes trekt. De vraag was, waarom laat die god dat toe? Is hij (of zij) zo sadistisch dat hij het leuk vindt dat hij z'n eigen creaties onderling ruzie gaan zoeken, oorlogen voeren en mensen in grote getallen afslachten in zijn naam (nou ja, dat beweren ze)? Blijkbaar wel.
Op 21 november 2000 13:57 schreef Vaynee het volgende:
Jouw vragen over waarom er zoveel gruwelijkheden in de wereld zijn, ja zelfs in de naam van God vind ik erg begrijpelijk. Toch zou ik je willen vragen; ' zou je echt zo willen leven ? dat God aan de touwtjes trekt en dat jij dus geen eigen wil en verantwoordelijkheid meer hebt.
quote:Als hij dus de ellende kan stoppen, maar het niet doet, is hij dus een hele grote sadist. Anders zou hij het wel doen stoppen. En in een god die niets doet als mensen massaal afgeslacht worden kan ik niet geloven.
Ik ben er overigens wel van overtuigd dat hij deze hele ellende elk moment kan stoppen maar dat hij ook jou nog de kans geeft om hem aan te nemen voordat hij dit echt doet (nu gaat het wel erg diep denk ik).
quote:Noord-Ierland. Katholieken en Protestanten. Al jaren zijn ze in oorlog met elkaar. De oorspronkelijke reden: Engeland nam controle over dat deel van Ierland. De figuurtjes die er woonden vonden dat niet zo leuk en vochten terug. Huidige situatie: katholieken en protestanten vechten met elkaar omdat ze een andere godsdienst hebben. Heel het idee waarom ze nou eigenlijk vochten is daar allang verdwenen.
En ook al eerder gezegd maar kan niet vaak genoeg herhaald worden: oorlog voeren in de naam van God gaat in tegen de regel die Hij als allerbelangrijkst heeft gesteld: Heb God lief en je naaste als jezelf. Die oorlogen kloppen dus echt, niet behalve als je je verdedigt.
En er komt notabene nog 's bij dat ze in dezelfde god geloven, alleen op een iets andere manier.
God is volgens mij niet sadistisch, maar wil de mensheid nog wel de kans geven om zelf te beslissen om hem al redder aan te nemen. De mensen zijn sadistisch om elkaar op zo'n wijze te behandelen (geldt volgens mij ook voor symptomen van onze westerse wereld overigens).
Overigens betekent een vraag met een vraag beantwoorden bij mij echt niet dat ik me dat dan ook afvraag hoor. Ik ben blij met de eigen wil en verantwoordelijkheid die ik van God heb gekregen.
quote:Noord-Ierland. Katholieken en Protestanten. Al jaren zijn ze in oorlog met elkaar. De oorspronkelijke reden: Engeland nam controle over dat deel van Ierland. De figuurtjes die er woonden vonden dat niet zo leuk en vochten terug. Huidige situatie: katholieken en protestanten vechten met elkaar omdat ze een andere godsdienst hebben. Heel het idee waarom ze nou eigenlijk vochten is daar allang verdwenen.
Als hij dus de ellende kan stoppen, maar het niet doet, is hij dus een hele grote sadist. Anders zou hij het wel doen stoppen. En in een god die niets doet als mensen massaal afgeslacht worden kan ik niet geloven.[quote]Des te mooier is het dat God jou wel een kans wil geven om hem aan te nemen. Bij God is het niet over als je zo over hem denkt, handelden wij mensen maar eens wat vergevingsgezinder.
En er komt notabene nog 's bij dat ze in dezelfde god geloven, alleen op een iets andere manier.
Dat is nu precies wat ik bedoel met vergevingsgezinder. Sorry, maar als je de hofdregel van het geloof serieus neemt dan klopt ook deze strijd echt niet. Haat is geen gevoel dat bij christelijk zijn past.
quote:Al generaties voeren mensen oorlog, aanbidden ze andere goden, en nog altijd blijft hij die kans geven? Ik vind het maar een zwak excuus om te zeggen dat hij ze nog een kans wil geven.
Op 21 november 2000 15:10 schreef Vaynee het volgende:
God is volgens mij niet sadistisch, maar wil de mensheid nog wel de kans geven om zelf te beslissen om hem al redder aan te nemen.
Een mogelijkheid zou zijn dat wat voor ons een jaar duurt duurt voor hem misschien een seconde, maar dan is er dus in honderd tellen een totaal nieuwe bevolking, waardoor het voor hem toch geen flikker uitmaakt wat we met elkaar doen.
quote:Ja, de mens is van nature een beetje sadistisch, maar iets of iemand die z'n eigen creaties elkaar de gruwelijkste dingen aandoet is of een hele grote sadist, of geeft totaal niks erom.
De mensen zijn sadistisch om elkaar op zo'n wijze te behandelen (geldt volgens mij ook voor symptomen van onze westerse wereld overigens).
quote:het is in ieder geval je eigen wil om te geloven dat zo'n god er is (tenminste, uit je woorden maak ik op dat het je niet gedwongen wordt).
Overigens betekent een vraag met een vraag beantwoorden bij mij echt niet dat ik me dat dan ook afvraag hoor. Ik ben blij met de eigen wil en verantwoordelijkheid die ik van God heb gekregen.
quote:Kunnen we hieruit concluderen dat beide partijen dan niet echt in die god geloven?
Dat is nu precies wat ik bedoel met vergevingsgezinder. Sorry, maar als je de hofdregel van het geloof serieus neemt dan klopt ook deze strijd echt niet. Haat is geen gevoel dat bij christelijk zijn past.
En leg nog 's uit wat je hier bedoelt met je zin "dat is nu precies wat ik bedoel met vergevingsgezinder", want waarom is die god zo vergevingsgezind als mensen elkaar op brute wijze afslachten?
P.S. leer quoten aub. dat vergemakkelijkt het lezen een heel eind.
quote:Sorry hoor Doede, we zijn elkaar in eerder topic al eens tegengekomen. Kan wel met je meegaan in veel zaken, zoals je weet ben ik zelf ook christelijk, maar ik denk niet dat mensen zitten te wachten op elke keer zulke gigantische lappen tekst als jij typt. Je streeft je doel voorbij hiermee denk ik.
Op 21 november 2000 13:46 schreef Vaynee het volgende:
Ik ben Doede Mastenbroek, 20 jaar oud.
[/quote]
Beste Doede Mastenbroek, 20 jaar oud, sinds zoveel maanden bekeerd, alias knobbel55,
Vaynee verwoordt hier precies wat ik zelf ook al enige tijd vind. De eerste keer dat ik een stuk van jou las was ik blij verrast. Dat was het stuk waarin jij mijn geloofsbelijdenis ontleedde. Maar momenteel lees ik alles niet eens meer! Het is echt veel te lang, en het is echt fijn dat je zo`n uitgesproken mening hebt en probeert ons allen op de hoogte te stellen van je getuigenis, maar iedere keer als ik jou stukken lees bereik je bij mij precies het tegenovergestelde. Alles wat jij zegt, 'ik WEET dat Hij bestaat', 'Hij moet zich nog aan jullie openbaren', 'sta er voor open', en al die tirades tegen de wetenschap, de evolutie, etcetera, het enige wat je er bij mij (en waarschijnlijk anderen zoals Arcee) mee bereikt is het tegenovergestelde. Ik bedoel, ik denk dat ik me wel wat bij jou kan voorstellen, maar ik vind dat je het zo stellig en met een aan arrogantie grenzende zekerheid brengt, dat ik niet eens meer probéér om er een antwoord op te geven. Het klinkt erg hard maar ik verwoord hiermee denk ik de mening van een hoop Filosofie-Fok!kers.
Ik ben nooit aan de drank/drugs geweest (gezien mijn leeftijd ook niet zo heel gek, maar goed). Ik ben daar dus ook nooit met hulp van God vanaf gekomen. Ik ben 10 jaar lang naar de kerk geweest, denk over geloof na zolang ik als ik kan denken, ben steeds meer gaan twijfelen, steeds meer af gaan strepen, tot ik uiteindelijk tot de welhaast kinderlijke conclusie kwam dat God niet bestaat. Je denkt natuurlijk, shut up joh, jochie van 16, maar zo denk ik erover. Als ik reageer op iemand, een gelovige of niet, probeer ik niet diegene te bekeren met 'ik WEET dat hij niet bestaat' of zo. Dat weet ik niet. Ja, voor mezelf wel, maar de mogelijkheid bestaat natuurlijk dat ik het mis heb. Ik ga niet zeggen 'ik WEET en jullie weten het nog niet', dat komt arrogant over en dat is het ook. Sorry hoor.
Wat ik hiermee eigenlijk wil zeggen weet ik niet. Alleen dat ik me wel iets bij je situatie kan voorstellen, van wat ik lees in je stukken en in een vorig topic, over al die problemen e.d., maar ik kan me absoluut niet in jouw denkwijze verplaatsen. Je brengt het zo stellig... ik kan daar moeilijk op reageren. Ik denk dat ik daarin niet de enige ben.
Overigens is het wel goed dat er mensen zijn met een tegenovergestelde overtuiging. Kijk maar naar sommige andere topics, al die lui die allemaal hetzelfde lopen te roepen. Maar goed.
Ik ben Adriejan van Veen, 16 jaar oud.
quote:Hopelijk gaat de quote nu goed, ach ja ben niet zo'n ster in dat soort zaken.
Op 21 november 2000 15:51 schreef Tokus het volgende:
Kunnen we hieruit concluderen dat beide partijen dan niet echt in die god geloven?
En leg nog 's uit wat je hier bedoelt met je zin "dat is nu precies wat ik bedoel met vergevingsgezinder", want waarom is die god zo vergevingsgezind als mensen elkaar op brute wijze afslachten?
Terug naar onderwerp. Ik denk dat als je in God geloofd zoals Hij zich in de bijbel aan ons toont dat je inderdaad niet kunt komen tot de gruweldaden en de haat die bij bijv. Roomsen en Protestanten heerst tegen elkaar. God vraagt van mij om m'n vijanden lief te hebben (waarvan ik overigens niet zeg dat dat makkelijk is hoor).
Om even terug te komen op de vergevingsgezindheid van God. jij haalt volgens mij nog steeds twee dingen door elkaar. God is niet degene die de mensen afslacht (hoewel ik van mening ben dat hij daar wel toe bevoegd zou zijn; dat is weer ander onderwerp denk ik) maar dat is de verantwoordelijkheid van mensen.
Wat ik bedoelde met vergeveingsgezindheid is dat ook al doe je nu in Gods ogen de meest verkeerde dingen, je kan altijd nog weer bij hem aankloppen en hem vragen om te vergeven wat je hebt gedaan. Dat is het enige dat nodig is, erkennen dat je hem nodig hebt om gered te worden. En ook daarna zul je nog vaak in de fout gaan (het leven als je gelooft is niet makkelijker zoals soms weleens wordt beweerd; ' en toen ging alles goed ', maar wel met veel inhoud) maar wil hij toch telkens weer vergeven als je terugkomt. probeer jij dat maar eens vol te houden als iemand je keer op keer eem kunstje flikt...... ik vind dat in ieder geval erg moeilijk. Toch zouden er in de wereld veel minder problemen zijn als die afgunst, haat en wrok er niet zou zijn.
quote:Waarom is dat een zwak excuus ?? Ik ga nu even iets dieper. Ik geloof dat er straks een moment komt waarop die beslissing inderdaad wordt genomen. Maar dan gaat God verder met diegene die hem willen aannemen en de overigen zullen moeten leven in de wereld zonder God (klinkt aanlokkelijk misschien maar ik ben ervan overtuigd dat dat geen pretje is, zonder dat dat als afschrikverhaal bedoeld is). God geeft ook jou nu nog de kans om voor hem te kiezen, God denkt niet in die grote getallen (laat ik maar een nieuw volk neerzetten) maar elk mens telt voor hem als uniek individu, ook jij dus.
[b]Al generaties voeren mensen oorlog, aanbidden ze andere goden, en nog altijd blijft hij die kans geven? Ik vind het maar een zwak excuus om te zeggen dat hij ze nog een kans wil geven.
Een mogelijkheid zou zijn dat wat voor ons een jaar duurt duurt voor hem misschien een seconde, maar dan is er dus in honderd tellen een totaal nieuwe bevolking, waardoor het voor hem toch geen flikker uitmaakt wat we met elkaar doen.
quote:Dat vind ik vluchten voor de werkelijkheid. Dus als je de wereld niet meer aankan dan praat je even met God en dan is het weer goed? Die problemen zijn er nou eenmaal en daarvoor kun je je hoofd niet in het zand steken.
Op 21 november 2000 17:25 schreef Vaynee het volgende:
Wat ik bedoelde met vergeveingsgezindheid is dat ook al doe je nu in Gods ogen de meest verkeerde dingen, je kan altijd nog weer bij hem aankloppen en hem vragen om te vergeven wat je hebt gedaan. Dat is het enige dat nodig is, erkennen dat je hem nodig hebt om gered te worden. En ook daarna zul je nog vaak in de fout gaan (het leven als je gelooft is niet makkelijker zoals soms weleens wordt beweerd; ' en toen ging alles goed ', maar wel met veel inhoud) maar wil hij toch telkens weer vergeven als je terugkomt. probeer jij dat maar eens vol te houden als iemand je keer op keer eem kunstje flikt...... ik vind dat in ieder geval erg moeilijk. Toch zouden er in de wereld veel minder problemen zijn als die afgunst, haat en wrok er niet zou zijn.
En waarom zal God je elke keer vergeven? Dat klinkt een beetje als een vrijbrief om maar van alles te flikken, want God vergeeft je toch wel weer...
quote:Ik leef al 30 jaar in die wereld en ik kan je melden dat het me prima bevalt.
Op 21 november 2000 17:36 schreef Vaynee het volgende:
de overigen zullen moeten leven in de wereld zonder God (klinkt aanlokkelijk misschien maar ik ben ervan overtuigd dat dat geen pretje is, zonder dat dat als afschrikverhaal bedoeld is).
quote:Oh dus mijn mening hoef ik niet te vertellen omdat het niet orgineel is???
Op 21 november 2000 02:00 schreef knobbel55 het volgende:
MensDOM (-mer), zo genoeg ge aneurismt voor de rest van het jaar, zeg iets slims of hou je mond. Die opmerking was al gemaakt en ook toen nog niet leuk.
Ik zal effe mijn verhaal toelichten dan...
Die bagger dat ze christendom noemen heeft vele moordenaars een reden gegeven om in "god's" naam te moorden en te vernietigen. Zelfs nu nog in de mollukken gaan moslims elkaar te lijf voor slechts een idee wat ze hebben. Het idee dat er iets hoger dan hun zou zijn 
. Weet je wat dom is...
Geloven in iets wat gebruikt word voor massavernietiging. Ik weet niet of jij gelooft of niet en het kan me eigenlijk totaal niets schelen, maar ik vind het onderwerp een beetje dom. Het cristendom is al sinds het bestaan al besproken door de mensheid dus wat kan absoluut nog aan dit onderwerp worden toegevoegd? Als er iets is, en ik kom ooit boven dan schop ik het zo hard voor zijn reet vanwege de volgende punten. 1e wereldoorlog 2e wereldoorlog, hongersnoden, pest, aids, hitler, stalin, hongersnood, wapens, dood, verderf, michel jackson, jantje smit, mijn vader, mijzelf zonder vragen op aarde te zetten etc etc etc... Ik kan een enceclopedie openslaan en daar allemaal rampen uit gaan halen, want als ik het cristendom zou moeten geloven is god almachtig. Dus als hij almachtig is had hij zeker een ongelukje tijdens de geboorte van elke tiran kunnen laten gebeuren, of er word gezegd door gelovige HIJ had het zo gewild. Nou vertel mij eens wat er te willen valt aan dat kleine meisje dat onder de tractor van haar vader kwam.. Welk nut kan daar in godsnaam uit gehaald worden...
Nee hul jezelf in die naiviteit en het gevoel dat je beter bent dan die heidenen, ik zal alleen je kop willen zien als je ooit eens sterft en ziet dat er helemaal geen hemelpoortje is alleen een zwart gat...
Dat is dus mijn devinitie van ChristenDOM
mocht het niet duidelijk zijn over het een na laatste, ik wens je niet dood....
quote:Ik ben ervan overtuigd dat het totaal anders zal zijn dan maar dat zullen we pas 100% zeker weten als het moment daar is.
Op 21 november 2000 20:37 schreef Arcee het volgende:
Ik leef al 30 jaar in die wereld en ik kan je melden dat het me prima bevalt.
Misschien interessant om eens te lezen boek: Deadline van Randy Alcorn. Te bestellen via BOL.
--------------------------------------------------------------------------------
Gelukkig is het leven in God's wil ook een groeiproces, niet een totale transformatie, dus heb ik pas de eerste keer dat ik samen met mijn broertje was (die door mij ook een de drugs is geraakt) en wij na een fantastisch lang gesprek over God te hebben gehad, samen een pact hebben gesloten te kappen met blowen. Daarna heb ik geen moeite gehad te stoppen!! (ik heb eerder zoiets samen met hem geprobeerd, miserabel gefaald!) Mijn drankprobleem is zonder dat ik het door had verdwenen, zie God veranderd alles ten goede, zelfs als je het niet door hebt dat je veranderd, verbeterd moet worden. Tegen de tijd dat ik drie keer in de kerk was geweest, was ik niet meer verslaafd! Ik WIST zeker dat ik niet vaak naar de kerk zou gaan, maar zu slaan ze me er niet meer weg hoor!
--------------------------------------------------------------------------------
Als je gelooft dat je tot meer dingen in staat bent, ben je dat ook. Da's pure magie.
Nee, hoor. Magie heeft namelijk in zich dat het manipulatie gaat. Of de manipulatie van de observatie (de meest gebruikte vorm van magie) of van materialen (denk aan het 'kogelhappen', waarbij het geweer dat gebruikt wordt een extra loop heeft, met een losse flodder of enkel kruit.) Als het werkelijk werkt is er meer aan de hand dan dat.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Je kunt heel veel kanten op, als je wil, ik zong vroeger altijd vals, maar sinds mijn bekering kan ik mooi zingen
--------------------------------------------------------------------------------
Is God daarvoor de oorzaak of je eigen wil om het te willen leren om mee te kunnen zingen? Ik denk dat laatste... Ik kon vroeger ook niet zingen, maar met zelftraining en de ademhalingsoefeningen bij het toneel is het me ook gelukt om goed te kunnen zingen.
Ik heb niet geoefend, maar kon het gewoon voor het eerst. Heel bijzonder!
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ik heb daarom ook zo'n mooi bewijs voor de Katholieken onder u die dit lezen: U bent enkel in de kerk vroom, laat God daar bij het verlaten van de kerk daar achter. Tenzij u dus in de kerk sterft, zult u verdoemd zijn. Jammer maar waar. Ik draag Hem altijd bij mij, daarom wil ik ook niet pretenderen vroom/heilig te zijn, maar de zonden die ik bega ook werkelijk moet belijden.
--------------------------------------------------------------------------------
Dit is puur generaliseren...Mensen in hokjes plaatsen, er zijn ook goede katholieken. Mijn oma is daar een goed voorbeeld van, een beter mens ken ik niet. Ik kan natuurlijk ook over hoe fout de kerk was in de middeleeuwen gaan zeveren, maar dat doe ik ook niet omdat je daarmee teveel mensen over een kam scheert.
Je hebt gelijk, ik had het ook wat ongelukkig uitgedrukt. Ik bedoelde de mensen aan te spreken die vroom in de kerk zijn en daarbuiten niet. Meestal zijn het mensen die in de kerk opgegroeid zijn. Bij mensen die als ongelovige in de kerk komen (al is het de RK kerk) is de keuze voor Jezus wat hen redt. De mensen die in de kerk zaten, daar is de keuze denken ze vaak al voor gemaakt, door de baby doop. Maar Jezus (ALS ZOON VAN GOD!) liet zich toen hij volwassen was nog dopen! Dus het is belangrijk dat dat gebeurd, uit eigen beweging.
Generaliseren ontkom je haast niet aan in deze discussie. Bovendien, wat is er mis met generaliseren, als je dat op kleine schaal doet? Is een democratie niet een generalisering van "de wil" van "het volk"?
[i]
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Religie is een systeem van regels en kent dan ook een strikte hiërarchie. Geloof is een ander woord voor vertrouwen.
--------------------------------------------------------------------------------
[i]
re·lig·ion (r-ljn)
n. Abbr. rel., relig.
Belief in and reverence for a supernatural power or powers regarded as creator and governor of the universe.
A personal or institutionalized system grounded in such belief and worship.
The life or condition of a person in a religious order.
A set of beliefs, values, and practices based on the teachings of a spiritual leader.
A cause, a principle, or an activity pursued with zeal or conscientious devotion.
Ik zie hier niets staan over een hierarchie... Wat bedoel je met die hierarchie?
De regelgevende macht binnen de RK kerk bijvoorbeeld loopt van de paus naar beneden, zover ik weet volgens een aantal stappen, maar ik ben niet vreselijk bekent hiermee. Wel weet ik dat in onze kerk de nadruk op de PERSOONLIJKE band met God ligt. In andere kerken wordt er zover ik weet meer de nadruk gelegd op de band die de priester/ dominee/ kardinaal en wat heb je al niet.
En arcee zei:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
En, nee, ik ga mezelf niet proberen te bekeren. Ik blijf liever in de werkelijkheid leven.
--------------------------------------------------------------------------------
Je blijft liever in jouw werkelijkheid leven. Dat is jouw keus, en die van knobbel het zijne. Ik heb het mijne wat maakt dat uit.
Het antwoord staat hieronder al:
------------------
"vae victis - woe to the Defeated"
Zie Jezus heeft gezegd: IK ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de vader, dan door mij!
Hij heeft niet gezegd: JIJ bent zelf de weg de waarheid en het leven.
Dus dat jij aangeeft dat jij een eigen waarheid hebt klopt, maar om iedereen te generaliseren tot mensen met een eigen realiteit is niet juist in deze. Kijk, ik moet nog veel leren als het om preken, evangeliseren gaat, bijvoorbeeld wat korter van stof te zijn, hahaha. Maar goed, alles is een proces, zo ook het wandelen in geloof.
Toch zijn de overeenkomsten tussen mij en andere mensen in de kerk zo, dat ik weet en bevestiging krijg dat zij in dezelfde realiteit leven als ik.
quote:Arcee zei nog veel meer, maar goed.
Op 24 november 2000 22:26 schreef knobbel55 het volgende:
En arcee zei:
quote:Niks, maar het is wel interessant om er over te discussiëren. Naja, blijkbaar niet dus.
Je blijft liever in jouw werkelijkheid leven. Dat is jouw keus, en die van knobbel het zijne. Ik heb het mijne wat maakt dat uit.
En waarom heeft-ie zo enorm veel diersoorten bedacht?
En hebben dinosaurussen wel of niet bestaan?
quote:Waarom kom je dan met je vragen bij ons? En niet bij God? Je hebt ons wel nodig, enkel omdat wij de ervaring hebben met God. Als jij een ambacht wil leren ga je toch ook niet naar een kleuterjuf, of een koning? Neen je gaat naar de timmerman of de loodgieter, al naar gelang waar je interessen naar uitgaan.
Op 21 november 2000 10:19 schreef Tokus het volgende:
Als er een god is, waarom:
1. heeft hij ons mensen dan niet zo gemaakt dat iedereen gewoon altijd al weet dat hij bestaat?*Dat heeft hij ook, alleen heeft hij je ook de vrijheid gegeven dat je het kunt ontkennen*
2. liet ie onder andere in de 2e wereldoorlog zo'n 6 miljoen Joden (of heb ik het aantal mis?) omkomen, die notabene in dezelfde god als de christenen geloven, behalve dan dat ze niet geloven dat hij een zoon had? Strafte hij ze daarom ofzo?*Nee, niet God heeft dat gedaan. Zie hij beweegt enkel voor de diegenen die hem uitnodigen dat bij henzelf te doen. Verder heeft ieder mens de vrijheid gekregen tot zelfbeschikking. Hitler en de zijnen hebben dan ook enkel zichzelf verdoemd, niet hun slachtoffers...*
3. liet hij toe dat in de middeleeuwen een zootje gekken naar het zogenaamde heilige land gingen om daar, zogenaamd in zijn naam, alle niet christenen weg te drijven c.q. uit te moorden? Hij houdt toch van iedereen? Blijkbaar niet van iedereen evenveel.*Waarom vraagt iedereen toch naar al het slechte en waarom God dat toelaat? Ga hem toch vereren en bedanken voor al het Goeds dat Hij doet! Dank hem voor elke voorspoed die je krijgt, focus niet zo op het werk van de duivel, die de mensen tot wanorde en haat en verleiding leidt!*
4. laat hij toe dat er mensen in andere dingen geloven, of in meerdere goden?
*Hij laat ook dat toe, maar zal er zelf niet om willen veranderen. Hij heeft zijn voorwaarden opgesteld, jij hebt de keuze aan het "contract" te voldoen of niet.*
Ikzelf ben dus niet gelovig, zoals wel duidelijk zal zijn uit bovenstaande vragen. Maar als er een god is, laat hem dat dan eens kenbaar maken. Pas op dat moment weet ik dat hij er is. Je moet namelijk niet geloven maar zeker weten.
*Ik was net als jij, geloofde ook niet. Hij heeft het mij pas kúnnen bewijzen, nadat ik me aan hem voorstelde en het hem vroeg te bewijzen*
Het is trouwens wel grappig om te zien hoe degenen hier die er van overtuigd zijn dat er een god is het zo stellig verdedigen, en zo (onbewust misschien) toch mensen proberen te bekeren. Als er een god is dan bekeerd hij me zelf wel, daar heb ik jullie stellingen niet voor nodig.
A. Hoe oud is de aarde dan? En ik wil het van jou die het kennelijk wel weet, anders toets je de kennis van een ander niet op dat vlak, toch? weten op de dag precies.
B. Als dat een reden is dat God niet bestaat, namelijk die ene jongen die niet weet hoe oud de aarde is, dan vraag ik me af wat jij bedoeld met realiteitszin!
C. Ja, logisch. Dan kan hij wel drie uur blijven staan
D. alle waarheden verkondigen die er op deze aarde zijn, maar jij zult ze toch niet horen
E. Kun je het hem kwalijk nemen dat hij zijn tijd niet wou verspillen aan jou?
F. Hij kan je enkel aanmoedigen, of het proberen, maar als jij elke aanmoediging zo pertinent op voorhand afwijst, logisch dat hij ziet dat het geen zin heeft, hè?
G. En daar gaat het bij God om: Vergeving, je kunt niet vergeven worden voor al het goeds dat je doet, per definitie niet.
H. Ik zal hoop ik een klein zaadje hebben geplant bij jou
I. Want je bent niet flink, hoor, als je iemand achterna durf te lopen en hem banger voor jou proberen te maken, dan jij voor hem bent.
J. Was anti-Christen, maar sta WEL open voor de waarheid
K. als hij aan mij geopenbaard word, ben gelukkig nieuwsgierig genoeg geweest te gaan kijken
L. niet naar mijn vooroordeel en daar bevestiging in te zoeken, da's niet moeilijk, maar juist door die uitdaging aan te nemen en het met mijn eigen ogen te bezien, want dan pas heb je recht van spreken.
--------------------------------------------------------------------------------
A. Nee, niet op de dag precies natuurlijk, maar er zit wel een enorm verschil tussen 4,5 miljard en 8.000 jaar.
*Ja, maar op welke grondengeloof je wèl in het één en niet in het ander?*
C. Idd, en dat doen ze meestal toch ook? Ik heb ooit 's een kwartier met iemand gesproken en toen moest ik weg. Hij gaf echter niet op. Eén van de opvallende dingen aan dergelijke personen is juist dat ze zeer vasthoudend zijn en zeer indringend. De manier waarop ze je aanspreken is haast eng. Ze hebben overal een antwoord op en staan erg sterk in een discussie. Daarom verbaasde het me ook dat die gast van laatst het al gauw opgaf.
*Als jij een medicijn zou hebben voor elke verslaving, alle eenzaamheid, haat, geweldadigheid, etc. Zou jij niet aanhoudend en indringend mensen willen overtuigen? Zie je, er is van mij gezegd hier dat ik denigrerend ben naar de niet gelovigen, als dat zo overkomt: Het spijt me, maar ik ben gewoon vreselijk enthousiast gemaakt door God, door wat mij overkomen is en ik zou het liefst iedereen daar in laten delen!*
D. Waarheden wel, sprookjes niet.
Waarheden kan ik wel verkondigen zonder dat je ze verstaat, maar sprookjes niet? Het is grappig, dat je hier dit verwijsfoutje maakt, want daar komt het inderdaad wel op neer, helaas. Als ik zeg elke dag tegen 10 mensen dat softdrugs niet verslavend zijn, zal ik er minimaal 1 per dag daarvan kunnen overtuigen. Maar als ik 10 personen zou proberen te overtuigen van Gods bestaan, lukt het me in geen 20 dagen er 1 te vinden die dit van mij aanneemt.
E. Haha, hij zijn tijd aan mij verspillen? Ik mijn tijd aan hem verspillen zul je bedoelen. Er zijn maar héél weinig mensen bereid met dergelijke figuren te praten.
Dat is niet waar, ik heb het nu zelf ook twee keer gedaan en had verwacht dat ALLE mensen, net als ik zou hebben gedaan, zouden doorlopen en er wellicht één of meer aggressief zouden worden, maar tot mijn grote verbasing blijft ongeveer 1/3 wel staan! Er zitten veel meer mensen in de knoop met zichzelf, dan je zou vermoeden! (zeker als je ervanuit gaat dat de helfd van die mensen er niet tegenover een vreemde die over God begint ervoor wil uitkomen.)
F. Ik vind dat je een bord voor je kop hebt als je op koopavond in de stad mensen gaat aanmoedigen om zich te bekeren. Ik denk dat veel mensen ze op voorhand afwijzen. Sterk nog, zoals gezegd, de meestal zullen niet eens met hem willen praten. En de meerderheid daar weer van zal niet eens "nee" zeggen, maar gewoon doorlopen.
*Valt dus wel mee. Maar wie heeft er de bord voor zijn kop? Zij die een gesprek willen aangaan, of zij die doen alsof ze het niet horen doorlopen?*
G. Net zoals je jezelf ook niet niet kunt bekeren als voor jou God niet bestaat, per definitie niet. God bestaat niet, punt. Wat moet ik er verder nog mee dan? Ik heb afgelopen zomer een stuk in de Bijbel gelezen. Het scheppingsverhaal plus nog een 20-tal hoofdstukken. Die moeite heb ik iig genomen om te wilen weten waar het precies overgaat. Ik moet zeggen dat ik het heel interessant vond om te lezen, maar dat ik er alleen maar nog ongeloviger van ben geworden dan ik al was.
*Als je het scheppingsverhaal en een paar hoofdstukken hebt gelezen, heb je ongeveer zo'n 100 tot 200 bladzijden van een 1200 bladzijden dik boekwerk gehad. Als ik het vergelijk met The Lord of the Rings, is dat ook nèt het vervelende stuk om door te komen, maar het is eeuwig zonde als je je daar door laat weerhouden de rest van het boek te lezen.*
H. Alsjeblieft niet, zeg. Plant die maar bij iemand die "minder laf is".
Als jij zo'n held bent, kom dan tot bekering, en meen het wanneer je zegt dat Jezus (als hij bestaat) in je hart mag komen om het te bewijzen. Kijk je hoeft hem niet te kennen om hem uit te nodigen. Ik heb diezelfde stap ook gemaakt, ik kan mijzelf daar moedig in noemen, omdat ik de hele wereld die ik kende verliet, in iets nieuws terecht kwam en daar zomaar durfde te vragen os ik er deel van uit mocht maken. Ik heb een stap gezet, jij blijft staan op je bekende stekkie. Wat heeft meer moed nodig?
I. We liepen gezamenlijk op en hij kwam naar mij toe en niet andersom.
*Klopt, maar ik had het over een stukje verder in je tekst, waar je verteld, dat toen deze jongen verder wou en zich niet meer met jou wou bezighouden, je hem achterna liep, maar laten we dit discussie punt varen, het is niet interessant.*
J. Ik sta ook open voor de waarheid, alleen mijn waarheid is een hele andere dan de jouwe.
*Kijk, zelfs toen ik nog niet in God geloofde, wist ik dat de waarheid niet van de mens afhing, enkel de interpretatie ervan.
Als je je echt openstelt voor de waarheid, kom je tot de conclusie dat God die bepaald, als het niet nu is, dan later, in of na dit leven, maar eens zul je weten dat het waar is. Laat het niet te laat zijn.*
K. Hoe ziet dat er dan uit, vraag ik mij dan af, dát wil ik dan wel eens weten.
*Hoe kan ik een blinde uitleggen wat de kleur groen is? Als ik dat zou kunnen zou ik je hier kunnen vertellen hoe God eruit ziet.
Kijk ook groen is voor ieder mens anders, maar dat veranderd niets aan de kleur. Iedereen die de kleur groen als zodanig heeft leren kennen, bij naam, is het er telkens over eens dat het groen is, wanneer die kleur terug komt (grensgevallen met andere kleuren, daargelaten) Zo ook met God.*
L. Vind ik best mooi verwoord, moet ik zeggen. Dat vind ik trouwens wel vaker, dat gelovigen best creatief zijn in het verwoorden van hun visie. Niet dat ik het ermee eens ben dus, maar goed. En, nee, ik ga mezelf niet proberen te bekeren. Ik blijf liever in de werkelijkheid leven.
Je hoeft, nee, kan jezelf niet bekeren! Het is namelijk geen actie die je zelf neemt, dat is voor mij het grootste bewijs geweest van het bestaan van God namelijk! Ik heb hem uitgenodigd het voor mij te doen, bij mij te doen, in mij te doen, opdat ik gelove! Ik heb me enkel voor de mogelijkheid open gesteld en hem gevraag het te bewijzen. Tussen die keer dat ik in de kerk was en tot bekering kwam en de het volgende bezoek, was er voldoende verandered, om te weten dat de kerk er niet een hand in had, noch ik, maar enkel God dat kon zijn. Wil je weten waar ik het over heb: Ga naar de kerk, kom tot bekering, meen het op het moment dat als hij bestaat, hij binnen mag komen en een wonder mag verrichten en al ga je nooit meer naar de kerk, daarna (zei ik ook tegen mezelf) je zult dan het onomstotelijk bewijs geleverd krijgen! En ja, zelfs dan kun je het voor jezelf ontkennen. Ik kan ook ontkennen dat Gras groen is, maar dan heb je in ieder geval wel eens op dat gras gelopen, om het te kunnen bezien, en heb je alle mogelijk gehad te erkennen dat het groen is. Zie je, je blijft vrijheid houden, sterker, je krijgt een nieuw soort vrijheid!
quote:Sorry, sorry, sorry, ik bedoel het niet denigrerend, ben enkel nogal enthousiast en vind het zo jammer dat niemand hoort wat ik probeer te zeggen, dus ga ik maar schreeuwen, zal ik maar zeggen! Ik zal ermee ophouden. Ook zal ik proberen wat korter van stof te zijn, ok? Ik ben het trouwens met je eens dat het rustiger en serieuzer kan. Ik zal proberen de eerste stap te zetten.
Op 21 november 2000 14:15 schreef Vaynee het volgende:
Knobel 55, ik vind dat jij ook vaak erg denigrerend reageert, waarom die vijandigheid ??
Het is echt geen vijandigheid naar die mensen toe, ik was zelf erger, (daarom) ben ik zo vijandig naar dat denken, omdat ik er zo gebukt onder ging. Dat had ik zelf niet door, maar als ik nu terug kijk naar vroeger, brrr. Niet mooi, wat ik dan zie. Ik wil mensen helpen, te graag, merk ik wel. Ik zal dus nogmaals indimmen.
Bittersweet symphonic
Geplaatst door Meneer_Aart - dinsdag 21 november 2000 17:01
--------------------------------------------------------------------------------
Dank je wel. Ja, klinkt natuurlijk vreemd, maar ik moet wel vaker even tot bedaren komen als ik iets nieuws ontdek! Hahaha! Dat jij nog maar 16 bent! Ik had je veel ouder geschat. Tja, wat zal ik zeggen? Ik ben gewoon geschrokken van wat me overkomen is, ik loop er wat al te blij mee te zijn en steek inderdaad daarmee nogal wat ogen uit! Da's niet mijn bedoeling.
Ik zie ook niet uit naar de twijfel, die ongetwijfelt (hehe) zal volgen en ik hoop alleen dat ik dan niet vergeten zal zijn, wat ik nu heb mee gemaakt en niet verloochenen zal, wat mij ten deel is gevallen.
Bij mij in de kerk zitten vrij veel mensen die uit een ander "geloof" (na hun eigen zeggen, een religie, niet een geloof) zijn overgekomen in onze kerk, helemaal op "het geloof" waren uitgekeken en nu al een aantal jaar bij ons in de kerk zijn werkelijk heel actief bezig blijven! Ze hebben, zeggen ze eindelijk God leren kennen.
Voor mij is het nog veel nieuwer, dat geloven in God ook een optie is! Voor mijzelf althans... Omdat ik veel tegenslag ken in de wereld waar ik woon, (bij mij in huis bijvoorbeeld pesten ze me graag ermee)ben ik inderdaad te ver door geslagen naar het andere uiterste. Heeft geen zin, zie ik nu ook.
Ik hoop het er vaker met je over te hebben, want je bent erg interessant! Bovendien weet je netjes te discusiëren, zelfs als het vermanend is!! Hahahaha.
Goeiedag verder!
[Dit bericht is gewijzigd door knobbel55 op 25-11-2000 00:10]
quote:Mijn meningen zijn meestal wat uigebreider dan 1 woord. Maar goed, daar heb ik genoeg over te horen gekregen en genoeg over gezegd.
Op 21 november 2000 20:38 schreef Aneurism het volgende:
Oh dus mijn mening hoef ik niet te vertellen omdat het niet orgineel is???Ik zal effe mijn verhaal toelichten dan...
Die bagger dat ze christendom noemen heeft vele moordenaars een reden gegeven om in "god's" naam te moorden en te vernietigen. Zelfs nu nog in de mollukken gaan moslims elkaar te lijf voor slechts een idee wat ze hebben. Het idee dat er iets hoger dan hun zou zijn
Geloven in iets wat gebruikt word voor massavernietiging. Ik weet niet of jij gelooft of niet en het kan me eigenlijk totaal niets schelen, maar ik vind het onderwerp een beetje dom. Het cristendom is al sinds het bestaan al besproken door de mensheid dus wat kan absoluut nog aan dit onderwerp worden toegevoegd? Als er iets is, en ik kom ooit boven dan schop ik het zo hard voor zijn reet vanwege de volgende punten. 1e wereldoorlog 2e wereldoorlog, hongersnoden, pest, aids, hitler, stalin, hongersnood, wapens, dood, verderf, michel jackson, jantje smit, mijn vader, mijzelf zonder vragen op aarde te zetten etc etc etc... Ik kan een enceclopedie openslaan en daar allemaal rampen uit gaan halen, want als ik het cristendom zou moeten geloven is god almachtig. Dus als hij almachtig is had hij zeker een ongelukje tijdens de geboorte van elke tiran kunnen laten gebeuren, of er word gezegd door gelovige HIJ had het zo gewild. Nou vertel mij eens wat er te willen valt aan dat kleine meisje dat onder de tractor van haar vader kwam.. Welk nut kan daar in godsnaam uit gehaald worden...
Nee hul jezelf in die naiviteit en het gevoel dat je beter bent dan die heidenen, ik zal alleen je kop willen zien als je ooit eens sterft en ziet dat er helemaal geen hemelpoortje is alleen een zwart gat...
Dat is dus mijn devinitie van ChristenDOMmocht het niet duidelijk zijn over het een na laatste, ik wens je niet dood....
God is niet een reden geweest om te moorden, hij is er immers niet door ontstaat, over weggegaan...
De vernietiging waar jij zo rijkelijk over spreekt komt uit een veel directer kwaad voort, sterker, zij is niet mogelijk zonder:
TECHNOLOGIE! Iets waar ook jij in gelooft en bij zweert, anders was ik je hier nooit tegen gekomen.
Bovendien (al heb ik die schijn kennelijk wel in de wereld geholpen, helaas) denk ik niet dat ik beter ben dan heidenen, al was het maar omdat het in de bijbel staat dat dat niet zo is. Al die gruwel waar jij van spreekt is vooralsnog in mijn ogen uit mensen handen ontstaan. Hoe vaak moet er herhaald worden dat God de mens vrijheid heeft gegeven hem te volgen of niet? Als ze hem niet volgen is het enige dat overblijft het doen van Kwaad! Dus daar heb je je antwoord op de vraag waarom dat bestaat! Odat er mensen zijn. In de bijbel staat: Elk mens is van nature een zondaar, dat is waarom iedereen eerst tot bekering moet komen, waarom er enkel VERGEVING bestaat en niet rechtvaardiging door eigen daden.
Dus nogmaals: Mensdommer is meer van toepassing...
Zoals je zelf en iedereen met jou weet is God dat wat het goede verpersoonlijkt, immers je vraagt waarom er kwaad kan bestaan, als God bestaat, je vraagt mij niet: Waarom kan een moeder zo gelukkig zijn met haar kind? Waarom zijn er ook huwelijken waar geluk in te bespeuren valt? Nee, inplaats daarvan vraag je waar gaat er een kindje dood? Waarom mag ik geen sex hebben voor het huwelijk?
Jij en velen met jou kiezen niet voor God, niet omdat hij niet goed is, maar omdat hij ZO goed is, dat hij ook kwaad laat bestaan.
Wat jij eigenlijk vraagt, namelijk als je het over het vernietigen van een baby, die de potentie heeft massamoordenaar te worden is iets waar ik van gruwel. Bovendien zou je dan weer vragen: Waarom komt dat babietje onder de traktor? Je bent niet rechtlijnig in je denken, wat dit betreft.
Oh ja, het verschil tussen mij en jou is dat ik zal huilen wanneer ik je na onze dood niet de hemel binnen zie gaan, enkel omdat je nooit in je leven bij God erom gevraagd hebt dat later te mogen doen. Daar waar jij bij jouw gelijk, mij uitlachen zal. Wie heeft respect voor wie in deze?
quote:Sorry, sorry, sorry, ik bedoel het niet denigrerend, ben enkel nogal enthousiast en vind het zo jammer dat niemand hoort wat ik probeer te zeggen, dus ga ik maar schreeuwen, zal ik maar zeggen! Ik zal ermee ophouden. Ook zal ik proberen wat korter van stof te zijn, ok? Ik ben het trouwens met je eens dat het rustiger en serieuzer kan. Ik zal proberen de eerste stap te zetten.
Op 21 november 2000 14:15 schreef Vaynee het volgende:
Knobel 55, ik vind dat jij ook vaak erg denigrerend reageert, waarom die vijandigheid ??
Het is echt geen vijandigheid naar die mensen toe, ik was zelf erger, (daarom) ben ik zo vijandig naar dat denken, omdat ik er zo gebukt onder ging. Dat had ik zelf niet door, maar als ik nu terug kijk naar vroeger, brrr. Niet mooi, wat ik dan zie. Ik wil mensen helpen, te graag, merk ik wel. Ik zal dus nogmaals indimmen.
--------------------------------------------------------------------------------
Op 24 november 2000 22:26 schreef knobbel55 het volgende:
En arcee zei:
--------------------------------------------------------------------------------
Arcee zei nog veel meer, maar goed.
Sorry, dat zei ik niet, heb ik per ongeluk gecopieërd, zonder dat dat de bedoeling was.
Qouten, heb ik het dan over.
quote:Op basis van exacte wetenschap. Sommige dingen zijn gewoon keihard bewezen. Ik wil iets graag zeker weten en niet alleen maar geloven.
Op 25 november 2000 00:01 schreef knobbel55 het volgende:
A. Nee, niet op de dag precies natuurlijk, maar er zit wel een enorm verschil tussen 4,5 miljard en 8.000 jaar.
*Ja, maar op welke grondengeloof je wèl in het één en niet in het ander?*
quote:Als dat gebaseerd was op wetenschap wel, ja.
*Als jij een medicijn zou hebben voor elke verslaving, alle eenzaamheid, haat, geweldadigheid, etc. Zou jij niet aanhoudend en indringend mensen willen overtuigen?
quote:Zekers, en jij denkt dat die mensen dat willen delen met zo'n bekeerder op koopavond? Kom op zeg.
Er zitten veel meer mensen in de knoop met zichzelf, dan je zou vermoeden!
quote:Zij die de vraag stellen.
Maar wie heeft er de bord voor zijn kop? Zij die een gesprek willen aangaan, of zij die doen alsof ze het niet horen doorlopen?*
quote:Ik zou nog wel 's het stuk over de geboorte van Jezus willen lezen.
het is eeuwig zonde als je je daar door laat weerhouden de rest van het boek te lezen.*
quote:Nee, we liepen dezelfde kant op, dat zei ik toch. Maar goed, genoeg hierover inderdaad.
Klopt, maar ik had het over een stukje verder in je tekst, waar je verteld, dat toen deze jongen verder wou en zich niet meer met jou wou bezighouden, je hem achterna liep, maar laten we dit discussie punt varen, het is niet interessant.
quote:Vind ik veel te makkelijk. Als jij zo overtuigd bent van het bestaan van God en je communicatie met Hem dan moet je daar toch iets concreets over kunnen zeggen? Vind ik echt weer typerend voor de leegheid van een geloof. Niks wordt bewezen, je hoeft het alleen maar te geloven.
Hoe kan ik een blinde uitleggen wat de kleur groen is? Als ik dat zou kunnen zou ik je hier kunnen vertellen hoe God eruit ziet.
Kijk ook groen is voor ieder mens anders, maar dat veranderd niets aan de kleur. Iedereen die de kleur groen als zodanig heeft leren kennen, bij naam, is het er telkens over eens dat het groen is, wanneer die kleur terug komt (grensgevallen met andere kleuren, daargelaten) Zo ook met God.
quote:dus iedereen die een gedachte heeft en die gedachte niet kan bewijzen is dom??
Op 13 november 2000 21:54 schreef Liquid het volgende:
Dom ja.Iedereen loopt elkaar maar achterna met een gedachte dat er iets is na de dood. Zonder ook maar enig fatsoenlijk bewijs.
[Dit bericht is gewijzigd door ZyRoX op 26-11-2000 17:42]
quote:die vragen stel ik naar aanleiding van jullie argumenten en verhalen. Niet naar aanleiding van of ik er wel of niet over twijfel of er een god is. Die vragen komen bij mij op zodra mensen beginnen over een wezen dat schijnbaar alles gecreeerd heeft. Dan kan ik me niet voorstellen dat zo'n wezen zijn eigen creaties dat elkaar aan laat doen.
Op 25 november 2000 00:01 schreef knobbel55 het volgende:
Waarom kom je dan met je vragen bij ons? En niet bij God? Je hebt ons wel nodig, enkel omdat wij de ervaring hebben met God. Als jij een ambacht wil leren ga je toch ook niet naar een kleuterjuf, of een koning? Neen je gaat naar de timmerman of de loodgieter, al naar gelang waar je interessen naar uitgaan.
Het enige argument dat ik dan hoor zijn "hij laat jou de mogelijkheid gegeven zelf te kiezen". Dat vind ik nogal een hele makkelijke uitweg op het moment dat je niet kan verklaren waarom hij dan zulke dingen toe laat.
quote:ok, dus al het kwaad komt van een duivel, al het goeds van een god. Als die god dan zo oppermachtig is, waarom is er dan een duivel? ach nee laat jullie argumenten maar weg want ik vind ze tot nu toe nogal heel zwak. Het enige waar het tot nu toe op uitdraait is om de niet-gelovers hier er van te overtuigen dat er een god is. Oh, ook de vorige zin zal wel ontkent worden maar het is wel zo, ook al doen jullie dat dan niet altijd bewust.
Ga hem toch vereren en bedanken voor al het Goeds dat Hij doet! Dank hem voor elke voorspoed die je krijgt, focus niet zo op het werk van de duivel, die de mensen tot wanorde en haat en verleiding leidt!
Heel leuk voor jullie dat jullie je er beter door voelen door te geloven in een god, maar ik hoef CNN nog maar aan te zetten en al de ellende in de wereld te zien en dan kan ik simpelweg niet geloven dat er een god bestaat.
Welke wetenschap heb jij je zo in verdiept, dat jij er werkelijk (proefondervindelijk) alles vanaf weet? Jou geloof in de wetenschap is net zo veel, zo niet minder dan mijn geloof in God gefundeerd op keiharde feiten.
Er zijn gelukkig meerdere WETENSCHAPPELIJKE onderzoeken geweest naar het bestaan van jezus (vele onderzoekers zijn bekeerd naar aanleiding van hun onderzoek) en hebben tot de conlusie moeten komen dat hij niet enkel bestaan heeft, maar dat hij ook wonderen heeft verricht. Dat jij je niet verdiept in je wetenschap, doet mij vermoeden, dat je niet in het minst geïnteresseerd bent in het achterhalen van de waarheid, doch enkel de wetenschap als schild gebruikt om jouw waarheid te kunnen blijven verkondigen. Ik heb mijn waarheid moeten aanpassen, toen ik De waarheid wou achterhalen, m.b.t. het wel of neit bestaan van God. Ook ik heb lang genoeg makkelijk verkeerd te interpreteren stukjes van het geloof aangedragen, om het bestaan van God te kunnen ontkrachten en ik heb net als jij me willen en kunnen schuilen achter de wetenschap. Mijn nieuwsgierigheid, echter heeft me hem doen vragen, in het aangezicht, niet enkel van 'zijn mensen' maar voor mijn eigen geweten zich aan mij te openbaren. Ik had al helemaal bedacht hoe Hij dat zou moeten doen, alleen dan kom je er achter dat Hij het enkel op ZIJN wijze zal doen, opdat je zeker weet dat JIJ het zelf niet bent, die de dienst uitmaakt en bepaald of Hij bestaat of niet. Hij doet dat.
Nogmaals: Hoe kun je iemand leren kennen, anders dan door je aan hem of haar voor te stellen en tot nadere kennismaking uit te nodigen? Dat is wat bekering inhoud.
Ik weet beter dan jij wat mensen op zo'n avond willen delen, omdat ik degene ben die het antwoord in ontvangst neemt op zo'n avond, wie ben jij dan nog om mij daar de les over te willen lezen?
*quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Maar wie heeft er de bord voor zijn kop? Zij die een gesprek willen aangaan, of zij die doen alsof ze het niet horen doorlopen?*
--------------------------------------------------------------------------------
Zij die de vraag stellen.*
Goed, ik ben een andere mening toegadaan, over de betekenis voor en bord voor de kop. Ik heb trouwens wel een leuk grapje, misschien ken je hem al:
"Het is een Christen-karwei om een heiden te bekeren, maar een heidens-karwei, om een Christen te bekeren."
Als je over de geboorte van Jezus wil lezen, kan dat. Het staat in de bijbel, als je wil, plaats ik het wel als topic voor je. Moet je me even de tijd gunnen het op te zoeken. Ik heb het erg druk de laatste tijd.
*Vind ik veel te makkelijk. Als jij zo overtuigd bent van het bestaan van God en je communicatie met Hem dan moet je daar toch iets concreets over kunnen zeggen? Vind ik echt weer typerend voor de leegheid van een geloof. Niks wordt bewezen, je hoeft het alleen maar te geloven.*
De bewijzen die je krijgt, zijn de bewijzen die je neemt. Als ik je zeg dat ik (waar ik voorheen de grootst mogelijke moeite had) in no-time na mijn bekering van de drank en de drugs af ben gekomen, de liefde van mijn leven heb gevonden, waar ik dat juist voor onmogelijk hield, ik inplaats van een constante depressie, nu constant een geluk heb, dat ik in mijn voorgaande leven, absoluut niet kende. Dan doe jij het af als onzin, al brul je van niet, in je hart is de waarheid anders. Anders zou jij ook van je problemen af willen komen, gelukkig willen worden (en je denk misschien, zoals ik dat deed: Als het al voor anderen is, het zal toch zeker niet voor mij zijn!, Ik heb die gedachte me niet laten weerhouden er toch om te vragen. Mensen die aan lotrijen meedoen, of anderszins gokken zijn dommer bezig, want daar is de kans nooit 50-50.) Want ik geloof nou eenmaal niet dat je het bent. Ik ken niet veel mensen buiten de kerk die gelukkig zijn. Nu is het niet zo dat wanneer je tot bekering komt, je meteen van al je problemen af bent, tuurlijk niet! Maar je hebt wel de eerste stap gezet om er vanaf te komen. Het ligt aan jou hoe hard je bereid bent te gaan hollen.
Vriendelijke groet, Doede.
Tja, als je je tijd besteed met het opzoeken van kwaad, (als je nog niet weet dat het nieuws enkel uit rapspoed en sport en weer bestaat, ben je dwaas. Soms is er een verdwaal berichtje, wwar dat niet voor geld, maar 90% is oorlog, verderf, dood, misère, etc. Waarom? Omdat mensen willen zien dat het met hen niet zio slecht gaat, dnek ik. Ik weet het niet, ik kijk niet meer, ik wil dat niet.) zul je het wel vinden! Bovendien word er zo vaak naar de zin van het leven gevraagd, tegenwoordig. Voor mij is het als kind, omdat ik niks anders had, om me aan vast te houden: Mezelf geestelijk verrijken.
Hoe doe je dat? Zoveel mogelijk naar jezelf en je omgeving en het leven zelf kijken, zien wat er fout is, door het verdriet tew herleiden tot de oorzaak ervan, dat proberen uit te bannen in je gedrag, karakter, dan ben je een heel eind op weg. Luister naar jezelf over wat je HOGE morele normen en waarden vind, luister daarnaar, doe eens gek: Doe eens wat voor een ander, zonder dat je er profijt aan hebt. Niet geld geven, wanmt het profijt wat je daarvan hebt, is het afkopen van schuldgevoel. Nee, DOE iets voor een ander, opdat hetr je moeite en inspanning kost. Dan zul je merken dat je je veel beter voelt, dan door wat dan ook! Maar je bent mens, dus je vergeet bij de eerste de beste tegenslag weer dat je het gedaan hebt, en vervalt weer in egocentrisme. (zelfgericht zijn) Ik snap nooit waarom mensen wel vragen WAAROM God ons toestaat elkaar van alles aan te doen, en niet wat er gebuerd met de mensen die onrecht is aangedaan. Dat vind ik een veel belangrijker vraag! Zie je je bent enkel op zoek naar een excuus waarom God niet zou kunnen bestaan, je maakt je niet druk om de mensen waar je over wie je veinst dat je ziel en zaligheid zich bezig houdt, en naar wie je hart uitgaat. Kijk naar jezelf, dat doe ik elke dag. Ik zie ondanks al het goeds dat ik heb bereikt bij mezelf, dat er altijd nog meer is dat werken kan gebruiken. Hoeveel temeer zal dat bij mensen zijn die niet in alles eerlijk naar zichzelf kijken.
Ik moet nu gaan, hopelijk tot ziens. Doede Mastenbroek
quote:Een echte heiden probeert geen mensen te bekeren, dat is nou de echte grap...
"Het is een Christen-karwei om een heiden te bekeren, maar een heidens-karwei, om een Christen te bekeren."
Als je echt iets wil dan kan het...
Als je echt je antwoorden uit de bijbel wil halen, dan kan dat.
Als je echt je antwoorden uit de Koran wil halen dan kan dat.
Als je echt je antwoorden uit Nijntje en Opa Pluis wil halen dan kan dat.
Als je echt overal het kwaad in wil zien kan dat.
Als je echt iets graag wil omdat je erin geloofd dat je het kan, in jezelf geloofd, dan kan je het ook.
Dat is volgens mijn geloof een vorm van magie... Het wijzigen van je perceptie om iets gedaan te krijgen. Daarom zijn sommige mensen van die losers! Die praten zichzelf de put in.
Dat is de kern van zelfvertrouwen, "JE KAN HET, ALS JE MAAR WIL!", hoe vaak hoor je die kreet niet?
Waar een wil is is een weg. Weer zo'n zin.
Oh, en wat dat voor andere mensen opkomen, en ze helpen...
Als ik iemand op straat problemen zie hebben, verdriet of iets anders help ik bijna altijd. Ook daar waar andere menen doorlopen. Al is het maar om ze de drempel over te krijgen van zelfvertrouwen.
Als ik die mensen dan help (doe ik met plezier), doet het me veel geluk, maar ook pijn.
Geen pijn omdat het me moeite kost, maar omdat iedereen doorloopt omdat er bijvoorbeeld een vreemdeling met tranen over haar wangen loopt.
Het doet pijn dat die mensen het in de eerste instantie vreemd vinden dat er zomaar iemand is met een helpende hand.
Bovenstaand verhaal staat er niet om mezelf zo heilig eruit te laten zien, maar om tot voorbeeld te dienen!
Laat de wereld maar een wakker worden!
Ik schaam me niet om iemand te helpen uit vrije wil, al mis ik een trein of een bus of een les.
Ik draag geen alledaagse kleren, ik zie er anders uit met mijn lange donkergroene trenchcoat en mijn punklaarzen tot aan mijn knieen. Je moet ze eens zien kijken als ik voor iemand opkom.
Breek het patroon!
Durf anders te zijn met een eigen mening, niet wat een ander je vertelt.
Rij mee met je eigen golven, vlieg mee op je eigen wind op weg naar een betere toekomst.
Heb respect.
Vorm een eigen mening gebaseerd op respect niet op vooroordelen.
-=: edit :=-
Okee, ik raakte even over mijn toeren... Maar ik meen dit vanuit de bodem van mijn diepste wezen, als iedereen meer begaan zou zijn met een ander, ongeacht verschillen. Zou de wereld er dan niet een stuk mooier uitzien?
[Dit bericht is gewijzigd door Herne_the_Hunter op 30-11-2000 12:16]
quote:Ik reageer ('trigger') eventjes op dit stukje, iets dat mij in deze context opvalt (of lijkt op te vallen, zeg maar of ik ongelijk heb) is het volgende:
Op 30 november 2000 10:44 schreef knobbel55 het volgende:
Beste Arcee, mag ik vragen over welke keiharde bewijzen jij het hebt, want volgens mij GELOOF je enkel dat die er zijn, en heb je ze niet voorhanden.Welke wetenschap heb jij je zo in verdiept, dat jij er werkelijk (proefondervindelijk) alles vanaf weet? Jou geloof in de wetenschap is net zo veel, zo niet minder dan mijn geloof in God gefundeerd op keiharde feiten.
*knip*
Wat ik zelf heb, namelijk vertrouwen in technologie, wetenschap, rationaliteit, evolutie is op zich ook wel een geloof, want niet alles is 'bewezen' en ik vermoed dat nooit alles bewezen en voorspelbaar is. Maar er zit een stevig verschil met veel klassieke 'geloven' namelijk dat dat van mij een dynamisch iets is. Het enige doel is een vooruitgang, een gedetailleerdere kennis van de wereld, en (ja, goh, wat Boeddistisch van me, dichter bij persoonlijke Nirvana komen).
Klassieke geloven werken meer in dat ze alles al verklaard zeggen te hebben en dat ze zich naar mate de heidense wetenschap en de sociale en maatschappelijke ontwikkelingen vorderen (denk aan dat de bliksem nu verklaard en reproduceerbaar is, en dat in Afrika condooms verdelen toch ook wel een goed idee is.) zich aanpassen als het echt niet meer omzeilbaar is ('nou, vooruit, de aarde is niet plat en in het midden van ons zonnestelsel')
Evolutionair, en voor de mensheid als geheel vind ik dus een geloof in vooruitgang en ontwikkeling aanmerkelijk gezonder en waardevoller (jawel, ik stel hierbij mijn geloof boven dat van u komt u maar!) dan een geloof dat claimt dat alles tussen hemel en aarde al verklaard is. Ontwikkeling door chaos en anarchie! Dood aan de ingestofde en achterhaalde normen en waarden.
Of - iets serieuzer gesteld - Er zit zeker waarde in het vertrouwde, in het bekende, in de simpele antwoorden en de gevoelsmatige wijsheden van de klassieke geloven, maar om als maatschappij zijnde op een moraal hoger plan te komen zal er toch echt meer moeten gebeuren. Gelukkig is er een wederzijdse tolerantie (en soms zelfs integratie!) tussen de verschillende geloven en komen we er samen wel uit, vermoed ik.
quote:Als jij denkt dat de bijbel meer keiharde bewijzen bevat dan natuurkunde-, scheikunde- en astronomieboeken dan moet je dat vooral doen.
Op 30 november 2000 10:44 schreef knobbel55 het volgende:
Beste Arcee, mag ik vragen over welke keiharde bewijzen jij het hebt, want volgens mij GELOOF je enkel dat die er zijn, en heb je ze niet voorhanden.
quote:Waarom nou weer minder? Ik geloof net zo sterk in mijn opvattingen als jij in die van jou.
Welke wetenschap heb jij je zo in verdiept, dat jij er werkelijk (proefondervindelijk) alles vanaf weet? Jou geloof in de wetenschap is net zo veel, zo niet minder dan mijn geloof in God gefundeerd op keiharde feiten.
quote:Maar we hebben het niet over Jezus, maar over God.
Er zijn gelukkig meerdere WETENSCHAPPELIJKE onderzoeken geweest naar het bestaan van jezus (vele onderzoekers zijn bekeerd naar aanleiding van hun onderzoek) en hebben tot de conlusie moeten komen dat hij niet enkel bestaan heeft, maar dat hij ook wonderen heeft verricht.
quote:Jij trekt wel erg snel onjuiste conclusies, hè?
Dat jij je niet verdiept in je wetenschap
quote:Ik spreek alleen uit eigen ervaring. Ik ben jou toch nog nooit op straat tegen gekomen, of wel? Nou dan.
wie ben jij dan nog om mij daar de les over te willen lezen?
quote:Dat stuk achter "maar" betekent zoveel als "een bord voor je kop hebben".
Ik heb trouwens wel een leuk grapje, misschien ken je hem al:"Het is een Christen-karwei om een heiden te bekeren, maar een heidens-karwei, om een Christen te bekeren."
quote:Yep, dat wil ik nog wel 's lezen. Net zoals ik ook het verhaal over de schepping gelezen heb en dus exact weet waar ik zo tegen ben.
Als je over de geboorte van Jezus wil lezen, kan dat. Het staat in de bijbel
quote:Heb ik problemen? Ben ik niet gelukkig? Wat lul je nou, man?
Anders zou jij ook van je problemen af willen komen, gelukkig willen worden
quote:Wat wil je hier mee bewijzen? Ik geef zelf ook nooit ook maar 1 gulden uit aan loterijen. Weggegooid geld.
Mensen die aan lotrijen meedoen, of anderszins gokken zijn dommer bezig, want daar is de kans nooit 50-50.)
quote:Je kunt je zelf ook WIJS maken dat je gelukkig bent door in een sprookjeswereld te leven. Ik ken genoeg mensen die niet geloven die gelukkig zijn.
Want ik geloof nou eenmaal niet dat je het bent. Ik ken niet veel mensen buiten de kerk die gelukkig zijn.
Ik ben trouwens nog steeds erg benieuwd naar je reactie om mijn reactie op jouw laatste post in dit topic:
Evolutie theorie of scheppingsverhaal
Trouwens, jij neemt wel erg makkelijk aan dat anderen minder gelukkig zijn, meer problemen hebben en dat hun geloof minder waard is dan jij, hè? Triest.
Ja, maar geen ze dan eens, al die KEIharde bewijzen, waarvan JIJ zegt dat je ze hebt gekregen en dus WEET dat ik ernaast zit! Praat er neit verder omheen, geef ze gewoon.
----Waarom nou weer minder? Ik geloof net zo sterk in mijn opvattingen als jij in die van jou.----
Ja, dat ontken ik ook niet, er staat dat ik evenveel bewijs van mijn onderzoek in het geloof dat ik heb krijg, als jij in het jouwe, volgens mij krijg ik er zelfs meer. Dat staat er.
----Maar we hebben het niet over Jezus, maar over God.----
Jij hebt het niet over jezus en niet over God. Jezus is de zoon van God, als God niet een Godin heeft, hoe kan dat dan? Juist, een techniekje dat wij ook hebben gevonden, clonen: De cellen, de opbouw van 1 inbrengen in een eicelltje, dat daarvoor leeggemaakt is en bij een vrouw (maria) ingebracht is, tot ontwikkeling komt en als kind eruit komt. Wij kunnen dit, maar willen neit geloven dat God, die almachtig is dat 2000 jaar terug al kan. Jezus was God zelf, maar dan in het vlees.
Jij trekt wel erg snel onjuiste conclusies, hè?
Door het gebrek aan bewijs van jouw kant kan ik tot geen andere komen dan ik doe, hoor! Ze zijn trouwens niet verkeerd, want je hebt je niet zover verdiept in de wetenschap dat jij met gemak met voorbeelden, bewijzen komt, je schreeuwt enkel dat je ze hebt, maar je komt niet 1 keer met een bewijs, je verkondigd je geloof, maar komt niet voorbeelden, loopt er steeds omheen als je met bewijzen moet komen van jou claims.
----Ik spreek alleen uit eigen ervaring. Ik ben jou toch nog nooit op straat tegen gekomen, of wel? Nou dan.----
Goed zoals je zel wel weet, kan ik niks met zo'n opmerking want het is geen enkel antwoord op mijn vraag. Wie ben jij dat je mij de les kun lezen? en dan heb je het over dat je spreekt uit eigenervaring en dat je me nog nooit bent tegengekomen op straat...
In plaats va ndat je zegt: Niemand, want ik heb ook net als jij enkel mijn eigen ervaring om info uit te putten. OF: Professor die en die, afgestudeerd aan daar en daar, doktor in de zus en zo, maar nee.
----Dat stuk achter "maar" betekent zoveel als "een bord voor je kop hebben".----
Ja, joh, wat jij wil. Ik geloof na deze opmerking echt heilig in je, hoor! Je kunt al zeggen dat ik een bord voor me kop heb! Ik hoef nooit met zo'n argument te komen, omdat ik luister naar wat iemand zeg en da nwel of neit een antwoord daarop weet, maar ga niet meer gooien met dit soort kinderachtige "argumenten" Kannietmeerveranderen!punt! En dat soort onzin, i.p.v. te zeggen dat ik een bord voor me kop heb, omdat ik mensen in mijn geluk wil delen, wat mij bewezen is dat bestaat, het eerste in dit leven wat werkelijk van waarde is, wat echt gratis is en waar ik van weet dat het dus voor iedereen is, maar mensen door mensen als jij bang gemaakt worden, omdat jij in je onzekerheid nodig moet uithalen naar dat wat je niet kent,
Zou je eigenlijk mij die het van twee kanten bekeken heeft en aan de hand van de verschillen die ik tussen beide heb ontdekt een keuze heb gemaakt achterna moeten gaan, zodat je het met eigen ogen hebt gezien en meegemaakt, dan een echte mening erover kan hebben, nog eens mogen uitleggen, welke denkfouten ik zou maken, aan de hand van jou eigen falen daarin. Hetgeen ik dus nu aan het doen ben. Dat is geen bord voor je kop hebben, dat is de moed hebben het onbekende tegemoed te treden en daarna ervan te verhalen getuigen wat je hebt gezien. En ja, de meesten die het niet zelf gedaan, meegemaakt en gedaan hebben kunnen het niet weten, maat dat was vroeger al met de ontdekkingsreizigers naar verre landen. Zoveel veranderd er niet in de wegen volgens welke de wereld werkt.
----Yep, dat wil ik nog wel 's lezen. Net zoals ik ook het verhaal over de schepping gelezen heb en dus exact weet waar ik zo tegen ben.----
En dat is precies?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Anders zou jij ook van je problemen af willen komen, gelukkig willen worden
--------------------------------------------------------------------------------
Heb ik problemen? Ben ik niet gelukkig? Wat lul je nou, man?
He, heel groot van je niet toe te willen geven dat je geen probleempjes hebt hoor, maar ieder mensje heeft wel eens probleempjes.. Ik ken niemand zonder problemen. Ik ken wel mensen die hun problemen uit handen geven en ik ken mensen die ze ontkennen en ik ken mensen die zichzelf erin verdrinken. Letterlijk en figuurlijk. Hoe ik die ken? Ik ben alle drie gewees en ben als eerst genoemde overgebleven. Jij hebt waarschijnlijk geen notie van hoe het anders kan dan het gaat, maar dat wil neit zeggen dat je geen probleem hebt! Ik zag er helemaal geen probleem in dat ik elke dag dronk, gemiddeld door de week 5 tot 8 biertjes per dag. Als ik uitging rond de 20, tot soms wel over de zestig. Een probleem met drank had ik niet, wist ik heel zeker, totdat ik een tijdje na mijn bekering merkte dat ik eigenlijk een paar dagen niet gedronken had en dus meteen dacht: He, ik moet naar de kroeg, dit kan zo niet! Maar toen dacht ik even na over of ik wel zin had in een biertje en dat was nie het geval.. Weer iets later ben ik de ware ellende en ziekte die drank brengt in het gedrag van mensen. Toen wist ik dat ik een probleem heb gehad.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Mensen die aan lotrijen meedoen, of anderszins gokken zijn dommer bezig, want daar is de kans nooit 50-50.)
--------------------------------------------------------------------------------
Wat wil je hier mee bewijzen? Ik geef zelf ook nooit ook maar 1 gulden uit aan loterijen. Weggegooid geld.
Ik wil niks bewijzen, enkel een illustratie geven dat het vreemd is dat mensen hun heil willen leggen in iets waarvan de kans veel en veel kleiner is dat ze geluk zullen vinden (frappant is dat mensen die geen geld hebben aan het ontbreken daarvan de oorzaak leggen en die heel erg veel hebben, vaak zeggen dat daar de oorzaak van hun niet gelukkigzijn ligt.) en een kleine, niets kostende (aan geld) stap in geloof nemen.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Want ik geloof nou eenmaal niet dat je het bent. Ik ken niet veel mensen buiten de kerk die gelukkig zijn.
--------------------------------------------------------------------------------
----Je kunt je zelf ook WIJS maken dat je gelukkig bent door in een sprookjeswereld te leven. Ik ken genoeg mensen die niet geloven die gelukkig zijn.----
Ja, dat zeg ik en jij bevestigd het: Er zijn veel mensen die zichzelf wijsmaken dat ze gelukkig zijn, en dat jij er daar genoeg van kent geloof ik ook wel. Want dat had ik zelf ook (bovendien moet je eens eerlijk naar jezelf kijken en dan zeggen of je die mensen nou echt goed kent of enkel naar hun houding en uiterlijk vertoon kijkt.) bovendien heb ik het geluk gehad nogal eens bij mijn moeder op de praktijk te zijn en een groot aantla van haar patiënten te zien en sommigen ook te kennen, dan weet je opeens dat het kompleet anders met die mensen is gesteld, die mensen die je kent ie gelukkig zijn. De ergste gevallen was incest en andere dingen zie je niet aan het uiterlijk, komt niet terug in het gedrag, juist omdat de ergste ongeluk verborgen moet worden in deze maatschappij, door mensen als jij. Omdat je da nbang bent dat het op zal vallen dat jij de enige bent die zegt dat hij gelukkig is. Ik praat met vreselijk veel mensen en weet dat er niemand is die altijd gelukkig is en geen problemen kent. Dat jij in een sprooksjes wereld wil leven, waar dat neit zo is, moet je zelf weten, maar zeg mij niet dat ik het doe.
----Ik ben trouwens nog steeds erg benieuwd naar je reactie om mijn reactie op jouw laatste post in dit topic:
Evolutie theorie of scheppingsverhaal
Trouwens, jij neemt wel erg makkelijk aan dat anderen minder gelukkig zijn, meer problemen hebben en dat hun geloof minder waard is dan jij, hè? Triest.----
Nee, hoor, dat neem ik niet aan, ik heb namelijk zelf meer ongelukt gekend dan de meeste mensen en weet DAARDOOR dat je ervanaf kunt komen. Ik vind het alleen jammer voor die mensen als zij dat niet doen. Ik hoop dat jij je nooit bekeerd, want zulke mensen als jij komt ik persoonlijk liever niet tegen, ook nog na mijn dood. Mijn boodschap is ook niet voor hen die er niks aan hebben, maar voor huen die het wel gebreuken kunnen. Jij voelt je zo sterk door andere mensen de grond in te willen boren, omdat jij dan nog op de grond en dus hoger staat, dat is pas triest, mijn beste! Ik zeg enkel tot hen die in die put zitten, dat ze daar niet hoeven te blijven als ze niet willen, ik geef ze een hand, i.p.v. te zeggen dat zij sneu zijn, omdat ze die zelfverzekerdheid niet hebben, omdat zij zichzelf niet zo makkelijk voorliegen als jij dat wel doet.
Het is lang geleden dat iemand zo onnozel op mijn overkomt als jij, ik heb veel en vaak gesprekken of God en geloof, maar dan zijn er nog wel eens steekhoudende en moeilijk te beantwoorden opmerkingen, argumenten, vragen of verwijten bij. Jij schreeuwt alleen en om meer gelijk te krijgen NOG harder. Triest.
En ja, ik ben meer waard dan een ander zijn geloof, ik vind niet dat tenkoste van mijn leven dat geloof bestaansrecht heeft, al was het maar omdat mijn bestaan het geloof van die ander enkel in de wegstaat, als die ander de waarheid in mijn woorden hoort en dan zegt/denkt/weet dat zijn geloof ontoerijkend is, anders sta ik, nog mijn geloof die ander in de weg. Een leven is meer waard dan welke geloofsovertuiging ook, niet enkel het mijne. Of wou je iets anders zeggen? Was het de bedoeling dat ik moest opmaken dat jij vind of denkt dat ik mijn Geloof en niet mijzelf boven het geloof van veel anderen schat? Natuurlijk doe ik dat, maar wees toch niet zo vreselijk blind te denken dat jij dat niet doet! Jij probeerd mij te vermanen om wat ik zeg en geloof, DUS stel jij daarmee alleen al jou geloof boven het mijne! En het zou mij werkelijk verbasen, als ik de enige ben tegen wie jij tekeer gaat, en aan wie jij leren wil hoe het wel moet en allemaal in mekaar zit.
Als dit bericht denigrerend geïntrepeteerd word, is dat mogelijk, want de dingen die jij zegt ken ik en ik weet ze te houden voor wat ze zijn. Bij mij kunnen die niet respect afdwingen. Harder roepen is niet een respect afdwingende manier van praten. Als je nou eens goeie argumenten hebt, hoor ik ze graag.
Denk er maar eens over na, nodig desnoods wat vrienden uit, ik neem het altijd graag op tegen een groepje genieën.
quote:Je spreekt jezelf al weer tegen in het volgende berichtje. Ik hoef niet met een tegenargument te komen, gelukkig, dat doe jij al voor me:
Op 30 november 2000 11:49 schreef Herne_the_Hunter het volgende:
Een echte heiden probeert geen mensen te bekeren, dat is nou de echte grap...
"Daarom zijn sommige mensen van die losers! Die praten zichzelf de put in.
Dat is de kern van zelfvertrouwen, "JE KAN HET, ALS JE MAAR WIL!", hoe vaak hoor je die kreet niet? Waar een wil is is een weg. Weer zo'n zin.
Oh, en wat dat voor andere mensen opkomen, en ze helpen...Als ik iemand op straat problemen zie hebben, verdriet of iets anders help ik bijna altijd. Ook daar waar andere menen doorlopen. Al is het maar om ze de drempel over te krijgen van zelfvertrouwen.
Geloven in jezelf is een heidens geloof, je probeert hier naar eigen zeggen mensen te bekeren, van NIET geloven in zichzelf en hun kunnen, naar WEL geloven in zichzelf en hun kunnen.
In het geloof in God is geen plaats voor zelfvertrouwen, enkel vertrouwen in God, dat heeft een veel hogere waarde, omdat die almachtig is en een mens niet. Ik weet nu al dat ik wel op dit punt geqoute zal worden, maar ik vertrouw op God met dingen die ik eerst zelf in de hand hield. Het gevolg is dat het beter gaat. Als God niet bestaat en er werkelijk enkel choas bestaat (want dat is het enige alternatief. Ook choas kan geordend zijn, dus kom niet aan met: ER is geen choas, want er zijn natuurwetten of zo.)
dan zou dat volledig in elkaar gestort moeten zijn, immers: IK doe er niks meer mee/aan, er is niets en niemand anders die het doet (Jij predikt dit zelf, met je ZELFvertrouwen, je hebt het niet over vertrouwen op de overheid, ouders, of iets anders, enkel op JEZELF.) dan kan het niet stand houden. Zo simpel werkt dat. DAT het niet in mekaar stort is al een bewijs van het bestaan van 'iets' dat het buiten jou om regelt. Wat blijft er dan nog als alternatief over anders dan God? Zeker als hetgeen ik het nu over heb, het oplossen van mij drank en drugs probleem is. Iets dat pas gelukt is, nadat ik God gevraagd heb dat te doen. Daarvoor heb ik het zelf al vaker geprobeerd, maar is het MIJ niet gelukt.
Welke natuurwet is daarvoor? Waarom voor mij wel en voor verslaafden in afkick klinieken niet? Het natuurwetje, dat God almachtig is.
quote:"Daarom zijn sommige mensen van die losers!"
Op 30 november 2000 12:14 schreef Herne_the_Hunter het volgende:
Wat ik de moraal vind van de bovenstaande twee verhalen van knobbel is het volgende.Als je echt iets wil dan kan het...
Als je echt je antwoorden uit de bijbel wil halen, dan kan dat.
Als je echt je antwoorden uit de Koran wil halen dan kan dat.
Als je echt je antwoorden uit Nijntje en Opa Pluis wil halen dan kan dat.
Als je echt overal het kwaad in wil zien kan dat.
Als je echt iets graag wil omdat je erin geloofd dat je het kan, in jezelf geloofd, dan kan je het ook.
Dat is volgens mijn geloof een vorm van magie... Het wijzigen van je perceptie om iets gedaan te krijgen. Daarom zijn sommige mensen van die losers! Die praten zichzelf de put in.
Dat is de kern van zelfvertrouwen, "JE KAN HET, ALS JE MAAR WIL!", hoe vaak hoor je die kreet niet?
Waar een wil is is een weg. Weer zo'n zin.Oh, en wat dat voor andere mensen opkomen, en ze helpen...
Als ik iemand op straat problemen zie hebben, verdriet of iets anders help ik bijna altijd. Ook daar waar andere menen doorlopen. Al is het maar om ze de drempel over te krijgen van zelfvertrouwen.
Als ik die mensen dan help (doe ik met plezier), doet het me veel geluk, maar ook pijn.
Geen pijn omdat het me moeite kost, maar omdat iedereen doorloopt omdat er bijvoorbeeld een vreemdeling met tranen over haar wangen loopt.
Het doet pijn dat die mensen het in de eerste instantie vreemd vinden dat er zomaar iemand is met een helpende hand.Bovenstaand verhaal staat er niet om mezelf zo heilig eruit te laten zien, maar om tot voorbeeld te dienen!
Laat de wereld maar een wakker worden!
Ik schaam me niet om iemand te helpen uit vrije wil, al mis ik een trein of een bus of een les.
Ik draag geen alledaagse kleren, ik zie er anders uit met mijn lange donkergroene trenchcoat en mijn punklaarzen tot aan mijn knieen. Je moet ze eens zien kijken als ik voor iemand opkom.Breek het patroon!
Durf anders te zijn met een eigen mening, niet wat een ander je vertelt.
Rij mee met je eigen golven, vlieg mee op je eigen wind op weg naar een betere toekomst.
Heb respect.
Vorm een eigen mening gebaseerd op respect niet op vooroordelen.
-=: edit :=-
Okee, ik raakte even over mijn toeren...
&
"Heb respect."
Hoe wil je deze twee rijmen? Zie je niet dat je enorm inconsequent bezig bent? Of bedoel je dat IK respect moet hebben?, terwijl jij dat niet hoeft...
Ik vind het wel grappig dat jou grootste idealen, althans, degene die je hier noemt... Absoluut Christenlijke idealen zijn. Laten we nu even alle kerken aan de kant schruiven en niet meer zien en horen wat zij zeggen en leren. Maar onze blik efskes op degeen richten waar het allemaal om (zou moeten) gaat. Jezus Christus.
Hij is degene geweest die DE RELIGIE van zijn tijd tegen de schenen schopte en doorbrak. (ZO ver zelfs dat zij hem vervolgenden en lieten vermoorden daarom.)
Hij hielp ALTIJD ALLE mensen, hij genas, waar hij kon. (klinkt misschien raar, maar Hij kan niet genezen, waar ongeloof is, dat blokkeerd. Niet zonder reden trouwens, maar goed, dan wordt het even te theologisch. Is voor de discussie ook niet van belang.)
Zijn kruisgang (terwijl hij onschuldig was van zonden) WAS enkel en alleen om de GEHELE mensheid te helpen, hen een mogelijkheid te verschaffen hun eigen zonden (die alle mensen hebben, al geloven ze nog zo heilig in zichzelf en brengen ze offers, bouwen ze een hele religie er omheen, of wat dan ook! Je blijft maar een mens, en de mens is in zonde geboren.) bij hem aan het kruis te deponeren. DAT is de ultime opoffering die een mens kan doen toch? Die haalt geen enkele trein meer hoor!
Verder heb ik een vraagje aan je: Help je ook zwervers?
Heb geen vooroordelen, zeg je. Knap hoor als jij die niet hebt! Je liegt wel, maar goed, dat mag je. Je kunt enkel een vooroordeel hebben van iets dat jij niet kent. Ik weet nu al zeker dat jij nog nooit een dienst bij evangelie gemeente hebt meegemaakt, toch heb jij een duidelijk beeld van mijn geloof, omdat je het afwijst, met een enorme stelligheid. Dat is al een vooroordeel. Pretendeer niet enkel niet heilig te zijn door te blêren dat je niet bent, en tegelijkertijd doen alsof je het wel bent, maar zeg gewoon niet van die onwaarheden, dat jij geen vooroordelen zou hebben, jij weet niet alles, denkt dat wel te doen, dus je hebt vooroordelen. Even ervan uitgaande dat jij vindt dat jouw mening inderdaad is opgebouwd uit respect en niet vooroordelen, omdat je dit als mogelijkheid aan andere mensen geeft, neen, als voorbeeld van hoe het moet, zelfs.
Gebouwd op respect, ja dat klinkt nu wel mooi, maar wat BEDOEL je er nou mee? Ook moet ik respact hebben voor iedereen zijn mening, is mij ook in dit topic verteld. MOOI niet dus! Waarom? Ik heb respect voor het leven dat God geschapen heeft, ja. Ik zal nooit mijn hand slaan aan iemand die een andere mening heeft dan ik, maar waarom moet ik er respect voor hebben? Als het nou een mening is, die ik ook wastoegedaan, maar waarvan ik ervaren heb dat ie niet goed is, waarom moet ik daar gespect voor hebben? Voor die persoon, als levend weze: ja. Zijn mening: NATUURLIJK NIET!! Dat ons land vol is een eigenlijk alle buitenlanders eruit moeten, is ook een mening die mensen hebben, moet ik daar respect voor hebben? Een mening die naar mijn mening enkel kan ontstaan door kortzichtigheid, domheid, arrogantheid, achterlijkheid, oneerlijkheid, etc. etc. Waarom nou moet ik daar espect voor hebben?
Als iedereen op deze aarde zich Jezus als voorbeeld zou nemen, dan kan het niet anders dan dat het een fantastische plek wordt om te wonen. (Goed hier zal ik ook wel weer veel onzinnige reacties op krijgen, maar lees eerst eens de bijbel, haal er de dingen uit die jezus heeft gezegd en gedaan, kom dan nog eens met een tegenargument, waarom het niet zo zou zijn.)
Ik zie het al met spanning tegemoed.
quote:Tjongjonge, wat heb ik een andere wereld van de wetenschap leren kennen in de jaren dat ik leef, dan jij!
Op 30 november 2000 16:57 schreef puntloos het volgende:
Ik reageer ('trigger') eventjes op dit stukje, iets dat mij in deze context opvalt (of lijkt op te vallen, zeg maar of ik ongelijk heb) is het volgende:Wat ik zelf heb, namelijk vertrouwen in technologie, wetenschap, rationaliteit, evolutie is op zich ook wel een geloof, want niet alles is 'bewezen' en ik vermoed dat nooit alles bewezen en voorspelbaar is. Maar er zit een stevig verschil met veel klassieke 'geloven' namelijk dat dat van mij een dynamisch iets is. Het enige doel is een vooruitgang, een gedetailleerdere kennis van de wereld, en (ja, goh, wat Boeddistisch van me, dichter bij persoonlijke Nirvana komen).
Klassieke geloven werken meer in dat ze alles al verklaard zeggen te hebben en dat ze zich naar mate de heidense wetenschap en de sociale en maatschappelijke ontwikkelingen vorderen (denk aan dat de bliksem nu verklaard en reproduceerbaar is, en dat in Afrika condooms verdelen toch ook wel een goed idee is.) zich aanpassen als het echt niet meer omzeilbaar is ('nou, vooruit, de aarde is niet plat en in het midden van ons zonnestelsel')
Evolutionair, en voor de mensheid als geheel vind ik dus een geloof in vooruitgang en ontwikkeling aanmerkelijk gezonder en waardevoller (jawel, ik stel hierbij mijn geloof boven dat van u
Of - iets serieuzer gesteld - Er zit zeker waarde in het vertrouwde, in het bekende, in de simpele antwoorden en de gevoelsmatige wijsheden van de klassieke geloven, maar om als maatschappij zijnde op een moraal hoger plan te komen zal er toch echt meer moeten gebeuren. Gelukkig is er een wederzijdse tolerantie (en soms zelfs integratie!) tussen de verschillende geloven en komen we er samen wel uit, vermoed ik.
Echt, praat toch geen poep! Als er íets is in deze wereld wat NIET de maatschappijlijke moraal heeft opgekrikt, dan is het 'de vooruitgang' wel!!!!
Jij bent er trots op en stelt er eer in dat de atoombommen van nu bestaan, dankzij het gooien van die dingen op een hoopje japanners, weet jij hoe de medische wereld geholpen is door jozef mengele?! Alle colonisatie, het uitmoorden van miljarden negers, indianen, joden is iets waar jij trot bij voelt? Gadverdamme, ik walg van je!
De grootste vooruitgangen zijn geboekt in oorlog, nooit opgevallen? Ontwikkeling gedijt op verderf! 'Vooruitgang' betekend per definitie het sterven van wat minder vooruitgaand is, het gaat altijd met groeipijnen, geweld. 'Vooruitgang' is echt niet zo mooi, vind ik. Het naar iets toelopen, dat je eigen graf betekend is ook een vooruitgang, want je weigert terug te gaan, weg va nje graf, wouw! Tof, we hebben vooruitgang geboekt! Geweldig! Auto's geweldig! In nederland alleen worden er op jaar basis 1200 verkeersdoden geteld, om nog maar neit van alle gewonden en vervuiling te spreken. Kijk als God niet zou bestaan, zou ik dit allemaal zo vreselijk vinden, dat ik weer, zoals voorheen zou wegvluchten in de drugs en drank, zoals zovelen. Maar nu weet ik mij gered en zie ik tot mijn grote verdriet zo vreselijk veel mensen met het nummer van het beest op de handen en het hoofd. Ik wil en probeer nog net een paar mensen te redden, voor de komst van hem die komen zal.
Zie, ik snap die vreselijk arrogante houding niet, dat mensen die niet in dezelfde tijd als jij leven, maar toevallig 10, 100, of nog erger: 1000 jaar geleden hebben geleefd en niet in een auto konden rondrijden (die jij niet eens zelf bedacht hebt, enkel gekocht, en dat konden die mensen toen ook al, hoor!) ook al het andere wat er bestaat op en tussen hemel en aarde dus wel niet weten kunnen. Sorry hoor, maar schaam je toch de ogen uit je kop voor die arrogantie. Zou ik tenminste wel doen. Jij rechtvaardigd jou superieur zijn enkel aan je geboorterecht, omdat die in deze tijd is. Terwijl je net zo goed als ik zou moeten snappen, dat wanneer dat geboorterecht voor koningen niet stand kon houden, het met deze tijd ook niet kan. Al was het maar in die lijn van denken die jij hebt, moet jij weten dat jij ONMOGELIJK slim kunt zijn, omdat er volgens jou na jou dood nogsteeds mensen op aarde geboren zullen worden eb die zullen nog veel verder zijn in die vooruitgang en ontwikkeling, dus wat jij bent is aan hen ondergeschikt. JIJ heb geen gelijk, volgens jouw eigen theorie, omdat het gelijk enkel gebaseerd is op vooruitgang. Daarin zal volgens jou doorgegaan worden, dus verbeterd, volgens jou, dus is dat van jou niet het beste. Ik ben een andere mening toegedaan. Er is al zo vreselijk veel, zo niet alles wat je als waarheid moet en kunt aannemen, omdat het bewezen is, niet door rekenen, maar door levenservaring, (en omdat ik een mens ben en geen rekenmaschien, is dat wat mij aangaat!) hoeft en kan niet 'verbeterd' worden! Het is al compleet!
Als ik naar jou en naar mij kijk. (of misschien beter: Naar mij nu en mij toen) dan zie ik dat IK nu een slimmere houding tegenover het leven heb. En dat jij met al je hoogspraak niet hetgeen bent waar ik een voorbeeld aan moet nemen.
Over die intergratie va ngeloven, wil ik 1 ding kwijt in de vorm va neen zegswijs, dat ik heel mooi vind:
Als je water bij de wijn doet, is dat niet goed, je hebt dan namelijk noch water, noch wijn. Compromissen mogen dan ons voornaamste exportproduct zijn, ik zie er nochtans het heil niet van in. Het grote voordeel namelijk van radicaal het een of redicaal het ander is dat de beste optie veel beter is dan de compromie en dat wanneer voor de andere, de minste kiest, je sneller daarop stuk zult lopen, dan op de compromie, zodat je de eerste zult moeten gaan proberen en dan zult merken tot je blijdschap dat je de beste hebt! Als je daar genoeg tijd voor hebt, en op tijd inziet dat je verkeerd zat, het kunt toegeven en ook nog eens het bewijs daarvan wil, namelijk door het goede te doen!
Prettige dag nog verder.
Zonder vooruitgang zaten we nu nog s'winters dood te gaan van de kou en met onze blote handen (stenen vuistbijl is immers ook vooruitgang...) te jagen om aan eten te komen...
Uiteindelijk zal technologie ook de oplossingen geven voor de problemen. Maar de meeste problemen komen niet door technologie, maar door mensen die hun eigen mening schreeuwen en niet horen wat er tegen ze wordt gezegd.
Je luistert mischien wel wat we zeggen maar je hoort niet.
Je kijkt wel naar wat we je laten zien, maar je ziet niet.
Durf te combineren.
Ik geloof ook, en ben ook tegen vervuiling, oorlog en problemen.
Maar met zeiken dat iets niet goed is schiet je niets op. Doe er dan wat aan. Maar denk dan na over de bron van het probleem.
Leer eerst jezelf eens kennen voordat je op je in laat praten in de kerk. Ik ben behoorlijk tolerant en heb lang respect voor je gehad, maar met de toon waarmee je mensen aanvalt zint me niets.
In je Bijbel staat ook dat je respect voor anderen moet hebben.
Ik wil je 1 les leren, dit komt niet uit een boekje, maar uit ervaring...
In alles moet je een balans zien te vinden.
In geloof, in eetgedrag, in respect, in tolerantie, in alles.
Als je doorslaat is de balans zoek. Kom eerst eens in balans en denk eens na hoe je nu met mensen omgaat.
Op deze manier maak je niet snel vrienden...
quote:Kijk maar 's in de bibliotheek. Boeken vol met keiharde bewijzen.
Praat er neit verder omheen, geef ze gewoon.
quote:Welk hoofdstuk van dat sprookjesboek is dit?
Jij hebt het niet over jezus en niet over God. Jezus is de zoon van God, als God niet een Godin heeft, hoe kan dat dan? Juist, een techniekje dat wij ook hebben gevonden, clonen: De cellen, de opbouw van 1 inbrengen in een eicelltje, dat daarvoor leeggemaakt is en bij een vrouw (maria) ingebracht is, tot ontwikkeling komt en als kind eruit komt. Wij kunnen dit, maar willen neit geloven dat God, die almachtig is dat 2000 jaar terug al kan. Jezus was God zelf, maar dan in het vlees.
quote:De eerste pakweg 11 hoofdstukken uit de bijbel. Je weet zelf toch wel wat erin staat? Dat God hemel en aarde schiep en dat hij zag dat het goed was. Dat hij Adam maakte, en daarna Eva en dat er een slang was die Eva op kwade gedachten bracht. En dat Noach een ark bouwde en van alle diersoorten 2 meenam en dat God het toen heel lang liet regenen en zo al het overige leven liet verdinken (inclusief de vissen!).
----Yep, dat wil ik nog wel 's lezen. Net zoals ik ook het verhaal over de schepping gelezen heb en dus exact weet waar ik zo tegen ben.---- En dat is precies?
quote:Waar baseer je dat nou weer op? Ach, laat ook maar.
Jij hebt waarschijnlijk geen notie van hoe het anders kan dan het gaat
quote:Ook dat heb ik niet beweerd. Jij trekt gewoon allerlei voorbarige conclusies.
Ik praat met vreselijk veel mensen en weet dat er niemand is die altijd gelukkig is en geen problemen kent.
quote:Ik verdedig mezelf alleen maar.
Jij voelt je zo sterk door andere mensen de grond in te willen boren, omdat jij dan nog op de grond en dus hoger staat, dat is pas triest, mijn beste!
quote:Jij bent degene die denigrerend schrijft en ongenuanceerde conclusies trekt. Mag ik daar dan tegenin gaan, ja? Dankjewel.
Het is lang geleden dat iemand zo onnozel op mijn overkomt als jij, ik heb veel en vaak gesprekken of God en geloof, maar dan zijn er nog wel eens steekhoudende en moeilijk te beantwoorden opmerkingen, argumenten, vragen of verwijten bij. Jij schreeuwt alleen en om meer gelijk te krijgen NOG harder. Triest.
Maar goed, ik zal even wat bewijs voor je zoeken. Ik ga ff naar Yahoo en zoek op "earth", geheid dat ik wel wat vind. Bewijs is namelijk overal om je heen. Je moet het alleen willen zien.
Dit bericht vond ik onder andere (in de eerste de beste zoekopdracht):
Ik lees daarin onder andere dingen als: "2.6 billion years", "3.8 billion years ago", "4.1 to 3.8 billion years ago", "1.2 billion-year-old" en "500 million years ago". Wat denk jij dan als je zulke dingen leest?
-edit- linkje ingekort en klikbaar gemaakt
[Dit bericht is gewijzigd door Arcee op 01-12-2000 16:11]
quote:Als je het ergens niet mee eens bent, wil niet zeggen dat je iemand anders mening niet hoeft te respecteren. Sommige mensen praten zichzelf helemaal de put in, dan ben ik het daar niet mee eens...
"Daarom zijn sommige mensen van die losers!"
&
"Heb respect."
Hoe wil je deze twee rijmen? Zie je niet dat je enorm inconsequent bezig bent? Of bedoel je dat IK respect moet hebben?, terwijl jij dat niet hoeft...
"dat kan ik niet", "dat lukt mij nooit" Dat vind ik klote argumenten.
Ik respecteer die mensen wel, maar wie ben ik om die mensen dan niet te helpen? Bij jou is het net zo, jij wil onze arme zieltjes redden, maar als zo iemand niet geholpen wil worden door mij, laat het ook met rust. Jij hebt het geprobeert bij mij, nou sorry, ik wil niet "geholpen" worden.
quote:Ja, maar als een zwerver geld aan mij vraagt zal ik het hem/haar nooit geven. Tuurlijk kunnen de meeste zwervers ook geld verdienen, tuurlijk zijn er banen zat. Tuurlijk, maar ze kiezen ervoor om zo te leven. Als ik dan brood of een appel in mijn zak heb zitten die ik over heb, deel ik die met ze.
Verder heb ik een vraagje aan je: Help je ook zwervers?
quote:Wat goed van jou zeg, dat je dat al kan weten dat dit gequote gaat worden...
In het geloof in God is geen plaats voor zelfvertrouwen, enkel vertrouwen in God, dat heeft een veel hogere waarde, omdat die almachtig is en een mens niet.
Loop jij maar lekker slaafs achter een ander aan, dat respecteer ik. Als jou dat goed doet.
quote:daarom... je probeerde het.
Zeker als hetgeen ik het nu over heb, het oplossen van mij drank en drugs probleem is. Iets dat pas gelukt is, nadat ik God gevraagd heb dat te doen. Daarvoor heb ik het zelf al vaker geprobeerd, maar is het MIJ enz enz enz.
quote:ja he, goh, die Herne toch... is het toch nog bijna een mens
Ik vind het wel grappig dat jou grootste idealen, althans, degene die je hier noemt... Absoluut Christenlijke idealen zijn
quote:Et tu Brute...
Als iedereen op deze aarde zich Jezus als voorbeeld zou nemen, dan kan het niet anders dan dat het een fantastische plek wordt om te wonen.
Ik zie het al met spanning tegemoed.
[Dit bericht is gewijzigd door Herne_the_Hunter op 01-12-2000 16:28]
Ik ga alleen niet mee doen in een over en weer gehak op elkaar. Knobel55; misschien kun je eens goed bij jezelf te raden gaan en je afvragen waarom je mensen op zo'n manier behandelt. Stel dat jij, je gelooft nog niet zo lang dacht ik, jezelf was tegengekomen in zo'n gesprek als je nu voert. Je was uit je vel gesprongen en had jezelf niet serieus genomen denk ik.
Ook de anderen gaan hier dan aan mee doen en terugkatten...... de discussie was soms zo leuk.
Knobel55 ik ga je nu vragen om de tekst (die Paulus namens God sprak )uit de bijbel serieus te nemen: vermaant elkaar in liefde, u mocht zelf eens te val komen.
Ik hoor/lees het wel als jullie weer op een normale manier willen discusiëren, dan haak ik wel weer een keer in denk ik.
Vaynee heeft hier heel erg gelijk. Knobbel55... ik heb het al eens eerder gezegd en ben blij dat je daar zo fideel op gereageerd hebt, maar ik doe het toch nog een keer: je komt ontzettend denigrerend over. Sterker nog, je zei dat je het anders zou gaan doen, maar het is alleen maar erger geworden! Je vertelt nu dat jouw geloof beter is. Dat jij een slimmere houding tegenover het leven hebt. Je kraakt serieus bedoelde opmerkingen keihard af. Het lijkt (ik denk dat het niet zo is, maar het lijkt) alsof je neerkijkt op mensen die niet jouw 'goddelijke interventie' beleefd hebben. Ik weet zeker dat je alle goeie bedoelingen hebt, maar de tegenstanders hier reageren alleen maar feller en ik geef toe dat als ik jouw stukken lees ik me steeds meer op zit te vreten. Maar niet alleen bij jou hoor: de manier waarop bijvoorbeeld Arcee zich uitlaat vind ik ook nix. Hij is minstens zo radicaal. De enige voor wie ik werkelijk respect heb is Herne. Hij weet volgens mij echt hoe het is, en hij heeft echt een goeie instelling! Bovendien kraakt hij mensen niet af en reageert hij vriendelijk. En dan lees ik daarna hoe zelfs hij de grond in wordt geboord. Ik vind dat een verkeerde manier van discussiëren. En dat Vaynee gelijk heeft. Tot zover mijn eerste post.
Het was inderdaad erg leuk zolang het duurde.
Ik vond het leuk dat ik met jou wel open en eerlijk kon discussieren op een leuke manier.
Dankjewel Aart. Die opmerking kon ik goed gebruiken.
Edit: Helaas, het is weer weekend en ik krijg het druk...
Ik blijf meedoen, maar ik ben er Zondagmiddag pas weer... Tot dan!
[Dit bericht is gewijzigd door Herne_the_Hunter op 01-12-2000 17:30]
quote:Het is nou eenmaal een velle discussie en knobbel55 zorgt er voor dat ik "radicaal" reageer. Ik voel me echter niet aangesproken als zou de discussie door mij verpest zijn.
Op 01 december 2000 17:09 schreef Meneer_Aart het volgende:
de manier waarop bijvoorbeeld Arcee zich uitlaat vind ik ook nix. Hij is minstens zo radicaal.
Knobbel55 zei tegen Arcee:
quote:Komt het misschien niet in je op dat er mensen zijn die helemaal geen behoefte hebben om in jouw geluk te delen? Het is werkelijk heel mooi dat jij gelukkig bent, van je problemen af bent en niet depri bent, maar niet iedereen heeft zulke problemen (gehad) en zeker zit niet iedereen te wachten om door middel van geloof gelukkig te worden. Als ik persoonlijk ergens mee zit, en ik ben een piekeraar dus dat gebeurt wel eens, beschouw ik het als een zwakheid om dan maar te vervallen tot het geloof. Ik heb wel zelfvertrouwen, ik wil het zelf doen, en wil geen hulp van bovenaf. Dat geldt ook voor heel veel andere mensen, op wier tenen je trapt als je ze wil vertellen van het woord van God dat jij misschien wel beleefd denkt te hebben, maar wat anderen niet willen. En het is bullshit om te zeggen dat jij meer weet omdat je het van 2 kanten hebt gezien, want dat ligt er maar aan hoe je het bekijkt.
Kannietmeerveranderen!punt! En dat soort onzin, i.p.v. te zeggen dat ik een bord voor me kop heb, omdat ik mensen in mijn geluk wil delen, wat mij bewezen is dat bestaat, het eerste in dit leven wat werkelijk van waarde is, wat echt gratis is en waar ik van weet dat het dus voor iedereen is, maar mensen door mensen als jij bang gemaakt worden, omdat jij in je onzekerheid nodig moet uithalen naar dat wat je niet kent,
Zou je eigenlijk mij die het van twee kanten bekeken heeft en aan de hand van de verschillen die ik tussen beide heb ontdekt een keuze heb gemaakt achterna moeten gaan, zodat je het met eigen ogen hebt gezien en meegemaakt, dan een echte mening erover kan hebben, nog eens mogen uitleggen, welke denkfouten ik zou maken, aan de hand van jou eigen falen daarin. Hetgeen ik dus nu aan het doen ben. Dat is geen bord voor je kop hebben, dat is de moed hebben het onbekende tegemoed te treden en daarna ervan te verhalen getuigen wat je hebt gezien. En ja, de meesten die het niet zelf gedaan, meegemaakt en gedaan hebben kunnen het niet weten, maat dat was vroeger al met de ontdekkingsreizigers naar verre landen. Zoveel veranderd er niet in de wegen volgens welke de wereld werkt.
Verder zei Knobbel tegen Arcee:
quote:Er zijn andere manieren om van je problemen af te komen dan een bekering, en dat blijf ik volhouden. Ik heb een tante die ook problemen had met drank, en nu fanatiek gelovig is. Heel fijn voor haar. Maar er zijn genoeg mensen die het ook zonder geloof af kunnen. Verder vind ik de opmerking die je tegen Arcee maakt over de dood echt walgelijk, maar ach, ook wel voor te stellen als je echt pissig bent. Maar het klinkt wel superfanatiek, griezelig haast. Bovendien ga je er nu vanuit dat je zonder bekering niet in de hemel komt. En bedankt! En mensen die niet bekeerd willen worden hoeven zichzelf niet voor te liegen. Want ik kan ook wel over jou zeggen dat je jezelf voorliegt met
Nee, hoor, dat neem ik niet aan, ik heb namelijk zelf meer ongelukt gekend dan de meeste mensen en weet DAARDOOR dat je ervanaf kunt komen. Ik vind het alleen jammer voor die mensen als zij dat niet doen. Ik hoop dat jij je nooit bekeerd, want zulke mensen als jij komt ik persoonlijk liever niet tegen, ook nog na mijn dood. Mijn boodschap is ook niet voor hen die er niks aan hebben, maar voor huen die het wel gebreuken kunnen. Jij voelt je zo sterk door andere mensen de grond in te willen boren, omdat jij dan nog op de grond en dus hoger staat, dat is pas triest, mijn beste! Ik zeg enkel tot hen die in die put zitten, dat ze daar niet hoeven te blijven als ze niet willen, ik geef ze een hand, i.p.v. te zeggen dat zij sneu zijn, omdat ze die zelfverzekerdheid niet hebben, omdat zij zichzelf niet zo makkelijk voorliegen als jij dat wel doet.
je bekering en je geloof.
quote:Hier spreekt de fanaticus.
En ja, ik ben meer waard dan een ander zijn geloof, ik vind niet dat tenkoste van mijn leven dat geloof bestaansrecht heeft, al was het maar omdat mijn bestaan het geloof van die ander enkel in de wegstaat, als die ander de waarheid in mijn woorden hoort en dan zegt/denkt/weet dat zijn geloof ontoerijkend is, anders sta ik, nog mijn geloof die ander in de weg.
Knobbel tegen Herne:
quote:Dit is middeleeuws. Al sinds de Renaissance moet het vertrouwen in God alleen een plaats delen met zelfvertrouwen. En nou kom jij dat even wegwuiven. Kom nou zeg. De mens is tot veel kwade, maar evenzeer tot veel goede dingen in staat, en er is helemaal NIKS mis met zelfvertrouwen. Jij wilt mensen helpen, maar je helpt ze van de wal in de sloot als je ze bijbrengt dat hun zelfvertrouwen niets waard is! Zelfvertrouwen is alles! En het is niet meer dan terecht dat je hierop gequote wordt. 'Leg je leven maar in Gods hand, dan gaat het goed'... maak het nou. Je moet het zelf doen, en ook als je gelooft! Actief geloven heet zoiets.
In het geloof in God is geen plaats voor zelfvertrouwen, enkel vertrouwen in God, dat heeft een veel hogere waarde, omdat die almachtig is en een mens niet. Ik weet nu al dat ik wel op dit punt geqoute zal worden, maar ik vertrouw op God met dingen die ik eerst zelf in de hand hield. Het gevolg is dat het beter gaat.
Knobbel zegt:
quote:Die absoluut christelijke idealen zijn niet meer dan algemeen geaccepteerde idealen in een christelijk jasje gestoken. In bijna elke redelijke filosofische stroming of geloof is 'respect' een sleutelwoord. Dat is helemaal niet specifiek voor het christendom. Confucius, die al eeuwen voor Jezus leefde, sprak hier al over. Het is pretentieus om te denken dat Jezus dit bedacht heeft. En over die kruisgang: wat mij betreft is Jezus heus wel goed bezig geweest. Maar wat mij betreft hield hij ook zichzelf voor de gek. Wie zegt mij dat hij de zoon van God is (gesteld dat die bestaat)? De moslims en joden geloven dit niet, dus wie zegt mij dat de christenen het toevallig goed hebben?
Ik vind het wel grappig dat jou grootste idealen, althans, degene die je hier noemt... Absoluut Christenlijke idealen zijn.
Knobbel nog steeds tegen Herne:
quote:Nou, ik heb wél een dienst bij de evang. gemeente meegemaakt. Een 2 uur durende dienst wel te verstaan, vorig jaar, voor godsdienst. En weet je? Ik wijs de evangelische gemeente sterker af dan de katholieke of protestantse kerk. Ik ben er geweest, heb er gezeten, en mij verbaasd over alle mensen die opgezweept werden door de muziek, door de andere mensen, door de holle teksten en de sfeer, de mensen die in zo`n staat verkeerden dat ze extatisch uitriepen Jezus te voelen. Ik vond het verschrikkelijk en ik wijs dit af. De spreker kan alles met die mensen doen! Als die man op dat moment had gezegd dat de mensen hem moesten volgen en de rest moesten bekeren, hadden ze dat gedaan, daar ben ik van overtuigd. Het riep bij mij beelden van Hitler op die de massa opzweept. De evang. gemeente is voor mij een van de vreselijkste wangedrochten die het christendom heeft voortgebracht. Ga dan naar een 'gewone' kerk, daar krijg je inhoud, en niet dat griezelige sektegedoe.
Ik weet nu al zeker dat jij nog nooit een dienst bij evangelie gemeente hebt meegemaakt, toch heb jij een duidelijk beeld van mijn geloof, omdat je het afwijst, met een enorme stelligheid.
quote:Als iedereen op aarde Confucius/Moeder Theresa/Gandhi/Martin Luther King/Boeddha/etceter als voorbeeld zou nemen zou het hetzelfde zijn. Dat is niet Jezus' privilege.
Als iedereen op deze aarde zich Jezus als voorbeeld zou nemen, dan kan het niet anders dan dat het een fantastische plek wordt om te wonen.
Knobbel zei tegen ikweetnietmeerwie:
quote:Als er iets is in de wereld wat NIET de maatsch. moraal heeft opgekrikt, dan is het het christelijke geloof wel. Ben je trots op alle vervolgingen van ketters? De miljoenen doden die de kerk, en de kerk alleen, veroorzaakt heeft? De kruistochten? Verbrandingen van heksen? De inquisitie? Het gedwongen bekeren van mensen? Voel jij je daar trots bij? En kom nou niet met het lulverhaal 'Ja dat zijn de mensen en niet God', want dit verhaal is vergelijkbaar met jouw tirade tegen de wetenschap. Het christendom heeft zich net zo bediend van oorlog als de politiek. En het uitmoorden van indianen is EXACT hetzelfde kwaad als het uitmoorden van 'ketters'! En daar kan je niet onderuit komen. De wetenschap is niet heilig en goed, maar het geloof net zo min. Met dit verschil dat de wetenschap objectief, en het geloof subjectief is. Verder walg ik niet van jou, zoals jij wel schijnt te walgen van mensen die de wetenschap voorstaan.
Als er íets is in deze wereld wat NIET de maatschappijlijke moraal heeft opgekrikt, dan is het 'de vooruitgang' wel!!!!
Jij bent er trots op en stelt er eer in dat de atoombommen van nu bestaan, dankzij het gooien van die dingen op een hoopje japanners, weet jij hoe de medische wereld geholpen is door jozef mengele?! Alle colonisatie, het uitmoorden van miljarden negers, indianen, joden is iets waar jij trot bij voelt? Gadverdamme, ik walg van je!
De grootste vooruitgangen zijn geboekt in oorlog, nooit opgevallen? Ontwikkeling gedijt op verderf! 'Vooruitgang' betekend per definitie het sterven van wat minder vooruitgaand is, het gaat altijd met groeipijnen, geweld.
quote:
Maar nu weet ik mij gered en zie ik tot mijn grote verdriet zo vreselijk veel mensen met het nummer van het beest op de handen en het hoofd. Ik wil en probeer nog net een paar mensen te redden, voor de komst van hem die komen zal.
Ik corrigeer mezelf even: ik walg NOG niet van jou. Het nummer van het beest... je draait nu echt door. En je wilt mensen redden... sorry hoor. Kom nog met een paar van dat soort christenfundamentalistische onheilspraatjes en ik ga geloven dat jij psychisch niet helemaal lekker bent. Het nummer van het beest... alsjeblieft zeg.
Voor de rest zeg je dat iemand niet slimmer is omdat hij 1000 jaar later leeft. Correct. Maar hij heeft wel een beter inzicht, en kan daarom mogelijk grotere waarheden verkondigen dan de boer op zijn akkertje in de Israëlische woestijn.
En tot slot sprak Knobbel:
quote:En daarmee heb je jezelf tot fanaticus bestempeld. Je denkt zwart-wit. Het is OF het een OF het ander bij jou. Maar goed en slecht bestaat niet. Dat is maar een mening. Iets wat jij goed zult vinden zal een ander niet goed vinden. Daarom is een compromis juist geschikt. Als iedereen zo dacht als jij zou deze wereld niet leefbaar zijn, want dan maakte iedereen ruzie. En jij pretendeert als Jezus te zijn? Dacht je dat Jezus zo rechtlijnig was, zo zwart-wit? Het is maar goed dat er nog redelijke mensen zijn, die bereid zijn aan een ander te denken en toe te geven. Jij spreekt jezelf harstikke tegen! Je zegt als Jezus te willen leven, goed te willen zijn voor een ander, maar tegelijk verklaar je dat een compromis niet goed is en dat het OF het een OF een ander moet zijn. Waarbij jouw standpunt natuurlijk goed is en die van de ander slecht. En zo zal de ander er ook over denken. Ergo: ruzie, oorlog, kommer en kwel, maar bedenk wel, jouw mening was goed! Ja toch?
Als je water bij de wijn doet, is dat niet goed, je hebt dan namelijk noch water, noch wijn. Compromissen mogen dan ons voornaamste exportproduct zijn, ik zie er nochtans het heil niet van in. Het grote voordeel namelijk van radicaal het een of redicaal het ander is dat de beste optie veel beter is dan de compromie en dat wanneer voor de andere, de minste kiest, je sneller daarop stuk zult lopen, dan op de compromie, zodat je de eerste zult moeten gaan proberen en dan zult merken tot je blijdschap dat je de beste hebt! Als je daar genoeg tijd voor hebt, en op tijd inziet dat je verkeerd zat, het kunt toegeven en ook nog eens het bewijs daarvan wil, namelijk door het goede te doen!
Een prettige dag nog verder.
Ik geloof alleen maar in mijzelf en mijn kwaliteiten. Het is net wat Tokus (geloof ik?) al eerder schreef: Hoe kan je ooit in een God geloven als je ziet wat voor een ellende er allemaal op de wereld is. Aan de ene kant God prijzen voor al het goede op deze wereld, maar aan de andere kant wel keihard ontkennen dat hij dan ook verantwoordelijk is voor de slechte zaken vind ik zelf wel erg gemakkelijk...
Ik ben ook meer een wetenschapsman. Hoewel wetenschappelijke theorieën over bijv. het ontstaan van de Aarde ook niet sluitend zijn (en waarschijnlijk dat ook nooit zullen worden), zijn wetenschappers tenminste bereid om aangenomen hypothesen weer te verwerpen zodra deze door de feiten worden tegengesproken. Bij fundamentele Christenen mis ik deze houding irl vaak.
en Knobbel: Ik heb ook flinke problemen gehad met drank- en drugsgebruik, maar ik ben daar nu vrijwel helemaal vanaf. En dat heb ik zelf gedaan, zonder hulp van God, Jezus of wie dan ook. Zo kan het dus ook.
[Dit bericht is gewijzigd door Zanderrr op 01-12-2000 18:20]
quote:Exact.
Op 01 december 2000 18:17 schreef Zanderrr het volgende:
Aan de ene kant God prijzen voor al het goede op deze wereld, maar aan de andere kant wel keihard ontkennen dat hij dan ook verantwoordelijk is voor de slechte zaken vind ik zelf wel erg gemakkelijk...
quote:Precies, hoewel er wel gesleuteld wordt aan wetenschappelijke theorieën, blijft de essentie gelijk. Namelijk, bijvoorbeeld, dat de aarde miljarden jaren oud is en dat het leven al vele miljoenen jaren op de aarde aanwezig is.
Hoewel wetenschappelijke theorieën over bijv. het ontstaan van de Aarde ook niet sluitend zijn (en waarschijnlijk dat ook nooit zullen worden), zijn wetenschappers tenminste bereid om aangenomen hypothesen weer te verwerpen zodra deze door de feiten worden tegengesproken. Bij fundamentele Christenen mis ik deze houding irl vaak.
[Dit bericht is gewijzigd door Arcee op 01-12-2000 18:31]
quote:Hier ben ik het dus mee eens.
Op 30 november 2000 10:44 schreef knobbel55 het volgende:
Beste Arcee, mag ik vragen over welke keiharde bewijzen jij het hebt, want volgens mij GELOOF je enkel dat die er zijn, en heb je ze niet voorhanden.Welke wetenschap heb jij je zo in verdiept, dat jij er werkelijk (proefondervindelijk) alles vanaf weet? Jou geloof in de wetenschap is net zo veel, zo niet minder dan mijn geloof in God gefundeerd op keiharde feiten.
Het bewijs dat hij in God gelooft, is wat hij hier net zegt...anders zou hij het niet zeggen!
Dat hij zo voor z'n geloof opkomt vind ik genoeg bewijs dat God voor HEM bestaat!
Ik zeg niet dat hij bestaat, maar voor hem in ieder geval wel!
Ik geloof niet in God, maar ik respecteer zijn mening en ben ervan overtuigd dat zijn God er ook daadwerkelijk is als hij in Hem geloofd!
Ken je die reclame? "ieder z'n trein"??
Nou, wat dacht je van "Ieder zijn Geloof"??
Grtz
Faithy
quote:Jij zegt dus: hij beweert heel stellig dat hij in God gelooft, dus dat is het bewijs. Waarom geldt dat dan niet voor mij? Waarom is het feit dat hij zegt in God te geloven WEL een bewijs en als ik zeg dat in de wetenschap geloof dat NIET? Waarom hoeft een gelovige geen enkel concreet bewijs te leveren? Ik zie dat echt niet.
Op 01 december 2000 19:22 schreef Faithy het volgende:
Hier ben ik het dus mee eens.
Het bewijs dat hij in God gelooft, is wat hij hier net zegt...anders zou hij het niet zeggen!
Dat hij zo voor z'n geloof opkomt vind ik genoeg bewijs dat God voor HEM bestaat!
Ik zeg niet dat hij bestaat, maar voor hem in ieder geval wel!
Ik geloof niet in God, maar ik respecteer zijn mening en ben ervan overtuigd dat zijn God er ook daadwerkelijk is als hij in Hem geloofd!
) Als je het Christelijke scheppingsverhaal letterlijk neemt, betekent dat dan automatisch dat bijv. een Boeddhistisch scheppingsverhaal niet kan kloppen?? Als de Christelijke God almachtig is en de verpersoonlijking van al het 'goede' is, waarom zijn er dan zóveel verschillende religies in de wereld?
[Dit bericht is gewijzigd door Zanderrr op 01-12-2000 20:16]
Zodra mensen in zoiets geloven, en hier inderdaad kracht uit putten of wat dan ook, bestaat die godheid min of meer.
Ik heb niet gezegd dat jouw geloof niet waar is ofzo, ik zei alleen dat ik het met hem eens was!!
Grtz
Faithy
Even als Moderator sprekend, ik vind het een interessant onderwerp, en we zijn er duidelijk nog lang niet uit maar eh ik hoop dat mensen zich hier realiseren dat dit discussie is, en in een discussie staan ideeen soms mijlenver uit elkaar.. In het echt vraag je dan extra uitleg, doe dat hier aub ook en ga niet mensen voor dom of wat ook uitmaken. Even afgezien of je gelijk hebt, helpt het de discussie? Overtuig je iemand ermee door hem/haar voor dom uit te maken?
De antwoorden lijken me duidelijk. Ik dank u.
P.S. het is nu 'te' laat, dus een reactie hou je tegoed Knobbel55.
P.S.2. het valt me op dat dit min of meer 'Knobbel tegen de rest is' - zijn er geen verdere mensen in dit forum die ook een 'pro-traditionele-religie mening' hebben?
(ik heb trouwens niet weer dit hele topic doorgelezen, dus als er iemand hier zoiets al gepost heeft dan bedoel ik je natuurlijk niet onderuit te halen)
quote:Dat doe hij toch min of meer zichzelf aan.
Op 02 december 2000 03:42 schreef puntloos het volgende:
P.S.2. het valt me op dat dit min of meer 'Knobbel tegen de rest is' - zijn er geen verdere mensen in dit forum die ook een 'pro-traditionele-religie mening' hebben?
(ik heb trouwens niet weer dit hele topic doorgelezen, dus als er iemand hier zoiets al gepost heeft dan bedoel ik je natuurlijk niet onderuit te halen)
quote:Ik heb geen aspiratie veel vrienden te maken, ik weet wat ik aan zulke mensen heb namelijk en dat is niet veel. (ik bedoel hier niet dat ik niks heb aan mensen die het niet met mij eens zijn, één van mijn beste vriendinnen heb ik constant conflikt, maar omdat wij allebij van mekaar weten wie we zijn, hebben we een inmens respect voor lkaars mening en luisteren we wel. Ik heb ook vaak moeten erkennen dat ik fout zat tegenover haar. Daar leer ik van, maar dat zij mij kan overtuigen, komt door goede argumentatie en scherp redeneren en bewijsvoeren.
Op 01 december 2000 15:50 schreef Herne_the_Hunter het volgende:
Zo jong, net bekeerd en dan al een fundamentalische extremist...[/qoute]Extreem, daar heb ik mijn redenen voor.
Uit mijn eigenervaring is mij deze les geleerd, die ook in de bijbel staat:
Openbaringen 3:15
Ik weet van uw werken, dat gij noch koud noch heet. Waart gij maar koud of heet!16 Zo dan, omdat gij lauw zijt en noch heet en noch koud, zal ik u uit mijn mond spuwen.17 Omdat gij zegt: Ik ben rijk en ik heb mij verrijkt en heb aan niets gebrek, en gij weet niet, dat gij zijt de ellendige en jammerlijke en arme en blinde en naakte,18 raad ik u aan van Mij te kopen goud, dat in het vuur gelouterd is, opdat gij rijk moogt worde; en ogenzalf om uw ogen te bestrijken, opdat gij zien moogt.19 Allen, die ik lief heb, bestraf Ik en tuchtig Ik, wees dan ijverig en bekeer u. 20 Zie ik sta aan de deur en ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnen komen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.
21 Wie overwint, hem zal ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon.
22 Wie een oor heeft, die hore, wat de Geest tot de gemeenten zegt.Dit is door Jezus, na zijn dood in een visioen aan Paulus gezegd. Hierin vermaand Hij een bestaande kerk, die van Laocidea. Ik heb met zo vreselijk veel zaken die in de bijbel staan Eerlijk naar mijzelf moeten kijken toen gezien dat zij waar zijn, ten goede of ten kwade. De goede dingen hou ik zoals ze zijn, de kwade laat ik los. (Sttat ook in de bijbel, dat je dat moet doen.)
[qoute]
Zonder vooruitgang zaten we nu nog s'winters dood te gaan van de kou en met onze blote handen (stenen vuistbijl is immers ook vooruitgang...) te jagen om aan eten te komen...[/qoute]Nee, hoor. Als Eva de appel van de boom der kennis niet had geplukt (die vooruitgang veroorzaakt heeft) zaten wij nog in het paradijs.
[qoute]
Uiteindelijk zal technologie ook de oplossingen geven voor de problemen. Maar de meeste problemen komen niet door technologie, maar door mensen die hun eigen mening schreeuwen en niet horen wat er tegen ze wordt gezegd.[/qoute]Nee, hoor, niet helemaal. In zekere zin natuurlijk wel, maar mensen die enkel schreeuwen, kunnen daar geen andere mensen mee doden, tenzij zij de macht over andere mensen hebben, die zullen moeten gehoorzamen (legers, ben ik dus ook op tegen, met als uitzondering het leger Gods, haha) Mensen moeten de technologie aanwenden om andere mensen te doden, zo simpel is dat nu eenmaal! Welke oorlog is er geweest, waarin enkel door wurging en vuisvechten de uitkomst beslecht is? Zoals je zelf al aan gaf: Zelfs een stenen vuistbijl is al deel van de vooruitgang.
[qoute]
Je luistert mischien wel wat we zeggen maar je hoort niet.
Je kijkt wel naar wat we je laten zien, maar je ziet niet.Durf te combineren.
[/qoute]Ik hoor zie en voel prima waar het over gaat, hoe anders kan ik dit niet weten, als ik niet één van jullie was gegweest? Zoals ik in een andere reactie, of misschien verderop in deze al las, zou ik zelf (voor mijn bekering) inderdaad net zo hard tegen mezelf in zijn (na mijn bekering) gegaan, als ik mijn woorden had zien staan, die ik nu schrijf. Maar JUIST daarin zou je toch moeten kunnen erkennen, dat er misschien wel iets is gebeurd, wat mij JUIST wel van mening heeft doen veranderen en dat ik juist één van de weinigen ben, die dúrft te combineren! Ik ken beide kanten, zelfs in het extreme! Wie zal er dan beter kunnen bezien welke juist is? Hij die één kant kent, of hij die BEIDE kanten kent?
[qoute]
Ik geloof ook, en ben ook tegen vervuiling, oorlog en problemen.
Maar met zeiken dat iets niet goed is schiet je niets op. Doe er dan wat aan. Maar denk dan na over de bron van het probleem.
Leer eerst jezelf eens kennen voordat je op je in laat praten in de kerk. Ik ben behoorlijk tolerant en heb lang respect voor je gehad, maar met de toon waarmee je mensen aanvalt zint me niets.
In je Bijbel staat ook dat je respect voor anderen moet hebben.
[/qoute]De oorzaak is voor 1 mens niet weg te halen, want je zult met mij eens zijn dat er veel mensen zijn die werkelijk zichzelf inzetten voor het bestrijden van die problemen. Voorbeeld: Armmoede. Oorzaak: Wij.
Wat doe je daaraan? Hoe leer je mensen afstand te doen van de luxe? Dat kun je niet!
Voorbeeld: Vervuiling Oorzaak: Wij.
Hoe zorg je ervoor dat mensen geen energie gebruiken, die niet schoon is? Kan niet. Hoe haal je mensen uit hun auto's, totdat de H2 motoren voor een redelijke prijs op de markt kunnen komen? Niet. Is het dan opgelost? Nee. Wat wil je dat ik doe? ALs iedereen al in de bijbel zou lezen en zich eraan houden, wat Jezus geraden heeft, dan zouden deze problemen ophouden, want in de bijbel staat helemaal niet dat je respect MOET hebben voor de medemens, dat moet je maar eens aanwijzen, waar dat staat. Neen, er staan twee dingen die er op lijken: Je moet respect hebben voor AL GODS scheppingen. en de som der wet: HEB UW NAASTEN LIEF, GELIJK UZELVE! Dat doe ik ook, wanneer ik vermanend optreed, ik weet dat je niet moet blowen, omdat je daaraan verslaafd kan raken en je jezelf de dood in kan jagen! DUS zeg ik tegen wie het maar horen wil: Je moet niet blowen, blowen is FOUT! Dan krijg ik aantijgingen dat ik geen respect heb, terwijl ik dat moet hebben, voor die mensen. Maar ik ben niet degene die in deze niet naar zichzelf kijkt hoor. Respect heb ik voor mensen, ik zal er niet één vermoorden, want dat staat wel in de bijbel, maar voor wat mensen zeggen, doen, laten, hoef ik uiteraard geen respect te hebben!
Zoals jij geen respect voor mijn toon hebt (overigens terecht, want ik heb mijn zelfbeheersing danig vergeten, helaas.) zo hoe ik geen respect te hebben, voor iets waarvan ik WEET (juist omdat ik het bij mezelf bekeken heb, toen ik het had!) dat het niet juist is! Ik heb er een stapje na gezet en heb het veranderd! Daarom les ik nu teveel de les aan mensen, omdat ik voor mijzelf ook hard ben geweest, want niets komt zo hard aan als de waarheid, lijkt het vaak wel.Ik wil trouwens nog wel even iets kwijt over die AANVAL waar je het over hebt, zoals Arcee al te kennen gaf, is het een verdediging, maar natuurlijk niet alleen van hem of alleen van mij. Puur omdat wij zulke duidelijke tegenoverstaande ideeën, meningen en beelden van mekaar en over elkaars geloof hebben, botst dat, en ja, we raken, nogal overeasy verhit door mekaar! Toch heeft ook dat wel zo zijn voordelen: Er wordt enorm veel en nogal fel gediscussiërd en één van de dingen die ik op school leerde, waar ik de waarde wel van inzag, is dat wanneer heel tegenovergestelde meningen, fel botsen, heeft iedereen veel stof om over na te denken en om voer te praten. Wat ik wel erg jammer vind is dat ik mijn enige bondgenote door mijn radicale gedrag verkozen heeft de discussie te verlaten, ik vind dat erg jammer, omdat ik juist vond dat zij mij goed intoom kon houden en hele verstandige dingen zei. Ik wil haar dan ook vragen niet weg te gaan.
[qoute]
Ik wil je 1 les leren, dit komt niet uit een boekje, maar uit ervaring...In alles moet je een balans zien te vinden.
In geloof, in eetgedrag, in respect, in tolerantie, in alles.
Als je doorslaat is de balans zoek. Kom eerst eens in balans en denk eens na hoe je nu met mensen omgaat.
[/qoute]Tja, het ligt er dus heel erg aan hoe ik dit nu moet interpreteren... In mijn omgang met mensen heb ik minder felle discussies, dan hier, omdat ik die mensen ken en dus beter kan aanvoelen wat ze nu bedoelen, bovendien is zodra er een misverstand optreed de ene of andere kant op makkelijker uit te leggen, wat je dan wel bedoeld.
Voorbeeld: Ik heb niet mijn GELOOF boven dat van een ander geplaatst, enkel de waarde van mijn leven. IK als persoon ben altijd meer waard, dan een idee, dat is het enige wat ik ermee zeggen wou, en deed.
Een heel mooi gezegd vind ik: Je moet niet altijd water bij de wijn doen, want dan heb je geen water en geen wijn meer! Compromissen, zoals ik ook al in een andere post heb gezegd, zijn in mijn ogen niet altijd goed. Als je in je extreem fout zit, zal een beetje minder extreem het niet goed maken! Je moet dan een ander extreem opzoeken, dat bekijken (van binnen uit) en die opnieuw beoordelen.
[qoute]
Op deze manier maak je niet snel vrienden...
Kijk maar 's in de bibliotheek. Boeken vol met keiharde bewijzen.
[/qoute]
Moet ik voor jou je bewijsvoering houden, nee toch? Ik kan even makkelijk zeggen: Lees de bijbel maar, want daar staat de waarheid. Verder komen we niet. De bewijzen zie ik in dat hele artikel niet staan, enkel de claim dat die microben die leeftijd hebben, meer niet. In de bijbel staat ook niet dat God niet in 1 dag iets kan maken dat al duizend jaar oud is, sterker er staat dat hij de gehele geschiedenis van de wereld afgemaakt heeft bij de schepping. (dus ook wat er daarna en nu nog komen zal. Waarom dan niet ook wat geweest is?)
Ook staat er dat hij de zon heeft geschapen,
dat is een proces dat ook een begin moet kennen in de wetenschap en net als met al die andere ouderdoms bepalingen, is het enkel terug rekenen, nergens is het bewijs te vinden dat het werkelijk zo is. Er zijn (volgens dezelfde technieken met het C-14 isotoop ) oudheids bepalingen gedaan op een levende schildpad, waar uit kwam dat had beest 13.000 jaar geleden gestorven moest zijn! Toch bouwen zij daar nog op!
God heeft geschapen, al 8000 jaar of zo geleden, waarom kan hij enkel dingen maken die dan nieuw zijn? Waarom kan hij geen dingen maken die een miljard jaar oud zijn, Hij immers schiep ook de tijd! Bovendien, als je rekent, maak je enkel gebruik van een formule, als je een andere formule opsteld, waarbij de uitkomst nooit hoger zou zijn dan die dag, waarop alles geschapen is, zou je hem dan opeens wel voor waar nemen?
Hij heeft de tijd zelf gemaakt, zal Hij er dan niet mee kunnen werken? Er zijn zelfs MENSEN die het voor mogelijk houden dat zij eens zelf de tijd zullen kunnen buigen, beïnvloeden. De mogelijkheid bestaat, zeggen zij, in theorie, maar wij weten nog niet hoe het moet. God zou het dan niet kunnen?
[qoute]
Welk hoofdstuk van dat sprookjesboek is dit?
[/qoute]
Ik hoop dat je snapt dat ik niet de enige die denigrerend schrijft ben, in deze discussie.
Het staat in Johannes 1:1
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
en verder: in Johannes 1:14
Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.15 Johannes heet van Hem getuigd en heeft geroepen zeggende: Deze was het, van wie ik zeide: Die na mij komt, is vóór mij geweest, want Hij was eer dan ik.
16 Immers uit zijn volheid hebben wij allen allen ontvangen zelfs genade op genade; 17 want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen.18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aa nde boezem des Vaders is, die heeft hem doen kennen.
[qoute]
De eerste pakweg 11 hoofdstukken uit de bijbel. Je weet zelf toch wel wat erin staat? Dat God hemel en aarde schiep en dat hij zag dat het goed was. Dat hij Adam maakte, en daarna Eva en dat er een slang was die Eva op kwade gedachten bracht. En dat Noach een ark bouwde en van alle diersoorten 2 meenam en dat God het toen heel lang liet regenen en zo al het overige leven liet verdinken (inclusief de vissen!).
[/qoute]
Ik bedoelde eigenlijk niet wat daar staat, want dat weet ik, maar ik bedoelde wat jij er hier nu exact op tegen hebt.
Ik verdedig mezelf alleen maar.
Nu wel, ja, omdat je in het nauw gedreven wordt door mij, maar zoals Napoleon al zij: De Aanval is de beste verdediging.
In jou posts komt het op mij over dat jij deze tactiek vaak in het leven gebruikt. Maar goed, dat valt misschien ook van mij te zeggen in deze posts, in het leven is het iets anders met mij gesteld. Misschien zo ook met jou. Laat één ding duidelijk zijn, ik ken je niet en heb geen hekel aan je. Ik raak alleen opgefokt door je reactie, af en toe, net als jij bij mij.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Het is lang geleden dat iemand zo onnozel op mijn overkomt als jij, ik heb veel en vaak gesprekken of God en geloof, maar dan zijn er nog wel eens steekhoudende en moeilijk te beantwoorden opmerkingen, argumenten, vragen of verwijten bij. Jij schreeuwt alleen en om meer gelijk te krijgen NOG harder. Triest.
--------------------------------------------------------------------------------
[qoute]
Jij bent degene die denigrerend schrijft en ongenuanceerde conclusies trekt. Mag ik daar dan tegenin gaan, ja? Dankjewel.
Maar goed, ik zal even wat bewijs voor je zoeken. Ik ga ff naar Yahoo en zoek op "earth", geheid dat ik wel wat vind. Bewijs is namelijk overal om je heen. Je moet het alleen willen zien.
[/qoute]
Laten we aller eerst ophouden met jij-bakken, wij maken ons beide schuldig daaraan en we jagen mensen ermee weg, helaas. Ik zit fout, jij zit fout, het beste is niet om dat de ander te vertellen, maar om het zelf niet meer te zitten, als we dat allebij tegelijk doen, is het makkelijker voor ons beide om dat te doen. Zoals ik ook hierboven heb geschreven, staat er geen bewijs in dat het werkelijk die ouderdom heeft. Enkel staat er dat het zo is en omdat het een "wetenschappelijk" stuk heet te zijn, slik jij het als koek. Als ik er naast zit en over het bewijs heen heb gelezen, moet je het maar even knippen en plakken, hier in een post.
[qoute]
Ik lees daarin onder andere dingen als: "2.6 billion years", "3.8 billion years ago", "4.1 to 3.8 billion years ago", "1.2 billion-year-old" en "500 million years ago". Wat denk jij dan als je zulke dingen leest?
[/qoute]
Ik denk dan, tja, ik zie dat zij dat vinden en geloven, maar ook hier ontbreekt het bewijs. Wat heeft dat artikel meer, dan wanneer ik schrijf: Het is tien jaar oud? Juist, dat jij zeker weet dat het niet waar is, omdat jij erbij was tien jaar geleden, maar 100 jaar word al moeilijker, maar daar zijn meerdere getuigenissen van, die wij wel willen geloven en voor waar nemen, jij en ik. Maar zodra het over de eerste en oudste getuigenissen gaat, waar een tijdsaanduiding in gegeven wordt, dan geloof je die niet. Want dat is de bijbel. En ja je kunt overal bewijzen vinden als je om je heen kijkt. Maar zo veel te meer bewijzen over wat er in de bijbel staat!
[qoute]
The suggestion that an ozone shield existed as early as 2.6 billion years ago
[/qoute]
Ik lees hier toch echt dat zij zelf in termen van suggestieve zaken en niet keiharde feiten spreken. Jij wil het alleen zo makkelijk slikken, dat je het als keiharde feiten aanneemt, en daar is de bijna gehele wetenschap op gebaseerd. Suggestie.
quote:ok, dus je zegt hier dat die god misschien wel dingen maakt waarvan het lijkt alsof ze al miljard jaar oud zijn, maar in feite slechts 8000 jaar oud zijn? Weer een reden waarom ik niet in zo'n god kan geloven, als hij dus je maar van alles laat denken wat helemaal niet waar is.
Op 02 december 2000 14:23 schreef knobbel55 het volgende:
God heeft geschapen, al 8000 jaar of zo geleden, waarom kan hij enkel dingen maken die dan nieuw zijn? Waarom kan hij geen dingen maken die een miljard jaar oud zijn,
[Dit bericht is gewijzigd door Tokus op 02-12-2000 16:34]
quote:Dus God heeft met terugwerkende kracht dinosauriërs geschapen en weer laten uitsterven? Waarom zou God een 65 miljoen jaar oud dinosaurus fossiel willen schapen? Dit vind ik wel heel erg krom. Het zijn juist dit soort opmerkingen waardoor ik mij niet kan verplaatsen in jouw denkbeelden. Ik vind dat je best sterke voorbeelden hebt van een aantal zaken, maar op enkele dingen zit je echt mijlenver bij mijn ideeën vandaan. Bijvoorbeeld dus deze opmerking als zou God dingen hebben geschapen die een miljard jaar oud zijn.
Op 02 december 2000 14:23 schreef knobbel55 het volgende:
In de bijbel staat ook niet dat God niet in 1 dag iets kan maken dat al duizend jaar oud is, sterker er staat dat hij de gehele geschiedenis van de wereld afgemaakt heeft bij de schepping. (dus ook wat er daarna en nu nog komen zal. Waarom dan niet ook wat geweest is?)
Geloof jij trouwens dat dinosauriërs bestaan hebben?
quote:Geen bewijs idd, maar wel schattingen die mij veel aannemelijker klinken dan altijd maar weer die 8000 jaar.
Ook staat er dat hij de zon heeft geschapen,dat is een proces dat ook een begin moet kennen in de wetenschap en net als met al die andere ouderdoms bepalingen, is het enkel terug rekenen, nergens is het bewijs te vinden dat het werkelijk zo is.
quote:Eén tegenbewijs grijp jij gelijk aan om al het overige bewijsmateriaal over boord te gooien? Dat vind ik wel erg kort door de bocht.
Er zijn (volgens dezelfde technieken met het C-14 isotoop ) oudheids bepalingen gedaan op een levende schildpad, waar uit kwam dat had beest 13.000 jaar geleden gestorven moest zijn! Toch bouwen zij daar nog op!
quote:Ja, daarmee houdt de discussie wel op ben ik bang. Als je serieus denkt dat je iets kunt schapen wat een miljard jaar oud is... op het moment dat het net geschapen is is het toch juist splinternieuw?
God heeft geschapen, al 8000 jaar of zo geleden, waarom kan hij enkel dingen maken die dan nieuw zijn? Waarom kan hij geen dingen maken die een miljard jaar oud zijn, Hij immers schiep ook de tijd!
quote:Reizen op een bekende tijdslijn is iets anders dan met terugwerkende kracht miljarden jaren aan geschiedenis schapen.
Hij heeft de tijd zelf gemaakt, zal Hij er dan niet mee kunnen werken? Er zijn zelfs MENSEN die het voor mogelijk houden dat zij eens zelf de tijd zullen kunnen buigen, beïnvloeden. De mogelijkheid bestaat, zeggen zij, in theorie, maar wij weten nog niet hoe het moet. God zou het dan niet kunnen?
quote:Dus het was kunstmatige inseminatie? Hoe staat jij daar als Christen tegenover? Tegen kunstmatige inseminatie, klonen en abortus. Ik dacht dat Christenen daar juist fel op tegen waren. Maar als God het deed, waarom mag het nu dan niet meer? Indien jij dat vindt dan, misschien vind je ook wel dat het wel mag.
Juist, een techniekje dat wij ook hebben gevonden, clonen: De cellen, de opbouw van 1 inbrengen in een eicelltje, dat daarvoor leeggemaakt is en bij een vrouw (maria) ingebracht is, tot ontwikkeling komt en als kind eruit komt. Wij kunnen dit, maar willen neit geloven dat God, die almachtig is dat 2000 jaar terug al kan. Jezus was God zelf, maar dan in het vlees.
quote:Tegen de inhoud en de manier waarop het geschreven is. Ik vind dat het héél duidelijk geschreven is met in het achterhoofd hoe het er NU uitziet. De wereld is in een aantal grote brokken verdeeld en daar is een verhaal omheen verzonnen. Ik vind het veel te globaal allemaal. Het is met terugwerkende kracht geschreven. Zo van: mensen worden nu ongeveer 100 jaar, dus laten we iets verzinnen waarom dat zo is. Of het feit dat er veel verschillende talen worden gesproken verklaren we maar met een torel van Babel. Alle stappen die tot de wereld hebben geleid zoals wij die nu kennen zijn veel te kort en ondoordacht.
Ik bedoelde eigenlijk niet wat daar staat, want dat weet ik, maar ik bedoelde wat jij er hier nu exact op tegen hebt.
quote:Prima toch?
Ik raak alleen opgefokt door je reactie, af en toe, net als jij bij mij.
Ik vind dit een zeer interessant onderwerp en ik vind dat er best fel gediscusieerd mag worden. Dat is logisch bij een onderwerp als dit.quote:Klopt, maar jij negeert compleet de strekking van dit verhaal en van andere wetenschappelijke bewijzen. Het gaat er niet om of de ozonlaag 2.6 miljard, 2.4 miljard of 1.7 miljard jaar oud is, het gaat om de strekking. Wat héél erg duidelijk is in alles wat er over het leven op aarde, het ontstaan ervan en de aarde zelf te lezen is zijn jaartallen die ver, heel erg ver voorbij die 8000 jaar van jou gaan. Ik zie niet in hoe je 1 enkel boek van een paar duizend jaar uit meer vertrouwt dan duizenden boeken die er in onze tijd geschreven zijn.
Ik lees hier toch echt dat zij zelf in termen van suggestieve zaken en niet keiharde feiten spreken.
P.S. quote is met 'uo', dat quote een stuk makkelijker
Met wetenschap zijn dingen mogelijk die op experimentele wijze niet te maken zijn. Dat is een goede reden om vertrouwen in de wetenschap te hebben. Als iemand jou probeert te bekeren en tevens beweert dat het scheppingsverhaal letterlijk klopt, dan kan je op grond van je vertrouwen in de wetenschap gerust je niet laten bekeren.
Maar je moet ook niet het hele christelijke geloof afwijzen omdat jij iets in de bijbel hebt gelezen dat niet klopt met jouw wereldbeeld. Het gaat erom of de essentie van het christelijk geloof je bevalt.
quote:Ik weet het niet, ik vind dit een moeilijke kwestie. Voor mij is in de eerste plaats niet zeker, dat die beesten uitgestorven zijn, voordat de eerste mensen er waren. Bovendien, is het heel goed mogelijk dat God geen interesse had in die dieren, maar dat het bestaan ervan (om een reden die mij boven het hoofd gaat, ongeveer even ver als het uitsterven van alle dino's...) een voorwaarde voor het latere bestaan van andere dieren en misschien zelfs mensen zou zijn, dus in dat geval: Ja, het zou best eens kunnen dat dat met terugwerkende kracht nodig zou moeten zijn geweest. Maar (en dit klinkt er afgezaagd, ben ik bang) daar zal ik na mijn dood wel achter komen. (zelfs als God niet zou bestaan is in mijn ogen het volgen van het voorbeeld dat Jezus gaf de beste manier om te leven. Wat je eraan hebt om jezelf te verrijken, ten koste van een ander, ontaagt mij en ik heb die zogenaamde plezier in drinken, blowen, roken, neuken, stappen, disco's en ga zo maar door nooit gevonden, terwijl ik allen zeer grondig heb doorzocht.) Kom ik er niet achter en is het allemaal toeval geweest, wat mij nu overkomt, zal ik er geen schade aan ondervinden.
Dus God heeft met terugwerkende kracht dinosauriërs geschapen en weer laten uitsterven? Waarom zou God een 65 miljoen jaar oud dinosaurus fossiel willen schapen? Dit vind ik wel heel erg krom. Het zijn juist dit soort opmerkingen waardoor ik mij niet kan verplaatsen in jouw denkbeelden. Ik vind dat je best sterke voorbeelden hebt van een aantal zaken, maar op enkele dingen zit je echt mijlenver bij mijn ideeën vandaan. Bijvoorbeeld dus deze opmerking als zou God dingen hebben geschapen die een miljard jaar oud zijn.
Geloof jij trouwens dat dinosauriërs bestaan hebben?
quote:Tja, ik heb niet anders gehoord dan miljarden en biljarden jaren, toch heb ik mijn geloof daarin verlaten. Zoals ik al wel vaker heb gezegd: Ik was wel de verst van het Christendom afstaande persoon, dat ik ken!
Geen bewijs idd, maar wel schattingen die mij veel aannemelijker klinken dan altijd maar weer die 8000 jaar.
quote:Één tegenbewijs moet toch voldoende zijn om op zijn minst te zeggen dat er een slag om de arm moet worden genomen, met deze ouderdomsbepaling? Bovendien, is dit ene bewijs al 1 meer dan jij hebt weten te geven.
Eén tegenbewijs grijp jij gelijk aan om al het overige bewijsmateriaal over boord te gooien? Dat vind ik wel erg kort door de bocht.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
God heeft geschapen, al 8000 jaar of zo geleden, waarom kan hij enkel dingen maken die dan nieuw zijn? Waarom kan hij geen dingen maken die een miljard jaar oud zijn, Hij immers schiep ook de tijd!
--------------------------------------------------------------------------------
quote:Als jij iets kunt schapen, uit niets, dan kun jij inderdaad ook iets schapen, dat al een miljard jaar oud is, ja. De wetenschap heeft tot dusver niks weten te schapen, enkel manipuleren. Toverij, als je wil.
Ja, daarmee houdt de discussie wel op ben ik bang. Als je serieus denkt dat je iets kunt schapen wat een miljard jaar oud is... op het moment dat het net geschapen is is het toch juist splinternieuw?
Een heel erg grappig detail vind ik de theorie waar een aantal wetenschapsfilosofen mee gekomen is, dat de aller keinste elementaire deeltjes opgebouwd zijn uit circulaire trillingen. Nu is de wijze van Gods schepping in bijbel in het oog springend, namelijk doordat daar staat dat het daar zijn WOORD (een trilling dus!!) Allemaal geschapen is. Zoals wel vaker, probeert de wetenschap door het beschrijven van Gods creatie en wetten, te doen alsof zij zelf het zijn geweest, die die wetten hebben opgesteld. Niets is minder waar, enkel al de methodie die gebruikt wordt, namelijk proefondervindelijk vast proberen te stellen of een theorie klopt. Zegt al meer dan genoeg. Ze bekijken enkel wat er is, geven het een naampje. Meer niet. Er wordt zo vaak gedaan, alsof de natuurgodsdiensten zo vreselijk simpel zijn en bliksem aan de hand van een dondergod verklaren, maar de wetenschap doet in feite niets anders. Een reden voor het bestaan van bliksem geven zij niet, bovendien is het ontstaan ervan net zo'n groot raadsel als voor heen.
quote:Als het verloop van tijd volgens een lijn gaat, zou er juist, voor jou als wetenschapper de logica erin moeten steken, dat je WEL vooruit kan kijken, dus hoef je ten eerste niet enkel langs een bekende tijdslijn te kijken. De eerste inconsequentie va nje redenering. Ten tweede (los daarvan) is dat nou juist wat de wetenschap probeert te doen! Er is namelijk geen enkel bewijs, zoals jou mooie artikel al aangaf, van het bestaan van die tijd. Zij is enkel geschapen in het brein van de theoreticie, die een andere verklaring wouden hebben, dan dat simpelweg God de schepper is, nee, het moet allemaal langzaam ontstaan zijn, uit iets, dat wel, want uit niets kan niet. (waar dat iets vandaan komt en wat daarvóór nou weer geweest moet zijn hebben ze geen antwoord op, maar goed.) tja, dat je dan hoopt op en wil denken over een tijdspan die veel en veel groter is, tja, dat ligt voor de hand. Maar dat maakt het nog niet waar.
Reizen op een bekende tijdslijn is iets anders dan met terugwerkende kracht miljarden jaren aan geschiedenis schapen.
quote:Ja, als je naar de tegenargumenten van die mensen zou luisteren, zeggen ze: dat het niet aan de mens is om op Gods troon te gaan zitten, wat anders zeggen zij dan, dan dat God het kan, de mens erachter is gekomen hoe, en het nu ook wil doen?
Dus het was kunstmatige inseminatie? Hoe staat jij daar als Christen tegenover? Tegen kunstmatige inseminatie, klonen en abortus. Ik dacht dat Christenen daar juist fel op tegen waren. Maar als God het deed, waarom mag het nu dan niet meer? Indien jij dat vindt dan, misschien vind je ook wel dat het wel mag.
Ik vind het vreselijk dat die verkrachting van de natuur op grote schaal geaccepteerd en toegepast word. Walgelijk, gewoon!
Er is nog nooit iets goeds uit gekomen, wanneer mensen op de troon van God zijn gaan zitten. Pas na vreselijke ellende lijken ze het soms een beetje te begrijpen, dat het fout gaat, maar zelfs dan houden ze het stil, i.p.v. met veranderingen te komen. Neem bijvoorbeeld Nucleare energie, de debiel die daar nog voor is, zouden ze moeten laten werken in zo'n fabriek. Weet je dat voor het geld dat de nederlandse staat aan het oplossen van het kernafval probleem heeft uit gegeven, heel nederland 1,5 keer over van schone (wind/zonne) energie voorzien had kunnen worden? Enkel het geld dat aan onderzoek is opgegaan, dus.
Hoe je niet tegen kunt zijn op abortus, kunstmatige inseminatie, clonen en genetische manipulatie, is voor mij iets van het verleden. Toen ik nog niet nadacht over dit soort zaken, en enkel de tv en propaganda liep mee te brullen. Abortus is hoe je het wendt of keert gewoon baby-moord. Ja, maar die arme zielige meisje had nog niet nagedacht, het ging per ongeluk... JA, DAAR hebben we nou dat kleine regeltje voor, dat je geen sex voor het huwelijk moet hebben! Zal ook wel iedereen voor zijn, hier, of niet? Sorry, hoor, maar ik vind de arrogantie van de mensen van tegenwoordig echt stuitend. Je weet altijd alles beter, dat geld echt voor iedereen! (hoe wil je dat rijmen?) Je weet het niet beter. Meestal hebben mensen die al wat langer rondlopen op deze aarde al wat meer ervaring opgelopen, maar het is debiel om naar oudjes te luisteren, tegenwoordig...
quote:?? Sorry, ligt aan mij denk ik, maar dit is niet echt samenhangend. Waar heb je het over?
Tegen de inhoud en de manier waarop het geschreven is. Ik vind dat het héél duidelijk geschreven is met in het achterhoofd hoe het er NU uitziet. De wereld is in een aantal grote brokken verdeeld en daar is een verhaal omheen verzonnen. Ik vind het veel te globaal allemaal. Het is met terugwerkende kracht geschreven. Zo van: mensen worden nu ongeveer 100 jaar, dus laten we iets verzinnen waarom dat zo is. Of het feit dat er veel verschillende talen worden gesproken verklaren we maar met een torel van Babel. Alle stappen die tot de wereld hebben geleid zoals wij die nu kennen zijn veel te kort en ondoordacht.
Hoe het er nu uitziet? Je bedoelt 3000 jaar terug? of wat?
Globaal? Die evolutie theorie is pas echt een dom iets, soory dat ik het zeg, maar als alle leven uit het water is gekomen, waarom zijn er dan op verschillende continenten verschillende dieren? Alle wateren zijn met elkaar verbonden, dus dan zouden juist alle dieren min of meer hetzelfde moeten zijn, toch? Bovendien is nogsteeds dat diertje, dat uit de zee het land op zou moeten zijn gekomen niet gevonden, geen enkel fossiel...
Hoe hebben de planten het land op kunnen kruipen? Er zijn nog zo vreselijk veel meer gaten...
Een evolutie van taal is er ook niet,hoor. Dus de wetenschap pakt het beter aan, door helemaal geen verklaring te geven? Bovendien, als die toren van babel nu echt de oorzaak zou zijn? Wat zegt dat het niet zo is?
quote:Helemaal mee eens, totdat er mensen weglopen, omdat het te fel wordt, we moeten denk ik allbei een beetje voorzichtigheid in acht nemen.
Prima toch? Ik vind dit een zeer interessant onderwerp en ik vind dat er best fel gediscusieerd mag worden. Dat is logisch bij een onderwerp als dit.
Klopt, maar jij negeert compleet de strekking van dit verhaal en van andere wetenschappelijke bewijzen. Het gaat er niet om of de ozonlaag 2.6 miljard, 2.4 miljard of 1.7 miljard jaar oud is, het gaat om de strekking. Wat héél erg duidelijk is in alles wat er over het leven op aarde, het ontstaan ervan en de aarde zelf te lezen is zijn jaartallen die ver, heel erg ver voorbij die 8000 jaar van jou gaan. Ik zie niet in hoe je 1 enkel boek van een paar duizend jaar uit meer vertrouwt dan duizenden boeken die er in onze tijd geschreven zijn.
P.S. quote is met 'uo', dat quote een stuk makkelijker
[/quote]
Ten eerste is die 8000 jaar een getal dat ik ergens opgepikt heb, waarvan het schijnt dat na het uitrekenen van al die bloedlijnen, tot aan Jezus ong. 8000 jaar verstreken zijn.
Erop vastpinnen doe ik niet. Ik heb niet de overtuiging en de zekerheid nodig te weten hoe oud de aarde is. Volgens mij kunnen die wetenschappers er allemaal mooie theorieën en hypothesen omheen bouwen, er fantastische berekeningen op los laten, maar dat maakt voor mij niet in het minst dat zij geloofwaardig over komen. Ik heb een behoorlijk woelig leven gehad, om het maar even simpel uit te drukken. Ik ben mij bewust geworden van het gebrek aan feiten dat ik had, over AL die wetenschappelijke veronderstellingen. Zodra ik op school vroeg hoe het zat, kreeg ik geen antwoord, of iets in de trend van: Ja, het is niet helemaal zoals het in werkelijkheid is, maar je moet ermee kunnen werken...
Ik heb veel discouvery gekeken en kom steeds meer voor raadsels te staan als ik die wetenschappers zo zie. De medische wereld heeft voor veel mensen een haast goddelijk licht, maar ik weet hoe het in de ok er echt aan toe gaat...je moet niet vreemd staan te kijken, wanneer een arts na 4 uur opereren er achter komt, dat hij in het verkeerde been aan het snijden is. Dat wetenschappers nooit fouten maken, geloof ik dan dus OOK niet. En omdat de hedendaagse wetenschap gebaseerd is op jaren en jaren van fouten, geloof ik niet in de juistheid van alle 'kennis' die in die tijd vergaard is. Waarom ik de bijbel wel vertrouw? Omdat de meeste dingen die ik in mijn leven zelf, door het te ondervinden geleerd heb, daarin vermeld staan, dingen, die de maatschappij naar mij toe verketterd heeft. Prima, moeten ze zelf weten, maar ik weet dingen naar waarde te schatten, zo over de jaren heen. Ik ben nog maar kort in 'Geloof' maar ik merk al meteen de vruchten van de keuzes die ik nu maak, omdat ik dat wat ik zelf altijd vermoede, maar waarin ik tegengewerkt werd door de mensen om mij heen (eerlijk zijn bijvoorbeeld, heb ik altijd tegen wi len dank in vastgehouden, iets waar ik letterlijk vaak straf voor kreeg, maar goed) dat het de juiste manier van aanpak was, nu in practiek durf te brengen. De gevolgen zijn er dan ook danig naar! En weet je, ik heb één groot voordeel over jou. Ik weet waar jij het over hebt. Jij denkt enkel te weten waar ik het over hebt, maar je hebt in werkelijkheid geen flauw idee.
Hier wil ik ff op reageren als dat mag: (ik ben nu best wel pissig eigenlijk)quote:Wat rechtlijnig om te denken dat ieder ongewenst kind ontstaat door sex voor het huwelijk. Wel eens gehoord van het verschijnsel verkrachting meneer moraalridder? Kroatische meisjes die gepakt worden door een bataljon Servische soldaten bijvoorbeeld? Een meisje van 15 dat verkracht wordt door haar buurman? En als die mensen zwanger raken, HE? Dan zijn er dus 2 levens verwoest, het leven van de moeder EN het leven van het kind, want denk maar niet dat een bastaard in een oorlogsland of een kind met een moeder van 15 gelukkig is. Daar wel eens over nagedacht? Maar nee, laten we ten bate van alle mooie regeltjes in de Bijbel vooral die mensen laten lijden. Dan komen wij tenminste in de hemel, of niet? Walgelijk. Wat betreft klonen, dat is inderdaad natuurverkrachtig. Maar abortus? Kom op! Ik ben blij dat niet iedereen zo klein van geest. En wat betreft kunstmatige inseminatie? Ik heb het nog nooit aan iemand verteld, dus dit is historisch: ik ben ontstaan door kunstmatige inseminatie (mijn vader = onvruchtbaar zeg maar). Dus je wordt bedankt!!!! (ik heb het nu echt rood voor m`n ogen wistjedat). God hier kan ik echt niet tegen. Maar ja, iedereen die hier tegen is brult met de tv mee of niet? Met de bijbel meebrullen is beter zeker?
Ik vind het vreselijk dat die verkrachting van de natuur op grote schaal geaccepteerd en toegepast word. Walgelijk, gewoon!
Er is nog nooit iets goeds uit gekomen, wanneer mensen op de troon van God zijn gaan zitten. Pas na vreselijke ellende lijken ze het soms een beetje te begrijpen, dat het fout gaat, maar zelfs dan houden ze het stil, i.p.v. met veranderingen te komen. Neem bijvoorbeeld Nucleare energie, de debiel die daar nog voor is, zouden ze moeten laten werken in zo'n fabriek. Weet je dat voor het geld dat de nederlandse staat aan het oplossen van het kernafval probleem heeft uit gegeven, heel nederland 1,5 keer over van schone (wind/zonne) energie voorzien had kunnen worden? Enkel het geld dat aan onderzoek is opgegaan, dus.
Hoe je niet tegen kunt zijn op abortus, kunstmatige inseminatie, clonen en genetische manipulatie, is voor mij iets van het verleden. Toen ik nog niet nadacht over dit soort zaken, en enkel de tv en propaganda liep mee te brullen. Abortus is hoe je het wendt of keert gewoon baby-moord. Ja, maar die arme zielige meisje had nog niet nagedacht, het ging per ongeluk... JA, DAAR hebben we nou dat kleine regeltje voor, dat je geen sex voor het huwelijk moet hebben! Zal ook wel iedereen voor zijn, hier, of niet?
quote:
Sorry, hoor, maar ik vind de arrogantie van de mensen van tegenwoordig echt stuitend. Je weet altijd alles beter, dat geld echt voor iedereen! (hoe wil je dat rijmen?) Je weet het niet beter. Meestal hebben mensen die al wat langer rondlopen op deze aarde al wat meer ervaring opgelopen, maar het is debiel om naar oudjes te luisteren, tegenwoordig...
quote:Need I say more??
En weet je, ik heb één groot voordeel over jou. Ik weet waar jij het over hebt. Jij denkt enkel te weten waar ik het over hebt, maar je hebt in werkelijkheid geen flauw idee.
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 03-12-2000 22:41]
quote:Dat laatste kan ik echt niks mee. 8000 geleden creëerde God de aarde en tevens miljoenen jaren aan historie? Vind ik echt onzin.
Ik weet het niet, ik vind dit een moeilijke kwestie. Voor mij is in de eerste plaats niet zeker, dat die beesten uitgestorven zijn, voordat de eerste mensen er waren. Bovendien, is het heel goed mogelijk dat God geen interesse had in die dieren, maar dat het bestaan ervan (om een reden die mij boven het hoofd gaat, ongeveer even ver als het uitsterven van alle dino's...) een voorwaarde voor het latere bestaan van andere dieren en misschien zelfs mensen zou zijn, dus in dat geval: Ja, het zou best eens kunnen dat dat met terugwerkende kracht nodig zou moeten zijn geweest
quote:Waarom was dat van jou een bewijs? Ik heb het nergens anders gelezen dan die ene zin van jou. En ik ga ook geen bewijzen zoeken, want je hebt er genoeg om je heen al genegeerd.
Bovendien, is dit ene bewijs al 1 meer dan jij hebt weten te geven.
quote:Precies, de wetenschap probeert antwoord op vragen te vinden terwijl de Christen simpelweg zegt: 't staat in de bijbel, dus 't is waar. Of: het staat niet in de bijbel, dus 't is niet waar.
Niets is minder waar, enkel al de methodie die gebruikt wordt, namelijk proefondervindelijk vast proberen te stellen of een theorie klopt. Zegt al meer dan genoeg. Ze bekijken enkel wat er is, geven het een naampje. Meer niet
quote:Jij wel dan? Wie heeft God gecreeerd? En wie heeft die weer gecreeerd?
(waar dat iets vandaan komt en wat daarvóór nou weer geweest moet zijn hebben ze geen antwoord op, maar goed.)
quote:Als Jezus met behulp van kunstmatige inseminatie is geboren, waarom mag het nu dan niet meer? Dat was dus mijn vraag.
Ja, als je naar de tegenargumenten van die mensen zou luisteren, zeggen ze: dat het niet aan de mens is om op Gods troon te gaan zitten, wat anders zeggen zij dan, dan dat God het kan, de mens erachter is gekomen hoe, en het nu ook wil doen?
quote:Ik ben voor dat hele rijtje. Daar kunnen zeer zeker positieve dingen uitkomen. Dat het toevallig 2000 jaar geleden verboden was, wil niet zeggen dat het nu nog steeds verwerpelijk is. Laten we in vredesnaam in het nu proberen te leven en niet 2000 jaar geleden.
Hoe je niet tegen kunt zijn op abortus, kunstmatige inseminatie, clonen en genetische manipulatie, is voor mij iets van het verleden.
quote:Een klein hoopje cellen is gelijk al een mens? Ik dacht 't niet. Daarnaast vind ik het uitermate triest dat je abortus in gevallen van incest of verkrachting niet toestaat.
Abortus is hoe je het wendt of keert gewoon baby-moord.
quote:Ja, of ten tijde dat de bijbel is geschreven. Gewoon de wereld van de mens dus.
Hoe het er nu uitziet? Je bedoelt 3000 jaar terug? of wat? Globaal?
Ja, ontzettend globaal. Wat worden we over het ontstaan van het leven nou wijzer in die eerste 11 hoofdstukken?
quote:De bijbel is typisch een voorbeeld van een globaal en ondoordacht idee: Oh, God heeft alle dieren en planten gemaakt. Lekker makkelijk, zeg. Zomaar vanuit het niets was alles er ineens. Je kunt toch niet serieus menen dat dat aannemelijker is dan dat het geleidelijk in pakweg 4 miljard jaar gaat?
Die evolutie theorie is pas echt een dom iets, soory dat ik het zeg, maar als alle leven uit het water is gekomen, waarom zijn er dan op verschillende continenten verschillende dieren? Alle wateren zijn met elkaar verbonden, dus dan zouden juist alle dieren min of meer hetzelfde moeten zijn, toch? Bovendien is nogsteeds dat diertje, dat uit de zee het land op zou moeten zijn gekomen niet gevonden, geen enkel fossiel...
Hoe hebben de planten het land op kunnen kruipen? Er zijn nog zo vreselijk veel meer gaten...
quote:Wetenschappers vechten in ieder geval niet onderling bloederige oorlogen met elkaar uit. Gelovigen wel.
je moet niet vreemd staan te kijken, wanneer een arts na 4 uur opereren er achter komt, dat hij in het verkeerde been aan het snijden is. Dat wetenschappers nooit fouten maken, geloof ik dan dus OOK niet.
quote:Bijschaven heet dat. Iets wat ze met die bijbel nog nooit gedaan hebben. Nog niet 1 letter.
En omdat de hedendaagse wetenschap gebaseerd is op jaren en jaren van fouten, geloof ik niet in de juistheid van alle 'kennis' die in die tijd vergaard is.
quote:Daar is weer dat "ik weet het lekker veel beter dan jij" toontje. Wat denk je daar mee te bereiken? Ja, dat is een retorische vraag.
En weet je, ik heb één groot voordeel over jou. Ik weet waar jij het over hebt. Jij denkt enkel te weten waar ik het over hebt, maar je hebt in werkelijkheid geen flauw idee
-edit- ik was al met dit bericht begonnen voordat Meneer_Aart had gepost, maar ik ben het dus helemaal met 'm eens.
[Dit bericht is gewijzigd door Arcee op 03-12-2000 23:14]
levende wezens en overige materie en energie. Je bent zelf opgebouwd uit allerlei
deeltjes, maar dit is geen vaste samenstelling. Er komen voortdurend nieuwe
bij en er verdwijnen er ook uit je lichaam. Dit is voor alles zo. Bekijk je dit op een
veel grotere tijdsspanne dan een mensenleven dan zie je dat het in feite
een continue stroom van deeltjes is. Het is allemaal een geheel waar alles
deel van uit maakt. Wat dat geheel dan precies is, weet ik ook niet. Als je het
op grote schaal bekijkt is er ook geen sprake van geboorte en dood. Geboorte
en dood zijn het begin- en eindpunt van 'verschijningsvormpjes' van het geheel
gezien op kleine schaal.
Of er wel of geen god/ hogere macht bestaat kan ik niet zeggen. Ik kan wel een
soort 'eisenpakket' opstellen waaraan die evt. god/hogere macht dan volgens
mij zou moeten voldoen.
1. Indien er een god of iets dergelijks zou zijn, dan zou die dus dat geheel gemaakt
moeten hebben en niet een aantal losse onderdelen. Dit laatste is het geval bij het
christendom. God zou de zon, sterren, aarde, dieren, planten en mensen
gemaakt hebben, allemaal apart! Dit is voor mij alvast een reden om niet in
de god van de christenen te geloven.
2. Die god maakt geen onderscheid tussen alle verschillende wezens. De christelijke
god doet dit wel. Alleen mensen kunnen naar de hemel gaan, overige dieren niet.
3. Het is niet relevant of je wel of niet in die god gelooft. Er zullen vast wel criteria
zijn waarop je dan beoordeeld wordt, maar het wel of niet geloven speelt geen rol.
Bij christenen is dit niet zo ( er zullen vast wel christenen zijn die hierop een uitzondering
vormen ). Als je jezelf christen noemt zul je toch een aantal basis dingen geloven om jezelf
inderdaad christen te mogen noemen. Een van die dingen is volgens mij toch wel dat ieder
mens in zonde geboren wordt, dat alleen god die zonden kan vergeven en dat je alleen
als je vrij van zonde bent in de hemel kan komen. Er zouden dus goede mensen (bijv.
de dalai lama, Mahatma Gandhi) die niet in de christelijke god geloven, niet in de hemel
komen.
Tot zover het 'eisenpakket' (het kan zijn dat ik wat vergeten ben... )
Dan de hemel... Dat zou dan een plaats zijn waar je eeuwig leeft. Ach, de eerste 100 jaar
zou ik me er vast en zeker ook wel amuseren, misschien dat ik het er 1 miljoen jaar naar
mijn zin zou kunnen hebben, maar daarna gaat dat toch echt wel vervelen! Van verveling
hoeft geen sprake te zijn als er in de hemel geen tijdsbesef is, maar kan je dan wel echt
gelukkig zijn? De mate van geluk hangt volgens mij af van de hoeveelheid moeite die je
hebt moeten doen om die gelukkige situatie te bereiken. Als je geen tijdsbesef hebt, heb je
ook geen besef van de gedane moeite. Je zal dan dus nooit heel gelukkig worden.
Het bekeringsproces vind ik ook al vreemd. Ok, om de een of andere reden besluit je
om in god te gaan geloven. Je neemt een aantal dingen aan en je houdt je aan een paar
regels en dat blijkt dan een goede uitwerking op je te hebben. Dat vind ik prima, maar
ik vraag me wel af of die regels etc. de enige juiste zijn. Gaat het met een regeltje minder
ook nog goed? Kan je een regel oid. verzwakken? Zijn andere regels ook toereikend?
Je kan dat voor jezelf best als waarheid ervaren, maar je kan er niet zeker van zijn dat
dat ook voor iedereen geldt. Daarom moet je ook niet jouw gedachten aan andere
mensen opdringen ( = bekeren).
Het christendom spreekt mij dus niet zo aan...
quote:Dit is het enige waar ik nu nog zin heb om op te reageren, ik zal straks nog een vraag aan jullie allemaal stellen, vul hem in zoals je wil en ik hoop dat jullie er over nadenken en de vraag begrijpen, en niet je antwoord. Dat is mijn bedoeling met die vraag.
?? Sorry, ligt aan mij denk ik, maar dit is niet echt samenhangend. Waar heb je het over?
Hoe het er nu uitziet? Je bedoelt 3000 jaar terug? of wat?
Globaal? Die evolutie theorie is pas echt een dom iets, sorry dat ik het zeg, maar als alle leven uit het water is gekomen, waarom zijn er dan op verschillende continenten verschillende dieren? Alle wateren zijn met elkaar verbonden, dus dan zouden juist alle dieren min of meer hetzelfde moeten zijn, toch? Bovendien is nogsteeds dat diertje, dat uit de zee het land op zou moeten zijn gekomen niet gevonden, geen enkel fossiel...
Hoe hebben de planten het land op kunnen kruipen? Er zijn nog zo vreselijk veel meer gaten...
Een evolutie van taal is er ook niet,hoor. Dus de wetenschap pakt het beter aan, door helemaal geen verklaring te geven? Bovendien, als die toren van babel nu echt de oorzaak zou zijn? Wat zegt dat het niet zo is?
Nu eerst dit antwoord. Vroeger waren alle continenten 1, Pangea genoemd.
In het water leefden blauwalgen. Dit waren zo'n beetje de eerste complexe organismen. daaruit zijn verschillende levensvormen geevolueerd. Water en aarde staat niet stil, dus er kwamen ook algen aan land. Aangezien algen niet zo best tegen droogte kunnen, evolueerden die weer naar sterkere vormen die op het land konden leven. Tadaa!!! planten!
Dat alle dieren op de verschillende continenten er anders uitzien heeft ook een reden, ze passen zich aan aan hun omgeving, en als je goed oplet zie je ook dat de globale vorm van een diersoort daadwerkelijk overal hetzelfde is.
Dit vond ik de meest rare opmerking voor iemand die veel naar discovery kijkt...
Ik heb ook geen zin meer om mee te doen aan deze discussie zoals die nu gaat. Niet uit zwakte, maar omdat ik nu weet waarom er altijd oorlog zal zijn... Die les heb ik geleerd van enkelen op dit forum. Daarvoor bedank ik jullie.
(degenen die zich aangesproken zullen voelen)
Ik heb weer meer begrip voor de wereld gekregen.
Nu mijn vraag:
Wat is een meter nu eigenlijk?
Na een aantal antwoorden zal ik mijn verklaring geven.
[edit - typen zonder fouten is op de vroege ochtend best wel moeilijk ]
[Dit bericht is gewijzigd door Herne_the_Hunter op 04-12-2000 11:04]
quote:Een meter is een willekeurige afstand die iemand (Napoleon als ik mij niet vergis) heeft bedacht en die nu door zeer veel mensen wordt gebruikt omdat het best handig is om een eenheidsmaat te hebben.
Op 04 december 2000 09:59 schreef Herne_the_Hunter het volgende:
Nu mijn vraag:
Wat is een meter nu eigenlijk?
Ik ben best benieuwd naar je verklaring
quote:Goh, dat geldt dan kennelijk wél voor wetenschappelijk onderzoek, maar niet voor de Bijbel. Er is een schat aan, imo overtuigend, wetenschappelijk materiaal waarmee feiten uit de Bijbel weerlegd worden (opgravingen van dinosaurusbotten, wetenschappelijke verklaringen voor 'wonderen' in de Bijbel zoals het opengaan van de zeeën, etc. etc.). Het is een feit dat er enorm veel aanwijzingen zijn die aantonen dat de aarde al miljoenen jaren oud is, terwijl er maar één bron is om aan te tonen dat de wereld maar 8000 jaar oud is. Wie moet er dan 'een slag om de arm houden'? En dat God gelijk even miljoenen jaren geschiedenis erbij heeft 'verzonnen', dat wil er bij mij al helemáál niet in. Waarom staat daar dan niets over in de Bijbel?
Één tegenbewijs moet toch voldoende zijn om op zijn minst te zeggen dat er een slag om de arm moet worden genomen, met deze ouderdomsbepaling?
Als men nu, anno 2000, niet met zekerheid kan zeggen hoe oud de aarde is, waarom zou men het 2000 jaar geleden dan wél exact hebben kunnen vaststellen?
quote:Wat zouden ze nog meer moeten doen, dan? Is het soms beter om helemaal niet te onderzoeken hoe een bepaalde natuurwet functioneert, en alles maar toe te schrijven aan de wonderbaarlijke scheppingskracht van God? Met een dergelijke houding zouden we nu waarschijnlijk nog steeds denken dat de aarde plat was en de zon om de aarde draait.
Niets is minder waar, enkel al de methodie die gebruikt wordt, namelijk proefondervindelijk vast proberen te stellen of een theorie klopt. Zegt al meer dan genoeg. Ze bekijken enkel wat er is, geven het een naampje. Meer niet.
Verder vind ik de gemaakte opmerkingen over abortus en artificiële inseminatie ook uiterst bekrompen. Zonder deze 'verderfelijke menselijke uitvindingen' zouden de levens van vele mensen een stuk moeilijker en treuriger zijn. Als de mens niet op 'de troon van God mag zitten', laten we dan gelijk alle dokters en ziekenhuizen maar afschaffen...
[Dit bericht is gewijzigd door Zanderrr op 04-12-2000 12:15]
quote:Het is vast een strikvraag, maar ik geef toch maar naar beste weten antwoord.
Op 04 december 2000 09:59 schreef Herne_the_Hunter het volgende:
Nu mijn vraag:
Wat is een meter nu eigenlijk?
Volgens mij is een meter een door ons bepaalde afstandsmaat, die ook best tien centimeter (weer zoiets) langer of korter had kunnen zijn. Inderdaad door Napoleon, of in ieder geval in de vorige eeuw in Frankrijk, vastgesteld als 1 zoveelste van de omtrek van de aarde, en de originele meter wordt bewaard in Parijs, op een constante temparatuur e.d. Hm... tsja en verder.... 1/1000 van een kilometer, 10 centimeter, etcetera. Benieuwd naar het antwoord.
Verder hebben de overige meningen aangaande 'verderfelijke' zaken als abortus mij gesterkt. Bedankt daarvoor, redelijke mensen!
Kom maar iedereen, reageer maar
quote:tegenwoordig is de definitie van een meter de afstand die licht aflegt in vacuum in 1/299792458 seconde.
Op 04 december 2000 09:59 schreef Herne_the_Hunter het volgende:
Nu mijn vraag:
Wat is een meter nu eigenlijk?
[Dit bericht is gewijzigd door Tokus op 04-12-2000 22:32]
) hier in het topic.Allereerst, ik denk dat de 'voorbeelden' niet werken. Blijkbaar is het overtuigen van elkaar niet mogelijk, en de reden lijkt me duidelijk. Knobbel is geen wetenschapper en denkt niet zo. Ik hoop alleen dat hij mij ook wil geloven als ik - als wetenschapper, en nee, niet dom - claim dat hij tot nu toe een erg matige score heeft met rationele bewijsvoering en argumentatie.
Bovenstaande is een aanval, oke, maar op de redeneertechniek. Kijk ik denk dat beide 'partijen' hier moeten opgeven proberen hun eigen geloof te beschrijven in de termen van een ander geloof. Knobbel zal het moeten hebben over hoe hij zijn geloof ervaart en wat het voor hem betekent. Dat zullen anderen ook moeten doen. Gebruik algemene stellingen in normaal Nederlands
Knobbel55 is extreem, en fundamentalistisch (ja, in menselijke taal zijn dit negatieve termen maar dat hoeft het niet te betekenen), maar hij kan me niet vertellen dat er geen compromissen mogelijk is. Wij ZIJN het compromis. Als er alleen maar puur goed en puur kwaad is, en (oeps, zelfvertrouwen.. link gebied..) knobbel55 ziet zichzelf als 'goed'... dan moet hij dus extreem goed, oftewel moreel gezien Jezus zijn gelijke zijn in alle opzichten. Niet meer maar ook niet minder. Right? Of gelijk aan moeder Theresa?
En dat brengt me bij het volgende punt. De Bijbel is een grote stapel METAFOREN en VERGELIJKINGEN. De Bijbel is nooit bedoeld om letterlijk te nemen. Dat kan gewoon niet. De tijdsgeest staat dit niet toe. Knobbel zei volgens mij ergens dat wat in de Bijbel staat letterlijk waar is, maar ik hoop toch dat hij dit zal terugnemen. Om zijn eigen argument maar even tegen hem te gebruiken: de mens is nu niet in het paradijs terwijl (die stoute Eva toch) we dat wel zouden moeten zijn. Dit is een feit. Dus we zullen met die realiteit moeten leven, God heeft het blijkbaar zo gewild. Echter, er zijn meerdere situaties in de Bijbel beschreven die gewoon niet meer toepasbaar zijn, m.n. hoe je geiten moet hoeden, welke mensen zondaars zijn, enzovoort. Genetische manipulatie staat nergens in de Bijbel genoemd. Dat feit is aan de mens om te interpreteren. Wie ben jij om mij te vertellen dat 'als het er niet in staat het fout is'? Als zodanig denk ik dus ook dat je onder ogen zult moeten zien dat het hele creatieverhaal van de Bijbel niet als letterlijk 'waar' is bedoeld maar als een illustratie van hoe mensen met goede bedoelingen toch de fout in kunnen gaan, hoe mensen zullen moeten leven met hun daden, en een bepaald gevoel van zingeving. Ja, menselijke waarden, waarden, niet christelijke.
Ook al meen ik het nog steeds dat we niet aan elkaars gebied moeten argumenteren roep ik toch maar even het wetenschappelijke en menselijke principe dat 'van de vele verklaringen de simpelste waarschijnlijk de juiste is', ook 'Occam's Scheermes' genoemd.
Als je dat toepast op de creatie, met de aanname dat God bestaat en verantwoordelijk is krijg je:
Stelling 1: De aarde is 8000 jaar oud, geschapen in 7 dagen, en de dinosaurusfossielen zijn bewust oud gecreeerd om de ongelovigen te misleiden.
Stelling 2: '8000 jaar' is gewoon een metafoor voor 'lang lang geleden', de 7 dagen zijn gewoon vertelmechanismen om de relevante punten eruit te halen, dinosaurussen, ooit levend, nu dood zijn gewoon onderdeel van deze creatie.
Welke van deze 2 stellingen lijkt u de beste?
Nog maar een voorbeeld: Letterlijk vertaald uit het Hebreeuws staat er in de Bijbel dat mannen van God (ja, priesters dus) geen koorknaapjes mogen bekoren. In veel populaire bijbelvertalingen, maar *niet* in alle wordt dit aangegrepen om homosexualiteit af te keuren, hoewel in de originele geschriften dus nergens letterlijk staat dat homosexuelen fout zijn. Neem de Bijbel maar niet te direct als waarheid en leer er gewoon uit.
In die context raad ik je trouwens aan het boek 'Ishmael' van Daniel Quinn te lezen (met dank aan Darl die het mij aangeraden heeft) - ik ben overigens niet per definitie eens met het boek, maar het bevat een zeer sprekende bijbelinterpretatie, met name over de intocht in het beloofde land en de Kain en Abel verhalen.
Oh en ja, mijn geloof in de techniek is heel wat gefundeerder dan geloof in een God, alleen al de diversiteit en aanpassingsbereidheid van de moderne wetenschap is heel wat groter dan geloof op zich. Nergens sluitende bewijzen maar wel puntjes in het voordeel.
En ja, ik ben superieur aan een mens van 2000 jaar geleden. Ik leef langer, en mijn aanwezigheid is een resultaat van de vooruitgang in ethiek en sociale beleving van 2000 jaar meer mensheid. De kerk heeft b.v in concilies hun interpretatie van de 'waarheid' aangepast. Aangezien per bijbelse verordening (wat u voor goed houdt op aard houd ik voor goed in de hemel) de kerk gelijk heeft, is dit *vooruitgang*. Zoals je ziet probeer ik op Knobbels eigen termen te redeneren. Ik heb het overigens natuurlijk over 'ik, de moderne mens' vgl. met de klassiekere mens, niet over mij als persoontje, want ik ben zo zondig als wat.
Nog even voor Herne: Een meter is een subjectieve stap orde in de chaos te scheppen. Vanuit een menselijk perspectief gekeken blijken er verschillen in localiteit te zijn en gezien er een trend is ontdekt dat deze afstanden (in onze directe practische realiteit) niet veranderen over tijd is er een naampje aan gegeven, een leidraad die voorlopig effectief werkt. (Ik ga voor dit antwoord ipv mijn standaardantwoord dat al gegeven is om Herne wat meer variatie te geven )
[Dit bericht is gewijzigd door puntloos op 05-12-2000 04:29]
quote:Geen van tweeën.
Op 05 december 2000 04:26 schreef puntloos het volgende:
Stelling 1: De aarde is 8000 jaar oud, geschapen in 7 dagen, en de dinosaurusfossielen zijn bewust oud gecreeerd om de ongelovigen te misleiden.Stelling 2: '8000 jaar' is gewoon een metafoor voor 'lang lang geleden', de 7 dagen zijn gewoon vertelmechanismen om de relevante punten eruit te halen, dinosaurussen, ooit levend, nu dood zijn gewoon onderdeel van deze creatie.
Welke van deze 2 stellingen lijkt u de beste?
Voor stelling 1 zijn legio wetenschappelijke tegenbewijzen. Daarnaast is het creëeren van miljoenen jaren oude fossielen wel heel krom.
Stelling 2 is veel te vaag en veel te makkelijk. 8000 is iig nog concreet, maar als je alles als metafoor gaat zien blijft er niets van over.
En relevante punten staan er nauwlijks in. Mens en dier zijn vanuit het niets in eens op aarde gezet. Dat roept duizenden vragen op die niet beantwoord worden.
In tegenstelling tot wat .loos net schreef is mijn meter voorbeeld geen aanval. Puntloos schreef ook dat we ons geloof eens in andermans termen moeten proberen te omschrijven. Het is nu precies wat ik probeer. Ik zal op het eind mijn visie op mijn geloof geven in zo suidelijk mogelijke taal. Het meter verhaal is daar een basis voor.
Jullie schreven:
quote:
Een meter is een willekeurige afstand die iemand (Napoleon als ik mij niet vergis) heeft bedacht en die nu door zeer veel mensen wordt gebruikt omdat het best handig is om een eenheidsmaat te hebben.
quote:
Volgens mij is een meter een door ons bepaalde afstandsmaat, die ook best tien centimeter (weer zoiets) langer of korter had kunnen zijn. Inderdaad door Napoleon, of in ieder geval in de vorige eeuw in Frankrijk, vastgesteld als 1 zoveelste van de omtrek van de aarde, en de originele meter wordt bewaard in Parijs, op een constante temparatuur e.d. Hm... tsja en verder.... 1/1000 van een kilometer, 10 centimeter, etcetera. Benieuwd naar het antwoord.
quote:
tegenwoordig is de definitie van een meter de afstand die licht aflegt in vacuum in 1/299792458 seconde.
quote:Allemaal juist. Het blijft een willekeurige afstand waaraan na verloop van tijd uit gemak een naam is gegeven. Later hebben andere mensen de definitie nog iets bijgescherpt door de metingen nog accurater te maken. Inderdaad een leidraad die het allemaal wat makkelijker maakt om het te begrijpen, er is een naampje aangegeven. De britten hebben weer een ander meetsysteem, maar door middel van omrekentabellen/formules kunnen we ons toch in hun meetwereld verplaatsen.
Een meter is een subjectieve stap orde in de chaos te scheppen. Vanuit een menselijk perspectief gekeken blijken er verschillen in localiteit te zijn en gezien er een trend is ontdekt dat deze afstanden (in onze directe practische realiteit) niet veranderen over tijd is er een naampje aan gegeven, een leidraad die voorlopig effectief werkt. (Ik ga voor dit antwoord ipv mijn standaardantwoord dat al gegeven is om Herne wat meer variatie te geven )
In mijn persoonlijke geloof dat zeer veel op paganisme(heidens geloof) lijkt, maar niet in een heidens hokje past, geloof ik dat er een soort Bron is. Dat noemen we voor het gemak nu maar even het Opperwezen. De bron van alle creatie in dit universum. Het is levend maar ook niet. Op grote en kleine schaal kan Het iets betekenen voor iedereen. De een noemt het Chi de ander noemt het The Force, weer iemand anders noemt het Prana en de volgende noemt het Mana.
In mijn geloof is alles een onderdeel van die energie. Ik geloof dat er naast deze materiele wereld ook iets is wat de kelten de "anderwereld"(bij gebrek aan een betere naam) noemden. In die wereld leven ook wezens, ook opgebouwd uit materie, maar grotendeels uit die levensenergie.
Zoals wij grotendeels uit materie bestaan.
Dat zijn gewoon eigenschappen van die werelden. Dit is voor mij ook een goede verklaring voor Engelen, Sidhe en andere Etherische wezens.
Dit wil niet zeggen dat ik me constant druk maak om hoe ik in alle dag met die wereld omga en met het Opperwezen.
Ik leef mijn eigen leven en na mijn dood zie ik wel hoe ik word gerecycled tot iets of iemand anders. Dat is mijn geloof in reincarnatie.
Om terug te komen op het meterverhaal, het Opperwezen is er voor mij, maar iedereen geeft het een andere naam, of onderdelen van Het een naam. Daar is allemaal niets mis mee, maar het gaat pas mis als de mensen onderling gaan denken dat hun interpretatie beter is. Uiteindelijk is alles toch 1 ,volgens mij. Deze uitleg voor mij komt ook terug in een hoop dingen in de Bijbel...
Een hoop dingen die ik heb meegemaakt hebben mij hiervan overtuigd, bijvoorbeeld een visioen wat de dag erna mijn leven heeft gered, Entiteiten die ik heb gezien, het feit dat ik terwijl ik in mijn moeder zat mijn leven te horen/zien kreeg (echt waar, weet ik nog vrij levendig, ik heb er ergens anders ook al iets over geschreven, voor vragen, vraag maar).
Ik hoop dat die niet al te wazig klinkt en als er iemand nog vragen heeft kan ik ze best uitleggen, het is moeilijk om alles kernachtig samen te vatten in een stukje.
De verklaringen die een hoop mensen aan het Opperwezen is volgens mij ook een poging om in hun chaos orde te scheppen. In veel gevallen zijn die mensen helaas zo vastgebeten in dat geloof dat ze zich niet openstellen voor andere ideeen en zien iemand anders' uitleg vaak als een aanval.
Dit was mijn uitleg op een heel groot niveau, ik kan het ook nog gedetailleerder vertellen, maar dan wordt dit verhaal ineens heel erg onduidelijk denk ik. Vraag er maar op los, als jullie willen.
Het zou aleen mooi zijn als we ons hier in elkaars denkwereld zouden kunnen verplaatsen, al zijn er geen concrete omrekeningstabellen of formules. Dan wordt het ook hier hopelijk weer gezellig.
Nog even voor de duidelijkheid, ik ben geen zwever, dat blijkt hopelijk wel uit mijn zelfvertrouwen verhaal een aantal postings terug.
[Dit bericht is gewijzigd door Herne_the_Hunter op 05-12-2000 09:46]
quote:Ik doe met je mee. Mijn tijd laat het niet toe om op elk superlangstuk te reageren. Ik heb nu weer een paar dagen gemist en nagelezen hoe het verder is gegaan en ik merk gewoon dat mensen moeite hebben elkaar in hun waarde te laten. Tuurlijk geeft verschil van mening soms felle discussies en kan het mensen tot nadenken zetten maar.... ik ben zelf toch meer voor het netjes behandelen van elkaar, duidelijk in Nederlandse woorden zeggen wat je voelt en waarom je moeite hebt met geloof of waarom je erg blij bent met het geloof (zoals ik).
Op 05 december 2000 04:26 schreef puntloos het volgende:
Een paar wat losstaande gedachten die ik hier heb want ik reageer maar niet op de individuele qoutes (sic
De discussie komt telkens weer op dezelfde punten terug volgens mij nl.
1. Als er een GOD is waarom is er dan zoveel ellende ? Hier heb ik in ander topic al uitgebreid over gepost.... ik dacht in topic: religie.... waarom in godsnaam.
2. Hoe kun je wat er in de bijbel staat serieus nemen, de wetenschap heeft toch allang bewezen dat het anders is. 't is niet meer dan een mooi boek met verhalen waar wij onze les uit kunnen leren.
Hier kom ik in volgende reactie even apart op terug.
3. De (in mijn ogen) terechte opmerkingen over en weer dat er voor zowel de evolutietheorie als het geloof een even grot geloof nodig is. We zullen toch toe moeten geven dat ik niet kan verklaren (en ook nooit al kunnen) waar God vandaan komt en hoe hij iets uit niets kan laten ontstaan en dat degenen die in de evolutietheorie toch wel moeten toegeven dat ook hun geloof erg groot is aangezien de oerknal al even onverklaarbaar is (ook hier moet het ooit eens zijn begonnen).
Nogmaals wil ik iedereen bedanken die met mij op een normale wijze heeft gepraat, ik heb dat zeer gewaardeerd.
Knobel55; even apart aan jou. Ik ben erg blij met je dat je een poosje geleden tot de conclusie bent gekomen dat je erkent dat je Jezus nodig hebt die voor je zonden heeft geleden. Maar dat gegeven maakt jou en mij nog niet een beter, slimmer of onaantastbaar (geen vat meer voor slechte zaken en ook gewone problemen) mens t.o.v. andere mensen. Ik hoop dat je dat heel erg goed beseft en dat je met die gedachten in je voorhoofd naar andere mensen gaat kijken.
quote:Leuk, jezelf quoten en reageren maar leek me de makkelijkste manier om even en reactie te geven op bovenstaande opmerking.
Op 05 december 2000 09:43 schreef Vaynee het volgende:2. Hoe kun je wat er in de bijbel staat serieus nemen, de wetenschap heeft toch allang bewezen dat het anders is. 't is niet meer dan een mooi boek met verhalen waar wij onze les uit kunnen leren.
Hier kom ik in volgende reactie even apart op terug.
Het is een feit dat erg veel mensen denken te weten dat de wetenschap al heeft bewezen dat de bijbel verzonnen is en niet waar kan zijn.
Nu ben ik momenteel in een boek aan het lezen waarin erg veel zeer geleerde wetenschappers op wetenschappelijke basis uitleggen waarom dit volgens hun wel zo is en waarom dit hun geloof alleen maar versterkt heeft. Ik kan jullie hier niet een goed antwoord op geven (heb daar absoluut niet de benodigde kennis voor) maar wil jullie (hoewel ik dat al eerder heb gedaan) graag wijzen op dit boek: Bewijs genoeg; verkrijgbaar bij BOL.com (oeps; piiieeep.com). Ik zou later aan de hand van dit boek graag een discussie voeren in een nieuw topic.
Wie doet er mee ???
quote:Met die meter-vraag en onze antwoorden probeer je duidelijk te maken dat alle geloven in feite op het zelfde neerkomen. Onze antwoorden waren allemaal ongeveer hetzelfde, dus dat kwam mooi uit. Maar wat als ik nu gezegd had dat een meter een pot appelmoes (om maar eens iets geks te zeggen) is? Dan zou die vergelijking niet goed gaan. Dat brengt mij tot de volgende vraag. Zijn er, volgens jou, geloven/denkbeelden die juist niet een variant op dat Opperwezen zijn?
Op 05 december 2000 09:33 schreef Herne_the_Hunter het volgende:
Om terug te komen op het meterverhaal, het Opperwezen is er voor mij, maar iedereen geeft het een andere naam, of onderdelen van Het een naam. Daar is allemaal niets mis mee, maar het gaat pas mis als de mensen onderling gaan denken dat hun interpretatie beter is. Uiteindelijk is alles toch 1 ,volgens mij.
quote:Fout, ik wou ermee zeggen dat een meter maar een naam is.
Met die meter-vraag en onze antwoorden probeer je duidelijk te maken dat alle geloven in feite op het zelfde neerkomen. Onze antwoorden waren allemaal ongeveer hetzelfde, dus dat kwam mooi uit. Maar wat als ik nu gezegd had dat een meter een pot appelmoes (om maar eens iets geks te zeggen) is? Dan zou die vergelijking niet goed gaan. Dat brengt mij tot de volgende vraag. Zijn er, volgens jou, geloven/denkbeelden die juist niet een variant op dat Opperwezen zijn?
Antwoord op jouw vraag:
Atheisme bijvoorbeeld is geen theologie, als je dat bedoelt.
Die geloven/denkbeelden zijn er dus echt wel. Wat ik bedoelde te zeggen is dat iedereen zijn eigen invulling/naam geeft aan het "verschijnsel" en dat houd dus ook in dat je er ook niet in hoeft te geloven, maar het is er toch wel (volgens mijn geloof).
Ik laat die mensen gewoon in hun waarde en ik hoop dat iedereen dat ook met mij doet, ik stel mij nu namelijk bijzonder open op...
Mijn enige wens is dat mensen elkaars geloof beter leren kennen er er onderling respect voor hebben zonder dat ze zich laagdunkend over uitlaten.
[Edit -> Dit klinkt nu allemaal heel vaag en daar was ik al bang voor...Het is heel moeilijk om je gevoel in tekst te zetten]
[Dit bericht is gewijzigd door Herne_the_Hunter op 05-12-2000 14:00]
Als ik het goed begrijp is er dus volgens jou een of andere oerkracht/opperwezen. Het christendom, hindoeisme, islam etc zijn dan specifieke invullingen daarvan. Klopt dit zo'n beetje? Zo ja, dan zal ik mijn oorspronkelijke vraag wat verduidelijken aan de hand van een voorbeeld. Stel er is een godsdienst die zegt dat er elke week een mensenoffer gebracht moet worden en dat het recht van de sterkste prima is. Je mag dus gerust zomaar wat afpakken van iemand omdat je sterker bent. Je mag ook ijverig de natuur vervuilen, dat maakt allemaal niks uit. En zo mag je nog wat enge dingen doen. Dit is een extreem voorbeeld, maar wat zou jij van zo'n godsdienst vinden? Denk je dan dat hun invulling van het opperwezen/ "verschijnsel" is? Of denk je dat ze het toch niet helemaal goed hebben? Indien dat laatste het geval is, welke criteria gebruik je om een geloof/denkbeeld te beoordelen op "correctheid"?
Onze denkbeelden komen overigens heel aardig overeen. Alleen geloof jij ook nog in de "anderwereld". Dat doe ik niet, maar ik sluit het bestaan daarvan ook zeer zeker niet uit.
Ik denk dat de mensen die zo'n godsdienst zouden hebben zichzelf uiteindelijk kapot zouden maken. Het is niet eens zo'n heel extreem voorbeeld, kijk maar eens om je heen. Er zijn zat mensen om je heen die zonder gene rotzooi op straat weggooien. Genoeg moordenaars/verkrachters die schijt hebben aan anderen.
(Het lukt je trouwens heel aardig om mij voor een dilemma te plaatsen)
Ik zou respect hebben voor dat soort mensen als mens, maar ik walg van de ideeen waar ze voor staan.
Ik snap je punt, want sommige religies walgen ook van elkaar.
Ik moet hier nog heel lang over nadenken, suggestions anyone?
In de cultuur van dat soort mensen zouden die dingen dus doodgewoon zijn, maar uiteindelijk gaan ze er wel kapot aan. De maatschappij zoals we die nu kennen maakt ook schaamteloos misbruik van de natuur en als er niet iets gebeurt gaan we er ook langzaam aan kapot.
In deze wereld draait er ook nog een ander geloof mee, dat door een hoop mensen vergeten word.
Namelijk: Geld...
Ik ben er ook stellig van overtuigd dat de aarde niet om de zon draait maar om geld.
Geld is een heel goede uitvinding, maar wordt tegenwoordig volgens mij steeds meer gezien als een doel van het leven in plaats van een middel om te leven...
[Dit bericht is gewijzigd door Herne_the_Hunter op 05-12-2000 16:45]
Persoonlijk geloof ik niet in een Opperwezen, ik ben echt radicaal en denk dat er niks is, maar als het er wel zou zijn (op zich kan ik me bij het verschijnsel allesomvattende energie wel wat voorstellen) dan denk ik dat het geen normen en waarden heeft. Het Opperwezen zou dan namelijk een bewustzijn hebben en dat kan ik me toch niet voorstellen, want dan zou het subjectief zijn. Daarom kan iedere aanhanger die dat wil zijn eigen invulling aan het geloof geven, die je dan niet goed of slecht kunt noemen (het Opperwezen kent die begrippen immers niet). Doch mijns inziens zijn normen en waarden onontbeerlijk voor elke samenleving, en als de invulling van het geloof dan 'slecht' wordt gevonden, dan is die ook slecht. Maar ja, dan kom je bij het probleem 'Wat is slecht en wat is niet slecht?'
quote:Amen :-).. ik kan me hier alleen maar bij aansluiten. Wanneer zien de mensen nu eens in dat geld niet datgene is waarvoor je zou moeten leven. Ik zou mensen dat heel graag laten zien, maar dan wil ik ze meteen laten zien dat leven in de wetenschap dat God er voor je is vele malen mooier is dan leven voor het geld. En dat is de mensen erg moeilijk duidelijk te maken omdat ze zien dat er in deze wereld erg veel kan met erg veel geld. Als je er dus vanuit gaat dat je hier 80 jaar (als je mazzel hebt) leeft en daarna houdt het op.... ik kan me dan ook wel voorstellen dat je dan leeft in de gedachte van Carpe Diem. Zelf wil ik hier niet aan meedoen omdat ik er van overtuigd ben dat dit leven een voorbereiding is op.... geld wil ik dus dan ook niet zo'n grote rol laten spelen omdat ik daarmee God naar de achtergrond schuif (en dat is iets waar ik erg voor op wil passen, daarvoor is Hij voor mij te belangrijk).
Op 05 december 2000 16:43 schreef Herne_the_Hunter het volgende:In deze wereld draait er ook nog een ander geloof mee, dat door een hoop mensen vergeten word.
Namelijk: Geld...
Ik ben er ook stellig van overtuigd dat de aarde niet om de zon draait maar om geld.Geld is een heel goede uitvinding, maar wordt tegenwoordig volgens mij steeds meer gezien als een doel van het leven in plaats van een middel om te leven...
quote:Zoals je gemerkt heb respecteer ik ons verschil van mening. Toch ben ik het niet met je eens dat alle geloven maar hetzelfde zijn. Het gaat nu te ver om helemaal uit te wijden waarom ik dat vind maar ik vind er wel degelijk een verschil tussen zitten of je bijv. mag doden om anderen van jouw geloof te overtuigen of dat je gevraagd wordt je naaste (ja zelfs je vijand) lief hebben als jezelf.
Op 05 december 2000 13:58 schreef Herne_the_Hunter het volgende:
Fout, ik wou ermee zeggen dat een meter maar een naam is.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat iedereen zijn eigen invulling/naam geeft aan het "verschijnsel" en dat houd dus ook in dat je er ook niet in hoeft te geloven, maar het is er toch wel (volgens mijn geloof).
Ik laat die mensen gewoon in hun waarde en ik hoop dat iedereen dat ook met mij doet, ik stel mij nu namelijk bijzonder open op...
n]
Veel mensen zien het te proberen overtuigen van het geloof als een vorm van disrespect vor andermans mening (geldt overigens niet voor jou Herne en aantal anderen in dit topic).
Ga hierna even een voorbeeld geven waarmee ik duidelijk wil maken waarom ik hier toch mee doorga.
hierbij een voorbeeld om duidelijk te maken waarom ik veel mensen over mijn geloof wil vertellen. Elk voorbeeld gaat ergens mank, dus ook die van mij, maar misschien dat er dan meer begrip is voor soms wat doorzetten (voorbeeld heb ik trouwens in ander topic al een keer geplaatst dus sommigen zullen hem al kennen
Voorbeeld:
We zitten met z'n allen in Australië en we zien ons land langzaam achter ons afbrokkelen. Duidelijk is dat we over korte tijd niet meer in ons land kunnen blijven. Nu ben ik er voor 100% van overtuigd ( en het is belangrijk dat je dat begrijpt, nu even niet of het waar is) dat we twee opties hebben nl.:
1. We kunnen naar een mooi eiland verderop in zee waar een mooie natuur is, de mensen goed met elkaar omgaan en de eigenaar van dat eiland zeer veel respect heeft voor de mensen die daar komen. Je moet er alleen 1 ding voor doen om daar te komen.
2.Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat als je ervoor kiest datgene niet te doen je nog maar 1 nadere keus hebt. Een eiland verderop in zee waar de natuur veel minder mooi, de mensen elkaar zonder respect behandelen en de eigenaar van het eiland al helemaal geen respect heeft voor de bewoners van dat eiland.
Ik zou toch wel een grote ' hufter ' zijn als ik van het bovenstaande overtuigd ben, dat ik jullie niet zou vertellen wat je moet doen om op het mooie eiland terecht te komen. Ik gun het iedereen en wil dit echt niet stiekem voor mezelf houden.
Maar daarom is het nog wel jullie eigen keus en respecteer ik die, hoewel dat soms frustrerend is omdat je dan er van overtuigd bent dat iemand echt de verkeerde keus maakt.
Hopelijk heb ik een en ander nu verduidelijkt. Soms helpt enige beeldspraak.
quote:Ahem, wel eerlijk blijven he? Als ik Mu als antwoord had toegestaan dan had ik et er wel bij gezegd. *strenge schoolmeestermode*
Op 05 december 2000 09:10 schreef Arcee het volgende:
Geen van tweeën.
Nee het was dus hrm naja min of meer een rhetorische vraag, in de zin van dat ik inderdaad ook niet in een creatie geloof zoals die gebruikt wordt in de meeste massareligies. Ik vind echter wel dat mijn 2e dus wel aanmerkelijk 'houdbaarder' is voor een moderne Christen. Het blijft dus een kwestie van 'geloven' maar in ieder geval kan de 2e stelling niet door pure logica gigantisch onderuit gehaald worden.
God, en alle andere opperwezens zoals Allah, zijn vaderfiguren in de zin dat zij mensen regels geven om naar te leven en ze geven een toekomst: een leven na de dood. Dit leven na de dood is voorbehouden aan de uitverkorenen. Dit idee van het uitverkoren zijn, is juist essentieel. Als iedereen automatisch is uitverkoren, hoef je je dus ook niet druk te maken of je aan de regels te houden. Die regels waren nu juist zo belangrijk bij het opbouwen van een samenleving, een beschaving zoals dat gebeurde tijdens het ontstaan van deze godsdiensten.
Naar mijn idee is het duidelijk dat deze opperwezens, vaderfiguren zijn ontsproten uit het brein van de mens. Het verlangen naar een verklaring voor het leven, en een leidraad en een houvast vormden de basis voor het creeëren van deze godsdiensten. Als we naar de geschiedenis kijken en de ontwikkeling van het jodendom, christendom en de islam analyseren, dan kunnen we hier duidelijk een lijn in ontdekken. Bepaalde elementen werden overgenomen. De mens heeft zich ontwikkeld, geëvolueerd en met hem de religies.
Ondanks mijn overtuiging dat religie een produkt is van de mens zelf, en ondanks het feit dat ik niet geloof in een dergelijk opperwezen ben ik wel van mening dat er in het christendom veel goede, bijna universele, boodschappen zitten. Lees je het nieuwe testament dan kun je bijna niet anders dan concluderen dat Jezus een verlicht persoon was, of hij nou echt de zoon van God was of niet.
Het feit dat al deze religies een in principe positieve boodschap in zich dragen vind ik veelzeggend. Het lijkt me geen toeval dat ideologieën (bijvoorbeeld het fascisme) en afleidingen van het christelijk geloof (Jehova Getuigen), die een negatief/destructief uitgangspunt hebben, uiteindelijk zelfvernietigend werken. Dat godsdienst, met name het christendom, vaak een uitgangspunt is geweest voor oorlogen en conflicten zegt iets over hoe mensen het geloof (verkeerd) interpreteren. In de bijbel zul je zeker stukken lezen, waarvan je kunt zeggen dat ze aanleiding geven tot discriminatie van andersdenkenden, er staan net zo goed ook heel veel boodschappen in (lees met name datgene wat Jezus hierover zegt) die aanzetten tot tolerantie en mededogen.
Op zich is het interessant om het over bewijsvoering te hebben, maar je gaat dan voorbij aan de essentie van een 'geloof', het woord spreekt al voor zich. Bovendien is het nooit het een of ander, in mijn ogen. Het is niet een keuze van of wetenschap of religie. Veel mensen hebben al bewezen dat een mix van deze twee ook mogelijk is. De waarheid ligt vaak in het midden en niet in het extreme. Als bewezen kan worden dat de zondvloed (beschreven in het Oude Testament) heeft plaatsgevonden, er zijn recentelijk sporen gevonden die daar op wijzen, 'bewijst' dat dan dat God bestaat, dat de Bijbel 'echt' is ? Nee, het bewijst alleen dat een gebeurtenis die wordt beschreven in de Bijbel echt is gebeurd. De bijbel heeft dan een historische waarde. Of het een religieuze waarde heeft, moet ieder voor zich bepalen. Het is een keuze die je maakt met je gevoel, niet met je verstand.
Veel Bijbelverhalen zijn zonder twijfel gebaseerd op ware gebeurtenissen, maar ik zou dit zelf nooit als 'bevestiging' voor het bestaan van een God zien. Ik kan me goed voorstellen dat men in Bijbelse tijden alle zaken die niet logisch te verklaren waren toeschreef aan een hogere macht...
Ik ben er ook van overtuigd dat Jezus echt heeft bestaan, maar ik denk dat bij het schrijven van de Bijbel veel zaken aan hem zijn toegeschreven die misschien wel het werk van andere personen waren. Iets vergelijkbaars is bijvoorbeeld ook bij de Koning Arthur-verhalen gebeurd: de 'avonturen' van verschillende personen zijn toegeschreven aan één iemand, waardoor deze een haast mythische status heeft gekregen.
[Dit bericht is gewijzigd door Zanderrr op 06-12-2000 16:31]
quote:Ik ben het met je eens dat je de keuze vooral met je gevoel maakt. Het verhaal dat ik eerder postte over een vriend van mij die alles maar wilde beredeneren en een maand geleden zei dat hij er echt niets mee kon (het geloof), maar die tijdens een weekend samenzijn met 500 mannen met tranen in ogen zegt dat deze vragen niet meer belangrijk zijn omdat hij voelt dat het waar is, is hiervan een levend bewijs.
Op 06 december 2000 14:40 schreef Anna het volgende:Op zich is het interessant om het over bewijsvoering te hebben, maar je gaat dan voorbij aan de essentie van een 'geloof', het woord spreekt al voor zich. Bovendien is het nooit het een of ander, in mijn ogen. Het is niet een keuze van of wetenschap of religie. Veel mensen hebben al bewezen dat een mix van deze twee ook mogelijk is. De waarheid ligt vaak in het midden en niet in het extreme. Als bewezen kan worden dat de zondvloed (beschreven in het Oude Testament) heeft plaatsgevonden, er zijn recentelijk sporen gevonden die daar op wijzen, 'bewijst' dat dan dat God bestaat, dat de Bijbel 'echt' is ? Nee, het bewijst alleen dat een gebeurtenis die wordt beschreven in de Bijbel echt is gebeurd. De bijbel heeft dan een historische waarde. Of het een religieuze waarde heeft, moet ieder voor zich bepalen. Het is een keuze die je maakt met je gevoel, niet met je verstand.
Toch geeft het boek dat ik hierboven noemde ook antwoord op vragen als: Is Jezus echt de zoon God of is hij geestesziek geweest, heeft hij die wonderen echt gedaan e.d.
Eerlijk waar: een boek dat op zeer kritische vragen een reactie van geleerden geeft.
Er zijn godsdiensten, zoals de islam waarin goedkeuring wordt geuit voor het slaan van de vrouwelijke helft. Het eten van varkens is slecht want dan kom je niet in de hemel en zo zijn er nog een honderdtal op te noemen. Kenmerkend is, dat vele van deze godsdiensten zijn afgeleidt uit cultureel achtergrond, welke de basis vormt voor de godsdienst. Alleen al dit verschijnsel wijst naar het manipuleren van het geloof door de mens. Men zou eens oppervlakkig moeten durven kijken naar een geloofsovertuiging, zonder angst voor "represailles" (iets wat voor vele gelovigen speelt) na het beeïndigen van het bestaan op aarde (na de dood dus).
quote:Waar slaat dat "niet zo interessant" op?
Op 21 december 2000 13:21 schreef umdagreatest het volgende:
Niet zo interessant...
Er zijn godsdiensten, zoals de islam waarin goedkeuring wordt geuit voor het slaan van de vrouwelijke helft. Het eten van varkens is slecht want dan kom je niet in de hemel en zo zijn er nog een honderdtal op te noemen. Kenmerkend is, dat vele van deze godsdiensten zijn afgeleidt uit cultureel achtergrond, welke de basis vormt voor de godsdienst. Alleen al dit verschijnsel wijst naar het manipuleren van het geloof door de mens. Men zou eens oppervlakkig moeten durven kijken naar een geloofsovertuiging, zonder angst voor "represailles" (iets wat voor vele gelovigen speelt) na het beeïndigen van het bestaan op aarde (na de dood dus).
Geef dan eens een voorbeeld van wat jij geloofd... Ik kan ook wel vertellen waar overal fouten zitten, maar als jij blijkbaar wel het juiste antwoord weet, deel het dan met ons...
Toch geloof ik niet in iemand, ik geloof in mijn eigen kunnen, sommige mensen noemen dat dan God of personificeren dat gevoel, en aangezien het Christendom zo onwijs breed interpreteerbaar is zal iedereen wel wat in dat boekje kunnen vinden van zijn gading.
De bijbel is gewoon een erg goede verzameling verhalen, vooral de boodschap die erachter zit kan ik soms wel waarderen. Maar het wordt verkeerd gepredikt, er wordt vaak ge-indoctrineerd en gemanipuleerd.
Ik ken een jongen in mijn omgeving die nog gelooft in het scheppingsverhaal, ik voel zo'n medelijden met die jongen, hij heeft nooit een eigen keus gehad, er is hem met de paplepel ingegoten dat het scheppingsverhaal waar is en de evolutietheorie onzin is. Hoewel de evolutietheorie nog maar een theorie is en nog niet compleet waterdicht onderbouwt is klinkt deze theorie heel wat plausibeler dan een scheppingsverhaal.
Wat mij stoort aan de kerk, is dat ze vaak mensen hun keus ontnemen om zelf te kiezen wat ze geloven, maar geen enkele streng gereformeerde familie zal ooit hun kind neutraal opvoeden. Dat kunnen ze ook niet, ze gaan alleen met 'soortgenoten'(sorry voor de woordkeus)om en zo ontstaat er een vicieuze cirkel. Als het kind wel de keus krijgt dan is de kans klein dat hij voor een religie als het Christendom kiest.
Maar ja, alle streng gelovigen hebben het wel makkelijk, ze hoeven hun hersens niet te gebruiken.
Ik vind het jammer dat de discussie die ik van geflame naar een wederzijds respectvolle discussie heb verandert, nu weer ontaard in een discussie waar het woordje "onzin", naar mijn gevoel te vaak wordt gebruikt.
quote:Herne.. "Niet zo interessant" moest zijn "Net zo interessant". Ik ben natuurlijk niet uit op negatieve kritiek.
Op 21 december 2000 13:42 schreef Herne_the_Hunter het volgende:
Waar slaat dat "niet zo interessant" op?
Geef dan eens een voorbeeld van wat jij geloofd... Ik kan ook wel vertellen waar overal fouten zitten, maar als jij blijkbaar wel het juiste antwoord weet, deel het dan met ons...
In feite bevestig je in dit soort rubrieken enkel je eigen stellingen en deze wordt versterkt of gewijzigd naarmate de discussies gevoerd worden.
om weer terug te vallen op het onderwerp:
Ik geloof niet in een God en graag zou ik willen geloven in een soort van leven na de dood, omdat ik (zoals velen) graag diegenen terug zou willen zien die het leven gelaten hebben.
Ik denk dat juist deze algemene (?) gedachte de voedingsbron is voor de gedachtengang dat er een hemel moet bestaan. Dat willen we nou eenmaal graag en we schuiven onverklaarbare gebeurtenissen graag naar iets dat net zo onverklaarbaar is.
Voor sommigen is een geloofsovertuiging een manier om uit de werkelijkheid te stappen en alles naar het onverklaarbare te schuiven..
Ik blijf liever bij de realiteit. Iets gebeurt zoals het gebeurt en geen God heeft daaarbij geholpen of heeft daarmee gestraft.
De toekomst bepaal jezelf. God bedanken voor bijvoorbeeld je dagelijkse kost...Daar heeft geen god je mee geholpen. Als je niet was opgestaan op je brood te verdienen was je bordje leeg geweest..dus bedank jezelf maar voor het 'keiharde werk'dat je hebt verricht...
'Vergeving' vragen als je hebt 'gezondigd' en met 10 weesgegroetjes is alles afgedaan?
Is het niet realistischer om gewoon goed na te denken voor je iets doet en je af te vragen of het wel zinvol/goed/verstandig/juist is?
Toch ben ik blij dat er zoiets moralistisch is als het geloof. Het geeft toch veel mensen de overtuiging te kiezen voor het 'goede' ipv het 'kwade'.
En ik gebruik het veel , omdat het zo'n leuk begrip is en omdat het zo'n leuk begrip is gebruik ik het veel en zie daar
een vicieuze cirkel...
Als je graag ergens iets wil zien zie je het...
Die cirkel was niet vicieus, ik zag hem net toch echt eindigen.
Waarom?
Omdat ik het niet zag?
Omdat ik het niet wilde zien?
Omdat ik niet toe wil geven dat ik het zag?
Omdat wat?
Maak er je eigen waarheid van...
Zal ik anders het begrip 'neergaande spiraal' introduceren?
maar een vicieuze cirkel kan ook een opwaartse spiraal zijn...
[Dit bericht is gewijzigd door Herne_the_Hunter op 21-12-2000 15:01]
quote:
Op 21 december 2000 13:59 schreef zodiakk het volgende:
De Bijbel is volgens mij een verzameling van allerlei parabellen ( is deze meervoudsvorm goed? ), er moet niets letterlijk genomen worden, jammer genoeg doen mensen dat wel en dat zo dat ze er zelf beter van worden.
quote:Okee, hier ben ik het enigszins mee eens. Ik ben dus niet gelovig, maar zal niet ontkennen dat er in de Bijbel (en de Koran en de confucianistische leer en boeddhistische leer en noem maar op) goede dingen staan. Hoewel het volgens mij vaak algemene waarden van de menselijke ethiek zijn waar een geloofsachtergrond achter geplakt is. Hoe dan ook, de Bijbel moet volgens mij ook niet letterlijk genomen worden als je gelovig bent. Het is geen encyclopedie, en je moet er rekening mee houden dat het millennia terug geschreven is. Maar: ik ken een jongen en die zegt: "De Bijbel is het woord van God, God is van alle tijden, en de Bijbel is dus ook van alle tijden. Bovendien staat er niets in de Bijbel waar God het niet mee eens is." Dit zal onmiddelijk hoongelach oproepen bij sommigen, en dat ik het er niet eens ben lijkt me duidelijk, maar vanuit zijn standpunt is het nog niet eens zo gek geredeneerd. Deze jongen is dus ook fervent tegen homosexualiteit (niet tegen homofilie), sex voor het huwelijk (en geef toe, het is knap dat je dat toe durft te geven), en andere zaken. Hij doet dit dus niet om er zelf beter van te worden. Ik ben het niet met hem eens, en ik vind zijn mening dat homo's geen sex mogen hebben ronduit fascistisch, maar ik heb wel bewondering voor zijn diepe geloof.
De bijbel is gewoon een erg goede verzameling verhalen, vooral de boodschap die erachter zit kan ik soms wel waarderen. Maar het wordt verkeerd gepredikt, er wordt vaak ge-indoctrineerd en gemanipuleerd.
quote:Bij de strenger gelovigen is dat wel zo. En ik heb mezelf niet altijd even geliefd gemaakt met sommige dingen die ik zei op school. Maar ook de wat strengeren accepteren gewoon dat er mensen met een andere mening zijn. Maar ff to the point: het is toch helemaal niet gek dat gereformeerden hun kinderen niet 'neutraal' opvoeden? Ik bedoel, dat is toch alleen maar logisch vanuit hun geloof? En een moslim voedt zijn kind toch ook niet neutraal op? Iemand met een overtuiging zal altijd pogen om die over te brengen op zijn kinderen, dat is toch niet gek? Dat doet niet alleen de kerk. En trouwens.... iemand die niet gelooft voedt toch ook niet z`n kind gelovig op, of zegt tegen het kind: kies maar wat je gelooft. Het kind weet niet wat `m overkomt, heeft geen verstand van die dingen. Da's toch niet gek of zo?
Wat mij stoort aan de kerk, is dat ze vaak mensen hun keus ontnemen om zelf te kiezen wat ze geloven, maar geen enkele streng gereformeerde familie zal ooit hun kind neutraal opvoeden. Dat kunnen ze ook niet, ze gaan alleen met 'soortgenoten'(sorry voor de woordkeus)om en zo ontstaat er een vicieuze cirkel. Als het kind wel de keus krijgt dan is de kans klein dat hij voor een religie als het Christendom kiest.
Met het laatste wat je zei ben ik het niet eens. Volgens mij is een van de pijlers van het geloof ook de behoefte aan iemand die er altijd voor je is. Dus als iemand zou moeten kiezen, zou hij dan niet kiezen voor iemand die hem beschermt? De God van het Christendom? Want het scheppingsverhaal en alles, wat volgens jou waarschijnlijk een reden zou zijn om niet voor het Christendom te kiezen, dat is echt niet het belangrijkste. Het gaat, in essentie tenminste en dat zullen de meeste gelovigen ook toegeven, om de liefde.
quote:Dacht je dat? Wat een generalisatie. Dacht je dat streng gelovigen niet na hoefden te denken over bijvoorbeeld hoe ze hun opvattingen moet stroken met de huidige maatschappij? Dat die mensen dom leefden in de veronderstelling dat hun geloof absolute waarheid was? Tuurlijk, die mensen heb je wel, maar er zijn ook niet-gelovigen die niet nadenken, die er blind vanuit gaan dat er géén God is. Dat is net zo makkelijk, en dan hoef je je niet te storen aan geboden of zo. Nee echt, streng gelovigen (of tenminste, een deel) denken heus wel zelf na.
Maar ja, alle streng gelovigen hebben het wel makkelijk, ze hoeven hun hersens niet te gebruiken.
Toch is het zo dat er bij de Amish-gemeenschap alleen een soort basisschool is. Geen verder onderwijs. Kinderen gaan tot hun twaalfde ( of om en nabij) naar school en daarna niet meer. dmv van onwetendheid kunnen de Amish hun gemeenschap in stand houden. Dus het is wel een soort onbenutting van hersenen.
quote:Meneer Aart, dank je wel. Ik voelde me inderdaad nog al aangesproken. Mag inmiddels bekend zijn dat ik gereformeerd ben en blijf met mijn volle verstand. En dat echt niet zonder na te denken. Ik ben er ook van overtuigd dat dit bij zeer velen zo is. Zo hebben wij in onze kerk een aantal groepen waarbij we 2 wekelijks praten over zaken die met geloof te maken hebben. Dit zijn de voor ons mooie dingen, maar juist ook de zaken waar wij moeite mee hebben. Verder gaan wel veel gesprekken hierover, lees ik veel over dit soort onderwerpen e.d. Ik denk daarom dat ik misschien wel meer nadenk over dit soort zaken dan mensen die niet geloven. Vaak (maar ook dit is generaliserend en niet zo bedoeld) is daar het motto: Carpe Diem... geniet maar en denk niet teveel na over waarom.....
Op 21 december 2000 19:03 schreef Meneer_Aart het volgende:
Dacht je dat? Wat een generalisatie. Dacht je dat streng gelovigen niet na hoefden te denken over bijvoorbeeld hoe ze hun opvattingen moet stroken met de huidige maatschappij? Dat die mensen dom leefden in de veronderstelling dat hun geloof absolute waarheid was? Tuurlijk, die mensen heb je wel, maar er zijn ook niet-gelovigen die niet nadenken, die er blind vanuit gaan dat er géén God is. Dat is net zo makkelijk, en dan hoef je je niet te storen aan geboden of zo. Nee echt, streng gelovigen (of tenminste, een deel) denken heus wel zelf na.
Als laatste wil ik nog zeggen dat ik alle vrijheid heb om ook te zeggen dat ik niet voor het geloof kies. Ik wordt niet uit m'n familie gebannen ofzo. Ik denk ook dat dat meer sektes zijn, helaas in mijn ogen niet bijbelgtrouw zo'n houding, maar het bepaalt wel het beeld. Het lijkt me niet meer dan logisch als je voor 100% in iets geloofd dat je dat ook aan je kinderen meegeeft. Zie hier echt niet het probleem van. Denken jullie nu echt dat mensen die volwassen zijn nog steeds dat vol blijven houden. Dat mensen hun leven lang zich onder druk voelen staan en daarom maar vasthouden aan ?? Neem van mij maar aan dat het gros het op vrijwillige basis, met volle overtuiging doet. Zo ook ik dus.
Maar ja , soi...
Je hoeft je absoluut niet aangesproken te voelen.
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 22-12-2000 12:00]
Ik wel iig.
Oh, Vaynee. Ik heb een zilveren ring om met daarop de tekst: Carpe Diem...
De betekenis is: geniet van de dag. Ik leef niet van dag tot dag maar ik geniet wel van iedere dag dat ik leef. Bij mij is het ook niet alleen maar vrijheid blijheid, maar het viel mij op dat de term, Carpe Diem net iets te vaak ngatief wordt gebruikt.
(interessant feit: de ring die ik heb is een kopie van een zilveren ring uit 1100. De ring is tevens een zonnewijzer. Het origineel is door een landheer aan zijn grote liefde gegeven met daarbij een afspraak dat ze om twee uur op een bepaalde plaats moest zijn. Op de ring stond dus de tekst: Carpe Diem, Enjoy the day...)
Dit topic heeft Christendom, en ik vat het christendom breed op, tuurlijk de meeste mensen die geloven gebruiken echt wel hun hersenen! Dacht jullie echt dat ik dacht dat elke gelovige een dom kudde dier zou zijn?? Het gaar er mij juist om dat er echt wel degelijk veel mensen die geloven en misschien wat minder open staan voor andere dingen ( met dingen bedoel ik invloeden,ideeen, regels,principes, morelen). Dit bedoel ik niet in de zin van dom, maar elk persoon heeft zo zijn eigen referentiekader. Ik vind als iemand een breed referentiekader heeft dat dat een goede zaak is. En sommige mensen ( en dat zijn er zeker welk een groot aantal, wel een minderheid, maar toch duidelijk aanwezig) die geloven, hebben soms een erg ' gespecialiseerd' referentiekader. Je ouders en omgeving hebben erg veel invloed op je referentiekader. Als je alleen maar dezelfde dingen in je omgeving hoort, dan wordt het moeilijk om je zelf te identificeren met mensen die andere dingen verkondigen.
Ik hoop dat het nu wat duidelijker is...zo niet reageer.
quote:Leven en genieten van elke dag is denk ik erg goed. Ook ik doe dat want je de dagen in je ' korte ' leven kun je maar zo goed mogelijk gebruiken en de dag van vandaag kun je echt niet overdoen en brengt je dichter bij het einde (wat klinkt dat triest zeg).
Op 22 december 2000 14:39 schreef Herne_the_Hunter het volgende:
Maar met wederzijds respect heeft iedereen meer lol in de discussie.
Ik wel iig.Oh, Vaynee. Ik heb een zilveren ring om met daarop de tekst: Carpe Diem...
De betekenis is: geniet van de dag. Ik leef niet van dag tot dag maar ik geniet wel van iedere dag dat ik leef. Bij mij is het ook niet alleen maar vrijheid blijheid, maar het viel mij op dat de term, Carpe Diem net iets te vaak ngatief wordt gebruikt.
Toch leven veel mensen (of dat nu het carpe diem pirncipe is of dat dat woord verkeerd gebruikt wordt laat ik even buiten beschouwing) om maar te feesten en te beesten want morgen sterven wij. Dat gaat er bij mij niet in. Als ik kijk naar wat de mensheid heeft bereikt dan is dat indrukwekkend de afgelopen 100 jaar, maar zijn we er gelukkiger mee geworden ?? Ik betwijfel het. Het blijkt toch maar weer heel vaak dat relaties één van de, zo niet de belangrijkste zaken in een mensenleven is. En daar besteden we nu net steeds minder aandacht aan e.d. Het is niet helemaal christendom topic discussie maar dit wilde ik toch even kwijt.
quote:Ik denk dat ik je nu absoluut goed begrijp. Ik ben het ook wel een beetje met je eens dat er een risico is om maar in je eigen wereldje rond te hanegen en zo misschien zelfs wel niet echt bewust de keuze te maken.... je kent immers alleen je eigen wereld en er is dus geen keuze. It's all in the perception zei Einstein al.
Op 05 januari 2001 15:52 schreef zodiakk het volgende:
Ik wil absoluut niet zeggen, dat een meerderheid van gelovigen niet nadenkt en dat elke gelovige gedwongen is om in een keurslijf te zitten. nee! nee! en nog eens nee! ik bedoel het niet zo!Dit topic heeft Christendom, en ik vat het christendom breed op, tuurlijk de meeste mensen die geloven gebruiken echt wel hun hersenen! Dacht jullie echt dat ik dacht dat elke gelovige een dom kudde dier zou zijn?? Het gaar er mij juist om dat er echt wel degelijk veel mensen die geloven en misschien wat minder open staan voor andere dingen ( met dingen bedoel ik invloeden,ideeen, regels,principes, morelen). Dit bedoel ik niet in de zin van dom, maar elk persoon heeft zo zijn eigen referentiekader. Ik vind als iemand een breed referentiekader heeft dat dat een goede zaak is. En sommige mensen ( en dat zijn er zeker welk een groot aantal, wel een minderheid, maar toch duidelijk aanwezig) die geloven, hebben soms een erg ' gespecialiseerd' referentiekader. Je ouders en omgeving hebben erg veel invloed op je referentiekader. Als je alleen maar dezelfde dingen in je omgeving hoort, dan wordt het moeilijk om je zelf te identificeren met mensen die andere dingen verkondigen.
Ik hoop dat het nu wat duidelijker is...zo niet reageer.
Ik leef zelf met een behoorlijk open mind en kies erg bewust voor het geloof. Dat geeft mij zo ontzettend veel, dat wil ik echt niet opgeven. Uiteraard zijn er ook zaken die soms lastig zijn, maar ik vind dat je het geloof dan ook moet nemen zoals het is en niet het aan jezelf aanpassen. Dat vind ik persoonlijk een erg groot gevaar en daarom heb ik ook wel moeite met de opmerking dat je maar zelf moet geloven zoals je zelf wilt, dat maakt allemaal niet uit. Ik vind dat je er helemaal (dus met alle ' lusten en lasten ' ) voor moet gaan of niet. Vandaar misschien dat ik wat fel reageerde op je eerdere bericht; geloven vraagt juist erg veel nadenken en vraagt elke dag van je om keuzes te maken. Ook toegeven dat je het niet goed doet is voor veel mensen erg moeilijk maar een zeer belangrijk onderdeel van het geloof; toegeven dat je Jezus nodig hebt voor je redding. En dat is niet je er makkelijk vanaf maken zoals zovelen hier al hebben gezegd; het betekent constante zelfkritiek die niet voor iedereen makkelijk is.
Ik wil graag voor een ieder bidden die dit leest dat hij/zij ook ooit nog eens tot de conclusie komt dat hij/zij zijn/haar redding bij God zoekt. Zie mijn voorbeeld op pag. hiervoor waarom !!
Ik wil niet dat dit topic verdwijnt in het niets der oude topics
quote:Mee eens, nu staat hij weer even bovenaan en weer onder de aandacht hopelijk.
Op 13 januari 2001 23:53 schreef Meneer_Aart het volgende:
Omhoog!Ik wil niet dat dit topic verdwijnt in het niets der oude topics
quote:Ja, aandacht... (Di's mijn 1ste post op dit topic, dacht ik). Als iemand een keer iets zegt wat we (of ik) nog niet gehoord hebben, zal ik al mijn wijsheid over dit topic uitstorten. Nee, ff serieus, eigenlijk komt er nix nieuws meer, daar lijkt het op....
Op 14 januari 2001 12:02 schreef Vaynee het volgende:
Mee eens, nu staat hij weer even bovenaan en weer onder de aandacht hopelijk.
Volgens de bijbel wou God al 't leven op aarde verwoesten door een zondvloed. Alle mensen en dieren (op die in de ark van Noach na) zouden verdrinken. Echter, hoe kwamen de vissen dan aan hun eind?
En er had dus ook iemand schaamluis op die boot...
En een lintworm. Twee zelfs.
[Dit bericht is gewijzigd door Roache_ op 16-01-2001 12:26]
quote:Arcee... ik denk nu al bijna 2 weken hierover na. En ik ben er nog steeds niet uit. Damn zeg, hoe kom je erbij?
Op 16 januari 2001 10:38 schreef Arcee het volgende:
Om dit inderdaad retegoeie topic misschien weer wat leven in te blazen nog maar 's deze enigszins flauwe maar toch serieus bedoelde vraag:Volgens de bijbel wou God al 't leven op aarde verwoesten door een zondvloed. Alle mensen en dieren (op die in de ark van Noach na) zouden verdrinken. Echter, hoe kwamen de vissen dan aan hun eind?
Het bewijst maar weer dat je de Bijbel niet letterlijk kan nemen, al zou je het willen. Overigens bedankt voor dit retegoeie argument wat ik zekerz ga gebruiken in een volgende discussie met de mensen die de Bijbel letterlijk nemen
quote:Zoutwatervissen in zoutwater? En andersom?
Op 16 januari 2001 10:38 schreef Arcee het volgende:
Om dit inderdaad retegoeie topic misschien weer wat leven in te blazen nog maar 's deze enigszins flauwe maar toch serieus bedoelde vraag:Volgens de bijbel wou God al 't leven op aarde verwoesten door een zondvloed. Alle mensen en dieren (op die in de ark van Noach na) zouden verdrinken. Echter, hoe kwamen de vissen dan aan hun eind?
quote:Het verhaal van de zondvloed rammelt, idd. Ik heb het nog even nagekeken, maar er wordt alleen gesproken over de mens, het vee, het gevogelte en 'dat wat kruipt'. Vissen worden dus niet genoemd terwijl in het scheppingsverhaal toch duidelijk staat dat God ook vissen heeft geschapen. Hierover in discussie gaan met gelovigen is natuurlijk altijd aardig, maar zeer bijbelvaste gelovigen hebben vrijwel overal een antwoord op, is mijn ervaring.
Op 26 januari 2001 21:34 schreef Meneer_Aart het volgende:
Arcee... ik denk nu al bijna 2 weken hierover na. En ik ben er nog steeds niet uit. Damn zeg, hoe kom je erbij?Het bewijst maar weer dat je de Bijbel niet letterlijk kan nemen, al zou je het willen. Overigens bedankt voor dit retegoeie argument wat ik zekerz ga gebruiken in een volgende discussie met de mensen die de Bijbel letterlijk nemen
Maar als we het toch gaan hebben over rammelende verhalen laten we dan bij het begin beginnen. Ik vind het van God wel wat naief om een boom die kennis heeft van goed en kwaad neer te zetten in het paradijs en dan van Adam en Eva te verwachten dat ze daar niet aankomen....daar kun je natuurlijk op wachten. Heeft God daarmee eigenlijk niet zelf de wereld over zich afgeroepen die hij later door de zondvloed weer heeft willen vernietigen ?
God wordt hiermee wel erg 'menselijk'? (en naar mijn idee niet erg geloofwaardig)
..Nee, serieus, het is idd vreemd dat God het paradijs creeert, maar ook meteen regels oplegt aan de bewoners. In het paradijs is dat toch niet nodig? Waarom een boom der kennis planten? Waarom een slang scheppen? Dus het idd niet echt het paradijs, want in het echte paradijs bestaat alleen het goed....
Dus je zou kunnen zeggen dat het kwaad er al was toen God het paradijs schiep..
Ik ben er nu van overtuigd dat je niet leeft om te leven. En iedereen die zegt dat ie niet gelooft, die liegt. Als je zegt dat er geen God is dan is dat meer een hopen dat er geen God is. Want overal in de wereld (ook op plaatsen waar ze Jezus niet kennen) aanbidden mensen goden. In het oerwoud aanbidden ze bomen! Waarom? Omdat ze weten dat er iets is wat boven hun staat.
Maar er moet ook verschil gemaakt worden in christenen. Er zijn zoveel verschillende richtingen dat je niet alle christenen over een kam kunt scheren. Er zijn namelijk ook christenen die wel andere mensen met andere geloofsovertuigingen accepteren. Dat moet men niet vergeten.
Feit is overigens wel, dat al heel veel voorspellingen die in de bijbel staan al uitgekomen zijn. Bijvoorbeeld: steeds grotere aardbevingen, mensen en dieren die allemaal een nummer hebben (oormerk of chip), steeds meer oorlogen en ziekten en ga zo maar door. En dat moet toch wel een teken zijn dat de bijbel niet zomaar een boek is! Laat in ieder geval iedereen in zijn of haar waarde.
Dank u. Ik weet dat dit een steeds minder voorkomende gedachte is, maar zo zie ik het momenteel. Je leeft niet voor niets!
quote:
Op 03 februari 2001 20:28 schreef sjoulibsky het volgende:
Zoutwatervissen in zoutwater? En andersom?
quote:Moet ik hier echt op ingaan? Ik heb echt wel respect voor mensen die geloven in een God, maar de belijdenis van het geloof stuit mij soms tegen de borst. Ik geloof niet in God en als ik dan een leugenaar volgens jou ben, nou dan ben ik maar een leugenaar, maar ik doe geen compleet ridicule uitspraken over mense die niet geloven...
Op 05 februari 2001 13:42 schreef Jootje het volgende:
En iedereen die zegt dat ie niet gelooft, die liegt. Als je zegt dat er geen God is dan is dat meer een hopen dat er geen God is. Want overal in de wereld (ook op plaatsen waar ze Jezus niet kennen) aanbidden mensen goden. In het oerwoud aanbidden ze bomen! Waarom? Omdat ze weten dat er iets is wat boven hun staat.
quote:Hier heb je helemaal gelijk in.
Maar er moet ook verschil gemaakt worden in christenen. Er zijn zoveel verschillende richtingen dat je niet alle christenen over een kam kunt scheren. Er zijn namelijk ook christenen die wel andere mensen met andere geloofsovertuigingen accepteren. Dat moet men niet vergeten.
quote:Laat iedereen in zijn waarde en ga nou niet verkondigen dat mensen die niet geloven leugenaars zijn. Als je zelf met respect behandelt wilt worden, zul je je ook respectvol naar anderen gedragen. En wat betreft de bijbel, tuurlijk is het niet zomaar een boek, het is een boek wat vele miljoenen als het heiligste boek beschouwen. Maar ik vind dat men het niet letterlijk moet nemen. Als jij dat wel wil ok, maar van mij zul je weinig sympathie krijgen.
Feit is overigens wel, dat al heel veel voorspellingen die in de bijbel staan al uitgekomen zijn. Bijvoorbeeld: steeds grotere aardbevingen, mensen en dieren die allemaal een nummer hebben (oormerk of chip), steeds meer oorlogen en ziekten en ga zo maar door. En dat moet toch wel een teken zijn dat de bijbel niet zomaar een boek is! Laat in ieder geval iedereen in zijn of haar waarde.
quote:idd, je leeft niets voor niets, ik leef voor mezelf en jij leeft waarschijnlijk voor God. soi, iedereen zijn heug en meug.
Dank u. Ik weet dat dit een steeds minder voorkomende gedachte is, maar zo zie ik het momenteel. Je leeft niet voor niets!
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 05-02-2001 15:34]
)quote:Dank je wel voor het uitmaken van bijna iedereen hier voor leugenaar. Wellicht dat je eerst de mensen wat beter kan leren kennen alvorens je begint te schelden. "Die liegt!"
Op 05 februari 2001 13:42 schreef Jootje het volgende:
Ik ben er nu van overtuigd dat je niet leeft om te leven. En iedereen die zegt dat ie niet gelooft, die liegt. Als je zegt dat er geen God is dan is dat meer een hopen dat er geen God is. Want overal in de wereld (ook op plaatsen waar ze Jezus niet kennen) aanbidden mensen goden. In het oerwoud aanbidden ze bomen! Waarom? Omdat ze weten dat er iets is wat boven hun staat.
Ik geloof dus niet. Is dat omdat ik hoop dat er geen God is? Dat zeg ik niet. Ik heb me er eigenlijk nog nooit mee beziggehouden of ik een God zou willen of niet. Een God die echt goed, eerlijk, wijs & verstandig is... daar valt heel wat voor te zeggen. Verlicht despotisme is zeer aantrekkelijk. Maar als je het hebt over de God van het christendom, en als die werkelijk zo is als sommige dominees en priesters ons willen doen geloven, nee, laat dan maar zitten. Dan hoop ik niet dat die God er is. Mijn niet-geloven komt voort uit het feit dat ik natuurwetten geloof en nix anders. Dus dat heeft nix met hoop te maken, beste Jootje.
Waarom aanbidden mensen goden? Jouw redenatie: overal op de wereld aanbidden een heleboel mensen goden, DUS is er een God. Ah. Dus als iedereen beweert dat de aarde plat is DAN is de aarde plat. Precies dezelfde redenatie.
Weet je waarom mensen altijd in goden geloofd hebben? Volgens mij (hier heb ik lang over nagedacht) komt dat door:
- behoefte aan steun en hulp
- zoeken naar verklaringen voor natuurlijke verschijnselen
- angst voor de dood
- behoefte aan iets dat een moraal van bovenaf oplegt
- behoefte aan het geven van een zin aan het leven
Daarom dus. De indiaan in het oerwoud ziet dat een boom door de bliksem wordt getroffen. Hij begrijpt het niet maar is ook maar een mens en wil een verklaring. Hij komt tot de conclusie dat het wel een God moet zijn. Wij weten echter dat het komt door elektronen en fotonen en weet ik wat.
Behoefte aan steun e.d. spreekt voor zich, anders geeft men zich over aan nihilisme (kan). Een opgelegde moraal is ook wel duidelijk, mensen zullen waarsch. eerder luisteren naar een Almachtig Wezen dan naar de buurman.
Afijn, wat ik wil zeggen: het is te verklaren waarom mensen geloven, en die verklaring luidt m.i. niet: "Omdat ze iets hogers voelen."
quote:Klopt.
Maar er moet ook verschil gemaakt worden in christenen. Er zijn zoveel verschillende richtingen dat je niet alle christenen over een kam kunt scheren. Er zijn namelijk ook christenen die wel andere mensen met andere geloofsovertuigingen accepteren. Dat moet men niet vergeten.
quote:
Feit is overigens wel, dat al heel veel voorspellingen die in de bijbel staan al uitgekomen zijn. Bijvoorbeeld: steeds grotere aardbevingen, mensen en dieren die allemaal een nummer hebben (oormerk of chip), steeds meer oorlogen en ziekten en ga zo maar door. En dat moet toch wel een teken zijn dat de bijbel niet zomaar een boek is! Laat in ieder geval iedereen in zijn of haar waarde.
"Feit is overigens wel"... tuurlijk joh.
Iedereen kan wel grotere aardbevingen voorspellen. Dat is niet zo moeilijk. Ik kan ook wel meer overstromingen voorspellen, en die komen er ook op een gegeven moment. Zijn er trouwens uberhaupt meer aardbevingen? Je hoort er alleen meer over door de snellere en omvangrijkere media, denk ik.
Dat van die nummers, dat slaat ook nergens op. Ja, er staat in de Bijbel dat iedereen een nummer zal krijgen (in het eind der tijden). Maar dat kan werkelijk alles betekenen. Ergens in het para-forum staat een schitterende site waar al die nummer-bullshit zoals 666 wat www is of 666 wat in een streepjescode staat ontmaskerd wordt.
Nou ja, en steeds meer oorlogen en ziekten, daar ga ik niet eens op in.
quote:Nee, klopt, je leeft niet voor niets. Ging daar je stukje over dan?
Dank u. Ik weet dat dit een steeds minder voorkomende gedachte is, maar zo zie ik het momenteel. Je leeft niet voor niets!
M.i. moet je zelf een zin aan je leven geven, en is dat niet bepaald door een hogere macht. Het is toeval dat je er bent, maar maak er wat van.
quote:Veel meer ziekten? Tientallen miljoenen Afrikanen met aids. Veel meer oorlogen? Twee Wereldoorlogen in één eeuw. Hecht er waarde aan of niet, maar wijs het niet zomaar van de hand. 'Daar ga ik niet eens op in' is niet overtuigend.
Op 05 februari 2001 19:40 schreef Meneer_Aart het volgende:
Nou ja, en steeds meer oorlogen en ziekten, daar ga ik niet eens op in.
quote:Ik vind dat Meneer Aart gelijk heeft. Het enige echte verschil wat oorlogen en ziektes betreft is de schaalgrootte. Nee, er zullen vroeger in absolute aantallen niet zoveel mensen besmet zijn geweest met een enge ziekte. Maar als je het procentueel bekijkt is het echt niet erger, misschien zelfs minder erg omdat we nu verspreiding van ziektes enigszins in de hand kunnen houden. De pest in de middeleeuwen was misschien wel erger dan aids van nu.
Op 05 februari 2001 21:05 schreef sbesselsen het volgende:
Veel meer ziekten? Tientallen miljoenen Afrikanen met aids. Veel meer oorlogen? Twee Wereldoorlogen in één eeuw. Hecht er waarde aan of niet, maar wijs het niet zomaar van de hand. 'Daar ga ik niet eens op in' is niet overtuigend.
De omvang van de 2 wereldoorlogen in verhouding tot de mobiliteit vallen ook best mee als je het vergelijkt met vroegere oorlogen. Denk bijvoorbeeld aan de kruistochten. Die lui moesten toch wel een paar maanden lopen voordat ze konden gaan vechten (als ze al levend aankwamen). In de 1e en 2e wereldoorlog was dat misschien een week (mbv treinen en auto's). En wat te denken van de 80-jarige oorlog? 80 jaar lang elkaar op de kop meppen is een vreselijk lange tijd. En wat de denken van de romeinse, chinese, egyptische en nog wat andere rijken? Als je dat allemaal in verhouding ziet met wat de mensen toen konden, is dat zeer zeker van minstens even belangrijke grootte als de oorlog
quote:Het ging mij vooral om de stelligheid waarmee 'veel meer ziektes en oorlogen' geponeerd werd. Want Jootje zei was evenmin overtuigend. Ik heb hem/haar nix over twee wereldoorlogen of AIDS horen zeggen.
Op 05 februari 2001 21:05 schreef sbesselsen het volgende:
Veel meer ziekten? Tientallen miljoenen Afrikanen met aids. Veel meer oorlogen? Twee Wereldoorlogen in één eeuw. Hecht er waarde aan of niet, maar wijs het niet zomaar van de hand. 'Daar ga ik niet eens op in' is niet overtuigend.
Verder vind ik trouwens ook niet dat er méér ziektes zijn. Je kan zeggen wat je wilt over AIDS en Ebola, maar het is een feit dat de medische wetenschap de afgelopen eeuw verder dan ooit is gekomen, in een relatief zeer kort tijdsbestek. Is toch maar mooi gelukt, ondanks alle oorlogen en geweld.
Méér oorlogen vraag ik me ook nog af. Oorlog is er altijd al geweest, ik denk niet dat er ooit 1 jaar voorbij is gegaan zonder dat er ergens een oorlog was. Maar, ja, de 20e eeuw is wel extreem geweest.
Maar om dat nou als bewijs voor de heiligheid of het waarheidsgehalte c.q. betrouwbaarheid van de Bijbel te nemen, nee, dat vind ik niet voldoende.
Voldoende argumentatie?
Maar eeh, Ik heb niet zooo veel geduld, dus kun je ook even aangeven wanneer (ongeveer)?
Jootje ??
maar even serieus,
Ik denk dat de afgelopen eeuw wat oorlog betreft wel de kroon spant. De eerste en tweede WO hebben een ongeëvenaard aantal slachtoffers geëist. Aarbevingen en andere natuurrampen doen zich in alle tijden voor. In de middeleeuwen werd bijna tweederde van de Europese bevolking bijvoorbeeld slachtoffer van de pest. Ach, het is moeilijk te vergelijken dit, ik vind het eerlijk gezegd ook weinig bijdragen aan de discussie. Nostradameus heeft bijvoorbeeld ook veel voorspellingen gedaan, die misschien wel of voor een deel zijn uitgekomen. De bijbel is echter geen 'voorspellingen boek', maar de verkondiging van een evangelie.
[Dit bericht is gewijzigd door RaisinGirl op 05-02-2001 23:25]
In de loop de tijd zijn er miljarden mensen door oorlog om het leven gekomen. Daar maakt de pakweg 5 miljoen van de tweede wereldoorlog, plus de 3 miljoen van de eerste slechts een klein deel van uit.
(De aantallen zijn even grove schattingen, geen getallen uit boeken of zo, maar 600.000 joden uit de 2e, plus alle anderen die zijn omgekomen)
De mens is altijd oorlogzuchtig geweest en wat ik nog erger vind is dat 80% van die oorlogen om het geloof ging. Ja, van zowel de cristenen als de moslims.
Waarom alleen die twee? Geen idee, maar ik heb nooit gehoord dat de boedhisten door middel van geweld hun geloof wilden verspreiden, maar dat laat ik even in het midden, kan ik ook fout hebben.
En wat betreft de ziektes, die zijn er naar mijn mening niet meer dan anders. Gezien de grotere wereldbevolking zeker procentueel niet meer.
Nee, voor mij is de bijbel heilig, maar ik neem niet altijd alles letterlijk wat er in staat. Mij gaat het meer om de boodschap van de bijbel, dan alles letterlijk nemen wat erin staat. Maar goed, ik ben dan ook een "foute" cristen...
Greetz,
Taz
quote:Mwah, ik denk dat je schattingen aardig verkeerd zitten, WO2 had zo rond de 20 miljoen slachtoffers en de Eerste wereldoorlog nog meer geloof ik (loopgraven zijn echte slachtvelden). En dan te bedenken dat Stalin 40 miljoen doden op zijn geweten heeft...
Op 06 februari 2001 09:53 schreef Taz4fun het volgende:
Meer oorlogen? Dat durf ik sterk te betwijfelen. In de loop der tijden zijn er talloze oorlogen geweest, ook op zeer grote schaal, die er nog gruwelijker aan toe gingen dan de oorlogen nu. Ik noem even Japan, China, Afrika, de Amerikaanse burgeroorlog, etc. Dan natuurlijk de kruistochten en de tijd van de ridders niet te vergeten.In de loop de tijd zijn er miljarden mensen door oorlog om het leven gekomen. Daar maakt de pakweg 5 miljoen van de tweede wereldoorlog, plus de 3 miljoen van de eerste slechts een klein deel van uit.
(De aantallen zijn even grove schattingen, geen getallen uit boeken of zo, maar 600.000 joden uit de 2e, plus alle anderen die zijn omgekomen)De mens is altijd oorlogzuchtig geweest en wat ik nog erger vind is dat 80% van die oorlogen om het geloof ging. Ja, van zowel de cristenen als de moslims.
Waarom alleen die twee? Geen idee, maar ik heb nooit gehoord dat de boedhisten door middel van geweld hun geloof wilden verspreiden, maar dat laat ik even in het midden, kan ik ook fout hebben.
En wat betreft de ziektes, die zijn er naar mijn mening niet meer dan anders. Gezien de grotere wereldbevolking zeker procentueel niet meer.
Nee, voor mij is de bijbel heilig, maar ik neem niet altijd alles letterlijk wat er in staat. Mij gaat het meer om de boodschap van de bijbel, dan alles letterlijk nemen wat erin staat. Maar goed, ik ben dan ook een "foute" cristen...
Greetz,
Taz
En hoe kom jij in vredesnaam bij 600.000 joden? dat is mooi wel 6.000.000 hoor!
Maar goed, niet dat ik je alleen wil verbeteren hoor, maar je schattingen zaten er zo onwijs naast dat ik me geroepen voelde om wat nauwkeurigere schattingen te doen
en dan nog iets, oorlog heeft vele vormen, ik hoop niet dat de talloze wrede regimes die in de 20e eeuw beaig zijn geweest over het hoofd worden gezien...
Ik zei toch dat het maar schattingen waren. Ik geen flauw benul van de werkelijke cijfers, alleen dat dit in verhouding tot het totaal slecht een zeer klein gedeelte is...
Tevens excuses voor het vergeten nulletje bij het jodenaantal. Niet goed opgelet bij geschied...
En voor het overige, niet alleen de 20ste eeuw heeft strenge regimes gehad, ook die bestaan al door de eeuwen heen. Of wilde je het romeinse tijdperk b.v. geen dictatuur noemen...
Hoeveel zijn er toen niet gestorven tijdens de spelen of aan het front?...
Greetz,
Taz
Alle slachtoffers van WO 1 en 2 bij elkaar zijn echt geen klein gedeelte van het totaal. En relatief gezien zeker niet. Meer dan 60 miljoen doden in minder dan 50 jaar, dat is ongekend.
En systematische uitroeiing op zo'n grote schaal als bij de Joden is ook nog nooit voorgekomen. Genocide is er altijd al geweest natuurlijk, maar op zo'n grote schaal en ook zo effectief en gruwelijk, nee, dat is alleen in de 20e eeuw zo geweest.
Aan de ene kant de eeuw van de vooruitgang, wetenschap, sociale voorzieningen en raffiniteit, en aan de andere kant de meest gruwelijke en bloederige en wrede eeuw ooit.
quote:Je hebt hier wel gelijk, de middeleeuwen zijn inderdaad bloedig geweest. Maar het Romeinse Rijk is geen dictatuur, in die cultuur wordt geen ideaal nagestreeft. In de 20e eeuw is dit vaak wel het geval geweest, idealisme heeft zich veel de kop opgestoken in de 20e eeuw. Veel grote conflicten, zijn gevochten om een ideaal.
Op 06 februari 2001 13:35 schreef Taz4fun het volgende:
Excusez moi Zodiakk,Ik zei toch dat het maar schattingen waren. Ik geen flauw benul van de werkelijke cijfers, alleen dat dit in verhouding tot het totaal slecht een zeer klein gedeelte is...
Tevens excuses voor het vergeten nulletje bij het jodenaantal. Niet goed opgelet bij geschied...
En voor het overige, niet alleen de 20ste eeuw heeft strenge regimes gehad, ook die bestaan al door de eeuwen heen. Of wilde je het romeinse tijdperk b.v. geen dictatuur noemen...
Hoeveel zijn er toen niet gestorven tijdens de spelen of aan het front?...
Greetz,
Taz
Ik hoop dat het woord ideaal niet verkeerd geinterpreteerd wordt. Met ideaal bedoel ik een idee wat ten grondslag hier aan ligt. In de middeleeuwen was dit ideaal het christendom, iedereen moest en zou christen moeten worden...
Geef later wel meer uitleg, heb nu weinig tijd, ben blij dat deze discussie weer gereanimeerd is
quote:Hoezo moet in een dictatuur een ideaal worden nagestreeft? Een dictatuur is niks anders dan een alleenheerser, die zijn wil oplegt aan het volk. En wat dat betreft waren de romeinen niet zo'n perfect voorbeeld, want alhoewel de ceasar de absolute macht had en dus altijd het laatste woord heeft, kenden de romeinen al een senaat. Dus een soort democratie binnen een dictatuur.
Geplaatst door zodiakk - dinsdag 6 februari 2001 17:50--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op 06 februari 2001 13:35 schreef Taz4fun het volgende:
Excusez moi Zodiakk,
Ik zei toch dat het maar schattingen waren. Ik geen flauw benul van de werkelijke cijfers, alleen dat dit in verhouding tot het totaal slecht een zeer klein gedeelte is...Tevens excuses voor het vergeten nulletje bij het jodenaantal. Niet goed opgelet bij geschied...
En voor het overige, niet alleen de 20ste eeuw heeft strenge regimes gehad, ook die bestaan al door de eeuwen heen. Of wilde je het romeinse tijdperk b.v. geen dictatuur noemen...
Hoeveel zijn er toen niet gestorven tijdens de spelen of aan het front?...
Greetz,
Taz
--------------------------------------------------------------------------------Je hebt hier wel gelijk, de middeleeuwen zijn inderdaad bloedig geweest. Maar het Romeinse Rijk is geen dictatuur, in die cultuur wordt geen ideaal nagestreeft. In de 20e eeuw is dit vaak wel het geval geweest, idealisme heeft zich veel de kop opgestoken in de 20e eeuw. Veel grote conflicten, zijn gevochten om een ideaal.
Ik hoop dat het woord ideaal niet verkeerd geinterpreteerd wordt. Met ideaal bedoel ik een idee wat ten grondslag hier aan ligt. In de middeleeuwen was dit ideaal het christendom, iedereen moest en zou christen moeten worden...Geef later wel meer uitleg, heb nu weinig tijd, ben blij dat deze discussie weer gereanimeerd is
Ik blijft erbij dat de 60 miljoen in de 20ste eeuw, slechts een klein deel waren van het totaal (die ergens in de miljarden moet lopen)
Maar goed, wijken we niet een beetje af...?
Greetz,
Taz
quote:Wacht ff, het Romeinse Rijk was zeker weten wel een dictatuur. In de koningstijd, de tijd van de republiek en zeker in de keizertijd. En er werd ook een ideaal nagestreefd.
Op 06 februari 2001 17:50 schreef zodiakk het volgende:
Je hebt hier wel gelijk, de middeleeuwen zijn inderdaad bloedig geweest. Maar het Romeinse Rijk is geen dictatuur, in die cultuur wordt geen ideaal nagestreeft. In de 20e eeuw is dit vaak wel het geval geweest, idealisme heeft zich veel de kop opgestoken in de 20e eeuw. Veel grote conflicten, zijn gevochten om een ideaal.
Waarom was het een dictatuur? Omdat er aanvankelijk sprake was van een koning die alles voor het zeggen had. Deze maakte echter misbruik van zijn macht en werd vervangen door een Senaat, en mettertijd kwam daar een volksvergadering bij. Dat klonk heel democratisch maar eigenlijk was de Romeinse republiek net zo goed een dictatuur. Een klein groepje aristocraten had de macht in handen en de plebejers veranderden daar niets aan. In de keizertijd was het al helemaal een dictatuur, de keizer wordt namelijk vanaf Augustus vereerd als God. Dominus et deus. Het hing helemaal van de keizer af hoe een land bestuurd werd. Meestal wordt een keizer die aan de Senaat voorbijging in de geschiedenisboeken afgeschilderd als een slechte keizer (de meeste geschiedschrijvers waren senatoren). Dus het Romeinse Rijk is altijd een dictatuur geweest, van Caligula tot Nero tot Domitianus hebben dictators het Rijk geregeerd. Kay, als het te gek werd werden ze wel weer een keer vermoord, maar daarom was het nog wel een dictatuur.
Een ideaal hadden de Romeinen ook, namelijk het veroveren van zoveel mogelijk grondgebied en het onderwerpen van zoveel mogelijk stammen, in het kader van Romeinse beschaving die opgelegd diende te worden aan de barbaren. Hun ideaal was Pax Romana, het stichten van vrede en beschaving in onbeschaafde gebieden (lees: annexatie). Vergilius zei hij heel mooi: "Andere volken zullen goed kunnen beeldhouwen of sterren bestuderen, maar bedenk, Romein, jij bent geschapen om te heersen, om volken aan je te onderwerpen en vrede te stichten." Wel geen socialisme of liberalisme, maar zeker wel een ideaal.
quote:Ik snap wat je bedoelt. Het Romeinse ideaal was dus: iedereen moest en zou Rome dienen. Beschaving en vrede moest gesticht worden.
Ik hoop dat het woord ideaal niet verkeerd geinterpreteerd wordt. Met ideaal bedoel ik een idee wat ten grondslag hier aan ligt. In de middeleeuwen was dit ideaal het christendom, iedereen moest en zou christen moeten worden...
quote:Hoewel het onderwerp allang niet meer 'spirituele fastfood' is (topic-opener), maar dat boeit helemaal nix.
Geef later wel meer uitleg, heb nu weinig tijd, ben blij dat deze discussie weer gereanimeerd is
quote:Hierbij moet je wel rekening houden dat de bevolking na de industriele revolutie (en dan vooral in de 20e eeuw) veel sneller groeide dan daarvoor, waardoor er dus ook meer mensen waren.
Op 06 februari 2001 17:47 schreef Meneer_Aart het volgende:
Alle slachtoffers van WO 1 en 2 bij elkaar zijn echt geen klein gedeelte van het totaal. En relatief gezien zeker niet. Meer dan 60 miljoen doden in minder dan 50 jaar, dat is ongekend.
Ik denk dat het 'ideaal' zoals dat werd nagestreefd door de romeinen (bedankt voor je college Meneer Aart, moet jij geen geschiedenis gaan studeren: dat kan ik je aanraden ) toch iets anders is dan wat we de afgelopen eeuw hebben meegemaakt. De twintigste eeuw kenmerkt zich door de opkomst van de grote ideologieën: liberalisme, communisme, socialisme (onder anderen). Dit zijn politieke idealen/systemen die meer omhelsen dan het ene ideaal dat door de romeinen door de christenen of de moslims werd nagestreefd. Daarnaast zien we in de twintigste eeuw de opkomst van weer een geheel ander, nieuw politiek systeem, nl. het fascisme.
Wat betreft het vergelijken van het aantal slachtoffers toen en nu: ik vind het een beetje appels met peren vergelijken. Zes miljoen joden die systematisch worden afgeslacht: dat is ongeëvenaard. Aan de andere kant is het idd zo dat er tegenwoordig meer mensen op de aardbol rondlopen. De bijbel heeft oorlogen en ander soortige rampen voorspelt: het lijkt mij een open deur. Ik voorspel voor de komende eeuw veel oorlogen, een aantal zeer heftige aardbevingen, etc., etc.
quote:Hmmm, raisingirl, ik wilde eigenlijk nog even uitwijden wat ik met ideologieen bedoelde, maar jij hebt het al duidelijk gemaakt. Het was precies wat ik bedoelde...
Op 07 februari 2001 20:07 schreef RaisinGirl het volgende:
Oke, dan maar lekker op dit onderwerp verder...Ik denk dat het 'ideaal' zoals dat werd nagestreefd door de romeinen (bedankt voor je college Meneer Aart, moet jij geen geschiedenis gaan studeren: dat kan ik je aanraden
Wat betreft het vergelijken van het aantal slachtoffers toen en nu: ik vind het een beetje appels met peren vergelijken. Zes miljoen joden die systematisch worden afgeslacht: dat is ongeëvenaard. Aan de andere kant is het idd zo dat er tegenwoordig meer mensen op de aardbol rondlopen. De bijbel heeft oorlogen en ander soortige rampen voorspelt: het lijkt mij een open deur. Ik voorspel voor de komende eeuw veel oorlogen, een aantal zeer heftige aardbevingen, etc., etc.
quote:Ik had al zo'n vermoeden.
Op 07 februari 2001 21:15 schreef zodiakk het volgende:
Hmmm, raisingirl, ik wilde eigenlijk nog even uitwijden wat ik met ideologieen bedoelde, maar jij hebt het al duidelijk gemaakt. Het was precies wat ik bedoelde...
Een 20e eeuwse ideologie is inderdaad wat anders dan die van de Romeinen.
(En ik denk niet dat ik geschiedenis ga studeren... lijkt me toch te droog, maar misschien is dat een vooroordeel)
quote:Dat gezeur over aantallen...niemand heeft het dan over de Russen...die verloren 20.000.000
[b]
En hoe kom jij in vredesnaam bij 600.000 joden? dat is mooi wel 6.000.000 hoor!
Daar hebben we het dan maar niet over.
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 08-02-2001 08:45]
ik wou even kwijt dat de mensen die willen beweren dat Christenen dom zijn misschien ff wat meer aan mensenkennis zouden kunnen doen. Ik ga niemand zomaar dom noemen, wat voor mening ie ook heeft... Er is altijd wel iets voor te zeggen - als je iemand echt leert kennen.
Ok, er zijn meelopers, als je als mens kiest om maar niet te veel zelf na te denken (weglopen voor je verantwoordelijkheid zullen wij maar zeggen) dan laat je dat over aan de groep of de leider ofzoiets. Dat vind ik ongeveer gelijk aan het geloof maar laten voor wat het is en er niet bewust over nadenken = meegaan met de stroom, of dat nou een 'wereldse' is of een van een groepering.
Je zult toch zelf moeten nadenken over wat er in de bijbel staat en als je dat echt niet kunt rijmen met wat jij in de wereld & de mensen ziet dan sta je daar voor. Wil niet zeggen dat je de bijbel dan maar weg moet flikkeren. Christenen hebben niet altijd gelijk en we moeten wel realistisch blijven dus het lijkt me goed als we elkaar dingen laten zien (laatste klinkt wat vaag misschien maar ik kan ook niet alles in 1x uitleggen).
Met een paar boten en vliegtuigen en karretjes kom je heel wat verder en trek je heel wat meer gebied de 'oorlogszone' in. Met media zoals radio, film kun je mensen een mening vragen over iets waar ze tot dan toe helemaal niks van wisten!
Oftewel, geef Dzjenghis Khan een satteliet en een B52 en de hele wereld rookt. Het gaat niet om de intentie het gaat om de middelen. Ben nog steeds verbaasd dat we geen enorme kernoorlog hebben gehad.
quote:Ja, dat is 1 kant, maar we kunnen nu ook oorlogen voorkomen door diezelfde logistiek, een 'vredesmacht'hier een 'vredesmacht'daar. Er zijn zeker wel wat conflicten geblust door de VN ( ook al hebben ze meer dan eens gefaald). Kijk, het is niet zo dat een partij zodanigde overhand heeft gehad dat deze de wereld kon veroveren in oorlogen, anders was er geen oorlog meer geweest, denk ik.
Op 08 februari 2001 14:24 schreef puntloos het volgende:
Een ding dat mij hier nog verbaast is dat mensen hier bij de discussie over waarom de 20e eeuw nu zo gewelddadig was geheel de logistiek vergeten.Met een paar boten en vliegtuigen en karretjes kom je heel wat verder en trek je heel wat meer gebied de 'oorlogszone' in. Met media zoals radio, film kun je mensen een mening vragen over iets waar ze tot dan toe helemaal niks van wisten!
Oftewel, geef Dzjenghis Khan een satteliet en een B52 en de hele wereld rookt. Het gaat niet om de intentie het gaat om de middelen. Ben nog steeds verbaasd dat we geen enorme kernoorlog hebben gehad.
Ik vind de vergelijking met Djengiz Khan een beetje appels met peren vergelijken. Ik begrijp je punt, maar de vergelijking klopt voor mij niet, als Mr Khan B52 had gehad dan had Perzie die ook wel gehad denk ik zo... En zo blijft alles, redelijk in balans denk ik. De rest van de wereld veranderd ook mee 9 globalisering) en dus denk ik niet dat we ooit nog een kernapocalypse zullen meemaken.
ik ben optimist moet ik erbij vertelle, ik hoop in ieder geval dat de mensheid het redt..
Maar goed, dan blijft het punt staan: heeft de bijbel dat dan wel of niet juist voorspeld en wat zegt dat verder over de bijbel of het geloof ?
(ik doe een verwoede poging weer een beetje on-topic te gaan...)
Mijn opmerking over Dzjenghis zijn B52's wordt m.i. te snel afgedaan als niet relevant, maar die is dat zeker. Alleen natuurlijk hebben alle vijanden ook wapens, en de situatie is ook op andere punten vast complexer, maar in zijn tijd had Dzjenghis een overwicht aan materieel, strategie en mensen, en als je dus aanneemt dat dat 'nu' ook nog zo is heeft hij dus gewoon meer B52's - bijwijzevanspreke. Het punt is alleen dat het obstakel 'topografie' in deze tijd wordt weggenomen, puur en alleen door de technologie. Als zodanig trekt de techniek dus ook meer mensen in diepere allesomvattender conflicten. Way of the world.
Maar dit geldt dus net zoveel met aantallen doden en ideologieen. Sterker nog ik blijf erbij dat de mens en zijn 'driften' niet veranderd is. Geef de Romeinen de logistiek die de Duitsers in WOII hadden en ik denk dat er heel wat meer christenen het niet gehaald zouden hebben. (Maar OK, appels en peren in zoverre dat er wellicht een extreme idioot in duitsland zat terwijl de romeinse leiders wellicht iets meer common sense hadden).
De verhouding doden b.v. lijkt me behoorlijk correct, geef onze Dzjenghis massa vernietigingswapens en kijk maar eens of oorlogen 'erger' worden. We hadden et al over B52's maar dat was toen in de 'afstand' zin van het woord, het vernietigingseffect blijft. Het lag nooit in het 'willen', de mens kon tot voor kort niet zulke enorme slachtofferaantallen realiseren.
Basis blijft dat 'domme' mensen (en ja, daar vat ik zelfs de 'gemiddelde' wereldburger onder) zeer gevoelig zijn, en blijven voor dingen als 'zondebokken', 'excuses', 'territoriaal gedrag', 'koppigheid' enzovoort. De voorspelling in de bijbel of elders dat dit zal toenemen is wijs geweest, maar niet goddelijk vooruizicht want (okee, achteraf) vermoed ik toch dat je aan een slim persoon in die tijd die uitspraak had kunnen ontlokken. Techniek beter -> Logistiek beter -> meer doden in grotere oorlogen.
Ik doe een sterkere uitspraak (vinnik) namelijk dat we nu op de top, of bijna aan de top van de geweldscurve zitten. De mens is namelijk intellectueel eigenlijk nog in de steen-tijd terwijl de techniek hem/haar ver vooruit is. We hebben de dingen al lekker verknald, allerlei domme dingen uitgeprobeerd, experimenten van gekken die effectief de leider van grote machten mochten zijn overleefd. Ik denk dat we nog niet overal uit zijn, maar de techniek zie ik niet *structureel* meer veranderen. Een hele discussie over wat dat inhoud ga ik op zich niet uit de weg maar sla ik hier wel even over. Open een topic elders als je wil.
De conclusie die ik trek is dat er nu de 'een druk op de knop totale vernietiging' mogelijk is, en we blijkbaar nog leven. De mens zal nu beter gereguleerd worden, de kans dat een gek een totale vernietiging uitlokt lijkt me zeker nog mogelijk maar in ieder geval wordt de mens nu slimmer en minder 'instinctief' door de evolutie.
Als zodanig vind ik dus nog steeds dat de bijbel een aantal wijze *verhalen* zijn, die misschien 'profetisch' zijn in de zin van dat ze 'gelijk' hadden, maar zoals gezegd, er zijn geen 'christelijke' waarden waar de christenen trots op mogen zijn. "Respecteer uw naaste" is gewoon common sense, en op dezelfde manier zijn dus voorspellingen over de toekomst ook goed te doen. Dat heet tegenwoordig 'analyst'. Het enige verschil is misschien dat de bijbel gewoon het 20x fout heeft gehad, dan zijn er vast ook wel tenminste 10x goede 'gokken' geweest.
Overigens twijfel ik ook nog steeds over of wij nu 'geestelijk' zo ver vooruit zijn gegaan in de laatste paar eeuwen. Het feit dat (voorbeeldje, hoor) men het toen nog niet de Wet van Newton noemde, ze wisten toen echt wel dat appels naarbeneden vielen. Ik denk dat ook ondermeer het fascisme ook gewoon een set van heel simpele principes is die toen ook al normaal waren maar nu gewoon een naam kregen. Denk maar aan hoe de Romeinen de slaven als een ras zagen dat letterlijk hun eigendom was. Gooi ze voor de leeuwen, laat ze eten opdienen en in zonder enige beloning handwerk doen. Is dat niet al behoorlijk kin de buurt van basis-fascisme? Nietsche begon er al duidelijk over 'avant la lettre', Sun Tzu had het al over oorlogskunsten, Euclides heeft al behoorlijk wat goede wiskundige principes gepostuleerd die pas jaren later werden heruitvonden..
Er is niets nieuws onder de zon. Alleen oke, we hebben nu misschien meer de kans om vooruitgang te boeken, we kunnen het sneller opschrijven, boekdrukkunst, bv.. logistiek, alweer.. enzovoort.
Ik ben momenteel bezig in de biografie van Albert Speer en daaruit komt duidelijk naar voren hoe e.e.a. werkt. Speer, die in feite een zeer beschaafde, keurig opgevoede man was, kon toch zijn ogen sluiten voor alle gruwelheden die onder zijn mede-verantwoordelijkheid gebeurde. Mensen zijn zeer goed in staat om zichzelf en anderen te misleiden. Of je daar 'gevoelig' voor bent, heeft niets met 'dom' of 'slim' te maken; ik denk dat wij daar allemaal toe in staat zijn. Ik koester wat dat betreft ook geen illusies over mezelf. Het is idd common sense om niet op de knop van totale (zelf)vernietiging te drukken. Toch zien we dat in de realiteit wel vaak gebeuren, ook in het klein. Hoeveel mensen zijn niet bezig met zelfdestructie, ook al weten ze dat het niet goed is wat ze doen ?
Het was ook (zelf)vernietiging van Hitler om Rusland binnen te vallen en de oorlog te verklaren aan de VS. Ook al waarschuwden vele mensen uit de top van het leger hem voor de gevaren, hij bleef overtuigd van zijn gelijk en stevende daarmee rechtstreeks af op de val van het Duitse Rijk. Grootheidswaanzin wordt dit wel genoemd, en dat heeft niets meer te maken met 'common sense'. Ik vrees dat de mens in deze opzichten ook niet vooruit gaat, of verandert.
Ik denk dat juist deze zwakheden in de mens reden zijn geweest voor het ontstaan van het christendom. Mensen hebben richtlijnen, normen en waarden nodig.
De vraag is dan: als zoveel mensen niet meer geloven, wat zijn/worden dan onze richtlijnen ? Mijn inziens hebben veel mensen die niet gelovig zijn wel veel christelijke normen en waarden, die inmiddels diep verankerd zijn in onze maatschappij en daarmee zijn we eigenlijk allemaal nog erg 'christelijk'. Daarnaast zou je de hele new age beweging kunnen zien als het opnieuw zoeken naar richtlijnen die meer passen bij de huidige, postmoderne maatschappij. Hieruit ontstaat een nieuwe set van normen en waarden: something old, something new..
Als zodanig denk ik dat het dus een beetje 'SQ' vraagt om de morele keuze te onderscheiden, om de situatie in te zien en 'goed' en 'kwaad' te onderscheiden. Of je dan weg A of weg B inslaat.. dat hangt van veel dingen af. Ik zie mijzelf nooit (tegen mezelf) zeggen dat ik het niet geweten had. Geen kop in het zand. Ik zie mijzelf echter mogelijkerwijs wel kiezen voor 'mijn eigen hachje' in plaats van die arme, vervolgde persoon in een slechtere situatie dan ik. De keuze van 'OF je wordt oneervol ontslagen, wordt uitgekotst door de samenleving, wordt misschien wel opgesloten door het dictatoriale regime omdat je je niet wil associeren met een tiran, OF je zoekt wellicht naar 'veilige' manieren van verzet, maar houdt je min-of-meer bedenkelijke job'.. tsja.. denk aan Zorreguieta he?
En DAT is denk ik inderdaad een van de functies van het geloof. Om mensen een extra stok achter de deur te steken om het moreel juiste te doen. Sorrie voor de gelovigen maar de kerk is daar ook erg nuttig voor. 'Schapen' die niet zelf willen nadenken over moraliteit kunnen dus op een positieve manier gestuurd worden in wat ze doen. Ook op een negatieve manier dus ook.
(grappig trouwens, ik heb over die ene regel van Raisingirl heen gekeken: )
quote:en zie dat ik haar perongeluk op een lange manier heb herhaald
Ik denk dat juist deze zwakheden in de mens reden zijn geweest voor het ontstaan van het christendom. Mensen hebben richtlijnen, normen en waarden nodig.
Naja great minds.. he? Ik vertrouw trouwens 'de gemiddelde mens' ook voor geen meter. En ook de hyperintelligenten niet want die kunnen gewoon weloverwogen mij kwaad doen. (want, zonder mijzelf hyperintelligent te vinden hoor ) - ik zou dat ook doen. Ik doe geen mensen kwaad als het niet nodig is, en ben zelfs 'aardig' zonder iets terug te hoeven, maar in 'serieuze' situaties dan ga ik voor mezelf kiezen en dan kunnen anderen mij wat. Vrouwen en kinderen eerst? Riiight.
quote:Ja, maar dat ligt niet alleen aan de normen en waardeb van jezelf. Dit heeft raakvlakken met de biologie en je oer(overlevings)instincten. Je moet gewoon je eigen hachje redden, dat is je eerste drang. Dit kan onderdrukt worden, maar het is er altijd. Dit hoeft absoluut geen filosofische basis te hebben, want het is gewoon bewezen. Iedereen heeft een sluimerend instinct.
Op 12 februari 2001 00:30 schreef puntloos het volgende:Ik vertrouw trouwens 'de gemiddelde mens' ook voor geen meter. En ook de hyperintelligenten niet want die kunnen gewoon weloverwogen mij kwaad doen. (want, zonder mijzelf hyperintelligent te vinden hoor
quote:Sterker nog, iedereen die dit durft toe te geven vertrouw ik meer dan mensen die zeggen totaal 'goed' te zijn, nooit te liegen, vrouwen en kinderen eerst laten gaan (gesteld dat ze zelf man zijn.
Op 12 februari 2001 11:35 schreef zodiakk het volgende:
Ja, maar dat ligt niet alleen aan de normen en waardeb van jezelf. Dit heeft raakvlakken met de biologie en je oer(overlevings)instincten. Je moet gewoon je eigen hachje redden, dat is je eerste drang. Dit kan onderdrukt worden, maar het is er altijd. Dit hoeft absoluut geen filosofische basis te hebben, want het is gewoon bewezen. Iedereen heeft een sluimerend instinct.
) enzovoort.En de leuke stelling die wel wat bot klinkt, maar m.i. de logische gevolgtrekking van onze redeneringen tot nu toe is:
Is Christendom schijnheilig?
(natuurlijk geldt dit voor elke religie)
Het is onze taak als mensheid deze wetten na te streven, om zo GOD goedgezind te zijn. De mens heeft nu eenmaal leiding nodig, zonder leiding zijn we als een kip zonder kop, iedereen doet maar wat en dat zien we nu ook steeds meer in de wereldmaatschappij. Er is geen orde en vrede.
quote:Echter wil ik er bij zeggen dat de mens niet leiding nodig heeft om 'naar de WC te gaan' en wellicht wel als 'volk'. Daar bedoel ik mee, ik denk dat de maatschappij de keuze, de leiding van acties op een bepaald niveau zal overnemen van het individu. Waar die lijn getrokken wordt hangt ook af van het individu en diens 'morele intelligentie' (ondermeer). Ik hecht echter alleen waarde aan de wijsheid in diverse boeken (Bijbel, Wetboek van Strafrecht, Playboy), maar ik zie dit niet als goddelijke waarheid.
De mens heeft nu eenmaal leiding nodig, zonder leiding zijn we als een kip zonder kop, iedereen doet maar wat en dat zien we nu ook steeds meer in de wereldmaatschappij. Er is geen orde en vrede.
Er zijn echter te veel 'slimme' mensen die samen te chaotisch zouden zijn om effectief de richting van de mensheid te bepalen. Daarom zijn er regels, daarom zijn er simpele oplossingen (Godsdienst) en complexere oplossingen (Democratie, b.v.) enz.
Ja ik ben Dogmatisch in het niet-Dogmatisch zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door puntloos op 12-02-2001 17:51]
quote:Het is triest dat zo'n knop bestaat...
Het is idd common sense om niet op de knop van totale (zelf)vernietiging te drukken.
Waarom is het christendom schijnheilig, dan ?
Ffantaghiro:
quote:Heb je daar ook nog argumenten voor?
Maar blijf van mening dat ik mijzelf ben, en dat ik leef om te leven en te leren over het leven. En niet dat een God ons op de wereld heeft gezet en de wereld gemaakt heeft.
quote:Oh? grappig nog nooit gelezen, weet je toevallig waar het staat?
Er staat in de bijbel iets dergelijks als, Geloof is uit vrije wil. Het is je eigen wil om erin te geloven.
quote:Logisch, als je ouders geloven dat als iemand niet gelooft dat ie naar de hel gaat is het logisch dat ze zoveel mogelijk mensen proberen in de hemel te krijgen.
waarom worden dan al die jonge kinderen gedoopt en mee naar de kerk gesleept. Ok, dat ze mee naar hun kerk gesleept worden is de beslissing van hun ouders, maar door te dopen beslissen de ouders dus over de wil van het kind. Zij vinden dat hun kind wil geloven, daar komt het op neer.
Rood:
quote:TUurlijk niet, het is onmogelijk om te bewijzen dat er iets niet is. Aangezien je dan op 1 moment heel het universum zou moeten bekijken om bv te zien of er roze olifantjes door de ruimte vliegen, en dan heb je nog alleen maar dit universum.
Heb jij enig fatsoenlijk bewijs dat er niet iets is na de dood dan???
Degene die stellen moeten met de argumenten komen, het zou dwaas zijn als je iets kon stellen en andere mensen het maar onder uit moeten halen.
Knobbel55
quote:Oh, wat is het dan?
*Christendom is geen religie.
quote:Ah, leuk te horen dat je de evolutie-theorie onderuit hebt gehaald, cool! Zou je het even willen publiceren, daar kan je vast wel een nobel prijsje mee winnen. Maar om even goed te weten waar we over praten als we het over de evolutietheorie hebben kan je even hier kijken: http://users.raketnet.nl/melkor/evolutie.doc
*Nee, nu dan de ideeën van Darwin! Je gelooft echt dat jij uit 1 enkel koolstof-chloride molecuul ben ontstaan? Praat geen onzin! Evolutie theorie?
Met dank aan Captain Proton
quote:Nee alle wetenschappers zijn gewoon gek in het hoofd, ze hebben helemaal niet jaren gestudeerd en onderzoek gedaan... nee gewoon gek in het hoofd.
Denk jij dat alles zou symetrisch zou kunnen zijn als er geen regelgevende macht is in het universum?
quote:ja
* Weet jij trouwens wel wat er in de bijbel staat?
quote:Waarom zou je iets aannemen waarvoor geen bewijzen voor zijn? dan kan ik net zo goed aannemen dat er roze olifantjes door de ruimte zweven.
Enkel omdat je in je berekening God niet meeneemt, kom je op een uitkomst die laat zien dat God niet bestaat, wist je dat eigenlijk wel?
quote:Ja daarom ben ik in tegenstelling tot m'n ouders geen christen.
Denk je wel na over wat je wel allemaal ingegoten krijgt?
quote:Oh, ik heb nog niks van hem gemerkt?
God heeft mij bewezen dat hij bestaat, hij heeft mij ook laten zien dat wat er in de bijbel staat van hem komt, dus kan ik er op bouwen!
Heelke
quote:Eh? Das een contradictie.
Ik ben christen.....
Ik ga al jaren niet meer naar de kerk, dat is er zo uitgegroeid...
quote:Je zegt wel dat god bestaat en dat hij je hele leven steunt maar je zegt wel dat je ZIJN boek niet nodig hebt? Beetje vreemd niet?
Ik geloof in God, want God heeft mij mijn hele leven gesteund, mij bewezen dat hij werkelijkheid is.
Ik heb er geen bijbel voor nodig, ik heb er geen maria beeldjes voor nodig... om eerlijk te zijn wordt ik alleen maar bang van de katolieke kerk... met hun beeldjes.. zeg eens, was het niet zo dat er geen afbeeldingen mochten worden gemaakt?
En het is niet zo dat je geen afbeeldingen mocht maken.
quote:Staat ook nergens in de bijbel dat je moet trouwen voor sex....
Maar wie ben ik, om dit te zeggen, want ondertussen, heb ik ook sex voor het huwelijk
Puntloos:
quote:Het is onmogelijk te bewijzen dat god er niet is of dat hij er wel is, en ockhams scheermees zuigt, maar das een andere discussie.
(Met mijn redeneringen kan ik namelijk 99% van de argumenten voor een God ontkrachten en dan valt De vraag op Occam's Razor de andere kant op)
Knobbel55
quote:Cool, heb je daar ook bewijzen voor? Wil je die dan alsjeblieft publiceren, kan je wel een nobel prijs mee winnen.
WANT HIJ BESTAAT ECHT!! niet omdat ik het denk, maar omdat het realiteit is!
Tokus:
quote:Net of de joden zulke lieverdjes waren... die hebben in het verleden genocides bij de vleet uitgevoerd in opdracht van god.
2. liet ie onder andere in de 2e wereldoorlog zo'n 6 miljoen Joden (of heb ik het aantal mis?) omkomen, die notabene in dezelfde god als de christenen geloven, behalve dan dat ze niet geloven dat hij een zoon had? Strafte hij ze daarom ofzo?
Knobbel55
quote:Oh, geef is een link naar dat 'wetenschappelijk' onderzoek is dan? Of zat je weer is te zappen op discovery....
Er zijn gelukkig meerdere WETENSCHAPPELIJKE onderzoeken geweest naar het bestaan van jezus (vele onderzoekers zijn bekeerd naar aanleiding van hun onderzoek) en hebben tot de conlusie moeten komen dat hij niet enkel bestaan heeft, maar dat hij ook wonderen heeft verricht.
Oke hier dan een paar vraagjes voor de christenen?
1. Hoe kan een algoed en rechtvaardig god een mens met een zelfbewustzijn creeren die eventueel in de hel kan belanden?
2. Is het algoed en rechtvaardig van god dat hij israel de opdracht gaf om meerdere genocides te plegen om israel veilig in kanaan te plaatsen.
3. Uitverkiezing (heeft paulus verzonnen) zuigt aan alle kanten. Je zit in een situatie a, om in de hemel te komen moet je naar situatie b. Maar je kan zelf niet in situatie b komen maar alleen door god. En god heeft bepaald wie in situatie a en wie in b komen. Blijf je in situatie a wordt je gestraft met de hel. Alleen kan je zelf niet naar situatie a en is het uitverkoren wie waar naar toe gaat... onrechtvaardig tot op het bot.
Tot zover.....
[Dit bericht is gewijzigd door Morgoth op 14-02-2001 13:53]
quote:Je hebt gelijk. We hebben al veel te veel kippen zonder kop en homosexuelen in deze wereld
Op 13 februari 2001 22:25 schreef RaisinGirl het volgende:
Ik vind dat je je stelling wel even wat meer mag verduidelijken, Puntloos. (andere ga ik als een kip zonder kop reageren, en dat kunnen we niet hebben..)Waarom is het christendom schijnheilig, dan ?
Even mijn chaos-gedachten wat ordenen. Mijn redenering gaat (kortweg) als volgt, kijk naar bovenstaande discussie voor langere versies van argumenten:
Chronologisch:
1/ Er was eens: de mens. Primitief, kleine goden aanbiddend.
2/ De mens is in grote groepen gaan wonen, leven, werken
3/ Grote groepen met gelijke inspraak is anarchie of ondoenlijk
4/ De (gemiddelde) mens heeft duidelijk leiding nodig
5/ Er was behoefte aan leiding maar ook nog steeds mystiek en theologie
6/ De wereldgeloven werden opgericht, gebaseerd op vroegere simpele godsdiensten, maar nu geeikt op grotere aantallen mensen (kerken, verzamelplaatsen, instituten)
7/ Religie werd de leidraad voor veel mensen over onderwerpen als het onverklaarbare en zingeving. Wat religieuze leiders zeiden werd of compleet als waarheid aangenomen of compleet verworpen.. je kunt niet 'een beetje' in Christendom geloven.
8/ Religie kidnapt (bij wijze van spreke) ook de moraliteit. Opeens werd naast het verklaren van onbegrijpelijke fenomenen (bliksem, b.v.) en zingeving (wat is er na de dood) ook verteld dat God zegt dat <dit> zondig is en <dat> amoreel is. De mensen worden geforceerd dit ook te accepteren want verwerpen van deze waarden = 'in de hel komen'
Het schijnheilige is dus volgens mij dat de religie nu haar wetten over moraliteit en 'wat goed' is oplegt aan gelovigen, terwijl de mens m.i. religie alleen heeft uitgevonden als middel voor het verklaren van het onverklaarbare. De religie houdt zichzelf dus in stand door te zeggen 'als je deze morele regels niet volgt ben je theologisch niet waardig genoeg'. En dat komt mij vrij schijnheilig over.
M. Tis te laat om dit nog verder uit te werken, ik heb in ieder geval een aanzet gegeven. Succes met reageren Raisingirl
P.S. Morgoth, het zou misschien helpen als je ook aangeeft op wie je reageert.. Ik kan weinig aan je verhaal vastknopen behalve de gedachte dat de meeste punten al 'ergens' behandeld zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door puntloos op 14-02-2001 03:59]
[edit]
Done
[Dit bericht is gewijzigd door Morgoth op 14-02-2001 13:54]
quote:yey, ik word gequote.
Op 14 februari 2001 00:33 schreef Morgoth het volgende:
Net of de joden zulke lieverdjes waren... die hebben in het verleden genocides bij de vleet uitgevoerd in opdracht van god.
ok, het ging over het cristendom, over of er een god enzo is. Daarom vroeg ik dus al: waarom zou die god dan toelaten dat er zo'n 6 miljoen mensen vermoord worden, zogenaamd in zijn naam, terwijl die 6 miljoen ook nog 's in hem geloven?
Dat jij aankomt met dat die Joden ook geen lieverdjes waren is totaal niet relevant (alhoewel, "oog om oog tand om tand" staat ook in de bijbel), maar dat ze genocides uitvoerden in de naam van god levert voor mij alleen maar meer reden op om niet te geloven dat er een god is.
quote:Sommige gelovigen zien de genocide op de joden juist als een bewijs dat God wel bestaat. God zou de joden straffen omdat zij verantwoordelijk zijn voor de kruisiging van Jezus. Walgelijk natuurlijk, maar voor vele jodenvervolgers wel een 'rechtvaardiging' voor hun misdaden.
Op 14 februari 2001 14:37 schreef Tokus het volgende:
yey, ik word gequote.ok, het ging over het cristendom, over of er een god enzo is. Daarom vroeg ik dus al: waarom zou die god dan toelaten dat er zo'n 6 miljoen mensen vermoord worden, zogenaamd in zijn naam, terwijl die 6 miljoen ook nog 's in hem geloven?
Dat jij aankomt met dat die Joden ook geen lieverdjes waren is totaal niet relevant (alhoewel, "oog om oog tand om tand" staat ook in de bijbel), maar dat ze genocides uitvoerden in de naam van god levert voor mij alleen maar meer reden op om niet te geloven dat er een god is.
Ik vind dat de redenering ook niet klopt: Jezus moest toch juist sterven voor onze zonden ? De christenen zouden de joden dus eigenlijk dankbaar moeten zijn..
Ik ben het wel redelijk eens met de geschiedenis van religie (in het bijzonder het christendom), zoals jij die heel in het kort hebt geschetst.
Waar ik wel moeite mee heb, is de scheiding die jij maakt tussen het christendom (als instituut) en de gelovigen. Als je jouw verhaal leest, ga je bijna denken dat gelovigen alleen maar te luisteren hebben en zelf geen invloed hebben uitgeoefend op de ontwikkeling van het christendom. Nu is dat voor een deel ook waar, zeker als we kijken naar het christendom van de (vroege) middeleeuwen toen de gelovigen dom werden gehouden (vaak niet zelf de bijbel konden lezen) en er door synodes werd bepaald wat de leer van het christendom inhield. Ik denk echter dat tijdens het ontstaan van het christendom (of eigenlijk het jodendom) de gelovigen zelf veel invloed hebben gehad op de ontwikkeling en het onstaan van regels en rituelen. Regels kunnen beperkend en beknellend zijn, toch blijkt dat veel mensen daar behoefte aan hebben als een middel tot uiting en continuering van hun geloof.
Na de reformatie is de macht van de christelijke kerk afgebrokkeld en is de nadruk komen te liggen op de individuele beleving van het geloven. Deze doorbraak hebben de gelovigen zelf, onder leiding van bekende hervormers als Calvijn en Luther, afgedwongen. Er werd op aan gedrongen dat mensen zelf de bijbel gingen lezen en een persoonlijke relatie met God aangingen.
Ik heb er moeite mee om te zeggen dat Het Christendom schijnheilig is. Ik zeg liever dat mensen schijnheilig zijn. Ik heb idd veel schijnheiligheid gezien in de kerk en bij christenen, maar dat zegt mij meer iets over die mensen dan over hun geloof.
quote:Om maar te zwijgen van het feit dat Jezus een geboren en getogen Jood was.
Op 14 februari 2001 17:28 schreef RaisinGirl het volgende:
Sommige gelovigen zien de genocide op de joden juist als een bewijs dat God wel bestaat. God zou de joden straffen omdat zij verantwoordelijk zijn voor de kruisiging van Jezus. Walgelijk natuurlijk, maar voor vele jodenvervolgers wel een 'rechtvaardiging' voor hun misdaden.
Ik vind dat de redenering ook niet klopt: Jezus moest toch juist sterven voor onze zonden ? De christenen zouden de joden dus eigenlijk dankbaar moeten zijn..
quote:Je hebt gelijk in zoverre dat de kerk en het Christendom 'per definitie' goed zijn, dwz gemaakt met de beste bedoelingen in het achterhoofd. Hoewel, ook het gegeven dat de Bijbel 'in een dag' gemaakt is natuurlijk ook meer een metafoor is dan feitelijk. De 'perversiteit' zit hem inderdaad meer in de interpretaties en het dogmatische 'ik heb gelijk' standpunt dat daarop volgde.
Ik geloof dat ik jouw stelling nu wel door heb, Puntloos.
Ik ben het wel redelijk eens met de geschiedenis van religie (in het bijzonder het christendom), zoals jij die heel in het kort hebt geschetst.
Waar ik wel moeite mee heb, is de scheiding die jij maakt tussen het christendom (als instituut) en de gelovigen. Als je jouw verhaal leest, ga je bijna denken dat gelovigen alleen maar te luisteren hebben en zelf geen invloed hebben uitgeoefend op de ontwikkeling van het christendom. Nu is dat voor een deel ook waar, zeker als we kijken naar het christendom van de (vroege) middeleeuwen toen de gelovigen dom werden gehouden (vaak niet zelf de bijbel konden lezen) en er door synodes werd bepaald wat de leer van het christendom inhield. Ik denk echter dat tijdens het ontstaan van het christendom (of eigenlijk het jodendom) de gelovigen zelf veel invloed hebben gehad op de ontwikkeling en het onstaan van regels en rituelen. Regels kunnen beperkend en beknellend zijn, toch blijkt dat veel mensen daar behoefte aan hebben als een middel tot uiting en continuering van hun geloof.Na de reformatie is de macht van de christelijke kerk afgebrokkeld en is de nadruk komen te liggen op de individuele beleving van het geloven. Deze doorbraak hebben de gelovigen zelf, onder leiding van bekende hervormers als Calvijn en Luther, afgedwongen. Er werd op aan gedrongen dat mensen zelf de bijbel gingen lezen en een persoonlijke relatie met God aangingen.
Ik heb er moeite mee om te zeggen dat Het Christendom schijnheilig is. Ik zeg liever dat mensen schijnheilig zijn. Ik heb idd veel schijnheiligheid gezien in de kerk en bij christenen, maar dat zegt mij meer iets over die mensen dan over hun geloof.
Plus dat inderdaad de kerk zich een veel groter deel van het menselijk handelen 'toegeeigend' heeft (door regels op te leggen) dan terecht is.
Maar oke ik denk dat we het er wel over eens zijn verder, mijn interpretaties van de feiten zijn wellicht iets cynischer in het nadeel van de kerk. Jawel, er zijn wel wat stemmen op aan het gaan dat de Christen mondiger moet worden (p.s. dit gaat net zo hard op voor andere geloven) maar ik blijf erbij dat het bepalen van 'wat het christendom is' hoofdzakelijk een interne aangelegenheid is en blijft. Natuurlijk zitten er grote verschillen tussen de RK gemeenschap en b.v. de gereformeerden. Ik kan niet zeggen dat ik bekend ben met hun besluitvorming en interne organisatie maar het blijft een instituut dat haar mening over diverse gevallen als 'feit' aan de gelovigen overbrengt.
Toch?
Maar zoals ik al eerder zei is dit heel onzinnig. Je zit vanaf je geboorte (erfzonde --> paulus --> staat dus in de bijbel) in een situatie waar als je in die situatie blijft in de hel komt. Maar je kan zelf niet uit die situatie komen, dat kan alleen god. En aangezien god uitverkoren heeft wie in de hemel komt en wie niet en de kans groot is dat je NIET uitverkoren ben (jezus zegt dat vele in de hel zullen komen en maar weinigen in de hemel) is dit totaal onrechtvaardig, je wordt dus gestraft voor iets wat je standaard hebt en waar je niet zelf vanaf kan komen en je maar een minimale kans hebt om uit die situatie te komen....
quote:Hoi, ik wou dat je wel eerst het hele topic had gelezen...
Eergisteren zei Morgoth
Ik heb geen zin om heeeel de topic door te lezen aangezien ik nu net even kom binnen vallen maar ik zal zo hier en daar wat reacties eruit pikken.
dat had je gezien dat een aantal mensen wederzijds respect erg waarderen, zeker in dit topic.
Met hier en daar een reactie ergens uitpikken vergeet men al snel de context waarin iets is gezegd. Zo ook met een aantal geschriften die her en daar geplaatst worden.
Bekijk het grotere plaatje eens.
Hier zijn mensen die over hun geloof vertellen, enkele die ons proberen te 'redden', dat is juist volgens die personen. Jij hebt een ander beeld, maar dat wil niet zeggen dat jij het bij het juiste eind hebt, net zo min dat ik alle waarheid in pacht heb of wie dan ook.
Een beetje respect voor elkaars woorden en wereldbeeld is dan wel op zijn plaats. Die evolutie verhalen zijn ook al vaker geplaatst. (waarom heb ik nu zo'n reja-vu gevoel?)
quote:Dit is voor mij ook het onrechtvaardige van het christelijk geloof. Vooral de erfzonde vind ik een dogma waar ik niets mee kan. Ik wil zeker wel erkennen dat ik een 'slechte' of 'zondige' kant in me heb, maar ik vind het niet nodig om daarvoor genade aan God te vragen, om vervolgens dankbaar te zijn als ik dat krijg.
Op 15 februari 2001 16:14 schreef Morgoth het volgende:
Mwah het christendom draait niet om regeltjes en dingetjes, het gaat er uiteindelijk om dat je in de hemel komt. En hoe kom je in de hemel? Aanvaarden dat jezus gestorven is voor jou aan het kruis, van hem houden enz enz...Maar zoals ik al eerder zei is dit heel onzinnig. Je zit vanaf je geboorte (erfzonde --> paulus --> staat dus in de bijbel) in een situatie waar als je in die situatie blijft in de hel komt. Maar je kan zelf niet uit die situatie komen, dat kan alleen god. En aangezien god uitverkoren heeft wie in de hemel komt en wie niet en de kans groot is dat je NIET uitverkoren ben (jezus zegt dat vele in de hel zullen komen en maar weinigen in de hemel) is dit totaal onrechtvaardig, je wordt dus gestraft voor iets wat je standaard hebt en waar je niet zelf vanaf kan komen en je maar een minimale kans hebt om uit die situatie te komen....
Ik heb dit een keer proberen uit te leggen aan een dominee, maar die zei dat ik gewoon te 'trots' ben !
Ik krijg kriebels in m'n buik als ik mensen hoor (naja zie dan) schreeuwen van 'GOD BESTAAT ECHT BLABLA!!'
Dan ga ik terug 'schreeuwen'......
[edit]
En ik ga helemaal schreeuwen als mensen zeggen van 'je wilt toch niet zeggen dat de evolutietheorie waar is he???'. 99% van de mensen die dat zeggen weten er geen fuck vanaf... wil je weten wat het is, zie m'n link daar over in een van m'n vorige posts. Zijn maar een paar mensen die het er niet mee eens zijn en drommels goed weten wat het in houdt (behe bijvoorbeeld). Heb je het gelezen? En je bent het er niet mee eens? Zeg dan maar waar het niet klopt.....
[edit2]
Ik weet overigens zelf ook weinig van de evolutie af, waarschijnlijk iets meer dan de gemiddelde mens. Ik heb dat doc bestandje zelf nog geeneens gelezen
[Dit bericht is gewijzigd door Morgoth op 15-02-2001 23:08]
quote:Nouja, ik heb dat stukje wel gelezen en er staat dat het een inleiding is, meer niet ( en dat is het dus ook ). Ik heb nu een keuzevak evolutieleer, gewoon omdat ik echt eens wilde weten hoe in elkaar stak. En ik moet zeggen dat ik steeds meer Neo-Darwinist begin te worden. En trouwens de evolutieleer sluit een Schepper niet uit.
Op 15 februari 2001 22:58 schreef Morgoth het volgende:
herne_the_hunter>
Ik krijg kriebels in m'n buik als ik mensen hoor (naja zie dan) schreeuwen van 'GOD BESTAAT ECHT BLABLA!!'Dan ga ik terug 'schreeuwen'......
[edit]
En ik ga helemaal schreeuwen als mensen zeggen van 'je wilt toch niet zeggen dat de evolutietheorie waar is he???'. 99% van de mensen die dat zeggen weten er geen fuck vanaf... wil je weten wat het is, zie m'n link daar over in een van m'n vorige posts. Zijn maar een paar mensen die het er niet mee eens zijn en drommels goed weten wat het in houdt (behe bijvoorbeeld). Heb je het gelezen? En je bent het er niet mee eens? Zeg dan maar waar het niet klopt.....[edit2]
Ik weet overigens zelf ook weinig van de evolutie af, waarschijnlijk iets meer dan de gemiddelde mens. Ik heb dat doc bestandje zelf nog geeneens gelezen
Eerst wil ik even laten zien dat niemand het oneens kan zijn met de uitspraak "God bestaat niet".
Wat is God? Het hoogste dat er is. God staat boven alles. Dat moet iedere theist met mij eens zijn. Nu, als God boven alles staat, staat God dus ook boven de logica. Als God boven de logica staat, is de logica niet van toepassing op God; in feite zou de almachtige God zelfs de logica kunnen veranderen.
Als logica niet van toepassing is op God, is zij dus niet van toepassing op uitspraken over God. Deze hoeven dus niet aan haar principes te voldoen, ook niet aan het "principe van noncontradictie". Dit laatste houdt in dat als A waar is niet-A onwaar moet zijn, en andersom. Uitspraken over God hoeven hier dus niet aan te voldoen, volgens de theist die accepteert dat God boven alles staat (en dat moet hij wel). Dus al is "God bestaat" waar, dan is er nog geen enkele reden om aan te nemen dat "God bestaat niet" niet waar is. Ze zouden net zo goed beide waar kunnen zijn. De theist kan nooit aanwijzingen vinden dat "God bestaat niet" onwaar is, omdat hij geen logica mag gebruiken in zijn argumenten.
De atheist kan echter volhouden dat logica noodzakelijk waar is, en dat alleen daarom God al niet kan bestaan. De atheist hoeft dus niet te accepteren dat hij in deze discussie geen logica mag gebruiken, dus mag hij het wel. De atheist kan dus wel volhouden dat "God bestaat niet" waar is, en "God bestaat wel" dus onwaar.
Niemand kan dus ooit zeggen dat "God bestaat niet" onwaar is.
Nu nog even bewijzen dat God bestaat. Stel je de verzameling van alle mogelijke werelden voor. (Deze hoeven niet echt te bestaan, je hoeft je ze alleen maar voor te stellen.) Stel, GOD is een wezen dat bestaat in iedere mogelijke wereld, en alle eigenschappen van God heeft. Het is mogelijk dat GOD bestaat, dus in 1 van de mogelijke werelden bestaat GOD. Maar dan bestaat GOD noodzakelijkerwijs in alle mogelijke werelden. Dus in iedere mogelijke wereld bestaat een wezen met de eigenschappen van God, dus in iedere mogelijke wereld bestaat God. Onze wereld is mogelijk, dus in onze wereld bestaat God.
Groeten,
Lord Daemon
* puntloos herleest
* puntloos leest nog een keer
* puntloos pakt zijn theorie-afschiet-geweer
quote:OK voor een Theist zal dit waar kunnen zijn, dus daar wil ik wel even in meegaan.
Op 16 februari 2001 21:00 schreef LordDaemon het volgende:
Goedendag, ik meng mij ook eens even in deze discussie.Eerst wil ik even laten zien dat niemand het oneens kan zijn met de uitspraak "God bestaat niet".
Wat is God? Het hoogste dat er is. God staat boven alles. Dat moet iedere theist met mij eens zijn. Nu, als God boven alles staat, staat God dus ook boven de logica. Als God boven de logica staat, is de logica niet van toepassing op God; in feite zou de almachtige God zelfs de logica kunnen veranderen.
quote:Uitdieping van je argument, maar voegt niks nieuws toe (toch?)
Als logica niet van toepassing is op God, is zij dus niet van toepassing op uitspraken over God. Deze hoeven dus niet aan haar principes te voldoen, ook niet aan het "principe van noncontradictie". Dit laatste houdt in dat als A waar is niet-A onwaar moet zijn, en andersom. Uitspraken over God hoeven hier dus niet aan te voldoen, volgens de theist die accepteert dat God boven alles staat (en dat moet hij wel). Dus al is "God bestaat" waar, dan is er nog geen enkele reden om aan te nemen dat "God bestaat niet" niet waar is. Ze zouden net zo goed beide waar kunnen zijn. De theist kan nooit aanwijzingen vinden dat "God bestaat niet" onwaar is, omdat hij geen logica mag gebruiken in zijn argumenten.
quote:Correct, en daar is dus een klein beetje een conflict. Voor de logica geldt dat de Logica per definitie waar is. In hoeveel realiteiten, dimenties, quantumsituaties je ook kijkt. Alle logica valt namelijk terug te leiden op '1=1' oftewel 'God=God'. Dit is per definitie zo. Dat God boven de logica staat is niet zozeer een definitie als een 'geloof' wat de bewering (volgens Occam's razor) tenminste twijfelachtig maakt.
De atheist kan echter volhouden dat logica noodzakelijk waar is,
Verder wil ik nog opmerken dat jij misschien ergens in de Bijbel (of welke religieuze text dan ook) kunt aanwijzen dat er staat 'God staat boven alles' maar die stelling is m.i. alweer metaforisch bedoeld. Daar bedoel ik mee: als je de Bijbel letterlijk neemt dan kun je de poten onder die stelling uitzagen door dan te vragen of God een rots kan maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet op kan tillen. Dat zijn in zichzelf kerende argumenten, en dus incorrect. Terug te leiden op "1 is niet 1" en "God is niet God" oftewel incorrect.
Alweer, tenzij jij claimt dat God boven de bewering '1=1' staat klopt het niet.
Maar oke, ik wil wel even met je meegaan nog.
quote:Nou, alleen als 'wij logici' mee zouden gaan in jouw 'God staat boven de logica' - iets dat ik hier voor het eerst hoor, overigens. Een logicus wil daar volgens mij niet in meegaan, ik niet in ieder geval, dus die bewering klopt niet..
en dat alleen daarom God al niet kan bestaan.
Maar we gaan door.
quote:Mag. Maar ik blijf erbij 'in God geloven' en 'logicus zijn' goed te verenigen valt. Er zijn zat Christelijke wetenschappers die toch echt de Logica zullen moeten omarmen. Je mag alleen dus niet te Dogmatisch de Bijbel lezen. Tot nu toe stoelt jouw argument alleen op dat 'God boven de logica staat'.
De atheist hoeft dus niet te accepteren dat hij in deze discussie geen logica mag gebruiken, dus mag hij het wel. De atheist kan dus wel volhouden dat "God bestaat niet" waar is, en "God bestaat wel" dus onwaar.
quote:Ai. een driedubbele ontkenning.
Niemand kan dus ooit zeggen dat "God bestaat niet" onwaar is.
Niemand - bestaat niet - onwaar
Niemand - bestaat - waar
<slikt>
OK.
Maar ik zie niet hoe je die gevolgtrekking maakt, zelfs als ik al jouw argumenten even als correct aanneem... Jij zegt dat niemand kan zeggen dat (volgens de logica) God bestaat. Maar alweer - dat stoelt op jouw initiele aanname die m.i. incorrect is.
quote:OK, in een hypothetische wereld/dimentie/realiteit bestaat er een God.
Nu nog even bewijzen dat God bestaat. Stel je de verzameling van alle mogelijke werelden voor. (Deze hoeven niet echt te bestaan, je hoeft je ze alleen maar voor te stellen.) Stel, GOD is een wezen dat bestaat in iedere mogelijke wereld, en alle eigenschappen van God heeft.
quote:Dat is ietwat dubbel, maar OK.
Het is mogelijk dat GOD bestaat, dus in 1 van de mogelijke werelden bestaat GOD.
quote:*HUH*??
Maar dan bestaat GOD noodzakelijkerwijs in alle mogelijke werelden.
Verklaar dat eens? Ik vermoed dat je in de richting aan het denken bent dat God zo almachtig is dat hij in alle realiteiten en dimenties bestaat, maar je haalt nu logische argumenten door elkaar.. Je mag een van de volgende aannames gebruiken:
1/ Er bestaat in *1* (niet 1-2-3-4-alle, 1) wereld/realiteit een God
2/ God bestaat OF in alle OF in geen van alle realiteiten.
Maar je mag deze twee niet door elkaar heen gebruiken.
quote:Niet perse dus
Dus in iedere mogelijke wereld bestaat een wezen met de eigenschappen van God, dus in iedere mogelijke wereld bestaat God. Onze wereld is mogelijk, dus in onze wereld bestaat God.
volgens de logica, dan.quote:Ook de groeten
Groeten,
Lord Daemon
Puntloos
Goddeloos
Hopeloos.
^---- deze smiley betekent niet noodzakelijkerwijs dat ik geloof dat in een van de vele realiteiten een duivel bestaat. Tenzij ik het zelf ben want ik besta in mijn realiteit. Ofzo.
[Dit bericht is gewijzigd door puntloos op 17-02-2001 01:11]
quote:Leuk idee
Op 16 februari 2001 21:00 schreef LordDaemon het volgende:
Goedendag, ik meng mij ook eens even in deze discussie.
quote:Waarom zou de logica niet van toepassing op God? Als God zou bestaan dan zou die meer zijn dan alleen logica, maar voor de rest kan je er geen conclusies uit halen. Over de 'meerwaarde' van God kan je niet zoveel zeggen omdat je dan buiten het vertrouwde logicasysteem om moet redeneren.
Eerst wil ik even laten zien dat niemand het oneens kan zijn met de uitspraak "God bestaat niet".Wat is God? Het hoogste dat er is. God staat boven alles. Dat moet iedere theist met mij eens zijn. Nu, als God boven alles staat, staat God dus ook boven de logica. Als God boven de logica staat, is de logica niet van toepassing op God; in feite zou de almachtige God zelfs de logica kunnen veranderen.
Ik beweer overigens niet dat logica wel van toepassing is op God. Ik weet alleen dat ik dat niet weet.
quote:Jouw redenatie volgend zou je inderdaad kunnen zeggen dat er uitspraken zouden kunnen zijn die zowel waar als onwaar zijn. Maar je zou mbv de 'meerwaarde' van God (verschijning van God ofzo) wel kunnen aantonen dat sommige uitspraken (zoals bijv. "God bestaat niet") onwaar zijn en niet waar. Een gelovige zou dus best de uitspraak "God bestaat niet" ontkennen, zoiets staat ook wel beter bekend onder de term 'geloof'.
Als logica niet van toepassing is op God, is zij dus niet van toepassing op uitspraken over God. Deze hoeven dus niet aan haar principes te voldoen, ook niet aan het "principe van noncontradictie". Dit laatste houdt in dat als A waar is niet-A onwaar moet zijn, en andersom. Uitspraken over God hoeven hier dus niet aan te voldoen, volgens de theist die accepteert dat God boven alles staat (en dat moet hij wel). Dus al is "God bestaat" waar, dan is er nog geen enkele reden om aan te nemen dat "God bestaat niet" niet waar is. Ze zouden net zo goed beide waar kunnen zijn. De theist kan nooit aanwijzingen vinden dat "God bestaat niet" onwaar is, omdat hij geen logica mag gebruiken in zijn argumenten.
quote:Het probleem van jouw betoog is dat je probeert om met logica iets uit een groter geheel aan te tonen. Dit zal je niet lukken omdat logica gewoonweg te beperkt is, door de 'definitie' van God.
De atheist kan echter volhouden dat logica noodzakelijk waar is, en dat alleen daarom God al niet kan bestaan. De atheist hoeft dus niet te accepteren dat hij in deze discussie geen logica mag gebruiken, dus mag hij het wel. De atheist kan dus wel volhouden dat "God bestaat niet" waar is, en "God bestaat wel" dus onwaar.Niemand kan dus ooit zeggen dat "God bestaat niet" onwaar is.
Het is hetzelfde als een uitspraak over continuiteit doen, waarbij je alleen de beschikking hebt over de logica regels die betrekking hebben op het optellen van getallen. Dat zal je nooit lukken.
Je hebt ook nogal sterk de neiging om het woordje 'dus' te misbruiken. Hiermee probeer je de lezer ervan te overtuigen dat de stappen die je zet geheel logisch in elkaar steken. Echter, de argumentatie voor die 'dus'en ontbreekt
Het is overigens ook nog maar de vraag of elke uitspraak met waar of onwaar beantwoord kan worden. Ik kan me vaag herinneren dat er ook nog iets als de 3e onbekende van Aristoteles (kan ook wel een andere dode griek zijn geweest) is.
quote:Hmm... deze laatste conclusie snap ik toch niet helemaal hoor. Het is mogelijk dat God bestaat, dus God bestaat. Waar haal je deze informatie vandaan?
Nu nog even bewijzen dat God bestaat. Stel je de verzameling van alle mogelijke werelden voor. (Deze hoeven niet echt te bestaan, je hoeft je ze alleen maar voor te stellen.) Stel, GOD is een wezen dat bestaat in iedere mogelijke wereld, en alle eigenschappen van God heeft. Het is mogelijk dat GOD bestaat, dus in 1 van de mogelijke werelden bestaat GOD.
quote:Nou heb je dus bewezen dat: (God is een wezen dat bestaat in iedere mogelijke wereld, en alle eigenschappen van God heeft) => (In onze wereld bestaat God)
Maar dan bestaat GOD noodzakelijkerwijs in alle mogelijke werelden. Dus in iedere mogelijke wereld bestaat een wezen met de eigenschappen van God, dus in iedere mogelijke wereld bestaat God. Onze wereld is mogelijk, dus in onze wereld bestaat God.
Dit is nog geen bewijs dat God bestaat
Maar goed gelukkig zetten we allebei heeeeel wat anders.
)....Nog mensen die mijn vragen paar posts hierboven kunnen beantwoorden?
Oh ja, ld... zou je zo vriendelijk willen zijn om the argument from bible (reversed) hier te plaatsen? Scheelt mij weer zoek werk....
[edit]
Hmmz, had ik overigens niet occams scheermes al onderuit gehaald? Of had je mij er juist van overtuigd dat ie wel klopte? Of beetje van beide? Ld help me is
[Dit bericht is gewijzigd door Morgoth op 17-02-2001 01:56]
That's all there is to it, en naja ach je mag hem bij Murphy's law zetten watbetreft argument bij redeneringen maar het klopt wel vaak in mijn ervaring.
http://gathering.tweakers.net/showtopic/92690
[Dit bericht is gewijzigd door Morgoth op 17-02-2001 03:01]
quote:Dat God boven alles staat, almachtig en alwetend en algoed is, etc., is de definitie van "God" die ik hier gebruik. Dat is natuurlijk geen geloog, want hoe kan een definitie een geloof zijn?
Dat God boven de logica staat is niet zozeer een definitie als een 'geloof' wat de bewering (volgens Occam's razor) tenminste twijfelachtig maakt.
quote:Bijbel? Welnee, ik heb het over alle goden die aan mijn definitie voldoen, niet alleen die van de Christenen. God heeft alles gemaakt, het Universum en alle wetten die daarin gelden. Dus ook de wetten van de logica. Als God beneden de wetten van de logica staat (dus daar aan onderworpen is) legt dat beperkingen op aan God. Het is gemakkelijk te bewijzen dat hij dan noch alwetend noch almachtig kan zijn. Dus moet God boven de logica staan wil hij aan de gebruikelijke definitie voldoen.
Verder wil ik nog opmerken dat jij misschien ergens in de Bijbel (of welke religieuze text dan ook) kunt aanwijzen dat er staat 'God staat boven alles' maar die stelling is m.i. alweer metaforisch bedoeld. Daar bedoel ik mee: als je de Bijbel letterlijk neemt dan kun je de poten onder die stelling uitzagen door dan te vragen of God een rots kan maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet op kan tillen. Dat zijn in zichzelf kerende argumenten, en dus incorrect. Terug te leiden op "1 is niet 1" en "God is niet God" oftewel incorrect.
quote:Ik beweer dat God, als hij zou bestaan, inderdaad boven de bewering 'a=a' staat.
Alweer, tenzij jij claimt dat God boven de bewering '1=1' staat klopt het niet.
quote:Een logicus hoeft ook niet mee te gaan in 'God staat boven de logica', maar met 'als God bestaat, staat hij boven de logica'. Vervolgens kan de logicus zeggen: 'Logica is noodzakelijk geldig, dus God kan niet bestaan.'
Nou, alleen als 'wij logici' mee zouden gaan in jouw 'God staat boven de logica' - iets dat ik hier voor het eerst hoor, overigens. Een logicus wil daar volgens mij niet in meegaan, ik niet in ieder geval, dus die bewering klopt niet..
quote:Ja, ze omarmen de logica wel, maar mogen dat niet doen in argumenten die met God te maken hebben. Ik kan ook wel volhouden dat ze uberhaupt geen logica, wetenschap en objectieve moraal mogen gebruiken als je dat graag wilt.
Maar ik blijf erbij 'in God geloven' en 'logicus zijn' goed te verenigen valt. Er zijn zat Christelijke wetenschappers die toch echt de Logica zullen moeten omarmen.
(Dat argument staat bekend als TANG, the Transcendental Argument for the Nonexistence of God, en is ontwikkeld door de bekende atheistische filosoof Michael Martin.)quote:Tss, sinds wanneer mag je ontkenningen tegen elkaar wegstrepen? "Wetenschappers hebben geen bewijs tegen het bestaan van het Higgsdeeltje gevonden" is niet gelijk aan "Wetenschappers hebben bewijs voor het bestaan van het Higssdeeltje gevonden." In dit geval mag het ook zeer zeker niet.
Niemand - bestaat niet - onwaar
Niemand - bestaat - waar
<slikt>
OK.
quote:En dat zeg ik dus niet. Ik zeg dat niemand kan zeggen dat "God bestaat niet" niet waar is. Maar men kan wel degelijk zeggen dat God wel bestaat.
Jij zegt dat niemand kan zeggen dat (volgens de logica) God bestaat.
quote:Volgens mij mis jij even mijn argument. Ik zeg niet dat God bestaat in een mogelijke wereld, maar dat GOD bestaat in een mogelijke wereld. En GOD was een wezen dat alle eigenschappen van God had en in iedere mogelijke wereld bestaat. Dus als GOD in een mogelijke wereld bestaat, bestaat hij in alle mogelijke werelden, per definitie. Lees mijn argument nog eens rustig door.
Verklaar dat eens? Ik vermoed dat je in de richting aan het denken bent dat God zo almachtig is dat hij in alle realiteiten en dimenties bestaat, maar je haalt nu logische argumenten door elkaar..
quote:Ik ben dan wel niet puntloos en hopeloos (hoop ik
Puntloos
Goddeloos
Hopeloos.
), maar het feit dat ik argumenten tegen het niet bestaan van God geef is geen indicatie van het feit dat ik niet goddeloos ben. En als je die vier-dubbele ontkenning doorgeploeterd hebt weet je dat ik ook atheist ben. quote:Ah, maar ik gebruik logica ook niet op God, maar op het gebruiken van argumenten door theisten. En dat laatste zit comfortabel in onze wereld en valt dus onder de logica.
Het probleem van jouw betoog is dat je probeert om met logica iets uit een groter geheel aan te tonen. Dit zal je niet lukken omdat logica gewoonweg te beperkt is, door de 'definitie' van God.
quote:Dat is dus echt niet waar!
Je hebt ook nogal sterk de neiging om het woordje 'dus' te misbruiken. Hiermee probeer je de lezer ervan te overtuigen dat de stappen die je zet geheel logisch in elkaar steken. Echter, de argumentatie voor die 'dus'en ontbreekt.
Nee maar ff serieus, waar sla ik een redenatiestap over?quote:Volgens mij is iedere uitspraak waar, onwaar of betekenisloos. Ik wil best met jullie overeenkomen dat iedere uitspraak over God betekenisloos is, maar dat is zo zielig voor de theisten.
Het is overigens ook nog maar de vraag of elke uitspraak met waar of onwaar beantwoord kan worden. Ik kan me vaag herinneren dat er ook nog iets als de 3e onbekende van Aristoteles (kan ook wel een andere dode griek zijn geweest) is.
quote:Mist iedereeb mijn argument? Het is mogelijk dat GOD (niet God) bestaat, dus GOD bestaat in een mogelijke wereld. Maar door de definitie van GOD bestaat hij dan in alle mogelijke werelden, waar hij zich manifesteert als God.
Hmm... deze laatste conclusie snap ik toch niet helemaal hoor. Het is mogelijk dat God bestaat, dus God bestaat. Waar haal je deze informatie vandaan?
quote:Van Theodore Drange? Kom op, je kan zelf toch ook infidels.org wel afzoeken? Vooruit dan maar, het is: The Argument from the Bible
Oh ja, ld... zou je zo vriendelijk willen zijn om the argument from bible (reversed) hier te plaatsen? Scheelt mij weer zoek werk....
quote:Als ik jou er nou van overtuig dat ik je er van heb overtuigd dat hij klopt, dan scheelt me dat weer wat werk.
Hmmz, had ik overigens niet occams scheermes al onderuit gehaald? Of had je mij er juist van overtuigd dat ie wel klopte? Of beetje van beide? Ld help me is
Volgens mij liep de discussie helemaal vast omdat iedereen het Scheermes verkeerd aan jou ging uitleggen.Groeten,
Lord Daemon
[Dit bericht is gewijzigd door LordDaemon op 17-02-2001 12:46]
quote:Goed als ik een conclusie aan je betogen kan verbinden dan is die dat elk argument van een atheist tegen het bestaan van God absoluut betekenisloos. God staat volgens jou boven de bewering 1=1. Als ik nou eens met mijn inferieure logica nou eens zeg dat iets niet niet en wel kan bestaan? Hoe kan iets niets zijn en niets iets? Dit lijkt mij onmogelijk. iets bestaat of bestaat niet. Dit heeft niets met logica te maken. Het universum bestaat klaar uit en dus niet het universum bestaat, maar toch ook weer niet.
Volgens mij is iedere uitspraak waar, onwaar of betekenisloos. Ik wil best met jullie overeenkomen dat iedere uitspraak over God betekenisloos is, maar dat is zo zielig voor de theisten.
quote:
Ik zeg niet dat God bestaat in een mogelijke wereld, maar dat GOD bestaat in een mogelijke wereld. En GOD was een wezen dat alle eigenschappen van God had en in iedere mogelijke wereld bestaat. Dus als GOD in een mogelijke wereld bestaat, bestaat hij in alle mogelijke werelden, per definitie.
Het komt op mij over als een kunstgreep om je argument te laten kloppen. Je gaat uit van een bewering die nog bewezen moet worden. Ik snap niet hoe je de stap maakt dat als God of GOD in 1 wereld bestaat dan ook per definitie in alle andere werelden bestaat. Je gaat er ook van uit dat GOD in iedere mogelijke wereld bestaat. Waar baseer je dat op?
quote:Als God de schpper is van het al. Dus hij heeft alles geschapen dan heeft hij dus een soort 'zelfmoord' gepleegd. Hij heeft alles gecreeerd dus ook de natuurwetten en logica. En de logica zegt dat iets of bestaat of niet bestaat. Maar als God alles heeft gecreeerd en hij staat boven deze logica hoe kan hij dan ooit deze logica in het leven geroepen hebben als hij als paradox hierin fungeert?
Ah, maar ik gebruik logica ook niet op God, maar op het gebruiken van argumenten door theisten. En dat laatste zit comfortabel in onze wereld en valt dus onder de logica.
In de logica heeft God geen bestaansrecht, omdat hij door het in het leven roepen van de logica zichzelf een positie heeft verschaft dat hij niet in de logica past en dan niet meer zou kunnen bestaan.
m.i staat NIETS boven de logica. We wten nog bijna niks van de logica, maar niets Kan erboven staan.
Het is een pittig verhaal met veel abstractie, net zoals het verhaal van Morgoth, maar we komen er allemaal wel uit
Overigens heb ik nog steeds geen antwoord op m'n vragen.
quote:Je reduceert God wel tot slechts een paar aannames in jouw logica. Voor theisten is God meer dan alleen deze aannames. Zij zullen dan denk ik ook een andere logica gebruiken. Uitgaande van jouw logica kan je dus heel goed tot andere conclusies komen dan een theistische logica. Met jouw 'bewijs' probeer je een conclusie te trekken voor een ander, gebruikmakend van je eigen logica!
Op 17 februari 2001 12:43 schreef LordDaemon het volgende:
Ah, maar ik gebruik logica ook niet op God, maar op het gebruiken van argumenten door theisten. En dat laatste zit comfortabel in onze wereld en valt dus onder de logica.
quote:Ik zal je oorspronkelijke stukje wel van commentaar voorzien...
Dat is dus echt niet waar!
quote:Geen misbruik van het woordje 'dus' maar toch een kritische opmerking waard.
Wat is God? Het hoogste dat er is. God staat boven alles. Dat moet iedere theist met mij eens zijn.
Wat bedoel je precies met 'staat boven alles'? Dit is op zich een wazig begrip waar je later wel concrete uitspraken mee doet.
quote:Wat bedoel je precies met 'logica is niet van toepassing op God'? Je maakt een sprong van het ene vage begrip naar het andere...
Nu, als God boven alles staat, staat God dus ook boven de logica. Als God boven de logica staat, is de logica niet van toepassing op God; in feite zou de almachtige God zelfs de logica kunnen veranderen.
Ik neem aan dat je bedoelt dat er sommige logica regels zijn waaraan God zich (soms) niet houdt.
quote:Dit is nou een 'dus' die ik niet snap. Waarom is logica niet van toepassing op uitspraken over God? Het zou toch kunnen dat logica alleen niet van toepassing is op de manier van bewegen van God? Je kan deze uitspraak alleen doen als logica niet van toepassing is op alles wat ook maar enigszins te maken heeft met God en dat is alles. Dan zou je ook moeten zeggen dat logica helemaal nergens op van toepassing is, ook niet op jouw mooie bewijs
Als logica niet van toepassing is op God, is zij dus niet van toepassing op uitspraken over God.
quote:Wederom een rare 'dus'! Logica hoeft dan niet van toepassing te zijn op uitspraken over God, dit wil niet zeggen dat dit voor de hele logica geldt. Het kan best zo zijn dat het principe van noncontradictie toch van toepassing is en dat het ergens anders fout gaat.
Deze hoeven dus niet aan haar principes te voldoen, ook niet aan het "principe van noncontradictie".
quote:Met alleen de informatie die je hier geeft zou je kunnen aantonen dat het voor theisten slechtste geval dat het principe van noncontradictie van toepassing is op de uitspraak "God bestaat" mogelijk is.
Uitspraken over God hoeven hier dus niet aan te voldoen, volgens de theist die accepteert dat God boven alles staat (en dat moet hij wel). Dus al is "God bestaat" waar, dan is er nog geen enkele reden om aan te nemen dat "God bestaat niet" niet waar is. Ze zouden net zo goed beide waar kunnen zijn. De theist kan nooit aanwijzingen vinden dat "God bestaat niet" onwaar is, omdat hij geen logica mag gebruiken in zijn argumenten.
Om het oneens te zijn met de uitspraak "God bestaat niet" zou een theist dus moeten aantonen dat dat slechtste geval nooit zal voorkomen.
Aan de andere kant, als jij het eens bent met "God bestaat niet", dan zou je moeten aantonen dat dat slechtste geval wel voorkomt. En dat kan je ook weer niet. Ja, je kan je beroepen op je atheisme, maar als jij dat mag, dan mag een gelovige zich ook wel zijn theisme beroepen. Je zit dus naar mijn mening in een logische puinhoop waar je geen kant meer op mee kunt.
Ik bedenk me net dat ik jouw bewering eigenlijk veel makkelijker kan weerleggen Ik ben namelijk geen atheist, maar ook geen theist Ik weet gewoon niet of er wel of geen God is. Daarom ben ik het ook niet eens met de uitspraak "God bestaat niet" , omdat ik dat niet weet Dus er is iemand die het oneens is met de uitspraak "God bestaat niet"! Daarmee is jouw bewering weerlegd! Goh, als ik dat gelijk had bedacht had ik me ook niet helemaal gaar hoeven te denken
Nog wat over je 'God bestaat' bewijs. Je definieert gewoon die werelden zodanig dat God wel moet bestaan, toch?
Maar je bewijst dan in feite ( God bestaat )=> ( God bestaat ). En dat is toch wel een beetje onzinnig om te doen.
En Morgoth, ik denk dat je nog eventjes moet wachten op een christen. Tip om het wat te bespoedigen: bidden, heel veel bidden
quote:Iets dat je niet kan bewijzen is een geloof, niet een definitie. Per definitie.
Morgoth zei:
Dat God boven alles staat, almachtig en alwetend en algoed is, etc., is de definitie van "God" die ik hier gebruik. Dat is natuurlijk geen geloog, want hoe kan een definitie een geloof zijn?
(anders noem je het een hypothese)quote:Dus.. volgens Occam (niet Ockham volgens mij hoor) is dit dus waarschijnlijk een bewijs dat God niet bestaat. Overigens zei ik "ergens in de Bijbel (of welke religieuze text ook", dus ik had het niet over de Christelijke God, het was slechts een voorbeeld.
Bijbel? Welnee, ik heb het over alle goden die aan mijn definitie voldoen, niet alleen die van de Christenen. God heeft alles gemaakt, het Universum en alle wetten die daarin gelden. Dus ook de wetten van de logica. Als God beneden de wetten van de logica staat (dus daar aan onderworpen is) legt dat beperkingen op aan God. Het is gemakkelijk te bewijzen dat hij dan noch alwetend noch almachtig kan zijn. Dus moet God boven de logica staan wil hij aan de gebruikelijke definitie voldoen.
quote:Correct, als je dus dit als maatstaf voor ja/nee neemt. Het is het 'mu' principe. De vraag: "Als 1=1 voor God niet van toepassing is, bestaat God dan voor de logicus" heeft als antwoord voor niet al te dogmatice logici "mu", oftewel de vraag is incorrect en zal de vraag over God niet beantwoorden.
Een logicus hoeft ook niet mee te gaan in 'God staat boven de logica', maar met 'als God bestaat, staat hij boven de logica'. Vervolgens kan de logicus zeggen: 'Logica is noodzakelijk geldig, dus God kan niet bestaan.'
quote:Em ik weet niet helemaal zeker of je in de semantische logica altijd negatieven tegen elkaar mag wegstrepen maar jij doet het fout - je streept andersvormige negatieven weg, en in mijn wegstrepen deed ik het wel goed.
Tss, sinds wanneer mag je ontkenningen tegen elkaar wegstrepen? "Wetenschappers hebben geen bewijs tegen het bestaan van het Higgsdeeltje gevonden" is niet gelijk aan "Wetenschappers hebben bewijs voor het bestaan van het Higssdeeltje gevonden." In dit geval mag het ook zeer zeker niet
Jij zei: "Niemand kan dus ooit zeggen dat "God bestaat niet" onwaar is."
Oftewel niemand kan het bestaan van God ontkennen.
Oftewel iedereen moet het bestaan van God accepteren.
Anyway het doet verder niet terzake bij de rest van onze discussie.
quote:*leest* *herleest* nope je hebt het gewoon fout, sorry. Je gebruikt een logische tegenstrijdigheid als bewijs. Mijn versies van jouw verhaal, noem ze A en B zijn wederzijds uitsluitend, oftewel A v B .. je kunt dan niet zeggen C (GOD) = A ^ B (A en B).
Volgens mij mis jij even mijn argument. Ik zeg niet dat God bestaat in een mogelijke wereld, maar dat GOD bestaat in een mogelijke wereld. En GOD was een wezen dat alle eigenschappen van God had en in iedere mogelijke wereld bestaat. Dus als GOD in een mogelijke wereld bestaat, bestaat hij in alle mogelijke werelden, per definitie. Lees mijn argument nog eens rustig door.
Elementary, my dear Watson.
Ik reageer maar even niet op jouw reacties op Wolfje, my name's Paul and that is between y'all. Bottomline is dat ik het een grappige wending van de discussie vindt maar dat je (eigenlijk ook per definitie) een geloof niet kan defineren met logica en dat jouw logische argumenten dus ook heel waarschijnlijk niet zullen werken.
P.S. je men mag ook wel over andere dingen hier doordiscussieren behalve dit ietwat theoretisch gepraat - zolang je maar netjes citeert
Uiteindelijk staat niet de logica boven alles, maar het gevoel en de emotie. Ik meen ook dat wat voor logica wordt aangezien vaak meer een rechtvaardiging is en een 'wetenschappelijk' analyse van hetgeen men voelt of instinctief weet.
Alles is mogelijk in de wereld van het geloof en de filosofie; God bestaat niet is net zo goed mogelijk als God bestaat wel. Maar als Hij werkelijk de uitvinder is van alles en boven alles staat, zullen wij het wezen van zijn zijn nooit kunnen begrijpen want daar zijn wij dan, als produkt van God, toch veel te beperkt voor (al ons leuke gefilosofeer ten spijt). Dan heeft deze discussie eigenlijk helemaal geen zin.
[Dit bericht is gewijzigd door RaisinGirl op 19-02-2001 14:51]
quote:Waarom is iedereen het zomaar daar mee eens? Ik heb .. tsja.. oke.. *twijfel* nog geen _logisch_ argument daarvoor gekregen. Ik bedoel zelfs in mijn wereldje van wetenschap, natuur, maar ook paranormaliteit (die ik als 'voorlopigonverklaarde normaliteit' zie) en evt theisme kan ik best een God inpassen.
Op 19 februari 2001 14:48 schreef RaisinGirl het volgende:
God staat idd boven alle logica.
En dat is dan al een veel verder uitgewerkte wereld dan de abstracte logica.
Ja je zult God dan in bepaalde termen moeten definieren, maar dat doen Christenen ook al. Het hoeft helemaal niet te zijn dat hij zo-en-zo oud is en een lange baard heeft maar dingen als dat God de vader/moeder van Jezus is, de schepper van al het leven op aarde.. dat is al genoeg.
Eigenlijk gewoon het star-trek principe. Vind een ras wezens dat wellicht in andere dimenties leeft, wellicht veel intelligenter, wijzer is, van andere stof gemaakt (van pure energie wellicht)... een aantal ordegrotes ouder ras, en daarmee technologisch veel verder..
Bij de definities van Godheid zou iemand die wat technologie van nu mag meenemen naar de tijd der romeinen waarschijnlijk als halfgod worden afgeschilderd, en naja ga dan voor de zekerheid nog een jaartje of 50000 verder terug en het lijkt me duidelijk.
Namelijk: alles dat de 'mens' van die tijd zou kunnen bevatten, voorstellen, enzovoort zou met techniek van nu wel redelijk iig te 'faken' zijn.
Plus, tsja, cirkelargument, maar logica is per definitie logisch en toepasbaar op alles. Noem het maar star wetenschappelijk van mij maar je kunt echt niet aan mij slijten dat er ergens iemand is die een God kan aanwijzen die geen God is.. (oftewel 1 is niet 1) (iets versimpeld but you get the idea)
quote:Tsja, zie boven. Zie werken over logica. Alleen als je *geen* uitspraken over God wil doen valt hij m.i. buiten de Logica. (ja, en geen uitspraken als 'God staat boven de logica' dan)
en kan daarom ook niet met logica worden begrepen of 'geloofd'.
quote:
Voor sommige mensen is het gebruik van logica en rede echter een geloof op zich.
Naar mijn mening is logica slechts een middel om de wereld te begrijpen. De wereld dus en niet het geestelijke en het ongrijpbare.
Je bedoelt net zoals mensen die het geloof als geloof op zich zien en zich achter 'God staat boven de logica' verschuilen als er een aanval op God komt?
p.s. dit is niet als persoonlijke aanval bedoeld hoor, meer dat ik persoonlijk geen reden zie om te claimen dat God boven de Logica te stellen behalve dan om moeilijke vragen uit de weg te gaan.. correct me if I'm wrong natuurlijk, maar allerlei down-to-earth dingen als zingeving, reincarnatie zijn allemaal niet strijdig met de logica per-se. Logica zegt namelijk over geloof simpelweg dat over alle stellingen zonder bewijsbare argumenten geen oordeel geveld mag worden.
Dat is toch eerlijk?
"Ik geloof in God"
"Ik geloof dat God ons en de wereld en alles geschapen heeft"
In principe niks mis met die stellingen.
Probleem is echter dat mensen wel hun geloof willen onderbouwen met wereldse (logische) argumenten maar erg vaak 'afgeschoten' worden door allerlei tegenstrijdigheden die aangehaald kunnen worden in de grote mixing-bag die het geloof vaak is. De apostelen wisten echt niet wat de Big Bang theorie is en hebben er dus ook geen rekening mee kunnen houden.
quote:Mag ik dat naar een logische stelling omvormen namelijk dat het voor het individu belangrijker is hoe hij/zij een situatie/concept ziet/voelt/ervaart dan het concreet te kunnen definieren en beredeneren? Daar ben ik het namelijk geheel mee eens.
Uiteindelijk staat niet de logica boven alles, maar het gevoel en de emotie.
Of is dat niet wat je bedoelde?
quote:Tsja zie mijn argument boven he? Pure gelovigen en pure logici staan dus in hun 'beschuldigingen van de andere kant' lijnrecht tegenover elkaar..
Ik meen ook dat wat voor logica wordt aangezien vaak meer een rechtvaardiging is en een 'wetenschappelijk' analyse van hetgeen men voelt of instinctief weet.
quote:Precies
Alles is mogelijk in de wereld van het geloof en de filosofie; God bestaat niet is net zo goed mogelijk als God bestaat wel.
quote:Tsja.. dat woordje 'alles' val ik dus over
Maar als Hij werkelijk de uitvinder is van alles en boven alles staat, zullen wij het wezen van zijn zijn nooit kunnen begrijpen
maar goed zie boven verder. Hij staat boven ons. Ja, niet boven de logica. vinnik.quote:
want daar zijn wij dan, als produkt van God, toch veel te beperkt voor (al ons leuke gefilosofeer ten spijt).
Inderdaad we zullen dus inderdaad dingen in grote zwarte 'dit ligt buiten ons bevattingsvermogen'-dozen moeten stoppen. Maar logisch en filosofisch kunnen we de omtrek van die dozen dus wel definieren. Simpel voorbeeld is 'wij kunnen niet bevatten hoe het is om een 5-dimentionaal wezen te zijn' maar je kunt het wel wiskundig en logisch beschrijven.
quote:Ach voorlopig heb ik er nog lol in!
Dan heeft deze discussie eigenlijk helemaal geen zin.
p.s. is het nou maar mijn indruk of ben jij in je persoonlijke mening hierover iets meer richting het kamp van de 'gelovigen' geschoven gedurende deze discussie Raisingirl?
quote:uhhmm, ikke niet hoor!
Puntloos:Waarom is iedereen het zomaar daar mee eens?
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 21-02-2001 22:45]
quote:Goezo zodiakk.
Op 21 februari 2001 22:37 schreef zodiakk het volgende:
uhhmm, ikke niet hoor!
* puntloos emailt F50 aan steekpenningen
Was wel een vies ventje trouwens...Adam en Eva kregen alleen zonen...hmm...lekker voortplanten daaro...
quote:Gelovig of niet, of God boven logica staat, en of zijn wezen te begrijpen valt is een in principe theologische discussie.
Op 21 februari 2001 18:34 schreef puntloos het volgende:
p.s. is het nou maar mijn indruk of ben jij in je persoonlijke mening hierover iets meer richting het kamp van de 'gelovigen' geschoven gedurende deze discussie Raisingirl?
Sommigen menen dat God alleen te vatten is met gevoel. Anderen benaderen het meer rationeel.
Al in de vroege middeleeuwen werd deze discussie door de christenen gevoerd. Omdat dit topic gaat over de christelijke God en niet over 'God' in het algemeen, houd ik mij dan ook aan de interpretaties van christenen mbt dit onderwerp.
Voor Grieks- en Russisch- orthodoxe christenen is God een religieuze ervaring: de drieëenheid (Vader, Zoon en Heilige Geest) moet worden opgevat als een mystieke of spirituele ervaring; ze moet worden gevoeld, niet worden overdacht, want God rijst boven alle menselijke concepten (en dus ook logica !!) uit. De drieëenheid is volgens deze stroming binnen het christendom geen formulering die met de logica of het verstand kan worden begrepen, maar een imaginatief paradigma waar de rede geen vat op heeft.
Dit is dus 1 interpretatie van de christelijke God. Volgens deze opvatting is het onmogelijk om God te doorgronden. Als hij zich aan ons openbaart dan zal dit op een wijze zijn die ons te boven gaat. De ideeën die ik in mijn vorige post schreef, lijken dan ook veel op wat deze mensen al vanaf de middeleeuwen geloven/belijden.
Aan de andere kant heb je de meer westerse theologen die onder invloed van de Verlichting hebben getracht God en de Drieënheid rationeel inzichtelijk te maken.
Een aantal van de theologen, waaronder Augustinus, zagen het Goddelijke niet als een objectieve werkelijkheid, maar als een werkelijkheid in de mens zelf. God bestond dus in de mens, en niet daarbuiten.
Mooi stukje hierover vind ik:
'er is kennen, begrijpen, weten, aanraking, waarneming, mening, voorstelling en nog al het andere. En toch laat God zich niet kennen, noch uitspreken, noch noemen, en is Hij niets van wat is en is Hij in niets van wat is te kennen, en is Hij alles in alles en niets in niets'.
In deze opvatting is het niet zo dat de mens, via een mystieke ervaring, God kan ervaren, maar God komt ook naar mensen toe; zit in feite al in ieder mens besloten. Zo krijgt ieder mens iets Goddelijks, en God wordt meer mens.
De klassieke westerse theologie heeft niet zo veel meer van doen met de meer oosters gerichte, spirituele beleving van het geloof en het Goddelijke, zoals deze in de vroege middeleeuwen nog veel voorkwam. In het christelijke geloof zoals wij die vooral kennen wordt God afgeschilderd als een vader figuur: hij denkt na, straft, oordeelt, alsof hijzelf een menselijk wezen is. Als je het Oude Testament leest, komt dit vaderlijke en menselijke beeld van God ook naar voren, met name in zijn relatie met het joodse volk.
Het lijkt wel alsof voor veel mensen een abstract beeld van God te moeilijk is om te vatten (en dat is idd ook vrij ingewikkeld), waardoor God toch vooral menselijk moet blijven.
Maar goed, het theoretische discussie punt: staat God boven logica ? is hiermee nog niet opgelost. Mijn vraag is, Puntloos let je op ? , als je iets hebt gecreërd, dan sta je er dus boven, want je hebt macht over hetgeen je creërt. Als je ergens boven staat, maak je er geen deel van uit. Als God niet echt onderdeel is van onze wereld (de wereld van de mens) dan is hij toch ook geen onderdeel van de logica ?
quote:Perfect geformuleerd Wilgje!
Op 14 november 2000 17:46 schreef Wilgje het volgende:
Mijn reaktie mag dan dom genoemd worden, maar ik reageerde niet voor niets op die manier.
Mijn ervaring met de mensen van het christendom is niet bepaald positief te noemen.
Het begon al op de lagere school. Als je op zondagmorgen niet in de kerk zat (en dan het liefst vooraan...) telde je op school niet mee. Ik zat niet in de kerk op zondagmorgen en dus al helemaal niet vooraan.
Wie er wel vooraan zaten deden op maandag alsof je lucht was.
Op de middelbare school was het ongeveer hetzelfde. Iedere ochtend aan het begin van de schooldag werd er uit de bijbel voorgelezen en een gebed uitgesproken. Er was een leraar die dat binnen 8 seconden voor elkaar kreeg. Niet echt overtuigend dus.....Een deel van mijn familie is ook overtuigd christen. Iedere zondag naar de kerk, maar als je in problemen zit, hoef je bij hen niet aan te kloppen.
Ik had een buurman, gereformeerd.
Hij was slecht ter been en kon niet op zondag naar de kerk. In plaats daarvan lalde hij thuis de psalmen uit volle borst.
Ja lalde. Hij was altijd dronken. 's Morgens om 10 uur kwam hij me met een dronken kop vertellen dat ik in de hel terecht zou komen.Maar waarom ik het dom noem?
Omdat ik niet gemerkt heb dat christenen openstaan voor een andere manier van geloven, een andere manier om in het leven te staan. Dat ik niet op die manier in een god geloof wil niet zeggen dat ik niet deug.
Dat ik niet in die manier in een god geloof wil niet zeggen dat ik geen normen en waarden heb, dat ik mensen niet respecteer. Alleen heb ik moeite om zulke kortzichtige mensen te respesteren, mensen die MIJ niet kunnen respecteren, of mijn geloof.
I fully agree.
Hiermee sluit je dus uit dat christenen goede mensen kunnen zijn. Ikzelf, op christelijke school gezeten ben welbekend in zowel het christendom, hindoeisme, islam en wat andere godsdiensten. Ik ga niet naar de kerk omdat ik dan een opgeblazen onzin vind van het geloof. Hoewel ik de andere geloven niet accepteer respecteer ik de mensen met een ander geloof wel. En dat respect is bij sommige gelovigen aan het wegzakken. Het is niet de bedoeling dat de ene gelovige de andere gaat afmaken. Dat is fout en mensen die zeggen dat in de naam van God te hebben gedaan verdienen een straf.
Ik hoop je hiermee te kunnen overtuigen dat niet alle christenen zondags in de kerk zitten en schijnheilig doen. Het zou niet goed zijn als wij elkaar op basis van vooroordelen niet konden luchten of zien.
quote:Heeft God de tijd gecreëerd? Zo ja, bestaat hij dan ín die tijd? Dat zou je zeggen, want volgens de bijbel laat hij zich zelfs in met mensen, hij handelt en is dus onderdeel van de tijd. Maar als hij tijd heeft gemaakt zou hij ook en vooral buiten de tijd moeten bestaan.
Op 28 februari 2001 20:36 schreef RaisinGirl het volgende:
Maar goed, het theoretische discussie punt: staat God boven logica ? is hiermee nog niet opgelost. Mijn vraag is, Puntloos let je op ?
Zeg, wat mij betreft heeft Hij zich allang aan het domein van ons voorstellingsvermogen onttrokken.
Een goede christen is moslim.
quote:Mensen... we hebben er weer eentje
Op 05 maart 2001 22:32 schreef IsahMujahid het volgende:
Een goede christen bestaat niet.
Een goede christen is moslim.
quote:Ga wat nuttigs doen in plaats van nietszeggende opmerkingen te maken
Op 05 maart 2001 22:32 schreef IsahMujahid het volgende:
Een goede christen bestaat niet.
Een goede christen is moslim.
christen != moslim
[Dit bericht is gewijzigd door Spectral op 06-03-2001 15:11]
quote:Dat dus niet. Een christen is geen moslim he.
Op 06 maart 2001 15:10 schreef Spectral het volgende:
christen != moslim
hmmm fascinating....
quote:In principe heeft ISAHMUJAHID gelijk. Als we naar de betekenis van Moslim kijken, zien we dat het onderwerping aan GOD betekent. Ik neem aan dat de Christenen ook in GOD geloven en leven volgens de normen gesteld door GOD en zich dus feitelijk hebben onderworpen aan GODs gezag.
Op 06 maart 2001 15:47 schreef Meneer_Aart het volgende:
Dat dus niet. Een christen is geen moslim he.
Alle profeten die zich onderworpen hadden aan GOD zijn dus moslim. Zij hebben zich onderworpen aan GOD.
Natuurlijk moet je niet kijken naar de huidige situatie, hoe de Islam in veel landen beleden wordt, staat veelal haaks op hoe het Christendom in het westen wordt beleeft. Ik ben ook van mening dat het Christendom steeds meer heeft moeten inboeten door toedoen van kapitalisering en individualisering van de westerse samenleving. Men heeft steeds minder het geloof nodig om in leven te blijven. Ze willen geen genade meer van GOD. Ze ontkennen hiermee de giften die ze van GOD gekregen hebben.
Mensen geloven doe je niet alleen als je in moeilijkheden verkeert en GOD nodig hebt. Geloven in GOD moet je heel de dag doen. GOD is uiteindelijk degeen van wie je hulp kan verwachten.
En de halve zolen in indonesie waar de christenen uitgemoord worden. Het lijkt wel alsof de Islam er met geweld ingeramd moet worden. quote:De drieëenheid is iets wat in de Islam absoluut niet begrepen wordt. Als moslim heb ik erover zitten denken, heb zelfs de Bijbel erop nagelezen, internet afgestruint, (en let wel; niet alleen islamitische bronnen, maar ook Christelijke) maar ontkom niet aan de mening dat dit een verzinsel moet zijn van menselijke aard. In geen enkele passage in de Bijbel, noch het Oude als het Nieuwe Testament heb ik ook maar een verwijzing kunnen vinden. Zelfs Profeet Jezus (vrede zij met hem) heeft nooit gezegd dat er sprake was van een drieëenheid. Lees eens een van zijn eerste woorden. "O kinderen van Israel, jullie GOD is ÉÉN GOD". En in 425 NC, tijdens de concillie in Niccea wordt er besloten dat er wel sprake is van een drieëenheid. Let wel 425 jaar na Christus. Het is voor mij ook onbegrijpelijk dat men GOD aanduid met een geslacht. In veelal de mannelijke vorm. Als men de Arabische Koran onder handen neemt, zul je merken dat er nooit een geslacht aan GOD wordt toegekend. Als je een vertaling van de Koran leest, kom je wel de mannelijke vorm tegen. Het is ons moslims toegestaan/verplicht om alle woorden met HIJ door te strepen en te vervangen door GOD/ALLAH.
Op 28 februari 2001 20:36 schreef RaisinGirl het volgende:
Voor Grieks- en Russisch- orthodoxe christenen is God een religieuze ervaring: de drieëenheid (Vader, Zoon en Heilige Geest) moet worden opgevat als een mystieke of spirituele ervaring; ze moet worden gevoeld, niet worden overdacht, want God rijst boven alle menselijke concepten (en dus ook logica !!) uit. De drieëenheid is volgens deze stroming binnen het christendom geen formulering die met de logica of het verstand kan worden begrepen, maar een imaginatief paradigma waar de rede geen vat op heeft.
Dit is dus 1 interpretatie van de christelijke God. Volgens deze opvatting is het onmogelijk om God te doorgronden. Als hij zich aan ons openbaart dan zal dit op een wijze zijn die ons te boven gaat. De ideeën die ik in mijn vorige post schreef, lijken dan ook veel op wat deze mensen al vanaf de middeleeuwen geloven/belijden.Aan de andere kant heb je de meer westerse theologen die onder invloed van de Verlichting hebben getracht God en de Drieënheid rationeel inzichtelijk te maken.
Een aantal van de theologen, waaronder Augustinus, zagen het Goddelijke niet als een objectieve werkelijkheid, maar als een werkelijkheid in de mens zelf. God bestond dus in de mens, en niet daarbuiten.
Mooi stukje hierover vind ik:'er is kennen, begrijpen, weten, aanraking, waarneming, mening, voorstelling en nog al het andere. En toch laat God zich niet kennen, noch uitspreken, noch noemen, en is Hij niets van wat is en is Hij in niets van wat is te kennen, en is Hij alles in alles en niets in niets'.
In deze opvatting is het niet zo dat de mens, via een mystieke ervaring, God kan ervaren, maar God komt ook naar mensen toe; zit in feite al in ieder mens besloten. Zo krijgt ieder mens iets Goddelijks, en God wordt meer mens.
De klassieke westerse theologie heeft niet zo veel meer van doen met de meer oosters gerichte, spirituele beleving van het geloof en het Goddelijke, zoals deze in de vroege middeleeuwen nog veel voorkwam. In het christelijke geloof zoals wij die vooral kennen wordt God afgeschilderd als een vader figuur: hij denkt na, straft, oordeelt, alsof hijzelf een menselijk wezen is. Als je het Oude Testament leest, komt dit vaderlijke en menselijke beeld van God ook naar voren, met name in zijn relatie met het joodse volk.
quote:Wie zegt dat er een religieus aspect in al die gebieden zit. Als je de Koran gelezen zou hebben, zou je weten dat wat daar gebeurt eerder een machtsspelletje van enkele gekken is dan dat het om het geloof zou gaan. Het gaat uiteindelijk om grondgebied en het gezag erover.
Op 06 maart 2001 22:42 schreef Spectral het volgende:
Aha, maar dan zijn JODEN dus ook gewoon christenen en dus moslims... nou mag je mij gaan uitleggen waarom dat stelletje randdebielen op de balkan elkaar aan het afmaken is??
En Christenen uitgemoord? Die Christenen daar zijn onschuldig? De moskees daar zijn vanzelf in brand gegaan? Natuurlijk zijn er net zo goed ook moslims die zich schuldig maken aan dat geweld, maar is het dan terecht om alle schuld in de Molukken maar op de Islam in zijn algemeenheid te schuiven?
Joden en Christenen die geloven in één GOD en zich onderwerpen aan diezelfde GOD zijn moslim. En een moslim is hij of zij die zich onderwerpt aan GOD.
[Dit bericht is gewijzigd door micebec op 06-03-2001 22:58]
quote:De Christenen hebben hetzelfde probleem toch ook met de Joden. Jezus (vrede zij met hem) wordt ook niet erkent als profeet door de Joden.
Op 06 maart 2001 23:03 schreef IsahMujahid het volgende:
Het gaat er uiteindelijk om dat de niet-moslims-maar-wel-gelovigen Mohammed(sallallahu-alaihi-wasalam) niet erkennen als de laatste profeet en dat terwijl het wonder nog dagelijks is te bezichtigen(de koran).
kent uw geschiedenis eer gij hem verkondigt. De Koran een wonder? Dus de bijbel is ook een wonder? En de boeken (battlefield Earth) van Hubbard zijn dus ook een wonder? (Hubbard is de oprichter van Scientology)
En Micebec, over je quote, ik moet het toch drie keer hardop spreken in het bijzijn van minstens 2 of 3 ander moslims, eer ik zelf een moslim ben. En ik moet het menen.
[Dit bericht is gewijzigd door En_Sabah_Nur op 07-03-2001 10:56]
quote:Waarom zou je denken voor wel dan? Ik vind mensen die niet geloven sterker staan dan wel gelovers. Atheisten,zoals ik, hoeven zich niet te verantwoorden om niet te geloven. Want wij zijn, de meesten dan, nooit aangeleerd om te geloven. Het antwoord is daarom zo simpel: Wij geloven niet omdat, wij nooit de godsdienstige normen/waarden/standaarden/principes is aangeleerd, en dat daarom ook niet doen. Theisten geloven wel,het zijn omdat ze zo opgevoed zijn dus weer geen bewijs om wel te geloeven, en als zij vragen 'Denk je nou echt dat er geen leven is na de dood?" bewijst dat maar weer eens dat theisten gewoon BANG zijn voor de dood en heel graag willen dat er iets is na de dood, en dan maar even het heersende geloof (Christendom) gaan aannemen om zekerheid te hebben. Is dus geen bewijs dat het allemaal waar is (christendom) want er is geen enkel bewijs. Atheisten hoeven niet te bewijzen dat God niet bestaat. Zij kunnen enkel zeggen waaom zij niet geloven. En waarom ben je geen bhoeddist dan>>
Op 15 november 2000 16:53 schreef rood het volgende:
heb jij enig fatsoenlijk bewijs dat er niet iets is na de dood dan???