Tijdens het concert werden we aangesproken door een lid van deze Evangelie gemeente en wat hij zei sprak me wel aan eveneens als de andere mensen die tussen de liedjes wat vertelde over hun geloof en ervaring.
Ik kreeg een foldertje in de hand met info, gisteren ben ik naar een dienst gegaan en heb daarna nog met dezelfde man gesproken als zaterdag.Die man zei dat ik zeker de volgende keer welkom ben erop mijn eigen tempo het kon doen.
Moet zeggen dat het geheel op mij positief overkwam, ik voelde me welkom en de preek die gegeven werd vond ik erg boeiend, ik vond het best indrukwekkend en overweeg volgende week weer te gaan.
Ik ga niet over 1 nacht ijs, in het verleden heeft iemand geprobeerd me over te halen om me aan te sluiten bij de mormonen, klonk ook heel interessant tot dat ik wat info ging checken op internet, over De Deur kan ik weinig vinden behalve dat sommige het vinden neigen naar een sekte en die dingen stammen ook uit 2011
Wat is wijsheid?
Zijn er mensen hier met ervaringen of die meer van De Deur weten?
Mijn vriendin trouwens is al gelovig en zit aangesloten bij een kerk in haar woonplaats Ede
Niet afhankelijk zijn van (religieuze) organisaties voor je geluk.quote:
En of het een sekte is of niet maakt natuurlijk niet zoveel uit. Het christendom is ook een sekte maar dan eentje met veel mensen
Meer informatie om te lezen in spoilers.
Als je er goed bij voelt zou ik als ik jou was lekker blijven gaan. Maar ze gaan denk ik wel aansturen dat je op een bepaald moment wel tot geloof hoort te komen, ze zoeken ook mensen (enkelen) die als pastor ergens anders een kerkgemeenschap willen opzetten. Dus het is duidelijk dat ze de intentie hebben om het geloof in Jezus en God te verspreiden over de wereld.SPOILEROp 9 oktober 1929 werd Wayman Mitchell geboren, in een wereld van economische depressie en leegloop van kerken. Hij groeide op in Prescott, Arizona, en in zijn jeugd groeide hij op in een gebroken gezin. Na zijn diensttijd trouwde hij met zijn vrouw Nelda en nadat hun eerste kind aan longontsteking was overleden, zetten beiden hun eerste aarzelende stappen richting God. Dit werd al gauw een sleur en pas toen Mitchell op zijn geloof werd aangevallen door een Mormoon, realiseerde hij zich zijn eigen verantwoordelijkheid in het kennen van Gods Woord. Toen hij daarop de bijbel ging bestuderen, ontdekte hij de verlossende kracht van het bloed van Jezus Christus. Tijdens een kerkdienst in 1955 werd Mitchell na een bekeringsgebed vervuld met de heilige Geest en hij begon, net als de apostelen op de pinksterdag, in andere tongen te spreken. Dit was een geheel nieuwe en overweldigende ervaring voor hem, want het feit dat hij bijna niets wist over de heilige Geest en het spreken in tongen, bewees dat God met hem aan het werk was. Op dat moment kreeg hij een profetie over dat God zou gaan bewegen in de landen van de wereld en de eilanden van de zee. Na deze dienst was Mitchell niet meteen de man van de grote opwekkingsbeweging, hij stopte de eerste maanden zelfs niet eens met roken. Maar God was met hem aan het werk. Zijn roeping om te preken kwam korte tijd daarna en toen hij met zijn voorganger daarover sprak, gaf deze hem het advies naar een bijbelschool te gaan. Toen Mitchell op de bijbelschool kwam, bleek dat helemaal niet hetgeen te zijn wat hij zich ervan had voorgesteld. In plaats van er te leren hoe je zondaren tot bekering brengt, kreeg hij allerlei bestuurlijke theorieen en religieuze doctrines voor zijn kiezen. Het was zelfs zo erg dat velen in de faculteit van de school neerkeken op Goddelijke genezing, de gaven van de heilige Geest en de opwekkingsbediening. Uiteindelijk kreeg hij op de school wel een fundamentele kennis van Gods woord, maar praktisch was hij onvoorbereid op de dagelijkse realiteit van het leven. Na de bijbelschool kreeg Mitchell zijn eerste bediening als jeugdpastor van een kerk in Phoenix. Het enige wat hij daar bereikte, was dat de religieuze mensen woedend werden, omdat hij tegen de jeugd preekte over zonde. En dat nog wel in bijzijn van hun vriendjes. Gelukkig kwam er snel een aanbieding om een kerk over te nemen in het plaatsje Wickenburg, een kerk met een problematisch verleden. Hier leerde hij veel dingen van evangelisten en andere pastors over het krijgen van opwekking en en hij ontdekte geestelijke waarheden die sleutels bleken te zijn voor kerkgroei. Na deze kerk werd Mitchell van de ene probleemkerk naar de volgende gestuurd, elke keer om het puin te ruimen. De leiding van het kerkgenootschap zag hem als een boertje die ze nooit een volwaardige kerk zouden geven, maar die wel goed genoeg was problemen op te lossen die door anderen waren veroorzaakt. En met de tijd kreeg Mitchell een andere visie dan de leiding. Hij voelde absoluut geen verplichting om de gevestigde machten te plezieren en hij kwam er achter dat programma's niet de manier zijn om mensen te winnen. De leiding was altijd gericht geweest op dingen als zondagsschool en christelijke kampen, maar Mitchell zag dat dit niet meer was dan ondersteuning van de kerk, niet het middelpunt van de bediening. Ook het principe om jonge mannen naar de bijbelschool te sturen, werd spoedig door Mitchell herzien. Een paar mannen die vurig begeerden om iets voor God te kunnen betekenen, kwamen uitgeblust en geestelijk dood van de bijbelschool terug. Vanaf dat moment besloot Mitchell de mannen zelf te trainen in de praktijk. Toen werd Mitchell een andere probleem- kerk aangeboden en in 1970 nam pastor Wayman Mitchell deze kleine kerk over in Prescott, Arizona. Deze kerk van 35 mensen had daarvoor vele problemen doorstaan, maar Mitchell vond hier mensen die zich bruikbaar opstelden en naar zondaren wilden uitreiken. In die tijd was er een grote opwekking gaande onder de hippies en hieruit ontstond de Jesus People beweging. Deze Jesus People begonnen met duizenden tegelijk door de straten te marcheren, vertelden iedereen dat Jezus hun hart veranderd had en dat Hij hen vrij gemaakt had van drugsverslaving, leegte en doelloosheid. Zelfs enige grote kranten in de Verenigde Staten schreven hierover. Time Magazine verklaarde: Jezus leeft volop in het radicale geestesvuur van een groeiend aantal jonge Amerikanen, Dit is hun boodschap: de bijbel is waar, er gebeuren wonderen (Time Magazine, 21 juni 1971). Het Beste verhaalt over samenkomsten in Houston, Texas waar 11.000 jonge mensen naar voren gaan om zich te bekeren en voor Jezus te gaan leven (Reader's Digest, maart 1972). Prescott lag in die tijd op een drukke hippie-route en de kerk bereikte veel hippies met het evangelie. Mitchell trainde de mensen in de Prescott-kerk op basis van zijn ervaring en uiteindelijk was het zo dat de kerk in Prescott in staat was om enkele van deze mannen naar andere steden te sturen om daar nieuwe kerken te beginnen. Zo werd de basis gelegd voor een beweging die steeds grotere vormen aannam. De kerken die vanuit Prescott waren uitgestuurd, werden met de tijd sterk genoeg om zelf weer echtparen uit te sturen naar andere steden. Mitchell kreeg geregeld open deuren om ook in het buitenland aan het werk te kunnen en al gauw gingen er mannen naar onder andere Mexico, de Filippijnen en Australie om kerken te planten.
NEDERLAND
De open deur in Nederland was er in 1978 in de vorm een kleine bijbelstudie–groep in Steenwijk. De groep bestond uit ongeveer 30 personen en verlangde naar een pastor. Een van de discipelen nam toen de leiding op zich. Mitchell steunde hem in het bouwen van de kerk en haalde hem regelmatig over naar de halfjaarlijkse bijbelconferenties die in Prescott worden gehouden. Zo werd de visie van de CFM in de Nederlandse fellowship ingeplant. De kerk verhuisde vervolgens naar Zwolle en begon daar te groeien. Uiteindelijk was ook deze kerk sterk genoeg om mannen uit te sturen naar andere steden. Daarnaast nam Evangelie Gemeente De Deur in Nederland ook de verantwoordelijkheid op zich voor een halfjaarlijkse Europese bijbelconferentie.
De CFM-kerken in Nederland dragen de naam Evangelie Gemeente De Deur. Mensen komen niet naar Evangelie Gemeente De Deur, omdat ze deze kerk leuker vinden dan een andere kerk. Ze komen omdat ze door de prediking in een persoonlijk kontakt met Jezus Christus zijn gebracht, en omdat De Deur nog steeds vasthoudt aan de visie en opdracht om het evangelie te verkondigen door middel van discipelschap, evangelisatie op straat, muziek, drama, en het uitsturen van echtparen in het zendingsveld.
Op dit moment heeft De Deur in Nederland ongeveer 50 kerken. Buiten Nederland heeft de Nederlandse fellowship 23 kerken in: Zuid Afrika, China, Peru, Suriname, Curacao, Kaapverdische Eilanden, Belgie, Portugal, Tsjechie, Indonesie, Aruba en Rwanda.
In wat voor gemeenschap zit je vriendin? Is dit ook charismatisch/evangelisch/pinksterbeweging? Want als dat gereformeerd, pkn of lutheraans is dan zal het wel een verschilletje zijn.
Als ze katholiek is dan is het echt helemaal anders. En dan snap ik ook niet goed waarom je er naar toe zou willen gaan.
Misschien meer informatie?
Zelf de Bijbel(NBV/NBG/HSV, zolang het maar geen vertaling is van Jehova getuigen of Mormonem) lezen, als ze iets zeggen wat niet overeenkomt weet je hoe laat het is (niet dat ik dat in grote lijnen verwacht, buiten de bekende verschillen tussen de bepaalde denominaties). Verder kun je bepaalde dingen bij je vriendin (en andere Christenen) staven.quote:
Mijn vriendin zit bij de katholieke kerk zover ik weet maar dat is in Ede en ik woon in Nijmegenquote:Op donderdag 30 juni 2016 19:46 schreef TserrofEnoch het volgende:
Wat ik zo 1, 2, 3 kan vinden is het onderdeel van een bredere stroming uit Amerika. Het is evangelisch met veel invloeden van de pinksterbeweging en het charismatische christendom. Het heeft een flink verleden met de hippies, veel hippies zijn tot geloof gekomen en hebben zich er bij aangesloten. Wat ik zo nu kan lezen is het geen sekte of iets wat daar op lijkt. Qua geloof is het een normale protestants-christelijke denominatie.
Meer informatie om te lezen in spoilers.Als je er goed bij voelt zou ik als ik jou was lekker blijven gaan. Maar ze gaan denk ik wel aansturen dat je op een bepaald moment wel tot geloof hoort te komen, ze zoeken ook mensen (enkelen) die als pastor ergens anders een kerkgemeenschap willen opzetten. Dus het is duidelijk dat ze de intentie hebben om het geloof in Jezus en God te verspreiden over de wereld.SPOILEROp 9 oktober 1929 werd Wayman Mitchell geboren, in een wereld van economische depressie en leegloop van kerken. Hij groeide op in Prescott, Arizona, en in zijn jeugd groeide hij op in een gebroken gezin. Na zijn diensttijd trouwde hij met zijn vrouw Nelda en nadat hun eerste kind aan longontsteking was overleden, zetten beiden hun eerste aarzelende stappen richting God. Dit werd al gauw een sleur en pas toen Mitchell op zijn geloof werd aangevallen door een Mormoon, realiseerde hij zich zijn eigen verantwoordelijkheid in het kennen van Gods Woord. Toen hij daarop de bijbel ging bestuderen, ontdekte hij de verlossende kracht van het bloed van Jezus Christus. Tijdens een kerkdienst in 1955 werd Mitchell na een bekeringsgebed vervuld met de heilige Geest en hij begon, net als de apostelen op de pinksterdag, in andere tongen te spreken. Dit was een geheel nieuwe en overweldigende ervaring voor hem, want het feit dat hij bijna niets wist over de heilige Geest en het spreken in tongen, bewees dat God met hem aan het werk was. Op dat moment kreeg hij een profetie over dat God zou gaan bewegen in de landen van de wereld en de eilanden van de zee. Na deze dienst was Mitchell niet meteen de man van de grote opwekkingsbeweging, hij stopte de eerste maanden zelfs niet eens met roken. Maar God was met hem aan het werk. Zijn roeping om te preken kwam korte tijd daarna en toen hij met zijn voorganger daarover sprak, gaf deze hem het advies naar een bijbelschool te gaan. Toen Mitchell op de bijbelschool kwam, bleek dat helemaal niet hetgeen te zijn wat hij zich ervan had voorgesteld. In plaats van er te leren hoe je zondaren tot bekering brengt, kreeg hij allerlei bestuurlijke theorieen en religieuze doctrines voor zijn kiezen. Het was zelfs zo erg dat velen in de faculteit van de school neerkeken op Goddelijke genezing, de gaven van de heilige Geest en de opwekkingsbediening. Uiteindelijk kreeg hij op de school wel een fundamentele kennis van Gods woord, maar praktisch was hij onvoorbereid op de dagelijkse realiteit van het leven. Na de bijbelschool kreeg Mitchell zijn eerste bediening als jeugdpastor van een kerk in Phoenix. Het enige wat hij daar bereikte, was dat de religieuze mensen woedend werden, omdat hij tegen de jeugd preekte over zonde. En dat nog wel in bijzijn van hun vriendjes. Gelukkig kwam er snel een aanbieding om een kerk over te nemen in het plaatsje Wickenburg, een kerk met een problematisch verleden. Hier leerde hij veel dingen van evangelisten en andere pastors over het krijgen van opwekking en en hij ontdekte geestelijke waarheden die sleutels bleken te zijn voor kerkgroei. Na deze kerk werd Mitchell van de ene probleemkerk naar de volgende gestuurd, elke keer om het puin te ruimen. De leiding van het kerkgenootschap zag hem als een boertje die ze nooit een volwaardige kerk zouden geven, maar die wel goed genoeg was problemen op te lossen die door anderen waren veroorzaakt. En met de tijd kreeg Mitchell een andere visie dan de leiding. Hij voelde absoluut geen verplichting om de gevestigde machten te plezieren en hij kwam er achter dat programma's niet de manier zijn om mensen te winnen. De leiding was altijd gericht geweest op dingen als zondagsschool en christelijke kampen, maar Mitchell zag dat dit niet meer was dan ondersteuning van de kerk, niet het middelpunt van de bediening. Ook het principe om jonge mannen naar de bijbelschool te sturen, werd spoedig door Mitchell herzien. Een paar mannen die vurig begeerden om iets voor God te kunnen betekenen, kwamen uitgeblust en geestelijk dood van de bijbelschool terug. Vanaf dat moment besloot Mitchell de mannen zelf te trainen in de praktijk. Toen werd Mitchell een andere probleem- kerk aangeboden en in 1970 nam pastor Wayman Mitchell deze kleine kerk over in Prescott, Arizona. Deze kerk van 35 mensen had daarvoor vele problemen doorstaan, maar Mitchell vond hier mensen die zich bruikbaar opstelden en naar zondaren wilden uitreiken. In die tijd was er een grote opwekking gaande onder de hippies en hieruit ontstond de Jesus People beweging. Deze Jesus People begonnen met duizenden tegelijk door de straten te marcheren, vertelden iedereen dat Jezus hun hart veranderd had en dat Hij hen vrij gemaakt had van drugsverslaving, leegte en doelloosheid. Zelfs enige grote kranten in de Verenigde Staten schreven hierover. Time Magazine verklaarde: Jezus leeft volop in het radicale geestesvuur van een groeiend aantal jonge Amerikanen, Dit is hun boodschap: de bijbel is waar, er gebeuren wonderen (Time Magazine, 21 juni 1971). Het Beste verhaalt over samenkomsten in Houston, Texas waar 11.000 jonge mensen naar voren gaan om zich te bekeren en voor Jezus te gaan leven (Reader's Digest, maart 1972). Prescott lag in die tijd op een drukke hippie-route en de kerk bereikte veel hippies met het evangelie. Mitchell trainde de mensen in de Prescott-kerk op basis van zijn ervaring en uiteindelijk was het zo dat de kerk in Prescott in staat was om enkele van deze mannen naar andere steden te sturen om daar nieuwe kerken te beginnen. Zo werd de basis gelegd voor een beweging die steeds grotere vormen aannam. De kerken die vanuit Prescott waren uitgestuurd, werden met de tijd sterk genoeg om zelf weer echtparen uit te sturen naar andere steden. Mitchell kreeg geregeld open deuren om ook in het buitenland aan het werk te kunnen en al gauw gingen er mannen naar onder andere Mexico, de Filippijnen en Australie om kerken te planten.
NEDERLAND
De open deur in Nederland was er in 1978 in de vorm een kleine bijbelstudie–groep in Steenwijk. De groep bestond uit ongeveer 30 personen en verlangde naar een pastor. Een van de discipelen nam toen de leiding op zich. Mitchell steunde hem in het bouwen van de kerk en haalde hem regelmatig over naar de halfjaarlijkse bijbelconferenties die in Prescott worden gehouden. Zo werd de visie van de CFM in de Nederlandse fellowship ingeplant. De kerk verhuisde vervolgens naar Zwolle en begon daar te groeien. Uiteindelijk was ook deze kerk sterk genoeg om mannen uit te sturen naar andere steden. Daarnaast nam Evangelie Gemeente De Deur in Nederland ook de verantwoordelijkheid op zich voor een halfjaarlijkse Europese bijbelconferentie.
De CFM-kerken in Nederland dragen de naam Evangelie Gemeente De Deur. Mensen komen niet naar Evangelie Gemeente De Deur, omdat ze deze kerk leuker vinden dan een andere kerk. Ze komen omdat ze door de prediking in een persoonlijk kontakt met Jezus Christus zijn gebracht, en omdat De Deur nog steeds vasthoudt aan de visie en opdracht om het evangelie te verkondigen door middel van discipelschap, evangelisatie op straat, muziek, drama, en het uitsturen van echtparen in het zendingsveld.
Op dit moment heeft De Deur in Nederland ongeveer 50 kerken. Buiten Nederland heeft de Nederlandse fellowship 23 kerken in: Zuid Afrika, China, Peru, Suriname, Curacao, Kaapverdische Eilanden, Belgie, Portugal, Tsjechie, Indonesie, Aruba en Rwanda.
In wat voor gemeenschap zit je vriendin? Is dit ook charismatisch/evangelisch/pinksterbeweging? Want als dat gereformeerd, pkn of lutheraans is dan zal het wel een verschilletje zijn.
Als ze katholiek is dan is het echt helemaal anders. En dan snap ik ook niet goed waarom je er naar toe zou willen gaan.
Misschien meer informatie?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ice2015 op 30-06-2016 20:24:13 (Typefout) ]
Want TS gaat naar de kerk vanwege zijn vriendin? Er is verder maar een Christelijke God, dus waarom zou TS niet naar de kerk uit de OP kunnen als ze daar het Woord van God op een begrijpelijke voor hem manier kunnen uitleggen?quote:
Als ze katholiek is dan is het echt helemaal anders. En dan snap ik ook niet goed waarom je er naar toe zou willen gaan.
Katholiek en een mengelmoesje van de protestantse charismatisch/evangelisch/pinksterbeweging-stromingen is dan wel heel anders vergeleken met elkaar.quote:Op donderdag 30 juni 2016 20:22 schreef Ice2015 het volgende:
[..]
Mijn vriendin zit bij de katholieke kerk zover ik weet maandag is in Ede en ik woon in Nijmegen
Geen idee hoe oecumenisch De Deur is en hoe essentieel het geloof in de katholieke vorm voor je vriendin is. Je zou met die persoon kunnen spreken in een persoonlijk gesprek, hoe ze daar tegenover staan.
Indien je ongeveer hetzelfde wil binnen het katholicisme. Dan raad ik meer een charismatische katholieke beweging aan. Is eigenlijk bijna hetzelfde het zijn de charismatische/evangelische/pinksterbeweging-achtige katholieken binnen de katholieke kerk. Kom ergens tegen dat ze blijkbaar jaarlijks een dag hebben dat de charismatische katholieken samenkomen in Ede bij de Schuilplaats. Grappig toeval.
Kan wel natuurlijk.quote:
[..]
Want TS gaat naar de kerk vanwege zijn vriendin? Er is verder maar een Christelijke God, dus waarom zou TS niet naar de kerk uit de OP kunnen als ze daar het Woord van God op een begrijpelijke voor hem manier kunnen uitleggen?
Maar als ze katholiek is, kan het zijn dat ze liever naar de kerk gaat binnen het framework van de katholieke kerk. Ik zeg verder niet dat TS naar de kerk wil voor zijn vriendin of iets dergelijke.
Maar praat er eens over met je vriendin en ga eens in gesprek met die man. Het kan goed dat ze redelijk oecumenisch ingesteld zijn en dat ze het helemaal okee vinden dat iemand van een andere christelijke overtuiging is en deze ook wil blijven naleven, maar de diensten leuker vindt bij De Deur bijvoorbeeld.
Het verschil zit 'm in een hoop zaken. Maar de diensten bij De Deur zullen naar wat ik verwacht dan wel makkelijker uit te zitten te zijn dan de gemiddelde stoffige katholieke dienst.
Edit: Google over de Amerikaanse tak.
'The church is classified as Pentecostal however the church does not participate in what they call "counterfeit themes", such as the Toronto Blessing or the Pensacola Outpouring. It also doesn't participate in "interdenominational services" (this is where several different denominations periodically have a joint church service together), though individual members are free to do so. The fellowship also is opposed to certain aspects of the Ecumenical Movement such as the attempts to reconcile Protestantism and Roman Catholicism, as it believes that the teachings of the latter are contrary to the Bible.[10]'
De Amerikaanse tak is niet zo van de oeccumenie, dus geen idee hoe dat bij De Deur zit.
[ Bericht 7% gewijzigd door TserrofEnoch op 30-06-2016 21:08:56 ]
Of geen.quote:
[..]
Want TS gaat naar de kerk vanwege zijn vriendin? Er is verder maar een Christelijke God, dus waarom zou TS niet naar de kerk uit de OP kunnen als ze daar het Woord van God op een begrijpelijke voor hem manier kunnen uitleggen?
Wat is voor jou de overweging om hier eventueel bij te willen? Heb je ergens al het idee dat er een god moet bestaan en ben je op zoek naar het juiste clubje? Voel je je welkom bij deze groep en is het vnl. een sociale keuze? Of denk je dat deze mensen de juiste god aanhangen en uit het aanbod van duizenden afsplitsingen precies de juiste interpretatie aanhangen?quote:
Zaterdag werd er in mijn buurt een concert gegeven door leden van Evangelie gemeente De Deur, ik ben samen met mijn vriendin gaan kijken, ik ben niet gelovig maar sta er wel voor open.
Tijdens het concert werden we aangesproken door een lid van deze Evangelie gemeente en wat hij zei sprak me wel aan eveneens als de andere mensen die tussen de liedjes wat vertelde over hun geloof en ervaring.
Ik kreeg een foldertje in de hand met info, gisteren ben ik naar een dienst gegaan en heb daarna nog met dezelfde man gesproken als zaterdag.Die man zei dat ik zeker de volgende keer welkom ben erop mijn eigen tempo het kon doen.
Moet zeggen dat het geheel op mij positief overkwam, ik voelde me welkom en de preek die gegeven werd vond ik erg boeiend, ik vond het best indrukwekkend en overweeg volgende week weer te gaan.
Ik ga niet over 1 nacht ijs, in het verleden heeft iemand geprobeerd me over te halen om me aan te sluiten bij de mormonen, klonk ook heel interessant tot dat ik wat info ging checken op internet, over De Deur kan ik weinig vinden behalve dat sommige het vinden neigen naar een sekte en die dingen stammen ook uit 2011
Wat is wijsheid?
Zijn er mensen hier met ervaringen of die meer van De Deur weten?
Mijn vriendin trouwens is al gelovig en zit aangesloten bij een kerk in haar woonplaats Ede
Wijsheid? Get out while you can.quote:
Zaterdag werd er in mijn buurt een concert gegeven door leden van Evangelie gemeente De Deur, ik ben samen met mijn vriendin gaan kijken, ik ben niet gelovig maar sta er wel voor open.
Tijdens het concert werden we aangesproken door een lid van deze Evangelie gemeente en wat hij zei sprak me wel aan eveneens als de andere mensen die tussen de liedjes wat vertelde over hun geloof en ervaring.
Ik kreeg een foldertje in de hand met info, gisteren ben ik naar een dienst gegaan en heb daarna nog met dezelfde man gesproken als zaterdag.Die man zei dat ik zeker de volgende keer welkom ben erop mijn eigen tempo het kon doen.
Moet zeggen dat het geheel op mij positief overkwam, ik voelde me welkom en de preek die gegeven werd vond ik erg boeiend, ik vond het best indrukwekkend en overweeg volgende week weer te gaan.
Ik ga niet over 1 nacht ijs, in het verleden heeft iemand geprobeerd me over te halen om me aan te sluiten bij de mormonen, klonk ook heel interessant tot dat ik wat info ging checken op internet, over De Deur kan ik weinig vinden behalve dat sommige het vinden neigen naar een sekte en die dingen stammen ook uit 2011
Wat is wijsheid?
Zijn er mensen hier met ervaringen of die meer van De Deur weten?
Mijn vriendin trouwens is al gelovig en zit aangesloten bij een kerk in haar woonplaats Ede
En het klinkt wel goed vertrouwd, met name natuurlijk de visie over het geloof etc.
Verder kan ik alleen maar adviseren: kijk goed wat bij je visie past en als het vertrouwd aanvoelt bij de deur bijvoorbeeld en je voelt je er welkom kun je er gerust blijven.
Zolang Het maar bijbels gezien klopt en desnoods zoek je het thuis ofzo nog even na hoe het er staat. De bijbel zegt ook dat je alles moet onderzoeken en het goede daarvan behouden.
http://www.dedeur.nl/pages/wat-wij-geloven/
Dat zijn 5 korte alinea's en het grootste deel is klinkklare onzin. Herstel, ik heb het nog een keer gelezen, het is állemaal onzin! Er is geen enkele aanwijzing dat ook maar 1 zin van hun geloofsbelijdenis 'waar is.'
(tongentaal, wereld geschapen in 6 dagen , eeuwig leven, waterdoop, etc)
Wat trekt jouw als ongelovige aan in zulke fantasieën? De belofte van dat eeuwige leven? Ben je bang voor de dood? Zo bang dat je daar de logica en de rede voor wilt opgeven?
Muziek en rituelen kunnen indrukwekkend zijn, religie is een vorm van kunst. Het kan best mooi zijn. Maar besef dat het niet meer dan dat is. Vind je het nog steeds waardevol als je die toeters en bellen even aan de kant schuift en naar de kern van wat zulke mensen zeggen te geloven kijkt? Wil je echt bij een clubje geestelijke gnomen horen die denken dat de wereld in 6 dagen geschapen is? Het kunnen de allerliefste mensen zijn, maar je kunt ook zingeving vinden op een wat meer intellectuele manier.
Als je je aangetrokken voelt tot religieuze rituelen is dit een goed boek voor je:
Alain de Botton laat zien dat niet alles van religie onzin is, en hoe je ook in een moderne wereld de waardevolle zaken van religie kunt blijven benutten, zonder je te hoeven verliezen in infantiele sprookjes...
Dus afhankelijk van je woonplaats ga je een compleet andere god aanbidden dan je vriendin. Klinkt alsof de zoektocht naar waarheid vooral heel gemakkelijk moet zijn.quote:
[..]
Mijn vriendin zit bij de katholieke kerk zover ik weet maar dat is in Ede en ik woon in Nijmegen
(indien het een zoektocht naar gemeenschap is heb ik niks gezegd natuurlijk)
Naar wat ik gelezen heb zit die kans er wel in. De Amerikaanse tak in ieder geval wel.quote:
hier kan je in ieder geval alvast rustig beginnen:quote:
Het is inderdaad meer een zoektocht naar een gemeenschap of kerk waar ik me rustig kan verdiepen in het geloof zonder het gevaar te lopen financieel of geestelijk gesloopt te worden, het sociale aspect speelt ook best een rol
http://www.verhoevenmarc.be/johannesevangelie.htm
moet je mee oppassen heb ik me laten vertellen. de geestesgaven mogen geen hoofdzaak zijn, dat is wel zo bij charismaten en pinkstersquote:
[..]
Naar wat ik gelezen heb zit die kans er wel in. De Amerikaanse tak in ieder geval wel.
TS is zoekende. Verder gelooft iedereen wel ergens in (Atheisten dus ook).quote:
Je zegt dat je niet gelovig bent, maar is dat wel echt zo?
Wie ben jij om dat te bepalen? Omdat het niet overeenkomt met jouw geloof is het onzin?quote:Dat zijn 5 korte alinea's en het grootste deel is klinkklare onzin. Herstel, ik heb het nog een keer gelezen, het is állemaal onzin!
Want verschillende Christelijke denominaties aanbidden ieder een andere God?quote:Op vrijdag 1 juli 2016 15:12 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dus afhankelijk van je woonplaats ga je een compleet andere god aanbidden dan je vriendin.
Zo goed als. Ze doen wel alsof het ongeveer dezelfde god is maar de eigenschappen van deze god zijn vaak tegenstrijdig tussen de denominaties in.quote:
[..]
Want verschillende Christelijke denominaties aanbidden ieder een andere God?
Als er overeenstemming was dan waren er ook geen denominaties, hea.
De joden en de moslims hebben ook dezelfde god. Kwestie van denominatie.quote:
[..]
Want verschillende Christelijke denominaties aanbidden ieder een andere God?
Ik denk dat de overeenkomsten nog altijd veel groter zijn als de verschillen. Alleen lichten mensen liever de verschillen uit, dan te kijken naar de kern van het Evangelie.quote:
[..]
Zo goed als. Ze doen wel alsof het ongeveer dezelfde god is maar de eigenschappen van deze god zijn vaak tegenstrijdig tussen de denominaties in.
Als er overeenstemming was dan waren er ook geen denominaties, hea.
Denk niet dat je ook maar een christen/jood/moslim vind die dat gaat ondersteunen(dat aan de ene kant Joden en Christenen en aan de andere kant Moslims dezelfde God aanbidden). Terwijl mensen van verschillende christelijke denominaties het over dezelfde God hebbenquote:
[..]
De joden en de moslims hebben ook dezelfde god. Kwestie van denominatie.
Er is natuurlijk maar 1 god en stiekem zijn alle religies die god aan het aanbidden. Toch? Zelfs hindu's die denken dat ze meerdere goden aanbidden zijn eigenlijk verschillende facetten van onze christelijke god aan het aanbidden.quote:
[..]
Ik denk dat de overeenkomsten nog altijd veel groter zijn als de verschillen. Alleen lichten mensen liever de verschillen uit, dan te kijken naar de kern van het Evangelie.
Ik ken er zat van elk geloof. Moslims die dat denken zijn wat zeldzamer maar zat christenen die dat hele "het is allemaal dezelfde god" riedeltje aanhouden. Je argumenten zijn nogal arbitrair.quote:[..]
Denk niet dat je ook maar een christen/jood/moslim vind die dat gaat ondersteunen(dat aan de ene kant Joden en Christenen en aan de andere kant Moslims dezelfde God aanbidden). Terwijl mensen van verschillende christelijke denominaties het over dezelfde God hebben
Dit beweer ik nergens. Vind het erg goedkoop van je dat je me dit in de mond probeert te leggen.quote:
Er is natuurlijk maar 1 god en stiekem zijn alle religies die god aan het aanbidden. Toch? Zelfs hindu's die denken dat ze meerdere goden aanbidden zijn eigenlijk verschillende facetten van onze christelijke god aan het aanbidden.
Er zullen best nominale gelovigen van ieder geloof zijn die dat beweren. Ik denk dat dat zeker niet geld voor degene die het Schrift bestudeerd hebben en actief het geloof beleiden.quote:Ik ken er zat van elk geloof. Moslims die dat denken zijn wat zeldzamer maar zat christenen die dat hele "het is allemaal dezelfde god" riedeltje aanhouden.
Jouw standpunt, dat het verschil tussen verschillende Christelijke denominaties van gelijke groote is als het verschil tussen het Christelijke geloof en andere geloven, is pas absurd.quote:Je argumenten zijn nogal arbitrair.
Ik denk van wel, maar dat was het punt niet.quote:
Denk niet dat je ook maar een christen/jood/moslim vind die dat gaat ondersteunen(dat aan de ene kant Joden en Christenen en aan de andere kant Moslims dezelfde God aanbidden). Terwijl mensen van verschillende christelijke denominaties het over dezelfde God hebben.
Zoekende is of er überhaupt bovennatuurlijke (buiten onze ruimte/tijd?) entiteiten bestaan en zo ja of deze entiteiten enige invloed hebben op het Universum waarin we bestaan (laat staan op ons). De TS daarentegen lijkt me wel degelijk te geloven en ook vrij specifiek, dus niet heel erg zoekende. Hooguit naar groep waar hij zich comfortabel bij voelt.quote:
[..]
TS is zoekende. Verder gelooft iedereen wel ergens in (Atheisten dus ook).
Allemaal verder niet erg, maar ook ik vond het een vrij opmerkelijke uitsprak. "Niet geloven, maar er wel op voor openstaan" suggereert dat je al gelooft. Het lijkt me namelijk niet echt een hele berekende afweging...of je geloof...of niet (toch? Ik geloof niet, dus een heel goed referentie kader heb ik niet als het om goddelijke entiteiten gaat
).De alarmbellen moeten gaan rinkelen als de club in een 6 dagen schepping gelooft en in dinosaurussen die samen op de thee gingen met mensen... De meeste jongetjes weten al op 8 jarige leeftijd dat dat onzin is als ze in hun 'dinosaurus-periode' zitten.quote:
Het is inderdaad meer een zoektocht naar een gemeenschap of kerk waar ik me rustig kan verdiepen in het geloof zonder het gevaar te lopen financieel of geestelijk gesloopt te worden, het sociale aspect speelt ook best een rol
De geestelijke bochten waarin je je moet wringen om dergelijke BS te geloven gaat je slopen....
Feiten veranderen niet met wat iemand gelooft. Sommige feiten, zoals de ouderdom van de aarde en de manier* om water in wijn te veranderen hebben wij als mensheid al eeuwen vastgelegd, die hoeven we dus niet steeds zelf te gaan bepalen als individu.quote:
Wie ben jij om dat te bepalen? Omdat het niet overeenkomt met jouw geloof is het onzin?
*
SPOILER* Plant een wijngaard
* Wacht op water (regen)
* Geef de planten water als het niet genoeg regent
* Wacht tot de druiven rijp zijn
* Oogst de druiven
* Stamp op de druiven
* Pers de druiven
* Vang het vocht op
* Doe het in een vat
* Gisten
* Klaren
* Bottelen.
Tadaa! Uw water is veranderd in wijn!
Dus voor je weer makkelijk wordt overgehaald, misschien moet je je eerst even verdiepen in de geschiedenis en mythe waar ze in geloven. Zoals je zelf al gezien hebt slaat dat geloof van de mormonen nergens op maar het christendom is natuurlijk niet veel anders.
En als je gister niet gelovig was en nu opeens wel, wil je dan niet gewoon ergens bij horen ipv dat je het ook geloofd? Of geloof je gewoon wat je leuk lijkt?
Wat was het punt dan wel?quote:
[..]
Ik denk van wel, maar dat was het punt niet.
Mag de TS dat zelf bepalen? Verder zou het wel handig zijn om aan te geven waar je je op beroept/ waar je deze definitie vandaan hebt.quote:Op zaterdag 2 juli 2016 08:23 schreef Semisane het volgende:
[..]
Zoekende is of er überhaupt bovennatuurlijke (buiten onze ruimte/tijd?) entiteiten bestaan en zo ja of deze entiteiten enige invloed hebben op het Universum waarin we bestaan (laat staan op ons). De TS daarentegen lijkt me wel degelijk te geloven en ook vrij specifiek, dus niet heel erg zoekende. Hooguit naar groep waar hij zich comfortabel bij voelt.
Geloof is bovenal een proces. Het is niet het eenmalig aanmeten van bepaalde opvattingen.quote:Allemaal verder niet erg, maar ook ik vond het een vrij opmerkelijke uitsprak. "Niet geloven, maar er wel op voor openstaan" suggereert dat je al gelooft. Het lijkt me namelijk niet echt een hele berekende afweging...of je geloof...of niet
Inderdaad en om dat te staven zul je de feiten moeten kennen. Niet alles wat als feit wordt gepresenteerd is ook daadwerkelijk zo. Door de eeuwen heen zijn er tal van beweringen die initeel als feit gepresenteerd zijn ontkracht. Ook vandaag de dag wordt de naam van de wetenschap misbruikt voor bedenkelijke theorieen, net zoals dat religie wordt misbruikt.quote:
Feiten veranderen niet met wat iemand gelooft.
Daarom is het van belang beide te bestuderen.
De ouderdom van de aarde is nog altijd niet eenduidig vastgelegd en daar bestaan nog altijd vele theorieen over. Dat jij in een andere theorie gelooft als hetgeen in Genisis beschreven staat (Wat je ook nog op verschillende manieren kan interpeteren) is jouw geloofsovertuiging, net zoals ik of de TS, de visboer of wie dan ook een andere geloofsovertuiging kan hebben. Verder lopen door de eeuwen heen de gangbare theorieen nogal uiteen. Wat betreft het veranderen van water in wijn: De door jouw beschreven manier is inderdaad een manier, maar niet de manier die in het Evangelie (tentijde van de bruiloft die Jezus Christus bezocht) is beschreven. Ook hier staat dat jij de vrijheid hebt om een bepaalde geloofsovertuiging al dan niet te belijden.quote:Sommige feiten, zoals de ouderdom van de aarde en de manier* om water in wijn te veranderen hebben wij als mensheid al eeuwen vastgelegd, die hoeven we dus niet steeds zelf te gaan bepalen als individu.
Nu zijn dat geluiden die ik heb opgevangen, hoeft niet meteen betrouwbaar te zijn. Misschien is de gemeente ook veranderd, of zijn individuele gevallen uit de context gerukt en hebben die mijn oren bereikt.
Hoe dan ook: Gooi je relativeringsvermogen en gezond verstand niet in de prullenbak. En als je merkt dat je kritische vragen niet worden geaccepteerd, of dat je wordt beticht van 'ongeloof' op het moment dat je bepaalde offers niet wil maken, wees dan wel op je hoede.
Er zijn genoeg (evangelische) kerken waar dat soort dingen makkelijker kunnen
.Alleen in Ede (en in Nijmegen vast ook) al zijn er nog een handvol evangelische gemeentes, dus keus zat wat dat betreft.
[ Bericht 1% gewijzigd door Jovatov op 02-07-2016 16:09:10 ]
Het Christendom is juist heel veel anders. Met deze uitspraak doe je alleen laten blijken dat je kennis van het Christendom en Mormoonse geloof onvoldoende is, om er een vergelijk tussen te maken.quote:
Zoals je zelf al gezien hebt slaat dat geloof van de mormonen nergens op maar het christendom is natuurlijk niet veel anders.
Dat de moslim, de joden en de christenen met dezelfde god zijn opgescheept, en niet of ze het leuk vinden. Dàt was mijn punt.quote:
Vertel eens, wat is het verschil ? Mormonen zijn ook christenen hoor. Wie heeft hier gebrek aan kennis !quote:
[..]
Het Christendom is juist heel veel anders. Met deze uitspraak doe je alleen laten blijken dat je kennis van het Christendom en Mormoonse geloof onvoldoende is, om er een vergelijk tussen te maken.
Je bedoelt zo een beetje dat er maar een Almachtige God is voor iedereen? Dus niet dat Moslims enerzijds en Joden/Christenen anderzijds dezelfde God aanbidden?quote:
[..]
Dat de moslim, de joden en de christenen met dezelfde god zijn opgescheept, en niet of ze het leuk vinden. Dàt was mijn punt.
Lees de doctrines/ Zo een beetje alles wat Joseph Smit heeft verzonnen.quote:
Een zeer controversieele uitspraak waar geen enkele Christelijke leider het mee eens is. Nog belangrijker het boek van Mormonen staat haaks op de Bijbel.quote:Mormonen zijn ook christenen hoor.
Ik laat deze vraag maar even open, zodat de lezer zelf kan oordelen.quote:Wie heeft hier gebrek aan kennis !
Dat soort organisatie's/groepen zijn groeiende en komen op steeds meer plaatsen op (van kleine groepjes tot iets groter) en bieden datzelfde groepsgevoel e.d. wat de kerk biedt, alleen dan zonder geloof en religieuze regels e.d.. Die springen in op de aantrekkingskracht van het "kerk" idee, van het rituele tot die saamhorigheid, maar dan zonder gelovig/religieus sausje eroverheen.
Sommige zijn naar mijn mening iets teveel een beweging tegen theisme (gericht op het verminderen van de invloed van geloof tot aan als doel geloof dat uitsterft), maar anderen gaan juist niet over een "anti" beweging, maar willen dat mooie van dat "kerk" idee, zonder dat religieuze sausje.
Die geven zeer interessante lezingen, verdiepen dus je kennis, praten over zingeving, hebben dat fijne groepsgevoel wat maakt dat je je zeer welkom voelt. Kortom, al het goede van dat "kerk' gevoel. Het goede van dat "groepsgevoel" zonder dat je hoeft te geloven en zonder nare dogma's en de verdere nadelen van de gevestigde bekende geloven.
Samen geloven dat er geen God is...quote:
Waarom dan niet eens kijken of er een "atheistische kerk" of andere groep is in je omgeving?
Een beetje zoals de Communistische Partij dus.Nee, dat is het niet echt...quote:
[..]
Samen geloven dat er geen God is...
Bij sommigen wel, daar gaat het vooral over het verheerlijken van niet geloven en een aversie jegens wel geloven. Maar bij vele andere groepen gaat het veel meer over het samenkomen, evt de rituelen die binden (geen dit is de ultieme waarheid idee erachter). Gewoon simpelweg dat "kerk" gevoel alleen dan zonder religie (waar dus ook mensen met wel een geloof of religie zich bij aan kunnen sluiten, er niet geoordeeld wordt).
Vind daar niets raars aan, de mens is nu eenmaal een groepsdier dus er zal behoefte zijn aan groepscohesie.
Heb er meer over gelezen dan dat ik mensen ken die zich bij dat soort groepen aansluiten (ken er maar 2 persoonlijk), maar vooral vanuit dat lezen heb ik gemerkt dat er best veel mensen zijn die dat gemeenschapsgevoel/groepsgevoel van dat "kerkwezen" missen, alhoewel ze geen hang meer hebben naar die religie noch een persoonlijk geloof hebben.
Niet voor niets is het "kerk idee" populair, werkt het, het trekt echt best veel mensen aan. Dat heeft een reden die ik ook in de OP teruglees. Dan is het goed in mijn ogen dat er ook andere mogelijkheden zijn dan alleen binnen dat religieuze, waar iemand die niet echt gelooft/niet religieus is, ook zijn ei in kwijt kan.
Weet van die 2 mensen dat ze bij een groep zitten die leuke lezingen houdt over wetenschap, er discussie's zijn waar je deel van uit kan maken over zingeving zonder geloof. Er daarnaast gewoon een samenkomen is, een groepsgevoel, een luisterend oor, een schouder om op te steunen, een fijne ijd samen waarin men zich welkom voelt, geborgen voelt.
Hoe je er ook over denkt zelf, veel mensen hebben daar toch een zekere behoefte naar. Zeker in een wereld die steeds meer gericht is op het individu. Deze groepen vullen een lege plek in, geven mensen dat mooie van die geloofsgemeenschap zonder geloof/religie die erbij komt kijken.
Het blijkt dat religie/kerkbelevenis iets biedt waar best veel mensen behoefte aan hebben. Wat een gemis oplevert als mensen uit dat ik geloof/volg religie idee stappen.
Daar zijn dus alternatieven voor zonder dat je je gelijk hoeft aan te sluiten bij geloof/religie.
De TS mag van mij het inderdaad zelf bepalen, enkel ik geef enkel aan dat ik het een beetje aparte uitspraak is. Volgens mij ben ik redelijk vrij om dat te uiten. Ik geef overigens geen definitie en heb dit verder nergens vandaan gehaald behalve mijn eigen gedachten.quote:
[..]
Mag de TS dat zelf bepalen? Verder zou het wel handig zijn om aan te geven waar je je op beroept/ waar je deze definitie vandaan hebt.
Geloven zal een proces zijn, maar niet geloven is enkel dat. Daar zit verder geen proces aan vast, het is gewoon de afwezigheid van geloof. Maar goed het maakt ook verder weinig uit, het is een beetje geneuzel over een uitspraak die verder in context moet worden gelezen, denk ik.quote:
Ik bedoel niet dat ze bijna hetzelfde geloven. Ik bedoel dat beiden onzin zijn die misbruikt zijn om mensen onder de duim te houden.quote:
[..]
Het Christendom is juist heel veel anders. Met deze uitspraak doe je alleen laten blijken dat je kennis van het Christendom en Mormoonse geloof onvoldoende is, om er een vergelijk tussen te maken.
Daarnaast zien veel mormonen zich wel als christenen, waarschijnlijk omdat ze ook geen flauw benul hebben welke religie ze aanhangen.
Het mooie is dat het ontstaan van de mormonen niet lang geleden is en we weten dat de oprichter een bekende oplichter was en daar vaak genoeg voor heeft gezeten.
En welke oplichtingspraktijken kan je nou juist uitvoeren zonder bestraft te worden, religie. Goeie zet van hem.
dus mohammed heeft er weinig mee te maken en is mogelijk fictief?quote:
[..]
De Islam is ontstaan uit de verketterde christelijke stromingen uit de 4e eeuw. Pas later heeft de politiek dit geloof gekaapt, net zoals met het christendom gebeurt is. Dit kan je de nodige info geven:
http://cobra.canvas.be/cm(...)e-recensie/1.1256450
[..]
Dacht dat de Arabieren aan afgoderij deden, waarbij mo's stam allah aanbad. Zijn vader heette Abdallah, dienaar van allah, nog voor de openbaringen.
Nee hoor. Er is maar 1 gangbare theorie over de ouderdom van de aarde. (NB het gaat in wetenschap er niet om de cijfers achter de komma bij een getal zo groot als de leeftijd van het zonnestelsel...). Dus als we nu de consensus hebben dat het 4.54 x109 is en over 100 jaar blijkt dat 4.57 x 109 een betere benadering is, dan betekent dat niet dat de theorie fout was, maar alleen dat het model 100 jaar later qua nauwkeurigheid nog wat aangescherpt is. Toen ik klein was stond er 4.7 in mijn 'Zonnestelsel boek.' Dat is een onbeduidend detail. Het gaat erom dat we weten dat het niet een factor 10 meer of minder is.quote:
De ouderdom van de aarde is nog altijd niet eenduidig vastgelegd en daar bestaan nog altijd vele theorieen over.
Voor verschillende theorieën over de ouderdom van de aarde moet je terug naar de 19de eeuw. Toen waren er nog heel wat verschillende ideeën, op basis van biologie, geologie of natuurkunde ging ieder zijn eigen berekeningen doen en kwam uit op verschillende getallen. Toen kon je echt spreken van 'vele theorieën'.
Sinds de ontdekking van radioactiviteit en de ontwikkeling van radiometrische datering begin 20ste eeuw is er nog maar 1 theorie over.
Dat zijn geloofsovertuigingen , die hebben niks met feiten te maken die op wetenschappelijke theorieën zijn gebaseerd. In Genesis staat geen theorie.quote:Dat jij in een andere theorie gelooft als hetgeen in Genisis beschreven staat (Wat je ook nog op verschillende manieren kan interpeteren) is jouw geloofsovertuiging, net zoals ik of de TS, de visboer of wie dan ook een andere geloofsovertuiging kan hebben.
Dat deden ze dus niet om het voor hun zelf makkelijker te maken, maar om het woord onder zoveel mogelijk volken te verspreiden. Als het zich vandaag had afgespeeld waren ze zeker Amerikaanse propagandisten?quote:
[..]
Van joodse afkomst wel, maar verder zo Helleens dat ze 1; Grieks schreven en geen Aramees, 2; Ze de Septuagint gebruikten en niet de Hebreeuwse Tenach. Is je dat nog niet bekend ?
Waarmee je zelf dus aangeeft dat er geen verband is tussen het Jodendom en de Islam.quote:Mohammed heeft hier niks mee te zien.
Goede uitleg wel, goed onderbouwd ook.quote:Zo bizar is dit niet. Ieder weldenkend mens kan hier niet onderuit dat het om dezelfde god gaat. Let wel: ieder weldenkend mens.
Jazeker! Waarom denk je dat er zoveel stromingen zijn? Zelfs binnen 1 gemeente of kerk bestaan er verschillende beelden en visies van God.quote:
[..]
Want verschillende Christelijke denominaties aanbidden ieder een andere God?
Christus betekent gezalfde.quote:
In de koran wordt hij ook Christus en messias genoemd
Ze hebben het allemaal wel over de zelfde God, alleen vatten sommige gemeentes/ stromingen bepaalde teksten uit de bijbel (helaas) wat anders op, of ze hebben een andere visie op de bijbel.quote:
[..]
Jazeker! Waarom denk je dat er zoveel stromingen zijn? Zelfs binnen 1 gemeente of kerk bestaan er verschillende beelden en visies van God.
waardoor je dus helaas een andere stroming krijgt en er dus weer een zogenaamde muur wordt gebouwd, terwijl God eigenlijk wil dat die muren af worden gebroken en alle christenen samen 1 "kerk" dienen te vormen ondanks de verschillende gedachtes.
Er wordt niet voor niets in de bijbel gesproken over dat we 1 lichaam moeten vormen waarvan Jezus het Hoofd moet zijn.
Dat kan God wel willen maar dan bestaat er vervolgens discussie welke kerk dan als voorbeeld moet gaan dienen als "de kerk die God eigenlijk wil".quote:
[..]
Ze hebben het allemaal wel over de zelfde God, alleen vatten sommige gemeentes/ stromingen bepaalde teksten uit de bijbel (helaas) wat anders op, of ze hebben een andere visie op de bijbel.
waardoor je dus helaas een andere stroming krijgt en er dus weer een zogenaamde muur wordt gebouwd, terwijl God eigenlijk wil dat die muren af worden gebroken en alle christenen samen 1 "kerk" dienen te vormen ondanks de verschillende gedachtes.
Er wordt niet voor niets in de bijbel gesproken over dat we 1 lichaam moeten vormen waarvan Jezus het Hoofd moet zijn.
En dan ben je weer bij af. Want daar bestaat geen overeenstemming over en dat zal ook nooit gebeuren.
De stelling blijft overeind.
Maar veel "kerken"/ gemeenschappen proberen eigenlijk nog alleen mensen binnen de muren te houden zonder naar buiten toe te treden en nieuwe gemeente leden aan te trekken om ook bij de gemeente te komen, of mensen op nieuw weer bij Gods gemeente te brengen.
Mensen als jij en Aton en waarschijnlijke vele andere forumleden
Of dat ooit gaat gebeuren weet ik niet en leg ik daarom ook in God's hand ik kan er alleen om bidden. En ook wel eens ' geprezen ',wat in het Arabisch ' moehammadoe-n ' wil zeggen. Later heeft men daar Mohammed van gemaakt.quote:
In de koran wordt hij ook Christus en messias genoemd
Voor je begint te bidden zou je eerst dit filmpje eens bekijken:quote:
Mensen als jij en Aton en waarschijnlijke vele andere forumleden
En bij welke gemeente moeten Aton, ik en de andere ongelovigen dan zijn? Het zijn er nog al wat he?quote:
mensen op nieuw weer bij Gods gemeente brengen.
Je luistert naar gloedvolle preken, je mag zingen, er wordt mooie muziek ten beste gegeven, je ondervindt hulp, ondersteuning, wijze raad.
Er wordt voor je gebeden als dat nodig is zoals bij ziekte.
Dat zijn zoveel voordelen dat de geloofsleer waar het eigenlijk om gaat niet helemaal met de werkelijkheid hoeft overeen te stemmen of zelfs waar hoeft te zijn. (vrij naar Maarten `t Hart)
Wat is daar mis mee? Dat hoort toch bij het geloven in Jezus? Het is niet helemaal duidelijk maar het lijkt er op dat je als gelovige 20% van je bruto salaris, danwel alles moet afstaan (Leviticus 27:30-31, Mark 12:41-44), dit is belastingaftrekbaar. Eigenlijk sta je het ook niet af, het was in de eerste plaats al van God, zie Psalm 24:1 en Haggai 2:8. Sterker nog, als je het niet afstaat ben je een dief van God! (Malachi 3:8-10).quote:
Ik heb niet al te beste verhalen/geruchten over de evangeliegemeente de Deur gehoord. Onder andere dat wanneer je eenmaal binnenzit er erg wordt opgedrongen om financieel bij te dragen aan de gemeente en het 'moeten' evangeliseren.[...]
Voor wat betreft het missiewerk: Als je gelooft dat iemand voor eeuwig zal branden in de hel (Matthew 25:41) als je hem of haar niet bekeert, is het dan niet een verschrikkelijk idee om ze daarvoor niet te waarschuwen?
[ Bericht 3% gewijzigd door RolandArthur op 24-07-2016 18:51:37 ]
Kan God met een Rolls Royce rijden. Beter dan de fiets toch ?quote:
[..]
Wat is daar mis mee? Dat hoort toch bij het geloven in Jezus? Het is niet helemaal duidelijk maar het lijkt er op dat je als gelovige 20% van je bruto salaris, danwel alles moet afstaan (Leviticus 27:30-31, Mark 12:41-44), dit is belastingaftrekbaar. Eigenlijk sta je het ook niet af, het was in de eerste plaats al van God, zie Psalm 24:1 en Haggai 2:8. Sterker nog, als je het niet afstaat ben je een dief van God! (Malachi 3:8-10).
Zo werken kettingbrieven ook. Zeer efficiënt.quote:Voor wat betreft het missiewerk: Als je gelooft dat iemand voor eeuwig zal branden in de hel als je hem of haar niet bekeert, is het dan niet een verschrikkelijk idee om ze daarvoor niet te waarschuwen?
[/quote]
Haha!quote:
Kan God met een Rolls Royce rijden. Beter dan de fiets toch ?
Je bedoelt natuurlijk de Pastoor, zodat hij missiewerk kan uitvoeren ter meerdere eer en Glorie van God! En waarom stoppen bij een Rolls Royce? Een beetje zichzelf respecterende Pastoor heeft op zijn minst een vliegtuig van $65 miljoen om te kunnen preken tegen de mensjes in Donker Afrika om ze te vertellen dat ze arm zijn omdat God ze niet lief vindt (Proverbs 10:22)[ Bericht 0% gewijzigd door RolandArthur op 24-07-2016 19:14:45 ]
quote:
[..]
Haha!
klopt en moet eerlijk zeggen dat ik die warme gemeenschap soms wel eens mis (ik kom ook uit een gezin dat aangesloten was bij zo'n Evangelische gemeente)quote:
Het behoren tot een geloofsgenootschap heeft voordelen, je bevindt je onder gelijk gestemde mensen, hier vloeien vriendschappen en zelfs huwelijken uit voort.
Je luistert naar gloedvolle preken, je mag zingen, er wordt mooie muziek ten beste gegeven, je ondervindt hulp, ondersteuning, wijze raad.
Er wordt voor je gebeden als dat nodig is zoals bij ziekte.
Dat zijn zoveel voordelen dat de geloofsleer waar het eigenlijk om gaat niet helemaal met de werkelijkheid hoeft overeen te stemmen of zelfs waar hoeft te zijn. (vrij naar Maarten `t Hart)
Momenteel ga ik maar zelden naar de kerk.
Collectieve zelfhypnose om je beter te voelen.. Wat een geestelijke armoede....quote:
Dat zijn zoveel voordelen dat de geloofsleer waar het eigenlijk om gaat niet helemaal met de werkelijkheid hoeft overeen te stemmen of zelfs waar hoeft te zijn. (vrij naar Maarten `t Hart)
Wat een trieste reactie.quote:
Zelf de Bijbel(NBV/NBG/HSV, zolang het maar geen vertaling is van Jehova getuigen
In 1e plaats is die van Jehovah's getuige de meest nauwkeurige vertaling van alle aanwezige vertalingen, alleen al vanwege het wel gebruiken van JHWH terwijl anderen dit valselijk weglaten.
Daarnaast maakt het voor het ontdekken van leerstellingen helemaal niet uit welke je gebruikt.
Wel voor je portemonnee trouwens, want die van Jehovah's getuigen en die van andere genootschappen zijn niet alleen mindere vertalingen maar kosten je ook nog eens zeker een tientje zo niet een paar tientjes.
Van welke codex was die JG bijbelvertaling nu weer ?quote:
In 1e plaats is die van Jehovah's getuige de meest nauwkeurige vertaling van alle aanwezige vertalingen, alleen al vanwege het wel gebruiken van JHWH terwijl anderen dit valselijk weglaten.
Veel oudere (en dus ook veel nauwkeurigere) bronnen dan welke Bijbelvertaling dan ookquote:
Van welke codex was die JG bijbelvertaling nu weer ?
Met het gebruik van JHWH, zoals het hoort.
Zonder het zelf toevoegen van woorden, zoals hel (wat in oorspronkelijke 0x voor komt) zodat het aan eigen leerstellingen zou voldoen want bv de NBG wel doet want anders zou het niet aan de leerstelling van de hel voldoen.
Het punt is dat die tekst bij jullie op plaatsen staat waar die nooit heeft gestaan.quote:
[..]
Veel oudere (en dus ook veel nauwkeurigere) bronnen dan welke Bijbelvertaling dan ook
Met het gebruik van JHWH, zoals het hoort.
Zonder het zelf toevoegen van woorden, zoals hel (wat in oorspronkelijke 0x voor komt) zodat het aan eigen leerstellingen zou voldoen want bv de NBG wel doet want anders zou het niet aan de leerstelling van de hel voldoen.
In jullie vertaling staat hij daar alleen maar omdat jullie denken dat dat zo hoort.
Maar ik wed dat een marcus of johannes of paulus of zo, nooit JHWH of jehova hebben gebruikt in hun teksten.
En daarbij zijn er in jullie nieuwe wereld vertaling vertalingen dusdanig aangepast dat het meer in het straat van de JG past dan waar teksten op zouden moeten slaan.
Aangezien de JG niet bepaald pro Israël zijn.
Waar verblijven volgens de JG anders de duivel en zijn gevolg en waarom zou je die put waarin hij wordt opgesloten geen hel kunnen noemen?
als er een hemel is dan zou er toch ook iets tegenovergesteld moeten zijn, toch????
Met andere woorden, je weet het dus niet.quote:
[..]
Veel oudere (en dus ook veel nauwkeurigere) bronnen dan welke Bijbelvertaling dan ook
Met het gebruik van JHWH, zoals het hoort.
Zonder het zelf toevoegen van woorden, zoals hel (wat in oorspronkelijke 0x voor komt) zodat het aan eigen leerstellingen zou voldoen want bv de NBG wel doet want anders zou het niet aan de leerstelling van de hel voldoen.
Nee die JHWH is niet op rare plekken toegevoegd.quote:
Het punt is dat die tekst bij jullie op plaatsen staat waar die nooit heeft gestaan.
In jullie vertaling staat hij daar alleen maar omdat jullie denken dat dat zo hoort.
Maar ik wed dat een marcus of johannes of paulus of zo, nooit JHWH of jehova hebben gebruikt in hun teksten.
En daarbij zijn er in jullie nieuwe wereld vertaling vertalingen dusdanig aangepast dat het meer in het straat van de JG past dan waar teksten op zouden moeten slaan.
Aangezien de JG niet bepaald pro Israël zijn.
Waar verblijven volgens de JG anders de duivel en zijn gevolg en waarom zou je die put waarin hij wordt opgesloten geen hel kunnen noemen?
als er een hemel is dan zou er toch ook iets tegenovergesteld moeten zijn, toch????
En ook is onze Bijbel niet aangepast op onze leerstellingen. Onze leerstellingen zijn ook te toetsen aan de hand van de NBG versie, of aan de hand van de Statenvertaling. Met elke Bijbelvertaling kom je op dezelfde leerstelling uit, daar is ''de JG'' versie niet voor nodig.
JG niet pro-Israel? Ook niet anti hoor? Alleen de onBijbelse leerstelling dat Israel nog Gods volk zouden zijn ondersteunen wij niet. Aangezien God bv oorlog verbiedt, en kijk eens wat voor rare dingen ze daar uitspoken. Of denk aan dat de Bijbel leert dat je Jezus moet aanvaarden voor eeuwig leven en guess what: De joden doen dat niet.
Waarom moet er per se iets tegenovergestelds zijn van de hemel?
Ik vind het belangrijker dat het een Bijbelse basis heeft, en er is geen enkele Bijbelse basis voor de hel.
Eerder andersom want de Bijbel leert in bv Pred 9 dat de doden zich van niets bewust zijn, dus niet naar de hemel dan wel hel gaan. Daarnaast staat er dat God liefde is, hoe kan God dan mensen eeuwig gaan straffen in een hel.
En het woord hel staat 0x in de oorspronkelijke teksten, dus hoe kan hel dan nu ineens in Bijbels staan?
Met andere woorden, JIJ weet het dus niet.quote:
Met andere woorden, je weet het dus niet.
Of wilt het niet weten.
Ik wil het wel weten, vandaar mijn vraag. Maar blijkbaar weet je ook niet welke codex men gebruikt heeft. In elk geval geen codex vanop het eind 1e eeuw zoals de inleiding van jullie bijbelvertaling staat, want dan bestond het N.T. nog eens niet.quote:
Met andere woorden, JIJ weet het dus niet.
Of wilt het niet weten.
Moet je maar eens het O.T. op naslaan of is God van mening veranderd ?quote:
JG niet pro-Israel? Ook niet anti hoor? Alleen de onBijbelse leerstelling dat Israel nog Gods volk zouden zijn ondersteunen wij niet. Aangezien God bv oorlog verbiedt, en kijk eens wat voor rare dingen ze daar uitspoken.
Als je het dan toch over prediker 9 hebt en alles letterlijk neemt, is jouw kleding dan ook wit en heb je ook olie op je hoofd elke dag?quote:
[..]
Nee die JHWH is niet op rare plekken toegevoegd.
En ook is onze Bijbel niet aangepast op onze leerstellingen. Onze leerstellingen zijn ook te toetsen aan de hand van de NBG versie, of aan de hand van de Statenvertaling. Met elke Bijbelvertaling kom je op dezelfde leerstelling uit, daar is ''de JG'' versie niet voor nodig.
JG niet pro-Israel? Ook niet anti hoor? Alleen de onBijbelse leerstelling dat Israel nog Gods volk zouden zijn ondersteunen wij niet. Aangezien God bv oorlog verbiedt, en kijk eens wat voor rare dingen ze daar uitspoken. Of denk aan dat de Bijbel leert dat je Jezus moet aanvaarden voor eeuwig leven en guess what: De joden doen dat niet.
Waarom moet er per se iets tegenovergestelds zijn van de hemel?
Ik vind het belangrijker dat het een Bijbelse basis heeft, en er is geen enkele Bijbelse basis voor de hel.
Eerder andersom want de Bijbel leert in bv Pred 9 dat de doden zich van niets bewust zijn, dus niet naar de hemel dan wel hel gaan. Daarnaast staat er dat God liefde is, hoe kan God dan mensen eeuwig gaan straffen in een hel.
En het woord hel staat 0x in de oorspronkelijke teksten, dus hoe kan hel dan nu ineens in Bijbels staan?
[..]
Met andere woorden, JIJ weet het dus niet.
Of wilt het niet weten.
Staat ook in prediker 9 ver 8 wel te verstaan.
8 Laat uw kleding te allen tijde wit zijn en laat op uw hoofd geen olie ontbreken.
maar wat jij bedoeld is vast vers 5?
5 Want de levenden weten dat zij sterven zullen, maar de doden weten helemaal niets. Zij hebben ook geen loon meer, maar hun nagedachtenis is vergeten.
Maar je weet toch ook wel dat in de bijbel met doden ook vaak de ongelovige mensen bedoeld worden? dus mensen die niet in God/ Jezus geloven en dus op dat moment nog geen deel zullen hebben aan het eeuwige leven?
of heb je dat nooit geleerd?
Of ken je de tekst uit lukas 9 vers 60 niet?
60 Maar Jezus zei tegen hem: Laat de doden hun doden begraven, maar u, ga heen en verkondig het Koninkrijk van God.
Hoe kunnen doden nu doden begraven?
quote:
[..]
Als je het dan toch over prediker 9 hebt en alles letterlijk neemt, is jouw kleding dan ook wit en heb je ook olie op je hoofd elke dag?
Staat ook in prediker 9 ver 8 wel te verstaan.
8 Laat uw kleding te allen tijde wit zijn en laat op uw hoofd geen olie ontbreken.
maar wat jij bedoeld is vast vers 5?
5 Want de levenden weten dat zij sterven zullen, maar de doden weten helemaal niets. Zij hebben ook geen loon meer, maar hun nagedachtenis is vergeten.
Maar je weet toch ook wel dat in de bijbel met doden ook vaak de ongelovige mensen bedoeld worden? dus mensen die niet in God/ Jezus geloven en dus op dat moment nog geen deel zullen hebben aan het eeuwige leven?
of heb je dat nooit geleerd?
Of ken je de tekst uit lukas 9 vers 60 niet?
60 Maar Jezus zei tegen hem: Laat de doden hun doden begraven, maar u, ga heen en verkondig het Koninkrijk van God.
Hoe kunnen doden nu doden begraven?
Dat van kleding wit is onbelangrijk, je moet kunnen onderscheiden wat van toepassing is.quote:
maar wat jij bedoeld is vast vers 5?
5 Want de levenden weten dat zij sterven zullen, maar de doden weten helemaal niets. Zij hebben ook geen loon meer, maar hun nagedachtenis is vergeten.
Maar je weet toch ook wel dat in de bijbel met doden ook vaak de ongelovige mensen bedoeld worden? dus mensen die niet in God/ Jezus geloven en dus op dat moment nog geen deel zullen hebben aan het eeuwige leven?
of heb je dat nooit geleerd?
En ja iets wat over de dood gaat blijft natuurlijk constant van toepassing.
En als een ongelovige helemaal nergens van weet dan houdt dat dus in dat de hel niet kan bestaan. En nee dat heb ik nooit geleerd want dat slaat nergens op. Er wordt ook vaak genoeg over rechtvaardige doden gesproken. Over het leven van de oude getrouwen als Job, Abraham en dergelijken.
Kunnen ze niet, maar nog nooit van beeldspraak gehoord? Die tekst heeft gewoon de betekenis dat je prioriteiten moet stellen. Dat is toch overduidelijk?quote:Of ken je de tekst uit lukas 9 vers 60 niet?
60 Maar Jezus zei tegen hem: Laat de doden hun doden begraven, maar u, ga heen en verkondig het Koninkrijk van God.
Hoe kunnen doden nu doden begraven?
En weer negeer je alles over Israel
Net als in elk topic waar jij daar mee aankomt.Want je weet zelf ook wel dat Israel niet meer Gods volk kan zijn.
Mjah en geen postzegels verzamelen is ook een hobby hoor.quote:
TS is zoekende. Verder gelooft iedereen wel ergens in (Atheisten dus ook).
Nee, dat is jouw persoonlijke beeld ervan, dat die tegenstelling zo zwart/wit moet bestaan.quote:
als er een hemel is dan zou er toch ook iets tegenovergesteld moeten zijn, toch????
Je kan ook uitgaan van het: mijn huis heeft vele kamers" principe, dat er een enorme grijze schakering is zonder een aparte hemel en hel.
Heb toch al wat problemen met de hemel. Om mijn probleem simpel weer te geven: Ik hou van paarden, mijn hemel zal een hemel zijn die vergeven is van allerlei leuke beestjes inc een hoop paarden. Mijn moeder is doodsbang van paarden en van veel van de beestjes waar ik zo van hou. Mijn hemel zou haar hel zijn dus. Hoe moet dat dan met dat hemel idee? Mijn moeder maakt deel uit van mijn hemel idee, maar mijn moeder zou helemaal niet blij zijn met mijn hemelidee...
Vind dit te makkelijk...quote:
[..]
Mjah en geen postzegels verzamelen is ook een hobby hoor.
Er is een onderscheid tussen zwak atheisme (vind het onwaarschijnlijk, maar weet niet zeker, leg het gewoon naast me neer/doet er niet toe) en sterk atheisme (er zijn geen goden, dikke punt, een "waarheid" dus).
Het laatste is wel degelijk een geloof, want van zekerheid is geen sprake, alhoewel er wel in een zekerheid geloofd wordt.
Dit is onzin. Een vals onderscheid.quote:
[..]
Vind dit te makkelijk...
Er is een onderscheid tussen zwak atheisme (vind het onwaarschijnlijk, maar weet niet zeker, leg het gewoon naast me neer/doet er niet toe) en sterk atheisme (er zijn geen goden, dikke punt, een "waarheid" dus).
Interessant, ik wist niet dat Jehovah's getuigen aanhangers waren van de Vervangingstheologie. Wat is jullie mening over de doop, is dat een vervanging voor de besnijdenis?quote:
[..]
Dat van kleding wit is onbelangrijk, je moet kunnen onderscheiden wat van toepassing is.
En ja iets wat over de dood gaat blijft natuurlijk constant van toepassing.
En als een ongelovige helemaal nergens van weet dan houdt dat dus in dat de hel niet kan bestaan. En nee dat heb ik nooit geleerd want dat slaat nergens op. Er wordt ook vaak genoeg over rechtvaardige doden gesproken. Over het leven van de oude getrouwen als Job, Abraham en dergelijken.
[..]
Kunnen ze niet, maar nog nooit van beeldspraak gehoord? Die tekst heeft gewoon de betekenis dat je prioriteiten moet stellen. Dat is toch overduidelijk?
En weer negeer je alles over Israel
Want je weet zelf ook wel dat Israel niet meer Gods volk kan zijn.
Is wel degelijk een onderscheid. Maar 'zwak atheisme' zou ik eerder 'agnosticisme' noemen zelf. Je weet het niet en doet er niks mee.quote:Op dinsdag 9 augustus 2016 16:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dit is onzin. Een vals onderscheid.
En dan blijkt dat er uiteindelijk maar heel weinig mensen zijn die écht atheïstisch zijn, en het compleet zeker (zeggen te) weten.
Uiteindelijk zullen de Joden tot geloof komen en wedergeboren worden. Dit gebeurt nu al in beperkte mate (messiaanse christenen).
Volgens ons is de doop dan ook geen vervanging voor de besnijdenis. De doop is het teken dat je wedergeboren bent. Wij dopen dan ook volgend op de bekering en wij dopen de jonge kinderen niet. In plaats daarvan worden de kinderen opgedragen aan God in de kerkdienst.
Vervangingstheologie is m.i. de grootste reden tot antisemitisme/jodenhaat in de geschiedenis geweest. Dingen zals de zondag ipv de sabbat, de kinderdoop, de mening dat de Joden niet langer Gods volk zijn etc. zijn valse theologiëen die o.a. tot de jodenvervolging in de 2e wereldoorlog hebben geleid. Gereformeerde christenen destijds deden dan ook maar bar weinig hiertegen, partijen als de SGP heulden gewoon met de bezetter.
Volgens recente poll's zou dit zeker 10% bedragen.quote:
En dan blijkt dat er uiteindelijk maar heel weinig mensen zijn die écht atheïstisch zijn, en het compleet zeker (zeggen te) weten.
Juist veel meer. Dat de theïstische goden niet bestaan is overduidelijk. Iedereen die niet in een theïstische god gelooft is atheïst. Veel moeilijker moet je het niet maken, dat is de letterlijke betekenis.quote:
[..]
Is wel degelijk een onderscheid. Maar 'zwak atheisme' zou ik eerder 'agnosticisme' noemen zelf. Je weet het niet en doet er niks mee.
En dan blijkt dat er uiteindelijk maar heel weinig mensen zijn die écht atheïstisch zijn, en het compleet zeker (zeggen te) weten.
De vraag is natuurlijk hoe die polls opgezet zijn.quote:
[..]
Volgens recente poll's zou dit zeker 10% bedragen.
Als je de vraag stelt 'ben je gelovig' zullen veel mensen 'nee' antwoorden in eerste instantie.
Maar als je zou vragen 'weet je zeker dat er geen enkele God of hogere macht bestaat' dan ziet de poll er denk ik heel anders uit.
Wat bedoel je met theïstische God? Dat is een 'God-God', letterlijk.quote:
[..]
Juist veel meer. Dat de theïstische goden niet bestaan is overduidelijk. Iedereen die niet in een theïstische god gelooft is atheïst. Veel moeilijker moet je het niet maken, dat is de letterlijke betekenis.
Je moet echt duidelijker zijn wat dat betreft.
Veel mensen hebben niet door dat dat onderscheid niet bestaat. Helaas.quote:
[..]
De vraag is natuurlijk hoe die polls opgezet zijn.
Als je de vraag stelt 'ben je gelovig' zullen veel mensen 'nee' antwoorden in eerste instantie.
Maar als je zou vragen 'weet je zeker dat er geen enkele God of hogere macht bestaat' dan ziet de poll er denk ik heel anders uit.
Dat heb je helaas verkeerd. Schijnbaar weet je niet wat theïstisch betekent. Laat ik het verduidelijken: er zijn ook mensen die geloven in deistische god(en).quote:
[..]
Wat bedoel je met theïstische God? Dat is een 'God-God', letterlijk.
Je moet echt duidelijker zijn wat dat betreft.
Als je zo een term gebruikt mag je best verduidelijken wat je ermee bedoelt. Wat is het verschil tussen een theistische en een deïstische God nou weer?quote:
[..]
Dat heb je helaas verkeerd. Schijnbaar weet je niet wat theïstisch betekent. Laat ik het verduidelijken: er zijn ook mensen die geloven in deistische god(en).
Zal ondertussen nog even googlen hoor maar jij bent degene die hier een onderscheid in maakt.
Goede vraag. Een theïstische god is een als gepostuleerd door de grote religies, een die actief regeert over en ingrijpt in zijn schepping.quote:
[..]
Als je zo een term gebruikt mag je best verduidelijken wat je ermee bedoelt. Wat is het verschil tussen een theistische en een deïstische God nou weer?
Een deistische god is simpelweg een 'first cause'. Dus een die het universum en de wetten heeft geschapen maar daarna het allemaal op zijn beloop gelaten heeft en dus ook niet actief ingrijpt.
Iedereen die niet gelooft in het eerste is simpelweg een atheist. Iemand die wel in zo'n god gelooft is een theist. Het zijn helemaal geen moeilijke termen maar mensen als erodome vervuilen de discussie vanwege hun eigen agenda.
Andersom neem ik aan ? Dat Joden, Christenen en Moslims dezelfde God eren staat expliciet in de Koran benoemd - en Jezus wordt ook expliciet als profeet aangewezen.quote:
Ik ken er zat van elk geloof. Moslims die dat denken zijn wat zeldzamer maar zat christenen die dat hele "het is allemaal dezelfde god" riedeltje aanhouden.
Er wordt echter ook gesteld dat o.a. Paulus als dienaar van het kwaad de leer doelbewust verminkt heeft - zodat Mohammed nodig was om alles te corrigeren.
"Deism is a term, which, like theism, originated in the enlightenment and at very nearly the same time. Generally speaking, it is a specific type of theism named after the Latin word for God, deus. As deists believe in God, albeit generally as an entity which does not intervene in the human world, deism is a logical subset of theism; that is, all deists are theists, but not all theists are deists.quote:
[..]
Goede vraag. Een theïstische god is een als gepostuleerd door de grote religies, een die actief regeert over en ingrijpt in zijn schepping.
Een deistische god is simpelweg een 'first cause'. Dus een die het universum en de wetten heeft geschapen maar daarna het allemaal op zijn beloop gelaten heeft en dus ook niet actief ingrijpt.
"
https://www.quora.com/The(...)een-deism-and-theism
Lijkt me dus dat jouw definitie niet de standaard is.
Het lijkt me goed om een onderscheid te maken tussen een meer 'actieve' God (één die actief ingrijpt ook in het hier en nu' en een 'passieve' God (enkel schepper en die niet actief ingrijpt in het hier en nu), maar dat heet niet theistisch versus deistisch.
Theisme sluit dus geen deisme uit, en atheisme sluit wél "adeisme" uit. Als je atheist bent, geloof je in geen enkele God, ook niet in een passieve God als enkel schepper. Als je dat wel gelooft ben je een deist, en als je het niet zeker weet ben je agnostisch.
Ik denk dat er een stuk meer deisten en agnosten rondlopen dan hardcore fundi atheisten. Die laatste zijn echter wel de grootste schreeuwerds en meest zichtbaar, dat wel.
Als je het niet zeker weet ben je nog steeds een atheist of theist - afhankelijk van wat je gelooft.quote:
Theisme sluit dus geen deisme uit, en atheisme sluit wél "adeisme" uit. Als je atheist bent, geloof je in geen enkele God, ook niet in een passieve God als enkel schepper. Als je dat wel gelooft ben je een deist, en als je het niet zeker weet ben je agnostisch.
(A)gnosticisme en (a)theisme staan los van elkaar.
Atheisme is het tegenovergestelde van theisme (het geloof in een God)quote:
[..]
Als je het niet zeker weet ben je nog steeds een atheist of theist - afhankelijk van wat je gelooft.
(A)gnosticisme en (a)theisme staan los van elkaar.
Als je niet zeker weet of er een God is, ben je agnost, geen atheist.
Waarom moet je dan bij lukas het zien als beeldspraak en bij prediker letterlijk nemen?quote:
[..]
Dat van kleding wit is onbelangrijk, je moet kunnen onderscheiden wat van toepassing is.
En ja iets wat over de dood gaat blijft natuurlijk constant van toepassing.
En als een ongelovige helemaal nergens van weet dan houdt dat dus in dat de hel niet kan bestaan. En nee dat heb ik nooit geleerd want dat slaat nergens op. Er wordt ook vaak genoeg over rechtvaardige doden gesproken. Over het leven van de oude getrouwen als Job, Abraham en dergelijken.
[..]
Kunnen ze niet, maar nog nooit van beeldspraak gehoord? Die tekst heeft gewoon de betekenis dat je prioriteiten moet stellen. Dat is toch overduidelijk?
En weer negeer je alles over Israel
Want je weet zelf ook wel dat Israel niet meer Gods volk kan zijn.
En hoe denk je te bepalen wat bij die prediker tekst van toepassing is en wat niet?
Het staat er toch niet voor niets?
het lijkt er op dat jij niet weet dat bijbel tekst ook soms andere betekenissen kan hebben.
Zoals dat je dus met dood ook mensen kunt bedoelen die niet geloven zoals dus in die tekst van lukas, dat zelfde principe kun je ook toepassen op prediker 9
Waarom bestaat Israël vandaag de dag nog als het toch niets meer voor de toekomst zou uitmaken.
Je moet onderscheidt weten te maken tussen de verschillende verbonden die God heeft gemaakt, met de joden en ook voor de "heidenen" waar ook de christenen in theorie onder vallen.
Want alles wat niet Joods is volgens de bijbel is "heidens".
De christenen zijn heidenen, maar zijn in de bekering geënt op de stam Israëls en dus deel van Gods volk.quote:
[..]
Waarom moet je dan bij lukas het zien als beeldspraak en bij prediker letterlijk nemen?
En hoe denk je te bepalen wat bij die prediker tekst van toepassing is en wat niet?
Het staat er toch niet voor niets?
het lijkt er op dat jij niet weet dat bijbel tekst ook soms andere betekenissen kan hebben.
Zoals dat je dus met dood ook mensen kunt bedoelen die niet geloven zoals dus in die tekst van lukas, dat zelfde principe kun je ook toepassen op prediker 9
Waarom bestaat Israël vandaag de dag nog als het toch niets meer voor de toekomst zou uitmaken.
Je moet onderscheidt weten te maken tussen de verschillende verbonden die God heeft gemaakt, met de joden en ook voor de "heidenen" waar ook de christenen in theorie onder vallen.
Want alles wat niet Joods is volgens de bijbel is "heidens".
Ik bekijk het vanuit de praktische kant. Filosofisch gezien hebben die mensen op die pagina gelijk maar praktisch is er geen verschil tussen een atheist en een deist. Beiden geloven niet dat een god ingrijpt in de realiteit.quote:
[..]
"Deism is a term, which, like theism, originated in the enlightenment and at very nearly the same time. Generally speaking, it is a specific type of theism named after the Latin word for God, deus. As deists believe in God, albeit generally as an entity which does not intervene in the human world, deism is a logical subset of theism; that is, all deists are theists, but not all theists are deists.
"
https://www.quora.com/The(...)een-deism-and-theism
Lijkt me dus dat jouw definitie niet de standaard is.
Maar een agnost is wat anders, je kunt namelijk ook een atheistische agnost zijn. Dat verschil lijkt dan weer niet tot je door te dringen. Als je 'niet zeker weet' of er en god is of niet dan ben je atheist want het geloof ontbreekt dan.
Ik denk dat wij een verschillende definitie hebben van wat geloof is. Jij ziet geloof als 'praxis', dus dat je bepaalde dingen moet doen (bijvoorbeeld bepaalde regels naleven of naar de kerk gaan of actief aanbidden). Dat is inderdaad afwezig bij de meeste agnosten omdat ze niet zeker weten of God wel bestaat.quote:
[..]
Ik bekijk het vanuit de praktische kant. Filosofisch gezien hebben die mensen op die pagina gelijk maar praktisch is er geen verschil tussen een atheist en een deist. Beiden geloven niet dat een god ingrijpt in de realiteit.
Maar een agnost is wat anders, je kunt namelijk ook een atheistische agnost zijn. Dat verschil lijkt dan weer niet tot je door te dringen. Als je 'niet zeker weet' of er en god is of niet dan ben je atheist want het geloof ontbreekt dan.
Voor mij is geloof echter een vertrouwen hebben in het bestaan van wat je niet direct ziet (bijvoorbeeld God). Dat vertrouwen kan sterk zijn, of minder sterk, of compleet afwezig. Alleen bij dat laatste is er sprake van atheïsme. Alleen zij kunnen met zekerheid voor zichzelf zeggen: 'Er is geen God.' Dat kan een agnost nooit met zekerheid zeggen. Iemand die dus niet met zekerheid kan zeggen 'Er is geen God' is geen atheist maar een agnost.
Nee, dat is gewoon een atheist. Een gnostisch atheist zou "er is zeker geen god" zeggen, een agnostich "ik weet niet zeker of er wel of geen god is, maar geloof er zelf niet in".quote:
Voor mij is geloof echter een vertrouwen hebben in het bestaan van wat je niet direct ziet (bijvoorbeeld God). Dat vertrouwen kan sterk zijn, of minder sterk, of compleet afwezig. Alleen bij dat laatste is er sprake van atheïsme. Alleen zij kunnen met zekerheid voor zichzelf zeggen: 'Er is geen God.' Dat kan een agnost nooit met zekerheid zeggen. Iemand die dus niet met zekerheid kan zeggen 'Er is geen God' is geen atheist maar een agnost.
Om het af te maken: een maltheist gelooft in een boosaardige god, een misotheist in een god die ons als iets onbeduidends (of hoogstens een snack) ziet
Dat is dus simpelweg niet waar. De voorwaarde voor een theist is 'geloof'. En dat impliceert dat die persoon zegt 'ja er is een god'. Iemand die dat niet zegt is geen theist en dus een atheist. Volgens mij verwar je jezelf een beetje, de 'a' in atheist betekent niet 'anti' maar simpelweg 'niet'.quote:
[..]
Iemand die dus niet met zekerheid kan zeggen 'Er is geen God' is geen atheist maar een agnost.
Uiteindelijk komt het er op neer (en daar zullen we het eens over kunnen zijn) dat een groot deel van de atheisten in Nederland tevens agnost zijn.
Atheist heb ik eigenlijk altijd al een verwarrende term gevonden juist om deze reden
. Maar ja, ik weet ook niets beters te bedenken eigenlijk.Ik had het over 100% atheïsten.quote:
[..]
De vraag is natuurlijk hoe die polls opgezet zijn.
Als je de vraag stelt 'ben je gelovig' zullen veel mensen 'nee' antwoorden in eerste instantie.
Maar als je zou vragen 'weet je zeker dat er geen enkele God of hogere macht bestaat' dan ziet de poll er denk ik heel anders uit.
Weet ik zeker dat er geen goden bestaan? Neequote:
[..]
Is wel degelijk een onderscheid. Maar 'zwak atheisme' zou ik eerder 'agnosticisme' noemen zelf. Je weet het niet en doet er niks mee.
En dan blijkt dat er uiteindelijk maar heel weinig mensen zijn die écht atheïstisch zijn, en het compleet zeker (zeggen te) weten.
Weet ik zeker dat de goden zoals beschreven in alle bekende religies niet bestaan? JA! Dat zijn namelijk allemaal (collectieve) fantasieën waarvan de ontstaansgeschiedenis min of meer bekend is en dat gecombineerd met wat kennis over de menselijke psyche en het feit dat al die religies en varianten elkaar tegenspreken leidt tot de conclusie dat ze niet werkelijk bestaan buiten de menselijke verbeelding.
Dan ben je geen atheïst, maar gewoon een niet-christen/moslim/etc.quote:
[..]
Weet ik zeker dat er geen goden bestaan? Nee
Weet ik zeker dat de goden zoals beschreven in alle bekende religies niet bestaan? JA! Dat zijn namelijk allemaal (collectieve) fantasieën waarvan de ontstaansgeschiedenis min of meer bekend is en dat gecombineerd met wat kennis over de menselijke psyche en het feit dat al die religies en varianten elkaar tegenspreken leidt tot de conclusie dat ze niet werkelijk bestaan buiten de menselijke verbeelding.
Niet zo'n heel spannende mening dus.
Wat is het tegenovergestelde van iets geloven dan? Klinkt zelfs op taalkundig niveau een beetje dubieus.quote:
[..]
Atheisme is het tegenovergestelde van theisme (het geloof in een God)
Epistemologie gaat niet over iets wel of niet zeker weten maar over de filosofie achter de vraag of iets ueberhaupt weetbaar is.quote:Als je niet zeker weet of er een God is, ben je agnost, geen atheist.
vaarsuvius is een atheist.quote:
[..]
Dan ben je geen atheïst, maar gewoon een niet-christen/moslim/etc.
Niet zo'n heel spannende mening dus.
Jij bent iemand die niet snapt wat agnosticisme en atheisme inhoud.
Dat maakt nogal een verschil in de discussie over het toepassen van labels.
Er zijn verschillende gradaties van geloof. Laat ik voor het christendom spreken: Er is zoiets als een 'groot geloof' en een 'klein geloof', dat impliceert dat er gradaties zijn in geloven. Je kunt rotsvast fundi en met 100 procent zekerheid zeggen dat je gelooft, of je kunt een twijfelend geloof hebben, en alles daar tussen in. Zelfs Jezus zegt aan het kruis 'Mijn God, Mijn God, waarom hebt U mij verlaten?'.De Bijbel spreekt ook continu over het groeien in geloof.quote:
[..]
Dat is dus simpelweg niet waar. De voorwaarde voor een theist is 'geloof'. En dat impliceert dat die persoon zegt 'ja er is een god'. Iemand die dat niet zegt is geen theist en dus een atheist. Volgens mij verwar je jezelf een beetje, de 'a' in atheist betekent niet 'anti' maar simpelweg 'niet'.
De praktijk wijst ook uit dat de ene gelovige de andere niet is.
Geloof is dus niet een statisch iets, maar iets dynamisch. Daarom is een agnost (iemand die het niet zeker weet) geen atheïst. Dat een agnost niet met zekerheid kan zeggen 'God bestaat' betekent niet dat hij een atheist is.
-
Je kunt dus niet agnost en atheist tegelijk zijn. Je kunt wel agnost en niet-religieus zijn (en dat zijn de meesten, al heb je ook agnosten die wel naar de kerk gaan bijvoorbeeld).quote:Uiteindelijk komt het er op neer (en daar zullen we het eens over kunnen zijn) dat een groot deel van de atheisten in Nederland tevens agnost zijn.
Atheist heb ik eigenlijk altijd al een verwarrende term gevonden juist om deze reden
Ik reken mezelf tot de vrij hardcore atheïsten groep eerlijk gezegd. Als er iets in het bestaan als mens zeker voor mij is, dan is het wel dat goden niet bestaan. Met goden bedoel ik dus Jezus, Allah, Jahweh, Zeus, Thor, Shiva, Visnoe, Vliegend Spagetti Monster etc etc. Alle goden die iemand ooit bedacht heeft.quote:
[..]
Dan ben je geen atheïst, maar gewoon een niet-christen/moslim/etc.
Niet zo'n heel spannende mening dus.
Dat ik niet 100% zeker kan weten of zoiets als het concept god niet zou kunnen bestaan , in theorie.. doet daar niks aan af.
Sorry maar dit slaat compleet nergens op. Zie ook de posts van SpecialK en Kassamiep.quote:
[..]
Er zijn verschillende gradaties van geloof. Laat ik voor het christendom spreken: Er is zoiets als een 'groot geloof' en een 'klein geloof', dat impliceert dat er gradaties zijn in geloven. Je kunt rotsvast fundi en met 100 procent zekerheid zeggen dat je gelooft, of je kunt een twijfelend geloof hebben, en alles daar tussen in. Zelfs Jezus zegt aan het kruis 'Mijn God, Mijn God, waarom hebt U mij verlaten?'.De Bijbel spreekt ook continu over het groeien in geloof.
De praktijk wijst ook uit dat de ene gelovige de andere niet is.
Geloof is dus niet een statisch iets, maar iets dynamisch. Daarom is een agnost (iemand die het niet zeker weet) geen atheïst. Dat een agnost niet met zekerheid kan zeggen 'God bestaat' betekent niet dat hij een atheist is.
-
[..]
Je kunt dus niet agnost en atheist tegelijk zijn. Je kunt wel agnost en niet-religieus zijn (en dat zijn de meesten, al heb je ook agnosten die wel naar de kerk gaan bijvoorbeeld).
Ik denk dat je je zelf daar dan vooral toe rekent omdat het zo stoer is om zo lekker anti 'establishment' te zijn en jezelf dus atheist te noemen.quote:
[..]
Ik reken mezelf tot de vrij hardcore atheïsten groep eerlijk gezegd. Als er iets in het bestaan als mens zeker voor mij is, dan is het wel dat goden niet bestaan. Met goden bedoel ik dus Jezus, Allah, Jahweh, Zeus, Thor, Shiva, Visnoe, Vliegend Spagetti Monster etc etc. Alle goden die iemand ooit bedacht heeft.
Dat ik niet 100% zeker kan weten of zoiets als het concept god niet zou kunnen bestaan , in theorie.. doet daar niks aan af.
Als je niet met zekerheid kunt zeggen dat er niet zoiets bestaat als God of hogere machten ben je geen atheist.
Wat jij bent is hooguit: anti-religie. Anti georganiseerde religies. En das niet zo heel spannend eerlijk gezegd. Denk maar niet dat je bijzonderder bent dan dat je bent hoor.
Tsja komt dan met een argument als je het er niet mee eens bent.quote:
[..]
Sorry maar dit slaat compleet nergens op. Zie ook de posts van SpecialK en Kassamiep.
Want ik vind dat jij nogal veel water bij de wijn doet als het gaat om de definitie van atheist.
Dan kan ik ook iedereen die wel eens een kerk heeft gezien een christen noemen. Zo kun je geen discussie voeren vind ik.
Er zijn nou al meerdere mensen die deze onzin weerlegd hebbenquote:
[..]
Als je niet met zekerheid kunt zeggen dat er niet zoiets bestaat als God of hogere machten ben je geen atheist.
. Gaat hem dus niet worden. En zie deze persoonlijke aanval, de agenda is alweer duidelijk.
Het lijkt er op dat je denkt dat atheisten per definitie "stoere mensen zijn die tegen het establishment zijn".quote:
[..]
Ik denk dat je je zelf daar dan vooral toe rekent omdat het zo stoer is om zo lekker anti 'establishment' te zijn en jezelf dus atheist te noemen.
Als je niet met zekerheid kunt zeggen dat er niet zoiets bestaat als God of hogere machten ben je geen atheist.
Wat jij bent is hooguit: anti-religie. Anti georganiseerde religies. En das niet zo heel spannend eerlijk gezegd. Denk maar niet dat je bijzonderder bent dan dat je bent hoor.
Waarom denk jij dit?
Nee hoor.quote:
[..]
Het lijkt er op dat je denkt dat atheisten per definitie "stoere mensen zijn die tegen het establishment zijn".
Waarom denk jij dit?
Mensen die zich atheist noemen maar het niet zijn, die wel.
Ik ben geen rebelse tiener ofzo, ik denk hier al zo'n 20 jaar over na. Het heeft ook niks met anti religie te maken.quote:
[..]
Ik denk dat je je zelf daar dan vooral toe rekent omdat het zo stoer is om zo lekker anti 'establishment' te zijn en jezelf dus atheist te noemen.
Als je niet met zekerheid kunt zeggen dat er niet zoiets bestaat als God of hogere machten ben je geen atheist.
Wat jij bent is hooguit: anti-religie. Anti georganiseerde religies. En das niet zo heel spannend eerlijk gezegd. Denk maar niet dat je bijzonderder bent dan dat je bent hoor.
Jij wilt gewoon de gangbare definitie van atheïst niet snappen / aanvaarden. Als er iemand rebels is, ben jij het!
Anti-religie kun je worden door het gedrag van religieuzen.. Als je dat als grotendeels slecht ervaart. ( BV IS of de katholieke kerk) Maar dat is een andere discussie.
Van de filosofische argumenten voor of tegen het bestaan van goden wordt je niet anti-religieus. Maar wel atheïstisch of eventueel theïstisch. (Al komt dat laatste vaker door opvoeding of door een existentiële crisis)
Ik moet zeggen dat van alle christelijke tactieken om op definitioneel niveau atheisten te laten verdwijnen jouw manier nog wel de meest hardnekkige lijkt te zijn (deels omdat het ook aanslaat bij mensen die zichzelf in elke heftige discussie als neutraal persoon wil zien).quote:
[..]
Tsja komt dan met een argument als je het er niet mee eens bent.
Want ik vind dat jij nogal veel water bij de wijn doet als het gaat om de definitie van atheist.
Dan kan ik ook iedereen die wel eens een kerk heeft gezien een christen noemen. Zo kun je geen discussie voeren vind ik.
Het is uiteindelijk vrij simpel
Geloof je in het bestaan van goden zoals die door theisten worden aangereikt?
Ja? Dan ben je een theist.
Nee? Dan ben je een atheist.
Denk je dat het bestaan of niet-bestaan van een almachtig wezen buiten het universum kenbaar is door mensen?
Ja? Dan ben je gnostisch
Nee? Dan ben je agnostisch
Vind je het hele idee van een wezen of object wat zich buiten het universum bevind onzinnig om zelfs over na te denken?
Ja? Dan ben je een theologisch non-cognitivist
Nee? Dan ben je een zweefteef (officiele filosofische term)
Ik ben een atheistisch, agnostisch en theologisch non-cognitivistisch. En nu?
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 09-08-2016 18:40:49 ]
En sinds wanneer bepaal jij de gangbare definitie van atheist dan?quote:
[..]
Ik ben geen rebelse tiener ofzo, ik denk hier al zo'n 20 jaar over na. Het heeft ook niks met anti religie te maken.
Jij wilt gewoon de gangbare definitie van atheïst niet snappen / aanvaarden. Als er iemand rebels is, ben jij het!
Het is logisch dat je de definitie kiest die jou het meest uitkomt. Jij voelt je superieur, 'verlicht', modern en anti-establishment door jezelf een atheist te noemen. Maar naar wat ik uit je post heb begrepen, bén je er geen.
Vind het nogal over één kam scherend om te zeggen dat mensen die theistisch worden, allemaal een existentiele crisis hebben hoor.quote:Anti-religie kun je worden door het gedrag van religieuzen.. Als je dat als grotendeels slecht ervaart. ( BV IS of de katholieke kerk) Maar dat is een andere discussie.
Van de filosofische argumenten voor of tegen het bestaan van goden wordt je niet anti-religieus. Maar wel atheïstisch of eventueel theïstisch. (Al komt dat laatste vaker door opvoeding of door een existentiële crisis)
De ironiequote:
[..]
En sinds wanneer bepaal jij de gangbare definitie van atheist dan?
.Ik wil atheisten helemaal niet laten verdwijnen hoor. Zeker niet.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat van alle christelijke tactieken om op definitioneel niveau atheisten te laten verdwijnen jouw manier nog wel de meest hardnekkige lijkt te zijn (deels omdat het ook aanslaat bij mensen die zichzelf in elke heftige discussie als neutraal persoon wil zien).
Ik wil echter wel de definities duidelijk hebben zodat iedereen duidelijk weet waar we het over hebben. En dan kom je erachter dat de meeste mensen eigenlijk helemaal geen atheisten zijn, maar agnosten. Er zíjn wel hardcore atheisten, maar niet zo veel als je zou denken afgaand op het aantal mensen dat zichzelf voor het gemak (of bijvoorbeeld om stoer/anti establishment te doen) atheist noemt.
En ik zeg ook zeker niet dat agnosten stiekeme gelovigen zijn of zo. Maar ik maak wel even het verschil duidelijk tussen een atheist en een agnost.
Nu halen we er wéér iets nieuws bij. Volgens die definitie zit het er al ingebakken dat de theisten degenen zijn die de God verzinnen. Dat is natuurlijk een cirkelredenering.quote:Het is uiteindelijk vrij simpel
Geloof je in het bestaan van goden zoals die door theisten worden aangereikt?
Ja? Dan ben je een theist.
Nee? Dan ben je een atheist.
Je bent ook een theist als je gelooft in een persoonlijke God of hogere macht die door niemand anders is 'aangereikt'. Hoe noem jij dat dan? Religie is zoveel meer dan alleen een vakje aankruisen van established religies: christen, moslim, jood of hindoe. Religie kan zoveel meer en zoveel dieper en persoonlijker zijn dan dat, en is dat voor veel theisten ook.
Hierdoor maak jij een karikatuur van theisme waardoor het bij voorbaat al onzinnig is om theist te zijn.
Hier kan ik het dan wel weer mee eens zijn.quote:Denk je dat het bestaan of niet-bestaan van een almachtig wezen buiten het universum kenbaar is door mensen?
Ja? Dan ben je gnostisch
Nee? Dan ben je agnostisch
Ik vind het nogal anti-intellectualistisch om gewoon een volledig onderwerp af te doen als 'onzinnig om over na te denken'. Een heel onderwerp waar in de loop der eeuwen talloze grote denkers, filosofen en theologen over hebben nagedacht. Ik neem aan dat je geen universitaire opleiding hebt genoten (of wellicht iets simpels als b.v. rechten waarbij je niet echt leert nadenken)? Want ik verwacht zo een mening van een academicus absoluut niet.quote:Vind je het hele idee van een wezen of object wat zich buiten het universum bevind onzinnig om zelfs over na te denken?
Ja? Dan ben je een theologisch non-cognitivist
Nee? Dan ben je een zweefteef (officiele filosofische term)
Ik ben een atheistisch, agnostisch en theologisch non-cognitivistisch. En nu?
Zelfs als het allemaal niet bestaat, is ergens over nadenken nooit onzinnig.
Lijkt er anders wel op. Je wil de term atheist reduceren tot iets wat expliciet-atheisme wordt genoemd. De kleinste groep atheisten.quote:
[..]
Ik wil atheisten helemaal niet laten verdwijnen hoor. Zeker niet.
Atheisme is een positie mbt geloof. Agnosticisme is een positie mbt epistemologie. 2 totaal verschillende vlakken die eigenlijk apart van elkaar staan. Dat jij daar geen rekening mee houd zegt vrij veel over je kennis over het onderwerp.quote:Ik wil echter wel de definities duidelijk hebben zodat iedereen duidelijk weet waar we het over hebben. En dan kom je erachter dat de meeste mensen eigenlijk helemaal geen atheisten zijn, maar agnosten. Er zíjn wel hardcore atheisten, maar niet zo veel als je zou denken afgaand op het aantal mensen dat zichzelf voor het gemak (of bijvoorbeeld om stoer/anti establishment te doen) atheist noemt.
Ik ben een agnost en een atheist en ik weet dat ik geen stiekeme gelovige ben. Dus dat is nogal onzinnig.quote:En ik zeg ook zeker niet dat agnosten stiekeme gelovigen zijn of zo. Maar ik maak wel even het verschil duidelijk tussen een atheist en een agnost.
Prima. Dan mogen wij atheisten ook gods-definities aanreiken en die kapottrappen. Toch? Of heeft dat in een discussie gewoon een beetje weinig zin. Het zijn theisten die een claim maken. Atheisten wijzen die claim slechts af. Niet door expliciet te zeggen dat de claim onwaar is maar dat de persoon de claim niet onderbouwd genoeg acht om er in te geloven.quote:[..]
Nu halen we er wéér iets nieuws bij. Volgens die definitie zit het er al ingebakken dat de theisten degenen zijn die de God verzinnen. Dat is natuurlijk een cirkelredenering.
Ik nodig je uit om deze video eens te bekijken
Een waanbeeld.quote:Je bent ook een theist als je gelooft in een persoonlijke God of hogere macht die door niemand anders is 'aangereikt'. Hoe noem jij dat dan?
Religie is niet hetzelfde als theisme wat je lijkt te denken.quote:Religie is zoveel meer dan alleen een vakje aankruisen van established religies: christen, moslim, jood of hindoe. Religie kan zoveel meer en zoveel dieper en persoonlijker zijn dan dat, en is dat voor veel theisten ook.
Religie hoeft niet om een godheid te draaien maar doet dat meestal wel. Theisme hoeft geen aanhangende religie te bevatten maar doet dat meestal wel. Natuurlijk kan iemand zijn eigen god of zijn eigen religie verzinnen. Het gaat er bij atheisme om dat iemand zijn eigen god verzint, of een door iemand anders verzonnen god uitdraagt en je vervolgens zegt... nee ik geloof niet dat jij gelijk hebt als je zegt dat die bestaat.
Het is ook vrij onzinnig om een theist te zijn. Maar ik snap best dat de mensheid veel onzinnige dingen doet en dat is verder ook prima. Maar laten we er niet meer betekenis aan geven dan nodig.quote:Hierdoor maak jij een karikatuur van theisme waardoor het bij voorbaat al onzinnig is om theist te zijn.
Jij mag mij eerst eens uitleggen wat het betekent dat iets "buiten het universum bestaat". Aangezien "bestaan" bijna per definitie een woord is wat we alleen maar toepassen op dingen die zich binnen ons universum bevinden en die we (al dan niet theoretisch) kunnen waarnemen.quote:[..]
Hier kan ik het dan wel weer mee eens zijn.
[..]
Ik vind het nogal anti-intellectualistisch om gewoon een volledig onderwerp af te doen als 'onzinnig om over na te denken'.
Er zijn zo veel mensen die hun brein hebben stukgeslagen op onzinnige onderwerpen of op zinnige onderwerpen maar die tot totaal onzinnige conclusies kwamen ondanks het feit dat ze een goed stel hersenen hadden. Dat zegt dus weinig.quote:Een heel onderwerp waar in de loop der eeuwen talloze grote denkers, filosofen en theologen over hebben nagedacht.
Doe voor het doel van de discussie maar alsof ik een eersteklas randmongool ben. Dat lijk je wel een geil idee te vinden.quote:Ik neem aan dat je geen universitaire opleiding hebt genoten (of wellicht iets simpels als b.v. rechten waarbij je niet echt leert nadenken)? Want ik verwacht zo een mening van een academicus absoluut niet.
Eens. Maar laten we niet doen alsof alles waar over na te denken valt even waardevol is of evenveel waarheid bevat.quote:Zelfs als het allemaal niet bestaat, is ergens over nadenken nooit onzinnig.
Nee, dit is echt zoals het opgenomen is in de subdefinitie's. Er is "zwak" atheisme en "sterk" atheisme. Waarbij dat laatste wel degelijk een waarheidsclaim bevat.quote:
[..]
Dit is onzin. Een vals onderscheid.
De overkoepelende definitie "atheisme" bevat alles vanaf agnostisme tot de waarheidsclaim dat er geen goden zijn.
Daarom zijn er subdefinitie's, die onderverdeeld zijn binnen 2 groepen, zwak en sterk atheisme.
Het is geen vals onderscheid, het is werkelijk zoals het is. Er zijn atheisten die zeggen we weten het niet zeker, er zij atheisten die verwerpen onder het mom onwaarschijnlijk en er zijn atheisten die ronduit claimen dat de grote waarheid is dat er echt geen goden zijn.
Dan heb je daarnaast ook nog eens de nieuwere beweging van het "new atheism" dat anti theisme heeft opgenomen in het atheistisch wereldbeeld.
Hier dus geheel niet mee eens!!!quote:
[..]
Ik bekijk het vanuit de praktische kant. Filosofisch gezien hebben die mensen op die pagina gelijk maar praktisch is er geen verschil tussen een atheist en een deist. Beiden geloven niet dat een god ingrijpt in de realiteit.
Maar een agnost is wat anders, je kunt namelijk ook een atheistische agnost zijn. Dat verschil lijkt dan weer niet tot je door te dringen. Als je 'niet zeker weet' of er en god is of niet dan ben je atheist want het geloof ontbreekt dan.
Ik ben een gelovige, maar geloof niet in een almachtige schepper. Mijn goden hebben niets geschapen, maar zijn deel van. Ze zijn niet almachtig, maar wel machtig.
Dat maakt mij heel anders dan een atheist die alle goden en invloed van goden verwerpen of naas t zich neerleggen als er niets toe doende. Dat terwijl ik ook geloof dat mijn pad niets te maken heeft met de macht van de goden.
Deisme en atheisme zijn zeer verschillende zaken, de gemiddelde (sterke of zwakke) atheist geloofd simpelweg niet in mijn manier van geloven, komt daar niets eens bij in de buurt omdat die simpelweg het bestaan van goden betwijfeld of ontkent. Dat doe ik dus niet.
Dan heb je het verkeerd begrepen, in elk geval de strekking van mijn uitspraak. (of het nou taalkundig 100% gezien klopte of niet wat ik zei, het lijkt me toch vrij duidelijk wat ik ermee bedóelde... ) Als je mijn stukje bij begrijpend lezen op je bord krijgt en de vraag is: 'Is de schrijver een atheïst of een theïst?' Dan is het toch wel duidelijk welk antwoord goed gerekend zal wordenquote:
[..]
En sinds wanneer bepaal jij de gangbare definitie van atheist dan?
Het is logisch dat je de definitie kiest die jou het meest uitkomt. Jij voelt je superieur, 'verlicht', modern en anti-establishment door jezelf een atheist te noemen. Maar naar wat ik uit je post heb begrepen, bén je er geen.
[..]
Dat zeg ik ook niet. 'vaker door.... of.......' is niet 'allemaal.'quote:Vind het nogal over één kam scherend om te zeggen dat mensen die theistisch worden, allemaal een existentiele crisis hebben hoor.
En dat vaak komt omdat ik nog nooit een volwassene heb ontmoet waarbij de bekering (als volwassene dus) niet neerkwam op iets dat je onder een grote noemer 'existentiële onzekerheid' kan scharen (Dit kan in vele varianten voorkomen.) Dit is dus niet een neerbuigende constatering, wat je lijkt te denken. Existentiële onzekerheid hoort bij het mens zijn. Alle mensen hebben dat, zeker diegenen hier in de moderne tijd die onderwijs hebben gehad en daardoor hebben leren nadenken over hun plaats in het universum. Of je vervolgens antwoorden in religie vind of niet, dat kan dus van persoon tot persoon verschillen.
[ Bericht 18% gewijzigd door vaarsuvius op 09-08-2016 20:50:56 ]
Je gelooft niet in de gevestigde religies zoals christendom/islam/hindoe etc., maar dat maakt je nog niet meteen een atheïst.quote:
[..]
Dan heb je het verkeerd begrepen, in elk geval de strekking van mijn uitspraak. (of het nou taalkundig 100% gezien klopte of niet wat ik zei, het lijkt me toch vrij duidelijk wat ik ermee bedóelde... ) Als je mijn stukje bij begrijpend lezen op je bord krijgt en de vraag is: 'Is de schrijver een atheïst of een theïst?' Dan is het toch wel duidelijk welk antwoord goed gerekend zal worden
Mijn punt is dat er nog zo veel meer mogelijk is om toch theist te zijn.
Je zegt dat je het bestaan van *een* God niet uitsluit. Dan ben je geen atheist maar een agnost. Zal ieder schoolboekje het met me mee eens zijn hoor.
Ik zou ook niet weten waarom je zo graag wil dat iedereen toegeeft dat je inderdaad een atheist bent. Ik kan alleen maar concluderen dat het is omdat atheisten een stoer anti-establishment imago hebben . Waarom zou je anders iemand willen zijn diej e niet bent?
Draag je toevallig ook een fedorahoedje?
Onzin. Zoals je kunt lezen in veel andere posts is atheisme een vrij simpel begrip. Geen geloof in een god = atheist. De reden voor dat niet-geloof is voor het begrip atheisme niet relevant.quote:
[..]
Nee, dit is echt zoals het opgenomen is in de subdefinitie's.
Zie ook SpecialK's post over wat agnosticisme betekent.
Wanneer dan wel? Moet je ook de theepot ontkennen?quote:
[..]
Je gelooft niet in de gevestigde religies zoals christendom/islam/hindoe etc., maar dat maakt je nog niet meteen een atheïst.
Dan ben je geen atheist. Geen idee waarom je denkt dat iemand je daar van 'beschuldigt'.quote:
[..]
Hier dus geheel niet mee eens!!!
Ik ben een gelovige, maar geloof niet in een almachtige schepper. Mijn goden hebben niets geschapen, maar zijn deel van. Ze zijn niet almachtig, maar wel machtig.
Dat maakt mij heel anders dan een atheist die alle goden en invloed van goden verwerpen of naas t zich neerleggen als er niets toe doende. Dat terwijl ik ook geloof dat mijn pad niets te maken heeft met de macht van de goden.
Geen onzin, wordt echt overal zo gesteld waarbij ze het over de verschillende vormen van atheïsme hebben.quote:
[..]
Onzin. Zoals je kunt lezen in veel andere posts is atheisme een vrij simpel begrip. Geen geloof in een god = atheist. De reden voor dat niet-geloof is voor het begrip atheisme niet relevant.
Zie ook SpecialK's post over wat agnosticisme betekent.
Euhm, er werd net gesteld dat deïsme atheïsme is.... zie waarop ik reageer zie je eigen tekst...quote:
[..]
Dan ben je geen atheist. Geen idee waarom je denkt dat iemand je daar van 'beschuldigt'.
Wat ik ben valt meer onder deïsme dan onder theïsme, ik geloof namelijk niet in almachtige en scheppende goden. Toch is het significant anders dan atheïsme, wat ik in die reactie uitleg....
Er is wel degelijk een enorm verschil tussen atheïsme en deïsme...
Overal he? Waar dan?quote:
[..]
Geen onzin, wordt echt overal zo gesteld waarbij ze het over de verschillende vormen van atheïsme hebben.
Nogmaals, atheist betekent niets anders dan 'geen geloof in een god'. Hoe zogenaamd 'sterk' of 'zwak' dat dan is heeft er eigenlijk bar weinig mee te maken.
Lees je eens in, zelfs de teksten van hardcore atheisten over atheïsme stellen dit.quote:
[..]
Overal he? Waar dan?
Nogmaals, atheist betekent niets anders dan 'geen geloof in een god'. Hoe zogenaamd 'sterk' of 'zwak' dat dan is heeft er eigenlijk bar weinig mee te maken.
Er is sterk atheïsme en zwak atheïsme, daaraan voorbij gaan doet afbreuk aan de subdefinities die er zijn en die hard nodig zijn omdat er een fiks verschil is tussen die subgroepen.
En nee, het betekend niet zoveel als geen geloof in een god, dat is een te simpele en beperkte definitie. Daarom die subdefinities dus...
Sorry maar je zit er toch echt naast.quote:
[..]
Lees je eens in, zelfs de teksten van hardcore atheisten over atheïsme stellen dit.
Er is sterk atheïsme en zwak atheïsme, daaraan voorbij gaan doet afbreuk aan de subdefinities die er zijn en die hard nodig zijn omdat er een fiks verschil is tussen die subgroepen.
En nee, het betekend niet zoveel als geen geloof in een god, dat is een te simpele en beperkte definitie.
Waarom moet je toch altijd weer dingen zoveel moeilijker maken dan ze zijn? Kan het zijn omdat je verder geen argumenten hebt?quote:Atheism is, in the broadest sense, the absence of belief in the existence of deities.
Fout. Probeer het nog een keer.quote:
[..]
Euhm, er werd net gesteld dat deïsme atheïsme is....
Ik weet niet wat een fedorahoedje is, dus ik denk niet dat ik er eentje heb. Ik heb wel een petje (van Adidas geloof ik) maar dat draag ik alleen als ik tennis (begin een beetje te kalen op mijn achterhoofd, dat geeft ook wel een indicatie hoe lang ik al atheïst ben, dus ik moet me wel beschermen tegen de zon.)quote:
Ik zou ook niet weten waarom je zo graag wil dat iedereen toegeeft dat je inderdaad een atheist bent. Ik kan alleen maar concluderen dat het is omdat atheisten een stoer anti-establishment imago hebben . Waarom zou je anders iemand willen zijn diej e niet bent?
Draag je toevallig ook een fedorahoedje?
Verder hoeft niemand toe te geven dat ik atheïst ben, iedereen (behalve jij) neemt dat namelijk aan van me als ik dat aangeef. Wat ik overigens nooit doe behalve hier in F&L of als het toevallig ter sprake komt, hetgeen in het dagelijks leven vrijwel nooit voorkomt. Iedereen in mijn omgeving die belangrijk voor mij is weet dat al jaren en het is niet een onderwerp waar we hier in Nederland een kassameisje, een taxichauffeur of een willekeurige voorbijganger mee aanspreken.. Goeiemorguh.. weertje vandaag weer he? Ja nou, zeg ben jij eigenlijk atheïst? Ja, goh wat toevallig, ik niet. Frank de Boer is trainer van Inter geworden, wist je dat? Neu, da;'s nieuw voor mij. Wat een regen he, komt de zomer nog terug? Nou ik moet weer eens verder, goedendag.. Dag meneer, goeimorruge......
Maar goed, als jij het nu ook eens aanneemt, dat ik (ongeveer sinds Ajax de Champions League won) atheïst ben, dan zal ik aannemen dat jij een serieuze discussiepartner bent en niet de zoveelste troll.
Lijkt mij logisch toch?quote:
Waarom moet je dan bij lukas het zien als beeldspraak en bij prediker letterlijk nemen?
En hoe denk je te bepalen wat bij die prediker tekst van toepassing is en wat niet?
Het staat er toch niet voor niets?
Hoe wil je die tekst uit Prediker anders toepassen? Het gaat over de toestand na de dood. Wat voor anders valt daar dan uit te halen?
En die tekst van Lukas net zo, wat wil je daar anders van gaan maken?
Zulke dingen heten gewoon logica.
Dat weet ik heel goed. Alleen je moet gewoon logisch nadenken.quote:het lijkt er op dat jij niet weet dat bijbel tekst ook soms andere betekenissen kan hebben.
Zoals dat je dus met dood ook mensen kunt bedoelen die niet geloven zoals dus in die tekst van lukas, dat zelfde principe kun je ook toepassen op prediker 9
Nederland bestaat tot op de dag van vandaag ook nog steeds.quote:Waarom bestaat Israël vandaag de dag nog als het toch niets meer voor de toekomst zou uitmaken.
Je moet onderscheidt weten te maken tussen de verschillende verbonden die God heeft gemaakt, met de joden en ook voor de "heidenen" waar ook de christenen in theorie onder vallen.
Want alles wat niet Joods is volgens de bijbel is "heidens".
Palestina ook. Egypte ook. Iran ook. China ook. Dus wat een dom punt van dat Israel nog bestaat.
De joden accepteren Jezus niet en kunnen dus geen redding krijgen. Dus volgens jou zou Gods volk geen redding krijgen. Beetje raar want dat slaat helemaal nergens op. Israel heeft Gods zegen niet meer. De christenen hebben Gods zegen, dat blijkt heel duidelijk uit het NT.
Ik geloof dat jij je indentificeerd als atheïst ja. Maar ik geloof niet dat je het echt bent, want je hebt zelf eerder in deze draad gezegd dat je het bestaan van een god niet uitsluit. Dan ben je dus geen atheist.quote:
[..]
Ik weet niet wat een fedorahoedje is, dus ik denk niet dat ik er eentje heb. Ik heb wel een petje (van Adidas geloof ik) maar dat draag ik alleen als ik tennis (begin een beetje te kalen op mijn achterhoofd, dat geeft ook wel een indicatie hoe lang ik al atheïst ben, dus ik moet me wel beschermen tegen de zon.)
Verder hoeft niemand toe te geven dat ik atheïst ben, iedereen (behalve jij) neemt dat namelijk aan van me als ik dat aangeef. Wat ik overigens nooit doe behalve hier in F&L of als het toevallig ter sprake komt, hetgeen in het dagelijks leven vrijwel nooit voorkomt. Iedereen in mijn omgeving die belangrijk voor mij is weet dat al jaren en het is niet een onderwerp waar we hier in Nederland een kassameisje, een taxichauffeur of een willekeurige voorbijganger mee aanspreken.. Goeiemorguh.. weertje vandaag weer he? Ja nou, zeg ben jij eigenlijk atheïst? Ja, goh wat toevallig, ik niet. Frank de Boer is trainer van Inter geworden, wist je dat? Neu, da;'s nieuw voor mij. Wat een regen he, komt de zomer nog terug? Nou ik moet weer eens verder, goedendag.. Dag meneer, goeimorruge......
Maar goed, als jij het nu ook eens aanneemt, dat ik (ongeveer sinds Ajax de Champions League won) atheïst ben, dan zal ik aannemen dat jij een serieuze discussiepartner bent en niet de zoveelste troll.
Als je daarop terug komt natuurlijk wel.
Niet iedereen die zegt dat die een atheist is, is er een, net zoals dat niet iedereen die zegt dat die een christen is, christen is. Mensen kunnen van alles zeggen maar dan hoeft het nog niet te kloppen.
Hoe vaak moet men nog zeggen dat dat niet waar is? Je lijkt wel blind.quote:
[..]
Ik geloof dat jij je indentificeerd als atheïst ja. Maar ik geloof niet dat je het echt bent, want je hebt zelf eerder in deze draad gezegd dat je het bestaan van een god niet uitsluit. Dan ben je dus geen atheist.
Hij gelooft niet in een god. Dus is hij atheist. Of hij voor mogelijk houdt dat er een god zou kunnen zijn is een andere vraag en heeft daar niets mee te maken. Hoe vaak moet men dat nog herhalen
?Ik zie ze vaker staan in de Grote Staat in Maastricht op koopavond waar ze het winkelend publiek aanspreken over het geloof in God en je aansporen om naar hun diensten te gaan. Meestal zeer opwindende diensten waar mensen (nieuwelingen) naar voren worden gehaald om "genade" te mogen ontvangen. Iets waar je in een euforische bui en onder groepsdruk vaak geen "nee" tegen kunt zeggen.
Een groep met een sterk hierarchisch structuur waar charismatische "pastors" de enige ware interpretatie trachten te hebben en advies geven. Een groep waar mensen gestimuleerd worden om met gemeenschappelijke leden een relatie op te bouwen en te huwen, eufemistisch georganiseerd met zogenaamde "single days", waar mensen van verschillende afdelingen bij elkaar komen. Als dit geen sekte is dan weet ik het niet meer.
Het smerigste is misschien wel dat deze groep algemene lokkertjes gebruikt, zoals het concerten in de OP, of een lezing van een bekeerde IRA terrorist in het StayOkay Hotel in Maastricht, of middels open geneesbijeenkomsten waar met name kwetsbare mensen slachtoffer van worden en een euforische bui ervan overtuigd "genezen" zijn.
Ik zou zeggen, raak niet in de greep van de Deur.
[ Bericht 2% gewijzigd door Being op 10-08-2016 17:27:06 ]
dat klopt maar ik moet wel zeggen dat er natuurlijk ook in de tijd van de dicipelen joden waren die Jezus wel hadden aangenomen/ erkent als de zoon van God.quote:
[..]
De christenen zijn heidenen, maar zijn in de bekering geënt op de stam Israëls en dus deel van Gods volk.
en tussen die christenen en de christenen uit de heidenen ontstond natuurlijk wel eens wat ruzie met betrekking tot bepaalde wetten en zo.
zoals het eten van bepaald vlees om maar iets te noemen.
De eerste christenen zijn ontstaan uit de joden van die tijd, maar van oorsprong blijven ze Joods.
en zoals je zegt zijn er enkele takken en weggesnoeid en daar worden "wij" weer op geënt.
maar die stam stelt het volk israël voor.
Zoals ik ook al eens gezegt heb, was Jezus zelf ook een jood en als die dus niet meer God's volk of oogappel zou zijn, zou dat betekenen dat God/ Jezus zijn eigen volk zou verlochenen.
Dat lijkt mij niet kunnen toch?
Dat is niet zo en dat weet je best ! Wie zoiets zou gezegd hebben in de betekenis wat jij daaraan geeft, zou ter plekke zijn gestenigd.quote:
dat klopt maar ik moet wel zeggen dat er natuurlijk ook in de tijd van de dicipelen joden waren die Jezus wel hadden aangenomen/ erkent als de zoon van God.
In de breedste zin... Waarom lees je die wiki pagina waar je van quote niet gewoon wat verder?quote:
[..]
Sorry maar je zit er toch echt naast.
[..]
Waarom moet je toch altijd weer dingen zoveel moeilijker maken dan ze zijn? Kan het zijn omdat je verder geen argumenten hebt?
Oa dit:
Daar staat gewoon precies wat ik zeg, kortom, overal waar er serieus over atheisme wordt gepraat komen deze termen terug, deze subgroepen.quote:Philosophers such as Antony Flew[45] and Michael Martin[40] have contrasted positive (strong/hard) atheism with negative (weak/soft) atheism. Positive atheism is the explicit affirmation that gods do not exist. Negative atheism includes all other forms of non-theism. According to this categorization, anyone who is not a theist is either a negative or a positive atheist. The terms weak and strong are relatively recent, while the terms negative and positive atheism are of older origin, having been used (in slightly different ways) in the philosophical literature[45] and in Catholic apologetics.[46] Under this demarcation of atheism, most agnostics qualify as negative atheists.
Ik maak het dus niet moeilijk, jij maakt het te simpel. Dat je zegt dat ik geen argumenten heb vind ik erg raar aangezien ik alles onderbouw, dat terwijl jij daar een stevig staaltje van je vingers in je oren doen laat zien, zelfs te lui blijkt om de tekst waaruit je quote verder te lezen dan de inleiding.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 10-08-2016 10:08:07 ]
quote:
Dat verschil is er wel, namelijk het geloof in het bestaan van die god(en)quote:praktisch is er geen verschil tussen een atheist en een deist.
De discipelen zelf waren ook Joods dus dan kun je toch niet anders concluderen dat de eerste christen onder de joden/ Israëlieten zijn ontstaan?quote:
[..]
Dat is niet zo en dat weet je best ! Wie zoiets zou gezegd hebben in de betekenis wat jij daaraan geeft, zou ter plekke zijn gestenigd.
romeinen 1 vers 16 geeft het al aan.
16 Want ik schaam mij niet voor het Evangelie van Christus, want het is een kracht van God tot zaligheid voor ieder die gelooft, eerst voor de Jood, en ook voor de Griek.
Het evangelie is eerst voor de jood en dan voor de griek, waarbij met de griek dus alle andere mensen op de wereld bedoeld wordt.
Dat het dus niet alleen bij de grieken blijft maar verspreidt wordt onder de rest van de wereld bevolking tot alle uithoeken van de aarde zoals dat in de bijbel staat.
volgens mij heb ik zat teksten al eens aangehaald die het tegendeel bewijzen.quote:
[..]
Lijkt mij logisch toch?
Hoe wil je die tekst uit Prediker anders toepassen? Het gaat over de toestand na de dood. Wat voor anders valt daar dan uit te halen?
En die tekst van Lukas net zo, wat wil je daar anders van gaan maken?
Zulke dingen heten gewoon logica.
[..]
Dat weet ik heel goed. Alleen je moet gewoon logisch nadenken.
[..]
Nederland bestaat tot op de dag van vandaag ook nog steeds.
Palestina ook. Egypte ook. Iran ook. China ook. Dus wat een dom punt van dat Israel nog bestaat.
De joden accepteren Jezus niet en kunnen dus geen redding krijgen. Dus volgens jou zou Gods volk geen redding krijgen. Beetje raar want dat slaat helemaal nergens op. Israel heeft Gods zegen niet meer. De christenen hebben Gods zegen, dat blijkt heel duidelijk uit het NT.
Moet ik ze weer plaatsen hier?
Je moet onderscheid weten te maken tussen God's volk en de gemeente van christus.
de christenen worden de gemeente van christus genoemd, niet God's volk
de christenen zijn het lichaam waarvan Jezus het hoofd is.
Er is een wezenlijk verschil tussen de vrome joden en volgelingen van Jezus en de Helleense ( afvallige ) joden die onderstaande " brieven " hebben geconstrueerd aan het eind 1e eeuw :quote:
De discipelen zelf waren ook Joods dus dan kun je toch niet anders concluderen dat de eerste christen onder de joden/ Israëlieten zijn ontstaan?
Waarom is het evangelie dan in het Grieks geschreven en heeft men de Septuagint gebruikt i.p.v. de Tenach ?? Teksten werden niet gelezen, maar aan het volk voorgelezen en de vrome joden uit Palestina spraken Aramees. De auteurs van het N.T. verstonden blijkbaar het Hebreeuws niet meer en moesten zich behelpen met de Septuagint.quote:romeinen 1 vers 16 geeft het al aan.
16 Want ik schaam mij niet voor het Evangelie van Christus, want het is een kracht van God tot zaligheid voor ieder die gelooft, eerst voor de Jood, en ook voor de Griek. /quote]
[quote]Het evangelie is eerst voor de jood en dan voor de griek, waarbij met de griek dus alle andere mensen op de wereld bedoeld wordt.
Dat staat er niet ! De wereld was voor hen het Romeinse rijk van Perzië over England en tot Spanje. Voor de vrome joden was ' een zoon van JHWH ' niet meer dan een compliment, een onderscheiding. In de 4e eeuw heeft men daar een andere betekenis aan gegeven. Zie ' concilies '.quote:Dat het dus niet alleen bij de grieken blijft maar verspreidt wordt onder de rest van de wereld bevolking tot alle uithoeken van de aarde zoals dat in de bijbel staat.
wordt ook nu nog wel gesproken in Israel.Het Aramees is de oude taal die men sprak in sowieso nog het oude testament.
En aangezien Griekenland en het Grieks vrij wijd en verspreid werd gebruikt en dat dat dus meer de voertaal was.
Het Aramees was niet meer zo bekend en is dus alles naar het Hebreeuws en Grieks vertaald en later ook andere talen.
Oneindig keer. Zoveelste troll, ik reageer er niet meer op.quote:Op dinsdag 9 augustus 2016 23:02 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe vaak moet men nog zeggen dat dat niet waar is? Je lijkt wel blind.
Hij gelooft niet in een god. Dus is hij atheist. Of hij voor mogelijk houdt dat er een god zou kunnen zijn is een andere vraag en heeft daar niets mee te maken. Hoe vaak moet men dat nog herhalen
In ander nieuws, fietste net door de stad en mijn oog viel op een kerkgebouw dat ik nog niet eerder gezien had: 'Evangelie gemeente 'de Deur' ....... stond er op een bord voor de kerk. De wereld is klein, of zitten die lui overal????
kun je denk ik wel googelen waar ze een kerk/ gemeente hebben
Je hebt nog nooit een tekst laten zien waaruit blijkt dat Israel nog Gods volk is?quote:
volgens mij heb ik zat teksten al eens aangehaald die het tegendeel bewijzen.
Moet ik ze weer plaatsen hier?
Je moet onderscheid weten te maken tussen God's volk en de gemeente van christus.
de christenen worden de gemeente van christus genoemd, niet God's volk
de christenen zijn het lichaam waarvan Jezus het hoofd is.
Kan ook niet, aangezien dat niet in de Bijbel staat.
Nogmaals:
De Bijbel leert dat je Jezus moet aanvaarden om redding te krijgen. Het zou raar zijn als Gods volk geen redding zou krijgen.
Maar ja als jij de Bijbel opzij wil leggen om dat rare land Israel, met al dat geweld wat ze daar uitspoken, maar te blijven accepteren dan moet jij dat accepteren. Maar ga niet zeggen dat het Bijbels is.
Romeinen 11 vers 1 en 2quote:
[..]
Je hebt nog nooit een tekst laten zien waaruit blijkt dat Israel nog Gods volk is?
Kan ook niet, aangezien dat niet in de Bijbel staat.
Nogmaals:
De Bijbel leert dat je Jezus moet aanvaarden om redding te krijgen. Het zou raar zijn als Gods volk geen redding zou krijgen.
Maar ja als jij de Bijbel opzij wil leggen om dat rare land Israel, met al dat geweld wat ze daar uitspoken, maar te blijven accepteren dan moet jij dat accepteren. Maar ga niet zeggen dat het Bijbels is.
1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.
2 God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt:
- See more at: http://herzienestatenvert(...)sthash.ccUrTmnb.dpuf
Het kan misschien wel zijn dat israël het verbond verbroken heeft, maar God zal de verbonden die hij gesloten heeft nooit verbreken.
Dus vanuit God's oogpunt zal Israël altijd zijn volk en zijn oogappel zijn.
Hoe krijgen die mensen die voor Jezus leefden dan redding als je alleen redding krijgt door het aanvaarden van Jezus?
Dus hoe krijgen jesaja, david, elija, en al die andere miljoenen uit het oude testament en die in die tijd leefden redding?
[ Bericht 6% gewijzigd door sjoemie1985 op 10-08-2016 15:16:10 ]
Omdat het hier ook over die breedste zin gaat. Wat een paar willekeurige filosofen en katholieke apologisten verder allemaal nog willen indelen zal me aan mijn reet roesten eigenlijk. Verder zijn termen als dat volledig onnodig als we ook de term 'agnost' hebben. Het dient alleen maar om verwarring te zaaien en om de term atheist 'af te zwakken'. Als ik zou zeggen dat de meerderheid van de Nederlanders atheisten zijn zul jij komen met een lulverhaal dat de meesten 'maar zwakke' atheisten zijn. Omdat dat jouw agenda uit komt.quote:
[..]
In de breedste zin... Waarom lees je die wiki pagina waar je van quote niet gewoon wat verder?
Verder volg ik discussies omtrent atheisme sporadisch en daar worden de termen zwak en sterk simpelweg niet gebruikt omdat ze geen waarde hebben.
Je leest over het woordje praktisch heen. Een athiest en een deist zullen op de vraag of god in hun leven invloed heeft allebei 'nee' antwoorden. In de praktijk zou het enige verschil kunnen zijn dat een deist zich bezighoudt met wat zijn/haar god doet na zijn/haar dood. Maar ook een athiest kan zich zorgen maken over een leven na de dood.quote:
[..]
[..]
Dat verschil is er wel, namelijk het geloof in het bestaan van die god(en)
Als je het bestaan van een god niet uitsluit, heb je een zwak geloof in een god.quote:
[..]
Hoe vaak moet men nog zeggen dat dat niet waar is? Je lijkt wel blind.
Hij gelooft niet in een god. Dus is hij atheist. Of hij voor mogelijk houdt dat er een god zou kunnen zijn is een andere vraag en heeft daar niets mee te maken. Hoe vaak moet men dat nog herhalen
Je hoeft een god niet te kennen om er in te geloven. En zoals ik al eerder zei, zijn er gradaties in geloven, van heel zwak tot heel sterk.
Jij hebt nu eenmaal maar een heel beperkte kennis van theologie en dergelijke, en hebt daarom geen besef van wat geloven inhoudt (en dus ook niet van wat theisme en atheisme precies inhouden), dit merk ik uit je posts in ieder geval. Tel daar nog bij op dat 'atheisme' een soort anti establishment stoere geuzennaam is.
Dus iedereen die niet in jouw straatje past en precies vindt wat jij vindt is een troll? Dan lopen er vast veel trolls rond in je leven.quote:
[..]
Oneindig keer. Zoveelste troll, ik reageer er niet meer op.
Je hebt gewoon geen goed begrip van wat geloven, atheisme en theisme inhouden. En daardoor kom je tot de verkeerde conclusie.
Bij mij zit 'de Deur' ook, beetje rare club overigens, ben er 1x geweest zelfs, jáááren terug. En werd een paar jaar later aangesproken door iemand daarvan die heel erg opdringerig was en vervelend overkwam.quote:In ander nieuws, fietste net door de stad en mijn oog viel op een kerkgebouw dat ik nog niet eerder gezien had: 'Evangelie gemeente 'de Deur' ....... stond er op een bord voor de kerk. De wereld is klein, of zitten die lui overal????
Uhuh.quote:
[..]
Tel daar nog bij op dat 'atheisme' een soort anti establishment stoere geuzennaam is.
quote:
[..]
Als je het bestaan van een god niet uitsluit, heb je een zwak geloof in een god.
quote:Tel daar nog bij op dat 'atheisme' een soort anti establishment stoere geuzennaam is.
Kom nog maar eens terug als de brugklas klaar is.
Neen hoor, het Hebreeuws was toen reeds een dode taal zoals voor ons het Latijn. Wordt ook nog gesproken, maar niet als omgangstaal. Toen was dat het Aramees, de taal die Jezus sprak.quote:
Het Hebreeuws konden ze nog wel verstaan/ lezen
Neen, toen was het Hebreeuws nog een spreektaal. Waarom denk je dat men de Torah in het Grieks vertaald heeft ?quote:Het Aramees is de oude taal die men sprak in sowieso nog het oude testament.
Dat heb je zelf zomaar verzonnen of geef me anders maar eens jouw bron.quote:En aangezien Griekenland en het Grieks vrij wijd en verspreid werd gebruikt en dat dat dus meer de voertaal was.
Hier sla je de bal totaal mis. Ga eerst eens na of wat je schrijft geen onzin is.quote:Het Aramees was niet meer zo bekend en is dus alles naar het Hebreeuws en Grieks vertaald en later ook andere talen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Aramees
Het dient helemaal niet om de term atheisme af te zwakken of verwarring te zaaien, het zijn algemeen aangenomen subdefinitie's die juist de diversiteit binnen die term benaderen. Misschien wat minder sporadisch discussie's rond dit onderwerp volgen (en dan doel ik niet op op fok ofzo),want dit zijn echt heel gangbare termen.quote:
[..]
Omdat het hier ook over die breedste zin gaat. Wat een paar willekeurige filosofen en katholieke apologisten verder allemaal nog willen indelen zal me aan mijn reet roesten eigenlijk. Verder zijn termen als dat volledig onnodig als we ook de term 'agnost' hebben. Het dient alleen maar om verwarring te zaaien en om de term atheist 'af te zwakken'. Als ik zou zeggen dat de meerderheid van de Nederlanders atheisten zijn zul jij komen met een lulverhaal dat de meesten 'maar zwakke' atheisten zijn. Omdat dat jouw agenda uit komt.
Verder volg ik discussies omtrent atheisme sporadisch en daar worden de termen zwak en sterk simpelweg niet gebruikt omdat ze geen waarde hebben.
Je denkt ook raar over deze termen, op een manier die ik nog niet tegengekomen ben noch zelf toepas. Want waarom zou ik dan zeggen dat de meeste "maar" zwakke atheisten zijn? Er zit geen maar bij die term, "zwak" atheisme betekend enkel en alleen dat je als atheist geen waarheidsclaim legt dat er geen goden zijn. En dat gaat van agnosme tot het ik vind het bestaan van goden net zo waarschijnlijk als vliegende neushoorns. Daar zit geen enkel waardeoordeel aan vast, dat zit echt in jouw hoofd en komt door een beperkte kennis op dit gebied.
Als je me al wil beschuldigen van een agenda dan zou het eerder bij "sterk" atheisme zijn, omdat ik dat een vorm van geloof vind, simpelweg door die claim, de stelligheid. Maar het is een beetje erg raar om mij hier te beschuldigen van een agenda terwijl het over breed gedragen en normale subdefinitie's gaat.
Ook praktisch zitten er fikse verschillen tussen, het wereldbeeld is compleet anders bv.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 15:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je leest over het woordje praktisch heen. Een athiest en een deist zullen op de vraag of god in hun leven invloed heeft allebei 'nee' antwoorden. In de praktijk zou het enige verschil kunnen zijn dat een deist zich bezighoudt met wat zijn/haar god doet na zijn/haar dood. Maar ook een athiest kan zich zorgen maken over een leven na de dood.
Er zijn echt niets voor niets verschillende definitie's en subdefinitie's, dat is niet omdat het hetzelfde is.
Ik hou niet zo van dat naar zich toe willen trekken wat ik sommige atheisten zie doen (en een gelovige hier in dit topic hetzelfde zie doen maar dan andersom!), die bv het boeddhisme als atheistisch willen benoemen, het deisme of een subdefinitie daarvan (waaronder vormen van het pantheisme en animisme, zie je hoe hier ook weer gebruik wordt gemaakt van subdefinitie's trouwens???) onder het atheisme willen trekken.
Dat kan alleen maar door het zo te versimpelen dat je de kern mist, eigenlijk doe je dat dus ook bij de subdefinitie's van het atheisme, ook daar probeer je het teveel te versimpelen waardoor je de kern van die subgroepen mist.
Dit is helaas voor jou onzin.quote:
[..]
Het dient helemaal niet om de term atheisme af te zwakken of verwarring te zaaien, het zijn algemeen aangenomen subdefinitie's
Zeg het nog 100 keer, misschien ga je het dan echt zelf geloven.quote:
Het is geen onzin, het komt echt in elke serieuze tekst over atheisme terug. En het heeft absoluut niet het doel wat jij eraan vasthangt. Ook in jouw gequote wiki tekst gaat een fiks deel over die onderverdeling en hoe men daarmee omgegaan is in de geschiedenis.
Echt, verdiep je wat meer voordat je het wegwuift enkel en alleen omdat ik het zeg.
The Oxford Handbook of Atheism
Stephen Bullivant, Michael Ruse
OUP Oxford, 21 nov. 2013 - 784 pagina's
Chapter 1, pagina 11 Defining 'Atheism'.
Dan zul je zien dat er geen eenduidige definitie is die op academisch niveau gebruikt wordt, maar dat er vele correcte zijn, waarbij de schrijver steeds dient aan te geven welke hij precies gebruikt om zijn boodschap over te brengen.
Je kunt het betreffende stukje grotendeels inzien via google books
strong en weak atheism komt overigens nauwelijks voor, wel wordt er soms gesproken over negative atheism en positive atheism .
'there is a popular
dictionary meaning of "atheism" according to which an atheist is not
simply one who holds no belief in the existence of a God or gods but
is one who believes that there is no God or gods. This dictionary use
of the term should not be overlooked. To avoid confusion, let us call it
positive atheism and let us call the type of atheism derived from the
original Greek roots negative atheism.'
Deze quote komt uit: The cambridge companion to ATHEISM . Cambridge university Press 2007
Fir3fly heeft het dus over negative atheism, het simpel ontbreken van een geloof in god(en) en Erodome's sterk atheisme kun je aanduiden met 'positief atheisme'.
(sorry voor al dit Engels en Nederlands door elkaar) ik zit in pdf-jes te grasduinen die soms wel en soms niet te kopiëren zijn.
[ Bericht 47% gewijzigd door vaarsuvius op 11-08-2016 00:36:30 ]
Je weet dat ik al meerdere keren een reactie op deze tekst gegeven heb?quote:
Romeinen 11 vers 1 en 2
1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.
2 God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt:
- See more at: http://herzienestatenvert(...)sthash.ccUrTmnb.dpuf
Het kan misschien wel zijn dat israël het verbond verbroken heeft, maar God zal de verbonden die hij gesloten heeft nooit verbreken.
Dus vanuit God's oogpunt zal Israël altijd zijn volk en zijn oogappel zijn.
Hoe krijgen die mensen die voor Jezus leefden dan redding als je alleen redding krijgt door het aanvaarden van Jezus?
Dus hoe krijgen jesaja, david, elija, en al die andere miljoenen uit het oude testament en die in die tijd leefden redding?
Het kan niet dat Paulus hier het letterlijke Israel als volledig volk bedoelde. Kijk maar naar wat hij iets daarvoor schreef in Romeinen 9:6:
''„Het is echter niet zo alsof het [tot Abraham gerichte] woord Gods gefaald zou hebben. Want niet allen die uit [het natuurlijke] Israël voortspruiten, zijn werkelijk ’Israël’.”
Hij maakt dus heel duidelijk dat het natuurlijk Israël niet als VOLLEDIGE natie Zijn zegen meer hebben, niet meer volledig Gods volk zijn.
Wie waren dan dat werkelijke Israel? 1 Petr 2:9 > Gesproken tegen de christenen.
Gal 3:29 > Het toebehoren tot Christus, dat is Gods volk.
Rom 11:1 zegt ook duidelijk van tja Paulus zelf is wel een Israeliet. Individueel zal God ze nooit verwerpen. Waarom Paulus niet verworpen? Precies, Paulus verwierp Jezus niet.
Rom 11:5 (leer eens de context te lezen vriend) zegt: Zo is er daarom ook in het tegenwoordige tijdperk een overblijfsel verschenen overeenkomstig een verkiezing ten gevolge van onverdiende goedheid.
Spreekt over een overblijfsel, niet de volledige natie Israël. Er zullen enkele joden zijn die Jezus wel aanvaarden en dus deel blijven uitmaken van Gods volk, de christenen nu.
Dit is ook volledig in lijn met wat ik je al 1000x verteld heb: Je moet Jezus aanvaarden voor redding (Joh 3:16). De joden aanvaarden Jezus niet, dus hoe kan Israel dan Gods volk zijn terwijl ze niet eens redding krijgen. Daar heb je nog altijd niets over te zeggen.
Jij bent hier je geloofwaardigheid verloren, wat je hier ook nog komt verzinnen zolang je zelf niet weet waar jou bijbelvertaling op gebaseerd is. Je hebt zelfs geen flauw idee wie wat waar en wanneer dit geschreven is. Misschien lukt dit nog wel deur aan deur, maar hier niet meer.quote:
[..]
Je weet dat ik al meerdere keren een reactie op deze tekst gegeven heb?
Het kan niet dat Paulus hier het letterlijke Israel als volledig volk bedoelde. Kijk maar naar wat hij iets daarvoor schreef in Romeinen 9:6:
''„Het is echter niet zo alsof het [tot Abraham gerichte] woord Gods gefaald zou hebben. Want niet allen die uit [het natuurlijke] Israël voortspruiten, zijn werkelijk ’Israël’.”
Hij maakt dus heel duidelijk dat het natuurlijk Israël niet als VOLLEDIGE natie Zijn zegen meer hebben, niet meer volledig Gods volk zijn.
Wie waren dan dat werkelijke Israel? 1 Petr 2:9 > Gesproken tegen de christenen.
Gal 3:29 > Het toebehoren tot Christus, dat is Gods volk.
Rom 11:1 zegt ook duidelijk van tja Paulus zelf is wel een Israeliet. Individueel zal God ze nooit verwerpen. Waarom Paulus niet verworpen? Precies, Paulus verwierp Jezus niet.
Rom 11:5 (leer eens de context te lezen vriend) zegt: Zo is er daarom ook in het tegenwoordige tijdperk een overblijfsel verschenen overeenkomstig een verkiezing ten gevolge van onverdiende goedheid.
Spreekt over een overblijfsel, niet de volledige natie Israël. Er zullen enkele joden zijn die Jezus wel aanvaarden en dus deel blijven uitmaken van Gods volk, de christenen nu.
Dit is ook volledig in lijn met wat ik je al 1000x verteld heb: Je moet Jezus aanvaarden voor redding (Joh 3:16). De joden aanvaarden Jezus niet, dus hoe kan Israel dan Gods volk zijn terwijl ze niet eens redding krijgen. Daar heb je nog altijd niets over te zeggen.
Ik geef gewoon een reactie op wat hij zegt over Romeinen 11....quote:
Jij bent hier je geloofwaardigheid verloren, wat je hier ook nog komt verzinnen zolang je zelf niet weet waar jou bijbelvertaling op gebaseerd is. Je hebt zelfs geen flauw idee wie wat waar en wanneer dit geschreven is. Misschien lukt dit nog wel deur aan deur, maar hier niet meer.
En baseer mijn reactie volledig op de Bijbel.
Dus dan kan jij je grote onzin wel weer komen verkopen hier maar je hebt geen poot om op te staan. Jij hebt al heel lang bij de mensen hier je geloofwaardigheid verloren als een schreeuwend boos ventje dat je bent.
Jij hebt geen idee van de waarde van de Bijbelvertaling, jij hebt geen enkel idee waar de verschillende Bijbelboeken vandaan komen en over gaan.
En dan zeggen wat ik kom verzinnen terwijl ik mijn reactie volledig uit citaten van de Bijbel baseer? Grapjas, ga ergens anders jezelf voor schut zetten. Dit is een forum onderdeel wat ook over de Bijbel gaat dus vertoon je hier maar niet meer als je niet tegen Bijbel citaten kan.
Dus dan kan jij je grote onzin wel weer komen verkopen hier maar je hebt geen poot om op te staan. Jij hebt al heel lang bij de mensen hier je geloofwaardigheid verloren als een schreeuwend boos ventje dat je bent.quote:
Ik geef gewoon een reactie op wat hij zegt over Romeinen 11....
En baseer mijn reactie volledig op de Bijbel.
Jij hebt geen idee van de waarde van de Bijbelvertaling, jij hebt geen enkel idee waar de verschillende Bijbelboeken vandaan komen en over gaan.
Sowwww, sterke argumenten joh, moet ik even over nadenken.quote:
[..]
[..]
Kom nog maar eens terug als de brugklas klaar is.
wat te denken van vers 24 en dan met name het dik gedrukte deel?quote:
[..]
Je weet dat ik al meerdere keren een reactie op deze tekst gegeven heb?
Het kan niet dat Paulus hier het letterlijke Israel als volledig volk bedoelde. Kijk maar naar wat hij iets daarvoor schreef in Romeinen 9:6:
''„Het is echter niet zo alsof het [tot Abraham gerichte] woord Gods gefaald zou hebben. Want niet allen die uit [het natuurlijke] Israël voortspruiten, zijn werkelijk ’Israël’.”
Hij maakt dus heel duidelijk dat het natuurlijk Israël niet als VOLLEDIGE natie Zijn zegen meer hebben, niet meer volledig Gods volk zijn.
Wie waren dan dat werkelijke Israel? 1 Petr 2:9 > Gesproken tegen de christenen.
Gal 3:29 > Het toebehoren tot Christus, dat is Gods volk.
Rom 11:1 zegt ook duidelijk van tja Paulus zelf is wel een Israeliet. Individueel zal God ze nooit verwerpen. Waarom Paulus niet verworpen? Precies, Paulus verwierp Jezus niet.
Rom 11:5 (leer eens de context te lezen vriend) zegt: Zo is er daarom ook in het tegenwoordige tijdperk een overblijfsel verschenen overeenkomstig een verkiezing ten gevolge van onverdiende goedheid.
Spreekt over een overblijfsel, niet de volledige natie Israël. Er zullen enkele joden zijn die Jezus wel aanvaarden en dus deel blijven uitmaken van Gods volk, de christenen nu.
Dit is ook volledig in lijn met wat ik je al 1000x verteld heb: Je moet Jezus aanvaarden voor redding (Joh 3:16). De joden aanvaarden Jezus niet, dus hoe kan Israel dan Gods volk zijn terwijl ze niet eens redding krijgen. Daar heb je nog altijd niets over te zeggen.
24 Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.
met de natuurlijke takken word het volk Israël.
wellicht misschien maar een deel, maar het slaat in ieder geval op het joodse volk dat die dus weer geënt zullen worden op de wortel.
Om kort te zijn Israël heeft een heilige status(of te wel, ze zijn apart gezet)en hebben nog een bepaald doel.
Zoals jij ook aangaf inderdaad wellicht maar een deel van hen, maar het blijft slaan op de joden.
Je kunt toch duidelijk in romeinen 11 vers 1 lezen dat het over Israël gaat en niet over christenen of heidenen of grieken of zo?
Er staat duidelijk volk en Israël.
Dat kan maar 1 ding betekenen lijkt mij.
Waren de jehovah's getuigen ook collaborateurs in de oorlog?
Edit: Twijfel zou niet alleen van Satan komen. Er zijn zogezegd drie belangrijke entiteiten aanwezig in een mens; de vrije wil, de heilige geest en de duivel. Het is niet altijd makkelijk om aan te duiden welke pathogene impuls afkomstig is van welke entiteit.
Wie van ons 2 schreeuwt nou als een boos ventje dan?quote:
Dus dan kan jij je grote onzin wel weer komen verkopen hier maar je hebt geen poot om op te staan. Jij hebt al heel lang bij de mensen hier je geloofwaardigheid verloren als een schreeuwend boos ventje dat je bent.
Jij hebt geen idee van de waarde van de Bijbelvertaling, jij hebt geen enkel idee waar de verschillende Bijbelboeken vandaan komen en over gaan.
Jij bent hier degene die geen poot heeft om op te staan.
Nou die andere vertalingen staan sterk hoor, JHWH eruit halen, hel erin plaatsen terwijl dat totaal niet in de Bijbel voorkomt. Ja heel goed.
Je zegt het zelf al heel duidelijk! Ik hoef al niet meer met argumenten te komen want je haalt zelf je eigen leerstelling onderuit.quote:
wat te denken van vers 24 en dan met name het dik gedrukte deel?
24 Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.
met de natuurlijke takken word het volk Israël.
wellicht misschien maar een deel, maar het slaat in ieder geval op het joodse volk dat die dus weer geënt zullen worden op de wortel.
Om kort te zijn Israël heeft een heilige status(of te wel, ze zijn apart gezet)en hebben nog een bepaald doel.
Zoals jij ook aangaf inderdaad wellicht maar een deel van hen, maar het blijft slaan op de joden.
Je kunt toch duidelijk in romeinen 11 vers 1 lezen dat het over Israël gaat en niet over christenen of heidenen of grieken of zo?
Er staat duidelijk volk en Israël.
Dat kan maar 1 ding betekenen lijkt mij.
Het volk Israel is niet meer die olijfboom, maar wordt zoals daar ook staat geent.
Ze zijn dan wel de stam geweest, waar het vandaan komt. Maar worden er af gehaald, deels.
Het gaat inderdaad nog altijd over enkele joden, maar bij wie worden ze geent? Precies bij de christenen. Het gaat hier om delen van het volk Israel die WEL Jezus accepteren, die Joh 3:16 navolgen. Het HELE volk Israel heeft Gods zegen verloren (overduidelijk gezien hun toestand) maar INDIVIDUELE leden van dat volk komen wel naar Gods nieuwe volk: De christenen.
Ik heb toch al uitleg gegeven over Rom 11?
Of lees je niet wat ik zeg? Paulus spreekt ook over zichzelf, een individu die redding heeft.
Vers 5 spreekt ook over een overblijfsel van het volk dat redding krijgt.
Romeinen 11 toont juist heel liefdevol dat God niet het hele volk Israel direct verwerpt omdat ze Jezus niet aanvaarden (Joh 3:16, je hebt Jezus nodig). Maar dat individuele joden wel de kans hebben om bij dat nieuwe volk van God te behoren.
Laat die poot eens zien waar de JG bijbel op vertaald is. Jij weet het zelfs niet. Het enige wat jullie hebben is een denkbeeldige codex. Nou moe, zo kan ik het ook.quote:
Wie van ons 2 schreeuwt nou als een boos ventje dan?
Jij bent hier degene die geen poot heeft om op te staan.
Hier heb je 2 problemen:quote:
Romeinen 11 toont juist heel liefdevol dat God niet het hele volk Israel direct verwerpt omdat ze Jezus niet aanvaarden (Joh 3:16, je hebt Jezus nodig). Maar dat individuele joden wel de kans hebben om bij dat nieuwe volk van God te behoren.
1- Paulus heeft nooit een brief gericht aan de Romeinen. Dat is een vervalsing vanop het eind 1e eeuw.
2- Zowel de zo gezegde ' brieven ' van Paulus als het evangelie volgens Johannes ( meerdere auteurs geschreven in een tijdspanne van 20 jaar ) zijn geschreven door Helleens joodse gnostici en hebben nog weinig aansluiting met het eerste evangelie volgens Marcus. Je zou er best eerst eens een studie over lezen dan enkel je baseren op jullie tijdschriftje. Dit zou al een mooie aanzet kunnen zijn :
http://www.boek.be/boek/geschreven-en-toegeschreven
Kijk daar ga je dus de mist in, want de christen zijn de enten van de wilde struik/ plant, die geënt worden op de tamme struik/ plant en is dus (nog steeds) Israël en niet de christenen.quote:
[..]
Wie van ons 2 schreeuwt nou als een boos ventje dan?
Jij bent hier degene die geen poot heeft om op te staan.
Nou die andere vertalingen staan sterk hoor, JHWH eruit halen, hel erin plaatsen terwijl dat totaal niet in de Bijbel voorkomt. Ja heel goed.
[..]
Je zegt het zelf al heel duidelijk! Ik hoef al niet meer met argumenten te komen want je haalt zelf je eigen leerstelling onderuit.
Het volk Israel is niet meer die olijfboom, maar wordt zoals daar ook staat geent.
Ze zijn dan wel de stam geweest, waar het vandaan komt. Maar worden er af gehaald, deels.
Het gaat inderdaad nog altijd ovebij wie worden ze geent? Precies bij de christenen. Het gaat hier om delen van het volk Israel die WEL Jezus accepteren, die Joh 3:16 navolgen. Het HELE volk Israel heeft Gods zegen verloren (overduidelijk gezien hun toestand) maar INDIVIDUELE leden van dat volk komen wel naar Gods nieuwe volk: De christenen.
Ik heb toch al uitleg gegeven over Rom 11?
Of lees je niet wat ik zeg? Paulus spreekt ook over zichzelf, een individu die redding heeft.
Vers 5 spreekt ook over een overblijfsel van het volk dat redding krijgt.
Romeinen 11 toont juist heel liefdevol dat God niet het hele volk Israel direct verwerpt omdat ze Jezus niet aanvaarden (Joh 3:16, je hebt Jezus nodig). Maar dat individuele joden wel de kans hebben om bij dat nieuwe volk van God te behoren.
De christenen/ heidenen vallen onder de noemer wilde struik en Israël is de tamme.
Het kan gewoon niet, omdat het evangelie ook als eerste bedoeld was voor Israël en daarna voor de heiden.
Er staat toch duidelijk dat er maar een deel is weggesnoeid? Dus de stam heeft ook nog steeds takken van de zichzelf, wat dus de joden zelf voor moet stellen.
Het N.T. was niet bedoeld voor de vrome joden ( Israël ), maar geschreven door wat de vrome joden heidenen noemen; de Grieks sprekende joden die de Torah niet meer strikt volgden en door hen heidenen genoemd. Vandaar dat het N.T. compleet in het Grieks is geschreven en zelfs steunt op de Septuagint.quote:
Het kan gewoon niet, omdat het evangelie ook als eerste bedoeld was voor Israël en daarna voor de heiden.
Maar zij wilden het niet weten en lieten Jezus Kruisigen. (Wat ook onderdeel was van God's grote plan) Ze dachten alleen maar dat hij een oproer kraaier was.
En ik denk dat de duivel hier door ook dacht dat hij van Jezus afwas.
Maar hier door heeft de duivel juist zijn eigen glazen ingegooid.
Want door de kruisiging en begrafenis en opstanding heeft Jezus de dood juist overwonnen zodat wij zondige mensen juist weer vrij tot God kunnen gaan. en vragen om vergeving voor onze zonden.
Voorheen kon en ging dit alleen via een offerdier.
En nu kan en wil God tot een ieder persoonlijk spreken, in sowieso het oude testament sprak God alleen maar tot bepaalde personen, zoals abraham, Mozes en de profeten natuurlijk en nog een aantal personen, maar dus niet tot alle mensen.
Dat is wel een pakje onzin als je 't mij vraagt.quote:
Het was juist wel ook voor hun geschreven voor iedereen, opdat zei ook zouden erkennen wie Jezus is.
Maar zij wilden het niet weten en lieten Jezus Kruisigen. (Wat ook onderdeel was van God's grote plan) Ze dachten alleen maar dat hij een oproer kraaier was.
En ik denk dat de duivel hier door ook dacht dat hij van Jezus afwas.
Maar hier door heeft de duivel juist zijn eigen glazen ingegooid.
Want door de kruisiging en begrafenis en opstanding heeft Jezus de dood juist overwonnen zodat wij zondige mensen juist weer vrij tot God kunnen gaan. en vragen om vergeving voor onze zonden.
Voorheen kon en ging dit alleen via een offerdier.
En nu kan en wil God tot een ieder persoonlijk spreken, in sowieso het oude testament sprak God alleen maar tot bepaalde personen, zoals abraham, Mozes en de profeten natuurlijk en nog een aantal personen, maar dus niet tot alle mensen.
Fijn die onderbouwing. Echt een kwaliteitspost.quote:
[..]
Dat is wel een pakje onzin als je 't mij vraagt.
Zullen we allemaal elkaars lange posten met korte one-liners beantwoorden?
Edit: ik ben een keer bij de Deur geweest, en behalve dat voor mij persoonlijk bevestigd werd dat ik niet van het evangelische sfeertje hou (qua muziek, charisma) moet ik wel zeggen dat het erg betrokken en vriendelijke personen waren daar.
Wel m'n beste, ik heb hier al een onderbouw neergezet om er een ganse huizenblok op te bouwen. Nieuw hier zeker ?quote:
Fijn die onderbouwing. Echt een kwaliteitspost.
Kan ik van mijn sportclub ook zeggen.quote:Edit: ik ben een keer bij de Deur geweest, en behalve dat voor mij persoonlijk bevestigd werd dat ik niet van het evangelische sfeertje hou (qua muziek, charisma) moet ik wel zeggen dat het erg betrokken en vriendelijke personen waren daar.
Zelfs al zou deze onzin zo zijn die jij hier zegt, dan vervalt alsnog het punt wat sjoemie zelf aanhaalt. En Joh 3:16 blijft alsnog staan dus dan zijn de joden alsnog niet meer Gods volk.quote:
Hier heb je 2 problemen:
1- Paulus heeft nooit een brief gericht aan de Romeinen. Dat is een vervalsing vanop het eind 1e eeuw.
2- Zowel de zo gezegde ' brieven ' van Paulus als het evangelie volgens Johannes ( meerdere auteurs geschreven in een tijdspanne van 20 jaar ) zijn geschreven door Helleens joodse gnostici en hebben nog weinig aansluiting met het eerste evangelie volgens Marcus. Je zou er best eerst eens een studie over lezen dan enkel je baseren op jullie tijdschriftje. Dit zou al een mooie aanzet kunnen zijn :
http://www.boek.be/boek/geschreven-en-toegeschreven
Dus doei met je punt.
Je mist weer het hele punt. Je negeert gewoon mijn hele post bijna omdat je heel goed inziet dat je er gewoon naast zit.quote:
Kijk daar ga je dus de mist in, want de christen zijn de enten van de wilde struik/ plant, die geënt worden op de tamme struik/ plant en is dus (nog steeds) Israël en niet de christenen.
De christenen/ heidenen vallen onder de noemer wilde struik en Israël is de tamme.
Het kan gewoon niet, omdat het evangelie ook als eerste bedoeld was voor Israël en daarna voor de heiden.
Er staat toch duidelijk dat er maar een deel is weggesnoeid? Dus de stam heeft ook nog steeds takken van de zichzelf, wat dus de joden zelf voor moet stellen.
Zelfs al heb je hier een punt, alsnog is een heel groot deel dan weggesnoeid en houdt dat dus alsnog in dat er nu een mengsel is van christenen en joden. En dus NIET meer het volk Israel.
Je zegt het zelf ook de hele tijd alleen je hebt het gewoon niet door. Gods volk is gewoon niet meer Israel, ofwel de joden. Die zijn deels afgesneden, die hebben hun kans gehad en verwierpen zelfs Gods middel tot redding: Jezus.
Slechts een deel is niet afgesneden, het deel dat Jezus aanvaarde.
ATON en onderbouwenquote:
Wel m'n beste, ik heb hier al een onderbouw neergezet om er een ganse huizenblok op te bouwen. Nieuw hier zeker ?
Dat hij nieuw is en nu al inziet dat jij alleen maar belachelijk reageert toont al genoeg.
En je kunt of wilt niet geloven dat God met Israël nog een ander plan heeft?quote:
[..]
Zelfs al zou deze onzin zo zijn die jij hier zegt, dan vervalt alsnog het punt wat sjoemie zelf aanhaalt. En Joh 3:16 blijft alsnog staan dus dan zijn de joden alsnog niet meer Gods volk.
Dus doei met je punt.
[..]
Je mist weer het hele punt. Je negeert gewoon mijn hele post bijna omdat je heel goed inziet dat je er gewoon naast zit.
Zelfs al heb je hier een punt, alsnog is een heel groot deel dan weggesnoeid en houdt dat dus alsnog in dat er nu een mengsel is van christenen en joden. En dus NIET meer het volk Israel.
Je zegt het zelf ook de hele tijd alleen je hebt het gewoon niet door. Gods volk is gewoon niet meer Israel, ofwel de joden. Die zijn deels afgesneden, die hebben hun kans gehad en verwierpen zelfs Gods middel tot redding: Jezus.
Slechts een deel is niet afgesneden, het deel dat Jezus aanvaarde.
God heeft met ieder mens een apart plan en wil niets liever dan dat iedereen behouden blijft.
Maar of dit ook gebeurt is een 2e punt en het is aan ieder mens persoonlijk om de keus te maken.
God heeft zijn hand al spreekwoordelijk naar iedereen uit gestoken, maar het is aan ons mensen om die hand vast te pakken.
In deuteronomium 7 vers 6 wordt gewoon letterlijk gezegd dat Israël God's volk is en zelfs zijn eigendom, is dat niet duidelijk genoeg?
6 Want u bent een heilig volk voor de HEERE, uw God. De HEERE, uw God, heeft ú uitgekozen uit alle volken op de aardbodem om voor Hem tot een volk te zijn dat Zijn persoonlijk eigendom is.
7 Niet omdat u groter was dan al de andere volken heeft de HEERE liefde voor u opgevat en u uitgekozen, want u was het kleinste van al de volken.
8 Maar vanwege de liefde van de HEERE voor u, en om de eed die Hij uw vaderen gezworen had, in acht te nemen, heeft de HEERE u met sterke hand uitgeleid en heeft Hij u verlost uit het slavenhuis, uit de hand van de farao, de koning van Egypte.
9 Daarom moet u weten dat de HEERE uw God is. Hij is dé God, de getrouwe God, Die het verbond en de goedertierenheid in acht neemt voor wie Hem liefhebben en Zijn geboden in acht nemen, tot in duizend generaties.
Deuteronomium 9 vers 6 geeft ook een goed argument weer.
6 Daarom moet u weten dat het niet vanwege uw gerechtigheid is dat de HEERE, uw God, u dit goede land geeft om het in bezit te nemen, want u bent een halsstarrig volk.
In der verzen er na kun je lezen waarom en ook sowieso waarom niet.
God doet dit ook omdat hij die belofte heeft gemaakt met o.a. Abraham en Jacob.
Dus ondanks dat Israël inderdaad geregeld beloftes breekt, zal God die beloftes als nog nakomen.
voor menselijk maatstaven zouden ze het inderdaad niet verdienen om God's volk te zijn, Maar omdat uit liefde zal God toch zijn gemaakte beloftes en verbonden houden.
De bijbelboeken zijn stuk voor stuk geschreven voor de ingewijden. Dit geldt ook voor de verschillende brieven van Paulus. Deze zijn geschreven voor degenen aan wie de brieven geadresseerd waren (hierbij nog wel terzijde de opmerkingen dat de inhoud van de brieven meerdere malen is aangepast en dat de titels van de brieven afkomstig zijn van een latere redactie en vaak niet juist blijken te zijn).quote:
Het was juist wel ook voor hun geschreven voor iedereen, opdat zei ook zouden erkennen wie Jezus is.
Maar zij wilden het niet weten en lieten Jezus Kruisigen. (Wat ook onderdeel was van God's grote plan) Ze dachten alleen maar dat hij een oproer kraaier was.
En ik denk dat de duivel hier door ook dacht dat hij van Jezus afwas.
Maar hier door heeft de duivel juist zijn eigen glazen ingegooid.
Want door de kruisiging en begrafenis en opstanding heeft Jezus de dood juist overwonnen zodat wij zondige mensen juist weer vrij tot God kunnen gaan. en vragen om vergeving voor onze zonden.
Voorheen kon en ging dit alleen via een offerdier.
En nu kan en wil God tot een ieder persoonlijk spreken, in sowieso het oude testament sprak God alleen maar tot bepaalde personen, zoals abraham, Mozes en de profeten natuurlijk en nog een aantal personen, maar dus niet tot alle mensen.
Verder hebben de Romeinen Jezus gekruisigd omdat die op dat moment staatsvijand nummer 1 was. De joden hebben hier niets mee vandoen op de aanhangers van de vazalkoning na.
Gods grote plan in de ogen van de Davide was het stichten van God's rijk, met andere woorden het herstellen van Jeruzalem, het reinigen van de tempel en het innemen van de troon. Deels lukte Jezus dit, hij bezette de tempel een aantal dagen met zijn aanhangers en reinigde deze. Hij droeg het koninklijke purperen gewaad en werd gezalfd als koning. Maar helaas hij werd opgepakt en door de Romeinen ter dood veroordeeld. Jezus faalde.
Als Jezus zou weten dat de woorden uit Johannes 3.16 aan hem toebedeeld worden zou die zich in zijn graf omdraaien. Jezus was jood en joden geloven niet dat God zonen heeft. Kronos had zonen, de God van Israel niet. Jezus zou het blasfemie gevonden hebben.quote:
[..]
Zelfs al zou deze onzin zo zijn die jij hier zegt, dan vervalt alsnog het punt wat sjoemie zelf aanhaalt. En Joh 3:16 blijft alsnog staan dus dan zijn de joden alsnog niet meer Gods volk.
Dus doei met je punt.
[..]
Je mist weer het hele punt. Je negeert gewoon mijn hele post bijna omdat je heel goed inziet dat je er gewoon naast zit.
Zelfs al heb je hier een punt, alsnog is een heel groot deel dan weggesnoeid en houdt dat dus alsnog in dat er nu een mengsel is van christenen en joden. En dus NIET meer het volk Israel.
Je zegt het zelf ook de hele tijd alleen je hebt het gewoon niet door. Gods volk is gewoon niet meer Israel, ofwel de joden. Die zijn deels afgesneden, die hebben hun kans gehad en verwierpen zelfs Gods middel tot redding: Jezus.
Slechts een deel is niet afgesneden, het deel dat Jezus aanvaarde.
Ik zeg de hele tijd al dat individuele joden de kans hebben om redding te krijgen!!quote:
En je kunt of wilt niet geloven dat God met Israël nog een ander plan heeft?
God heeft met ieder mens een apart plan en wil niets liever dan dat iedereen behouden blijft.
Maar of dit ook gebeurt is een 2e punt en het is aan ieder mens persoonlijk om de keus te maken.
God heeft zijn hand al spreekwoordelijk naar iedereen uit gestoken, maar het is aan ons mensen om die hand vast te pakken.
Je leest gewoon niet wat ik zeg......
En waarom zou God nog een ander plan hebben met Israel? Hij heeft Israel al 1000x een andere kans gegeven. Dat volk is gewoon hopeloos. Kijk ook naar wat ze tegenwoordig uitspoken, wat een raar land is dat zeg.
Als God een ander plan met Israel zou hebben dan zou dat ook in de Bijbel moeten staan. Nu staat er alleen in de Bijbel dat Hij het volk afgesneden heeft en geent heeft bij christenen. Dat hooguit individuele joden daarbij geent zijn maar dat het volk Israel de zegen verloren heeft.
Dat zogenaamde plan wat jij bedacht heeft wordt helemaal nergens genoemd, ja voor individuele joden als ze Jezus aanvaarden. Maar niet voor het gehele volk.
DIT IS HET OUDE TESTAMENT.....quote:In deuteronomium 7 vers 6 wordt gewoon letterlijk gezegd dat Israël God's volk is en zelfs zijn eigendom, is dat niet duidelijk genoeg?
6 Want u bent een heilig volk voor de HEERE, uw God. De HEERE, uw God, heeft ú uitgekozen uit alle volken op de aardbodem om voor Hem tot een volk te zijn dat Zijn persoonlijk eigendom is.
7 Niet omdat u groter was dan al de andere volken heeft de HEERE liefde voor u opgevat en u uitgekozen, want u was het kleinste van al de volken.
8 Maar vanwege de liefde van de HEERE voor u, en om de eed die Hij uw vaderen gezworen had, in acht te nemen, heeft de HEERE u met sterke hand uitgeleid en heeft Hij u verlost uit het slavenhuis, uit de hand van de farao, de koning van Egypte.
9 Daarom moet u weten dat de HEERE uw God is. Hij is dé God, de getrouwe God, Die het verbond en de goedertierenheid in acht neemt voor wie Hem liefhebben en Zijn geboden in acht nemen, tot in duizend generaties.
Deuteronomium 9 vers 6 geeft ook een goed argument weer.
6 Daarom moet u weten dat het niet vanwege uw gerechtigheid is dat de HEERE, uw God, u dit goede land geeft om het in bezit te nemen, want u bent een halsstarrig volk.
In der verzen er na kun je lezen waarom en ook sowieso waarom niet.
God doet dit ook omdat hij die belofte heeft gemaakt met o.a. Abraham en Jacob.
Dus ondanks dat Israël inderdaad geregeld beloftes breekt, zal God die beloftes als nog nakomen.
voor menselijk maatstaven zouden ze het inderdaad niet verdienen om God's volk te zijn, Maar omdat uit liefde zal God toch zijn gemaakte beloftes en verbonden houden.
Ken jij de Bijbel zo weinig dat je het verschil tussen OT en NT niet weet?
Dit begint echt hopeloze vormen aan te nemen zeg. In het OT en begin NT was Israel nog Gods volk. Heb ik dat ooit ontkent?
Wat heb jij trouwens een slechte Bijbel, HEERE? Wat is dat voor nep iets, dat komt niet in een Bijbel voor. Daar staat JHWH. En ook hele onduidelijke oude taal.
Maar Deut 7:11,12 voegt heel duidelijk aan dat worden van een speciaal bezit toe dat het volk Israel Gods geboden moet onderhouden.
Je zegt zelf heel mooi dat God getrouw is aan Zijn woord. Als God ECHT getrouw is dan moet Hij Israel ook laten vallen omdat ze Zijn geboden niet volgen.
Hij heeft ze keer op keer vergeven. Maar op den duur houdt het op. Die druppel was bij het niet accepteren van Jezus.
En wat is het toch prachtig dat wij de Bijbel hebben. Want God heeft dit alles zo duidelijk laten optekenen. Alleen jij wilt het niet lezen.....
1. Deut 7 Israel wordt speciaal bezit onder de voorwaarde dat ze Gods geboden onderhouden.
2. OT: Israel verwerpt vele vele malen Gods geboden, God geeft ze toch nog vele kansen.
3. NT: Joh 3:16 God laat optekenen dat Jezus het middel tot redding is, Jezus moet je aanvaarden.
4. De joden, het volk Israel, verwerpen Jezus, Gods ENIGE middel tot redding.
5. Rom 11 laat zien dat Paulus als Israeliet zelf wel redding kan krijgen als individu omdat hij Jezus accepteert in zijn leven. Vers 5 geeft aan dat het echter een overblijfsel zou zijn van alle joden. De meesten zijn verworpen door God.
6. Rom 11:17-24 De nieuwe olijfboom. God laat optekenen dat de zegen op een nieuwe boom ligt. De christenen. Maar laat wel heel duidelijk zien dat de natuurlijke takken (de joden) ook een plaatsje kunnen krijgen op het volk wat nu Gods zegen hebben, door Jezus te aanvaarden.
7. Hand 15:14 God richtte zijn aandacht op de natiën om een volk voor zijn naam te nemen.
(hoe duidelijk wil je het hebben)
8. 1 Petr 2:10 Tegen de christenen laat God zeggen: Eens waart gij geen volk, maar nu zijt gij Gods volk.
Vandaar dat ook in het OT gewoon hierover gesproken wordt. En Jezus leerde zelf nieuwe dingen die tegen het joodse geloof ingingen. Dus ik denk dat jij je een beetje vergist hier.quote:
Als Jezus zou weten dat de woorden uit Johannes 3.16 aan hem toebedeeld worden zou die zich in zijn graf omdraaien. Jezus was jood en joden geloven niet dat God zonen heeft. Kronos had zonen, de God van Israel niet. Jezus zou het blasfemie gevonden hebben.
Hij kent ook elke profetie die al over hem was opgeschreven.
Enkel dat men uitkeek naar een messias.quote:
Vandaar dat ook in het OT gewoon hierover gesproken wordt.
Je mag me wel een voorbeeld geven, aangezien we bij Matteus 5 : 17 - 19 dit lezen:quote:En Jezus leerde zelf nieuwe dingen die tegen het joodse geloof ingingen.
Hij lijkt helemaal niet in te gaan tegen de joodse wetten, geen jota !!quote:Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Ik denk dat jij in het verkeerde clubje zit.quote:Dus ik denk dat jij je een beetje vergist hier.
Over hem is niks in het O.T. geschreven. Wel over de voorwaarden om een vrij ' koninkrijk Gods ' te bekomen. ( als je al begrijpt wat men daaronder verstond )quote:Hij kent ook elke profetie die al over hem was opgeschreven.
Zou je iets beter uit willen leggen wat je bedoelt met je eerste opmerking? Het lijkt er nu namelijk op dat je het met me eens bent maar plots kom je dan met de woorden dat ik me vergist zou hebben. Ik vat het niet.quote:
[..]
Vandaar dat ook in het OT gewoon hierover gesproken wordt. En Jezus leerde zelf nieuwe dingen die tegen het joodse geloof ingingen. Dus ik denk dat jij je een beetje vergist hier.
Hij kent ook elke profetie die al over hem was opgeschreven.
In het OT staat duidelijk dat er maar 1 God is. Wel wordt er gesproken over godenzonen maar dit waren geen kinderen die door bevruchting van God uit een aardse vrouw gebaard zijn. Verder staat er helemaal niets over dat God zonen zou hebben. Dus als je hierop doelt, nee dat staat niet 'gewoon' in het Oude Testament. Het tegendeel.
Ik begrijp nog wel dat gelovigen zichzelf kinderen van God noemen, vanuit het oogpunt van een gelovige zijn we namelijk door Hem/Haar geschapen. Dat men Hem/ Haar (de Geest Gods is vrouwelijk), aanbidt met 'Vader' begrijp ik dan ook nog wel. Dat veel gelovigen Jezus als zoon van God zien begrijp ik allemaal gezien de teksten in het Nieuwe Testament. Maar dit wil niet zeggen dat Jezus daadwerkelijk God's zoon was. Dat is larie. Jezus was een mensenzoon zoals hij ook in de meest oude teksten van het Nieuwe Testament genoemd wordt. Maar goed als jij vast wil houden aan teksten die decennia na zijn dood opgeschreven zijn omdat je gelooft dat deze door God geinspireerd zijn dan is dat prima hoor. Ik snap dan alleen niet waarom de teksten elkaar constant tegenspreken, dit gegeven doet namelijk afbreuk aan het godsbeeld dat God volmaakt zou zijn.
Het O.T. wordt vaak genoeg ook aangehaald in het N.T. waarom denk je dat dat gebeurd dan?quote:
[..]
Ik zeg de hele tijd al dat individuele joden de kans hebben om redding te krijgen!!
Je leest gewoon niet wat ik zeg......
En waarom zou God nog een ander plan hebben met Israel? Hij heeft Israel al 1000x een andere kans gegeven. Dat volk is gewoon hopeloos. Kijk ook naar wat ze tegenwoordig uitspoken, wat een raar land is dat zeg.
Als God een ander plan met Israel zou hebben dan zou dat ook in de Bijbel moeten staan. Nu staat er alleen in de Bijbel dat Hij het volk afgesneden heeft en geent heeft bij christenen. Dat hooguit individuele joden daarbij geent zijn maar dat het volk Israel de zegen verloren heeft.
Dat zogenaamde plan wat jij bedacht heeft wordt helemaal nergens genoemd, ja voor individuele joden als ze Jezus aanvaarden. Maar niet voor het gehele volk.
[..]
DIT IS HET OUDE TESTAMENT.....
Ken jij de Bijbel zo weinig dat je het verschil tussen OT en NT niet weet?
Dit begint echt hopeloze vormen aan te nemen zeg. In het OT en begin NT was Israel nog Gods volk. Heb ik dat ooit ontkent?
Wat heb jij trouwens een slechte Bijbel, HEERE? Wat is dat voor nep iets, dat komt niet in een Bijbel voor. Daar staat JHWH. En ook hele onduidelijke oude taal.
Maar Deut 7:11,12 voegt heel duidelijk aan dat worden van een speciaal bezit toe dat het volk Israel Gods geboden moet onderhouden.
Je zegt zelf heel mooi dat God getrouw is aan Zijn woord. Als God ECHT getrouw is dan moet Hij Israel ook laten vallen omdat ze Zijn geboden niet volgen.
Hij heeft ze keer op keer vergeven. Maar op den duur houdt het op. Die druppel was bij het niet accepteren van Jezus.
En wat is het toch prachtig dat wij de Bijbel hebben. Want God heeft dit alles zo duidelijk laten optekenen. Alleen jij wilt het niet lezen.....
1. Deut 7 Israel wordt speciaal bezit onder de voorwaarde dat ze Gods geboden onderhouden.
2. OT: Israel verwerpt vele vele malen Gods geboden, God geeft ze toch nog vele kansen.
3. NT: Joh 3:16 God laat optekenen dat Jezus het middel tot redding is, Jezus moet je aanvaarden.
4. De joden, het volk Israel, verwerpen Jezus, Gods ENIGE middel tot redding.
5. Rom 11 laat zien dat Paulus als Israeliet zelf wel redding kan krijgen als individu omdat hij Jezus accepteert in zijn leven. Vers 5 geeft aan dat het echter een overblijfsel zou zijn van alle joden. De meesten zijn verworpen door God.
6. Rom 11:17-24 De nieuwe olijfboom. God laat optekenen dat de zegen op een nieuwe boom ligt. De christenen. Maar laat wel heel duidelijk zien dat de natuurlijke takken (de joden) ook een plaatsje kunnen krijgen op het volk wat nu Gods zegen hebben, door Jezus te aanvaarden.
7. Hand 15:14 God richtte zijn aandacht op de natiën om een volk voor zijn naam te nemen.
(hoe duidelijk wil je het hebben)
8. 1 Petr 2:10 Tegen de christenen laat God zeggen: Eens waart gij geen volk, maar nu zijt gij Gods volk.
Juist om zaken nog extra te verduidelijken en omdat die net zo belangrijk is als het N.T.
Die olijfboom staat symbool voor Israël, en wij worden daar op geënt als "heidenen" door de aanneming via het geloof.
Maar zoals ik met mijn teksten ook heb proberen duidelijk te maken, zal God zijn verbond die hij ooit met abraham maakte nooit en te nimmer verbreken en andere verbonden ook niet.
Het kan dan misschien wel zijn dat Israël nogal koppig is en een hardnekkig volk, maar toch gaat God telkens door met dit volk Israël hij zegt nergens ik kap totaal met die volk.
Het "vallen" van dat volk heeft er alleen voor gezorgd dat wij door het geloof in Jezus bij God mogen komen en redding krijgen tot in de eeuwigheid.
zie romeinen 11 vers 11
11 Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken.
Dus niks geen val of verlatenheid.
Wij christenen moeten het volk van God (Israël dus) tot jaloersheid verwekken opdat ook zij gaan zien dat Jezus gekomen is als redder van de wereld.
Maar zij zullen altijd joden blijven, maar hopelijk dus messias belijdende joden.
Maar ja na de eerste opname van alle gelovigen zullen er nog mensen hier op aarde wonen die dus nog niet in God/ Jezus geloven, maar die nog wel in die periode de kans krijgen, maar wie zou hun van het evangelie moeten vertellen als er geen christenen meer op aarde zijn?
Vandaar dus die 144000 in openbaring die afkomstig zijn uit de aloude stammen van Israël die ook nu nog bestaan en inmiddels ook volgens mij allemaal zijn terug gevonden sowieso al voor een groot deel. Deze zijn verdeeld geraakt na de diaspora vlak voor de vernietiging van Jeruzalem.
Die dus nu ook weer deels terug zijn naar hun echte thuis land het huidige Israël.
Zoals ik jouw teksten lees verdraai je gewoon de teksten uit de bijbel.
want de joden worden niet bij de christenen op de stam geënt, maar andersom.
Israël is en blijft de stam.
Zonder hen waren wij er nooit geweest.
En hoe kan God zijn verbonden die hij voor de eeuwigheid sluit met mensen verbreken?
Zou God dan geen leugenaar zijn als hij zo'n verbond van zijn kant zou verbreken?
[ Bericht 2% gewijzigd door sjoemie1985 op 18-08-2016 11:47:10 ]
God bevestigde het zelf: matheüs 3 vers 16 en 17quote:
[..]
Zou je iets beter uit willen leggen wat je bedoelt met je eerste opmerking? Het lijkt er nu namelijk op dat je het met me eens bent maar plots kom je dan met de woorden dat ik me vergist zou hebben. Ik vat het niet.
In het OT staat duidelijk dat er maar 1 God is. Wel wordt er gesproken over godenzonen maar dit waren geen kinderen die door bevruchting van God uit een aardse vrouw gebaard zijn. Verder staat er helemaal niets over dat God zonen zou hebben. Dus als je hierop doelt, nee dat staat niet 'gewoon' in het Oude Testament. Het tegendeel.
Ik begrijp nog wel dat gelovigen zichzelf kinderen van God noemen, vanuit het oogpunt van een gelovige zijn we namelijk door Hem/Haar geschapen. Dat men Hem/ Haar (de Geest Gods is vrouwelijk), aanbidt met 'Vader' begrijp ik dan ook nog wel. Dat veel gelovigen Jezus als zoon van God zien begrijp ik allemaal gezien de teksten in het Nieuwe Testament. Maar dit wil niet zeggen dat Jezus daadwerkelijk God's zoon was. Dat is larie. Jezus was een mensenzoon zoals hij ook in de meest oude teksten van het Nieuwe Testament genoemd wordt. Maar goed als jij vast wil houden aan teksten die decennia na zijn dood opgeschreven zijn omdat je gelooft dat deze door God geinspireerd zijn dan is dat prima hoor. Ik snap dan alleen niet waarom de teksten elkaar constant tegenspreken, dit gegeven doet namelijk afbreuk aan het godsbeeld dat God volmaakt zou zijn.
16 En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.
17 En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!
- See more at: http://herzienestatenvert(...)sthash.nokQ2w2E.dpuf
Ja als je gelooft dat dit inderdaad plaats heeft gevonden dan wordt dat inderdaad bevestigd door God. Maar ik had het trouwens over het OT en niet over het NT. Naar mijn idee is deze tekst uit Mattheus vooral bedoeld om Romeinse zielen te winnen en verder afstand te doen van de gedachten van de uitgeroeide moederkerk in Jeruzalem. Ik geloof zelf niet dat dit plaats heeft gevonden. Al geloof ik overigens wel in God, maar dan meer als een door de mens ontdekt concept.quote:
[..]
God bevestigde het zelf: matheüs 3 vers 16 en 17
16 En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.
17 En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!
- See more at: http://herzienestatenvert(...)sthash.nokQ2w2E.dpuf
Weet je ook waarom hier sprake is van een duif ? De Samaritanen ( vroegere inwoners van Samaria en kolonisten uit de Assyrische bezetting hadden de duif als symbool voor de godin Asjima, wat je met de ' Goddelijke wijsheid ( vrouwelijk ) ' kunt vergelijken zoals in het N.T. wat ongelukkig vertaald als H.Geest. Je moet ook rekening houden met het feit dat aan de originele teksten danig is geredigeerd in de 2e eeuw door de eerste ' christenen ' ( gnostische ! ). Zoon van God in de fysieke zin was toen ondenkbaar, maar zoals ik je er al meermaals heb op gewezen is dat we hier in oorsprong te doen hebben met een titel , gelijkaardig met mensenzoon ( mensenzoon = zoon van de joden ) zoals ook Panterjong duidelijk gemaakt heeft.quote:
God bevestigde het zelf: matheüs 3 vers 16 en 17
16 En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.
17 En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!
- See more at: http://herzienestatenvert(...)sthash.nokQ2w2E.dpuf
Daar ga je dus de mist inquote:
[..]
Ja als je gelooft dat dit inderdaad plaats heeft gevonden dan wordt dat inderdaad bevestigd door God. Maar ik had het trouwens over het OT en niet over het NT. Naar mijn idee is deze tekst uit Mattheus vooral bedoeld om Romeinse zielen te winnen en verder afstand te doen van de gedachten van de uitgeroeide moederkerk in Jeruzalem. Ik geloof zelf niet dat dit plaats heeft gevonden. Al geloof ik overigens wel in God, maar dan meer als een door de mens ontdekt concept.
In de bijbel staat dat God de mens heeft gemaakt
Daarom zegt God ook dat je van Hem geen gesneden beeld of wat dan ook moet of mag maken.
Omdat God gewoon zo geweldig "groot" is dat hij niet in een beeld te vatten is.
Hij is gewoon oneindig groot en ver weg maar ook dichtbij.
Alles wat wij kunnen weten van God staat in de bijbel maar hij is dus eigenlijk nog meer dan dat, daarom kunnen wij het plan van God ook maar deels bevatten en gaat hij gewoon nog veel grootse dingen doen. Wat dat is laat ik aan Hem over maar dat het mooi en goed is is gewoon zeker.
het kan misschien wel ondenkbaar zijn, maar dat hoeft het niet minder waar te maken.quote:
[..]
Weet je ook waarom hier sprake is van een duif ? De Samaritanen ( vroegere inwoners van Samaria en kolonisten uit de Assyrische bezetting hadden de duif als symbool voor de godin Asjima, wat je met de ' Goddelijke wijsheid ( vrouwelijk ) ' kunt vergelijken zoals in het N.T. wat ongelukkig vertaald als H.Geest. Je moet ook rekening houden met het feit dat aan de originele teksten danig is geredigeerd in de 2e eeuw door de eerste ' christenen ' ( gnostische ! ). Zoon van God in de fysieke zin was toen ondenkbaar, maar zoals ik je er al meermaals heb op gewezen is dat we hier in oorsprong te doen hebben met een titel , gelijkaardig met mensenzoon ( mensenzoon = zoon van de joden ) zoals ook Panterjong duidelijk gemaakt heeft.
Het is fijn dat je dit gelooft verder weet je niet te onderbouwen waarom ik de mist in zou gaan. Dat is dan wel weer jammer. Wat je beschrijft is het concept van jouw godsbeeld. Dat bevestigd alleen maar mijn stelling dat de mens God ontdekt en niet andersom. Kijk maar naar Abraham die in zijn god Baal de God van Israel ontdekte waarbij kinderoffers niet langer nodig waren.quote:
[..]
Daar ga je dus de mist in
In de bijbel staat dat God de mens heeft gemaakt
Daarom zegt God ook dat je van Hem geen gesneden beeld of wat dan ook moet of mag maken.
Omdat God gewoon zo geweldig "groot" is dat hij niet in een beeld te vatten is.
Hij is gewoon oneindig groot en ver weg maar ook dichtbij.
Alles wat wij kunnen weten van God staat in de bijbel maar hij is dus eigenlijk nog meer dan dat, daarom kunnen wij het plan van God ook maar deels bevatten en gaat hij gewoon nog veel grootse dingen doen. Wat dat is laat ik aan Hem over maar dat het mooi en goed is is gewoon zeker.
Aan de hand van de bijbel zou je ook kunnen stellen dat God een stuk minder groot is, zo heeft God een ark nodig om met zijn volk te communiceren, komt die op aarde in een ruimteschip en vecht die in een menselijke gestalte met Jacob. God is in de bijbel soms groot (schepper van hemel en aarde) maar soms ook ontzettend klein zoals blijkt uit mijn en vele andere voorbeelden. Dit kan je ontkennen maar neem het mij dan niet kwalijk als ik je het plukken van kersen verwijt.
Heb je mijn post niet begrepen of fiets je er weer lekker omheen ?quote:
[..]
het kan misschien wel ondenkbaar zijn, maar dat hoeft het niet minder waar te maken.
Ik heb hem wel begrepen.quote:
[..]
Heb je mijn post niet begrepen of fiets je er weer lekker omheen ?
Maar het klopt gewoon niet, jij denkt alleen maar dat zoon van God een titel was ofzo.
Maar Jezus is werkelijk de zoon van God.
Net zoals ik de zoon van mijn vader ben.
Nou, dan is het N.T. zeker niet door joden geschreven.quote:
[..]
Ik heb hem wel begrepen.
Maar het klopt gewoon niet, jij denkt alleen maar dat zoon van God een titel was ofzo.
Maar Jezus is werkelijk de zoon van God.
Net zoals ik de zoon van mijn vader ben.
Ik zeg toch nergens hoe God precies of er uit ziet is en juist zoveel meer dan met een pen ooit te beschrijven valt. maar toch kan je God ten dele wel kennen aan de hand van de bijbel.quote:
[..]
Het is fijn dat je dit gelooft verder weet je niet te onderbouwen waarom ik de mist in zou gaan. Dat is dan wel weer jammer. Wat je beschrijft is het concept van jouw godsbeeld. Dat bevestigd alleen maar mijn stelling dat de mens God ontdekt en niet andersom. Kijk maar naar Abraham die in zijn god Baal de God van Israel ontdekte waarbij kinderoffers niet langer nodig waren.
Aan de hand van de bijbel zou je ook kunnen stellen dat God een stuk minder groot is, zo heeft God een ark nodig om met zijn volk te communiceren, komt die op aarde in een ruimteschip en vecht die in een menselijke gestalte met Jacob. God is in de bijbel soms groot (schepper van hemel en aarde) maar soms ook ontzettend klein zoals blijkt uit mijn en vele andere voorbeelden. Dit kan je ontkennen maar neem het mij dan niet kwalijk als ik je het plukken van kersen verwijt.
Maar helaas zijn er wel mensen of groepen mensen die toch dus danig een beeld van God hebben.
Je kunt dus gewoon niet zeggen: zo en zo is God en niet anders, dat kan je gewoon niet zeggen.
Hmm... In zekere zin ben ik het wel met je eens. Het duiden van God als zoveel meer dan met een pen ooit te beschrijven valt impliceert wel dat je in ieder geval ten dele omschrijft hoe God eruit ziet of beter gezegd wie God voor jou is. Dat is voor jou onderdeel van het beeld dat jij van God hebt.quote:
[..]
Ik zeg toch nergens hoe God precies of er uit ziet is en juist zoveel meer dan met een pen ooit te beschrijven valt. maar toch kan je God ten dele wel kennen aan de hand van de bijbel.
Maar helaas zijn er wel mensen of groepen mensen die toch dus danig een beeld van God hebben.
Je kunt dus gewoon niet zeggen: zo en zo is God en niet anders, dat kan je gewoon niet zeggen.
Dan blijft verder over het verschil dat jij hem als levende entiteit ziet en dat ik hem als een door de mens uitgevonden concept zie. Jouw stelling dat je niet kunt zeggen 'zo en zo is God en niet anders' blijft in beide gevallen overeind.
Is dit echt waar Sjoemie, o wat heerlijk toch! Laten we liedjes zingen en dubbeltjes in de collectezak stoppen ter ere van de grote Naam. Hoezee, hoezee...quote:
[..]
Daar ga je dus de mist in
In de bijbel staat dat God de mens heeft gemaakt
Daarom zegt God ook dat je van Hem geen gesneden beeld of wat dan ook moet of mag maken.
Omdat God gewoon zo geweldig "groot" is dat hij niet in een beeld te vatten is.
Hij is gewoon oneindig groot en ver weg maar ook dichtbij.
Alles wat wij kunnen weten van God staat in de bijbel maar hij is dus eigenlijk nog meer dan dat, daarom kunnen wij het plan van God ook maar deels bevatten en gaat hij gewoon nog veel grootse dingen doen. Wat dat is laat ik aan Hem over maar dat het mooi en goed is is gewoon zeker.
Echt waar? O wat heerlijk toch.....quote:
[..]
Ik heb hem wel begrepen.
Maar het klopt gewoon niet, jij denkt alleen maar dat zoon van God een titel was ofzo.
Maar Jezus is werkelijk de zoon van God.
Net zoals ik de zoon van mijn vader ben.
Ik ga vanavond extra vroeg naar bed, en dan op mijn knietjes hem bedanken. Wat een grootheid...
Echt, ik begrijp niet dat je niet ingaat op hun "wetenschappelijke" benaderingen, maar dat je alles letterlijk neemt uit de bijbel. Zonder in te gaan op de traditie (want dat is waar Panterjong en Aton het over hebben). Wat dat betreft lijkt je wel een protestant...
Alles wat in de bijbel staat is juist, want het staat in de bijbel. slotje...
Als je niet weet hoe God precies is, hoe kan je dan zeggen dat er juist zoveel meer is dan met een pen te beschrijven valt? En als je niet weet hoe God is, hoe weet je dan dat het beeld dat de bijbel schetst wel klopt?quote:
[..]
Ik zeg toch nergens hoe God precies of er uit ziet is en juist zoveel meer dan met een pen ooit te beschrijven valt. maar toch kan je God ten dele wel kennen aan de hand van de bijbel.
Maar helaas zijn er wel mensen of groepen mensen die toch dus danig een beeld van God hebben.
Ben jij niet een van die mensen die een dusdanig beeld van God hebben?
En toch weet je steeds te vertellen dat mensen in God moeten geloven of anders... Israel is nog steeds gods volk, en zo kan ik nog wel een weekend doorgaan. Jij hebt gewoon een beeld van God in jouw hoofd, door de bijbel te lezen. Dan is het een beetje hypocriet om te doen alsof het niet zo is, en dat anderen dat misschien wel hebben.quote:Je kunt dus gewoon niet zeggen: zo en zo is God en niet anders, dat kan je gewoon niet zeggen.
Van wetenschap gesproken, lul je hier maar eens uit :quote:
Echt, ik begrijp niet dat je niet ingaat op hun "wetenschappelijke" benaderingen, maar dat je alles letterlijk neemt uit de bijbel. Zonder in te gaan op de traditie (want dat is waar Panterjong en Aton het over hebben).
https://en.wikipedia.org/wiki/Tertullus
Hier begrijp ik niet veel van? Waarom zou ik mij hieronder uit moeten lullen, of bedoel je hiermee dat Sjoemie dat moet doen?quote:
[..]
Van wetenschap gesproken, lul je hier maar eens uit :
https://en.wikipedia.org/wiki/Tertullus
Dat verbaast me niks.quote:
Je zou ook gewoon eens een uitleg erbij geven, in plaats van enkel een linkje plaatsen en de rest met vragen laten zitten...quote:
Mensen met een beetje intellect begrijpen dit best zonder ondertekst of vertaling.quote:
[..]
Je zou ook gewoon eens een uitleg erbij geven, in plaats van enkel een linkje plaatsen en de rest met vragen laten zitten...
Wat the ****? Jij komt met een wazige tekst over een of andere Tertullus, en ik lees in die wikilink allemaal zaken die gaan over het boek Handelingen, daar halen ze ook hun feiten vandaan. A) wat heeft dit met wetenschap te maken?quote:
[..]
Mensen met een beetje intellect begrijpen dit best zonder ondertekst of vertaling.
B) waarom zou ik mij hieronder uit moeten lullen?
C) waarom geef je gewoon geen tekst en uitleg met jouw eigen mening?
Hierom, en om zaken die ik nu niet ga zeggen, ben je een erg moeilijk te volgen discussieerder, die steeds iets roept en dan zegt "lees dit en dat maar" als je om uitleg gevraagd wordt.
En dan mij indirect verwijten dat ik geen intellect heb. Lachwekkend gewoon.
Nog eens rustig opnieuw de link lezen.quote:
Wat the ****? Jij komt met een wazige tekst over een of andere Tertullus, en ik lees in die wikilink allemaal zaken die gaan over het boek Handelingen, daar halen ze ook hun feiten vandaan.
Mijn ''clubje'' leert anders wel alleen dingen die overeenkomen met de Bijbel.quote:
Ik denk dat jij in het verkeerde clubje zit.
En ja ook overeenkomen met NBG of Statenvertaling.
Vandaar dat Gen 3:15 al over hem begint, er vele verhalen zijn over het zaad dat zou komen.quote:Over hem is niks in het O.T. geschreven. Wel over de voorwaarden om een vrij ' koninkrijk Gods ' te bekomen. ( als je al begrijpt wat men daaronder verstond )
Of profetie over dat hij doorstoken zou worden, lot over hem geworpen zou worden.
Jij bent degene die die 2 dingen compleet uit elkaar rukt, en niet begrijpt wat overeenkomsten zijn en wat het verschil is. Dus jij hoeft mij daar niets over te vertellen hoor sjoemie.quote:
Het O.T. wordt vaak genoeg ook aangehaald in het N.T. waarom denk je dat dat gebeurd dan?
Juist om zaken nog extra te verduidelijken en omdat die net zo belangrijk is als het N.T.
Nou zeg je het zelf alweer!!quote:Die olijfboom staat symbool voor Israël, en wij worden daar op geënt als "heidenen" door de aanneming via het geloof.
Wij kunnen als niet-joden geen deel uitmaken van de joden/volk Israel. Oftewel deze illustratie van de olijfboom laat heel duidelijk zien dat het nieuwe volk van God NIET meer de joden zijn maar de christenen, oftewel een mengsel van een deel van het oude volk en heidenen.
Geef het gewoon op joh, die leerstelling dat Israel Gods volk is kan op geen enkele manier blijven staan. Ja die blijft staan als je zelf een jood bent en dus niet in NT gelooft.
Zeg ik dat die belofte aan Abraham vervalt?quote:Maar zoals ik met mijn teksten ook heb proberen duidelijk te maken, zal God zijn verbond die hij ooit met abraham maakte nooit en te nimmer verbreken en andere verbonden ook niet.
Het kan dan misschien wel zijn dat Israël nogal koppig is en een hardnekkig volk, maar toch gaat God telkens door met dit volk Israël hij zegt nergens ik kap totaal met die volk.
Het "vallen" van dat volk heeft er alleen voor gezorgd dat wij door het geloof in Jezus bij God mogen komen en redding krijgen tot in de eeuwigheid.
Nee die belofte gaat door, alleen via een ander volk omdat de joden niet aan de voorwaarden voldaan hebben.
Zegt God nergens dat hij kapt? Ik heb je al meerdere teksten laten zien waarin dat wordt aangegeven......
Welke tekst verdraai ik dan?quote:Zoals ik jouw teksten lees verdraai je gewoon de teksten uit de bijbel.
want de joden worden niet bij de christenen op de stam geënt, maar andersom.
Israël is en blijft de stam.
Zonder hen waren wij er nooit geweest.
En hoe kan God zijn verbonden die hij voor de eeuwigheid sluit met mensen verbreken?
Zou God dan geen leugenaar zijn als hij zo'n verbond van zijn kant zou verbreken?
Joh 3:16? Waar staat dat je Jezus MOET accepteren voor redding.
Oftewel de joden als volk zullen NOOIT redding kunnen krijgen....
Verdraai ik dat? Volgens jou zal Gods volk dus nooit redding kunnen krijgen. Beetje raar.
Maar ik zal daar wel geen reactie op krijgen, net als dat je nooit reageert op dingen waar ik je met de mond vol tanden zet. Typisch een valse christen. Hoop praatjes, hoop valse teksten die nergens op slaan. Maar alles op een mysterie gooien. Ja dat snappen we niet.
Maar als je met hele duidelijke teksten komt dat Jezus en God 2 personen zijn, of dat Israel niet Gods volk is..... Nee dan krijg je geen enkele reactie
Zelfs al reageer ik op teksten die volgens jou het bewijzen (rom 11, terwijl dat juist bewijst dat Israel NIET Gods volk is).
Je zegt dat Jezus zou walgen dat Joh 3:16 op hem van toepassing gebracht wordt.quote:
Zou je iets beter uit willen leggen wat je bedoelt met je eerste opmerking? Het lijkt er nu namelijk op dat je het met me eens bent maar plots kom je dan met de woorden dat ik me vergist zou hebben. Ik vat het niet.
Dus dan zeg ik ah vandaar dat er in het OT verwijzingen genoeg zijn over dit offer en deze gedachte.
Ik geloof ook maar in 1 God. Ik geloof absoluut niet in de 3-eenheid. Dat is zo on-Bijbels als het maar kan.quote:In het OT staat duidelijk dat er maar 1 God is. Wel wordt er gesproken over godenzonen maar dit waren geen kinderen die door bevruchting van God uit een aardse vrouw gebaard zijn. Verder staat er helemaal niets over dat God zonen zou hebben. Dus als je hierop doelt, nee dat staat niet 'gewoon' in het Oude Testament. Het tegendeel.
Ik begrijp nog wel dat gelovigen zichzelf kinderen van God noemen, vanuit het oogpunt van een gelovige zijn we namelijk door Hem/Haar geschapen. Dat men Hem/ Haar (de Geest Gods is vrouwelijk), aanbidt met 'Vader' begrijp ik dan ook nog wel. Dat veel gelovigen Jezus als zoon van God zien begrijp ik allemaal gezien de teksten in het Nieuwe Testament. Maar dit wil niet zeggen dat Jezus daadwerkelijk God's zoon was. Dat is larie. Jezus was een mensenzoon zoals hij ook in de meest oude teksten van het Nieuwe Testament genoemd wordt. Maar goed als jij vast wil houden aan teksten die decennia na zijn dood opgeschreven zijn omdat je gelooft dat deze door God geinspireerd zijn dan is dat prima hoor. Ik snap dan alleen niet waarom de teksten elkaar constant tegenspreken, dit gegeven doet namelijk afbreuk aan het godsbeeld dat God volmaakt zou zijn.
Ik geloof ook niet dat God iets met een aardse vrouw gedaan heeft ofzo en kinderen heeft lol.
Maar God heeft wel 1 Zoon door de heilige geest, Jezus.
En de engelen worden ook wel zonen genoemd, ook wel eens goden (kleine letter).
En sommige christenen noemen zichzelf wel eens kinderen van God, ik niet btw hoor. Klinkt beetje pinkster/evangelie achtig.
Bedoelen ze niet letterlijk ofc.
Dat God 1 Zoon heeft door de heilige geest is jouw interpretatie van wat jij leest in de na Paulinische geschriften. Niets mis mee, maar het is slecht een gedachte. Niet iets dat in werkelijkheid bevestigd is door een godheid.quote:
[..]
Je zegt dat Jezus zou walgen dat Joh 3:16 op hem van toepassing gebracht wordt.
Dus dan zeg ik ah vandaar dat er in het OT verwijzingen genoeg zijn over dit offer en deze gedachte.
[..]
Ik geloof ook maar in 1 God. Ik geloof absoluut niet in de 3-eenheid. Dat is zo on-Bijbels als het maar kan.
Ik geloof ook niet dat God iets met een aardse vrouw gedaan heeft ofzo en kinderen heeft lol.
Maar God heeft wel 1 Zoon door de heilige geest, Jezus.
En de engelen worden ook wel zonen genoemd, ook wel eens goden (kleine letter).
En sommige christenen noemen zichzelf wel eens kinderen van God, ik niet btw hoor. Klinkt beetje pinkster/evangelie achtig.
Bedoelen ze niet letterlijk ofc.
Die verwijzingen in het OT zie ik trouwens niet. Jezus liet zich niet offeren, hij was het koningskind die faalde in zijn missie en dat moest bekopen met zijn dood.
De stamgod van de joden YHWH en de god van de christenen zijn twee verschillende zaken. YHWH is eeuwig, ondeelbaar en enig. De christenen splijten hun god op in 3 neteru. Dat is een gruwel in joodse ogen.quote:
[..]
Dit is ook volledig in lijn met wat ik je al 1000x verteld heb: Je moet Jezus aanvaarden voor redding (Joh 3:16). De joden aanvaarden Jezus niet, dus hoe kan Israel dan Gods volk zijn terwijl ze niet eens redding krijgen. Daar heb je nog altijd niets over te zeggen.
Dat is dan 1 ding die jullie, als JG, goed in de gaten hebben.
En ach, sinds in het heilige der heiligen de ark niet meer stond, sinds de Babylonische ballingschap dus, was YHWH al eigenlijk niet meer echt aanwezig he? Het heilige der heiligen stond leeg in Jezus' dagen.
Bijbel weer niet goed gelezen he? Jezus had juist enorm veel aanhang onder de joden. Slechts een groep farizeeërs en Herodianen moesten hem niet.quote:Het HELE volk Israel heeft Gods zegen verloren (overduidelijk gezien hun toestand) maar INDIVIDUELE leden van dat volk komen wel naar Gods nieuwe volk: De christenen.
Ik bedoel gewoon te zeggen dat God niet in zijn totaliteit te bevatten is, alleen maar deels zoals hij dus omschreven wordt in de bijbel.quote:
[..]
Als je niet weet hoe God precies is, hoe kan je dan zeggen dat er juist zoveel meer is dan met een pen te beschrijven valt? En als je niet weet hoe God is, hoe weet je dan dat het beeld dat de bijbel schetst wel klopt?
Ben jij niet een van die mensen die een dusdanig beeld van God hebben?
[..]
En toch weet je steeds te vertellen dat mensen in God moeten geloven of anders... Israel is nog steeds gods volk, en zo kan ik nog wel een weekend doorgaan. Jij hebt gewoon een beeld van God in jouw hoofd, door de bijbel te lezen. Dan is het een beetje hypocriet om te doen alsof het niet zo is, en dat anderen dat misschien wel hebben.
Zo kun je dus lezen dat er nog van alles gaat gebeuren in de eindtijd en zo.
hoe die precies verloopt weten we niet.
Maar dat is ook niet belangrijk voor ons om te weten.
We hoeven alleen maar te weten dat het gaat gebeuren en dat we ons daarop kunnen voorbereiden door te geloven.
Als we geloven, zullen we bepaalde zaken gaan zien, zoals de terug komst van Jezus.
er staat in de bijbel dat hij terug komt als een dief in de nacht, maar niet voor die gene die geloven die zullen het juist wel zien.
Voor de ongelovige komt hij als dief in de nacht, dus op een moment dat ze het niet verwachten.
en dan zullen zij, spreekwoordelijk gezegd: met de mond vol tanden staan.
Zijn sterven was juist de overwinning voor iedereen, Hij heeft hier door satan overwonnen en zo kan iedereen genade ontvangen van God.quote:
[..]
Dat God 1 Zoon heeft door de heilige geest is jouw interpretatie van wat jij leest in de na Paulinische geschriften. Niets mis mee, maar het is slecht een gedachte. Niet iets dat in werkelijkheid bevestigd is door een godheid.
Die verwijzingen in het OT zie ik trouwens niet. Jezus liet zich niet offeren, hij was het koningskind die faalde in zijn missie en dat moest bekopen met zijn dood.
Dus zoals Jezus ook zij voordat hij stierf: Het is volbracht.
Satan dacht dat door het sterven van Jezus dat hij had overwonnen.
Maar het tegenovergestelde is juist gebeurd, omdat Jezus ook weer is opgestaan.
hoezo geen kinderen van God?quote:
[..]
Je zegt dat Jezus zou walgen dat Joh 3:16 op hem van toepassing gebracht wordt.
Dus dan zeg ik ah vandaar dat er in het OT verwijzingen genoeg zijn over dit offer en deze gedachte.
[..]
Ik geloof ook maar in 1 God. Ik geloof absoluut niet in de 3-eenheid. Dat is zo on-Bijbels als het maar kan.
Ik geloof ook niet dat God iets met een aardse vrouw gedaan heeft ofzo en kinderen heeft lol.
Maar God heeft wel 1 Zoon door de heilige geest, Jezus.
En de engelen worden ook wel zonen genoemd, ook wel eens goden (kleine letter).
En sommige christenen noemen zichzelf wel eens kinderen van God, ik niet btw hoor. Klinkt beetje pinkster/evangelie achtig.
Bedoelen ze niet letterlijk ofc.
De Geest van God getuigt ons er zelf van
Romeinen 8 vers 14 t/m 17 spreekt er van.
14 Immers, zovelen als er door de Geest van God geleid worden, die zijn kinderen van God.
15 Want u hebt niet de Geest van slavernij ontvangen, die opnieuw tot angst leidt, maar u hebt de Geest van aanneming tot kinderen ontvangen, door Wie wij roepen: Abba, Vader!
16 De Geest Zelf getuigt met onze geest dat wij kinderen van God zijn.
17 En als wij kinderen zijn, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God en mede-erfgenamen van Christus; wanneer wij althans met Hem lijden, opdat wij ook met Hem verheerlijkt worden.
Of galaten 3 vers 26 t/m 28
26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
Tja, dat geloof jij aan de hand van wat jij vind in de bijbel. En dat snap ik ook wel want er staat inderdaad (ik meen in Lucas) het is volbracht. En als je altijd geloofd hebt dat het woord van God komt, tja daar kan ik dan niet tegen op.quote:
[..]
Zijn sterven was juist de overwinning voor iedereen, Hij heeft hier door satan overwonnen en zo kan iedereen genade ontvangen van God.
Dus zoals Jezus ook zij voordat hij stierf: Het is volbracht.
Satan dacht dat door het sterven van Jezus dat hij had overwonnen.
Maar het tegenovergestelde is juist gebeurd, omdat Jezus ook weer is opgestaan.
Ik vind er wel andere dingen in. Jezus kan dat nooit gezegd hebben. Dat is namelijk onmogelijk gezien de manier van martelen. Het zijn de woorden van de schrijver of van een redactie decennia na de dood van Jezus opgeschreven. Het is een vervalsing van Jezus zijn woorden. Opvallend is ook dat deze kruiswoorden niet zo staan in het oudste evangelie, Marcus. Teksten zijn als water. Hoe dichter bij de bron hoe zuiverder. In werkelijkheid mislukte Jezus in zijn missie het koninkrijk van God op aarde te vestigen. Dit is wat ik uit Marcus haal door de grondtekst ervan jarenlang bestudeerd te hebben.
Waaruit blijkt dan volgens jou dat die woorden een vervalsing zouden zijn?quote:
[..]
Tja, dat geloof jij aan de hand van wat jij vind in de bijbel. En dat snap ik ook wel want er staat inderdaad (ik meen in Lucas) het is volbracht. En als je altijd geloofd hebt dat het woord van God komt, tja daar kan ik dan niet tegen op.
Ik vind er wel andere dingen in. Jezus kan dat nooit gezegd hebben. Dat is namelijk onmogelijk gezien de manier van martelen. Het zijn de woorden van de schrijver of van een redactie decennia na de dood van Jezus opgeschreven. Het is een vervalsing van Jezus zijn woorden. Opvallend is ook dat deze kruiswoorden niet zo staan in het oudste evangelie, Marcus. Teksten zijn als water. Hoe dichter bij de bron hoe zuiverder. In werkelijkheid mislukte Jezus in zijn missie het koninkrijk van God op aarde te vestigen. Dit is wat ik uit Marcus haal door de grondtekst ervan jarenlang bestudeerd te hebben.
Heb jij soms ongeveer 2000 jaar geleden met Jezus gesproken?
Of heeft hij het in je oor gefluisterd.
Of staat er ergens geschreven: deze woorden zijn vals en daar achter de juiste woorden?
Vergelijk de kruiswoorden in de verschillende evangelies. In Marcus maar 1, maar in de andere evangeliën, de overschrijvers, babbelt jezus er nogal op los vanaf het kruis. Hoogst opmerkelijk want spreken was vrijwel onmogelijk.quote:
[..]
Waaruit blijkt dan volgens jou dat die woorden een vervalsing zouden zijn?
Ook verschillen de kruiswoorden per evangelie. In Marcus staat de enige waarschijnlijk authentieke: die van een Messias die zijn missie mislukt ziet en het uitschreeuwt van frustratie: mijn god, waarom heb je me verlaten. Een paar dagen eerder zag het er nog zo mooi uit namelijk: tot koning gezalfd, de feestelijke intocht en de bezetting van de tempel....
The Last Temptation of Christ (1988): "Father, why have you forsaken me?"quote:
[..]
Vergelijk de kruiswoorden in de verschillende evangelies. In Marcus maar 1, maar in de andere evangeliën, de overschrijvers, babbelt jezus er nogal op los vanaf het kruis. Hoogst opmerkelijk want spreken was vrijwel onmogelijk.
Ook verschillen de kruiswoorden per evangelie. In Marcus staat de enige waarschijnlijk authentieke: die van een Messias die zijn missie mislukt ziet en het uitschreeuwt van frustratie: mijn god, waarom heb je me verlaten. Een paar dagen eerder zag het er nog zo mooi uit namelijk: tot koning gezalfd, de feestelijke intocht en de bezetting van de tempel....
Dat JHWH de joden volgens hun geloof had verlaten maakt Mracus duidelijk door het voorhangsel van het allerheiligste doormidden te laten scheuren. Dat scheuren zien we ook enkele stadia daarvoor wanneer de hogepriester ook zijn kleed scheurt, wat wil zeggen dat hij ook afstand van neemt van dit schijnproces, net zoals dan JHWH afstand neemt van zijn volk. Althans, dat dachten vele joden aangezien in 70 n.C., net voordat Marcus in frustratie zijn evangelie schrijft, Jeruzalem gevallen was en alle Tempelschatten geroofd waren, waaronder het kostbare voorhangsel wat onbeschadigd door Titus werd meegedragen in zijn triomftocht door Rome. Deze triomftocht staat nog steeds afgebeeld langs de binnenzijde van deTitus-boog in de buurt van het coloseum. Vandaar de woorden: waarom heb je mij ( de joden ) verlaten.quote:
[..]
Vergelijk de kruiswoorden in de verschillende evangelies. In Marcus maar 1, maar in de andere evangeliën, de overschrijvers, babbelt jezus er nogal op los vanaf het kruis. Hoogst opmerkelijk want spreken was vrijwel onmogelijk.
Ook verschillen de kruiswoorden per evangelie. In Marcus staat de enige waarschijnlijk authentieke: die van een Messias die zijn missie mislukt ziet en het uitschreeuwt van frustratie: mijn god, waarom heb je me verlaten. Een paar dagen eerder zag het er nog zo mooi uit namelijk: tot koning gezalfd, de feestelijke intocht en de bezetting van de tempel....
Dat vind ik een hoogst merkwaardige opvatting van christenen:quote:
[..]
Dat JHWH de joden volgens hun geloof had verlaten maakt Mracus duidelijk door het voorhangsel van het allerheiligste doormidden te laten scheuren. Dat scheuren zien we ook enkele stadia daarvoor wanneer de hogepriester ook zijn kleed scheurt, wat wil zeggen dat hij ook afstand van neemt van dit schijnproces, net zoals dan JHWH afstand neemt van zijn volk. Althans, dat dachten vele joden aangezien in 70 n.C., net voordat Marcus in frustratie zijn evangelie schrijft, Jeruzalem gevallen was en alle Tempelschatten geroofd waren, waaronder het kostbare voorhangsel wat onbeschadigd door Titus werd meegedragen in zijn triomftocht door Rome. Deze triomftocht staat nog steeds afgebeeld langs de binnenzijde van deTitus-boog in de buurt van het coloseum. Vandaar de woorden: waarom heb je mij ( de joden ) verlaten.
Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat....
Ik bedoel: wat had er dan moeten gebeuren?volgens christenen dan he?
Dat is me ook een raadsel. En als ze dan lezen : " voor onze zonden " voelen de huidige christenen zich aangesproken, terwijl die " onze " gericht is naar de gehelleniseerde joden die zondigden tegen de Torah door deze niet meer behoorlijk na te komen. De schuld ( zonde ) aan de dood van de messias lag volgens de vromen bij de ' heidense ' joden die heulden met de Romeinen. Hadden ze ' vroom ' gebleven zou de ' blijde intrede ' misschien zijn gelukt en was Jezus niet gearresteerd geworden. In al hun naïveteit dachten ze toen een kans te maken tegen de Romeinen. Blijkbaar waren ze het nog niet geleerd, want dan hebben ze het nog eens 132 n.C. geprobeerd zonder succes.quote:
[..]
Dat vind ik een hoogst merkwaardige opvatting van christenen:
Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat....
volgens christenen dan he?
Ik sluit me aan bij wat hoatzin en aton er al over gemeld hebben.quote:
[..]
Waaruit blijkt dan volgens jou dat die woorden een vervalsing zouden zijn?
Heb jij soms ongeveer 2000 jaar geleden met Jezus gesproken?
Of heeft hij het in je oor gefluisterd.
Of staat er ergens geschreven: deze woorden zijn vals en daar achter de juiste woorden?
Daarbij nog in eigen woorden:
Er zijn drie synoptische evangelieen met daarin drie verschillende versies van de kruiswoorden. Het zou ridicuul zijn als Jezus ze alle drie uitgesproken zou hebben. Laten we er nu nog even van uit gaan dat er 1 uitgesproken is door Jezus. Ik stel voor dat we die dan uit Lucas en Mattheus wegstrepen. Waarom? Die van Marcus is de oudste en ligt daarmee het dichtste bij de bron. Daarnaast is overduidelijk, gezien de datering, dat Mattheus en Lucas met de kennis van de inhoud van Marcus opgesteld zijn.
In Marcus wordt niet gesproken over 'het is volbracht'. Dat zou ook erg sterk zijn omdat de taak van Jezus helemaal niet volbracht is. Volgens Marcus zei Jezus ''Waarom, waarom heeft U mij verlaten'. Jezus hing daar stervend aan het kruis als een mislukkeling, de steun van God was er niet immers 'God had hem verlaten'. De woorden die er volgens de andere evangelieen achteraan komen 'Het is volbracht' passen totaal niet bij de eerste zin. 'Waarom, waarom heeft U mij verlaten', logischer zou het zijn als er woorden zouden volgen als 'Het is mislukt'. Want dat was het immers ook. Aan alle kanten blijkt namelijk uit Marcus dat Jezus het in zijn hoofd had gehaald om samen met een leger aan rebellen (sicarieers en zeloten) Jeruzalem in te nemen en het koninkrijk Gods (Israel) te herstellen. De woorden dat het volbracht zou zijn passen niet bij het falen van zijn missie.
Of de kruiswoorden zoals ze in Marcus staan uitgesproken zijn door Jezus is overigens ook onwaarschijnlijk. Zoals je al kon lezen bij Aton zn post is praten als je aan het kruis hangt zo goed als onmogelijk. Aan het kruis stik je heel langzaam, ademen gaat steeds minder goed, het rietje wordt steeds smaller. Zo vlak voor de laatste adem is praten niet meer mogelijk, laat staan 'schreeuwen' zoals Marcus meldt. En als Jezus al kon praten dan waren er nog toehoorders nodig. Marcus vermeld een aantal toehoorders, maar Marcus had helemaal geen kennis van hoe een kruisiging plaats vond of hij liet zich hier in ieder geval niet door hinderen. Er was niemand in de buurt die hem kon horen. Hij stierf met veel pijn met een aantal medestrijders aan zijn zijde maar was verder alleen en door God almachtig verlaten.
Waar haal je dat überhaupt vandaan over Jezus dat hij met een aantal rebellen of zo, de stad Jeruzalem in te nemen en daar in die tijd te zou gaan heersen als koning?quote:
[..]
Ik sluit me aan bij wat hoatzin en aton er al over gemeld hebben.
Daarbij nog in eigen woorden:
Er zijn drie synoptische evangelieen met daarin drie verschillende versies van de kruiswoorden. Het zou ridicuul zijn als Jezus ze alle drie uitgesproken zou hebben. Laten we er nu nog even van uit gaan dat er 1 uitgesproken is door Jezus. Ik stel voor dat we die dan uit Lucas en Mattheus wegstrepen. Waarom? Die van Marcus is de oudste en ligt daarmee het dichtste bij de bron. Daarnaast is overduidelijk, gezien de datering, dat Mattheus en Lucas met de kennis van de inhoud van Marcus opgesteld zijn.
In Marcus wordt niet gesproken over 'het is volbracht'. Dat zou ook erg sterk zijn omdat de taak van Jezus helemaal niet volbracht is. Volgens Marcus zei Jezus ''Waarom, waarom heeft U mij verlaten'. Jezus hing daar stervend aan het kruis als een mislukkeling, de steun van God was er niet immers 'God had hem verlaten'. De woorden die er volgens de andere evangelieen achteraan komen 'Het is volbracht' passen totaal niet bij de eerste zin. 'Waarom, waarom heeft U mij verlaten', logischer zou het zijn als er woorden zouden volgen als 'Het is mislukt'. Want dat was het immers ook. Aan alle kanten blijkt namelijk uit Marcus dat Jezus het in zijn hoofd had gehaald om samen met een leger aan rebellen (sicarieers en zeloten) Jeruzalem in te nemen en het koninkrijk Gods (Israel) te herstellen. De woorden dat het volbracht zou zijn passen niet bij het falen van zijn missie.
Of de kruiswoorden zoals ze in Marcus staan uitgesproken zijn door Jezus is overigens ook onwaarschijnlijk. Zoals je al kon lezen bij Aton zn post is praten als je aan het kruis hangt zo goed als onmogelijk. Aan het kruis stik je heel langzaam, ademen gaat steeds minder goed, het rietje wordt steeds smaller. Zo vlak voor de laatste adem is praten niet meer mogelijk, laat staan 'schreeuwen' zoals Marcus meldt. En als Jezus al kon praten dan waren er nog toehoorders nodig. Marcus vermeld een aantal toehoorders, maar Marcus had helemaal geen kennis van hoe een kruisiging plaats vond of hij liet zich hier in ieder geval niet door hinderen. Er was niemand in de buurt die hem kon horen. Hij stierf met veel pijn met een aantal medestrijders aan zijn zijde maar was verder alleen en door God almachtig verlaten.
Ik geloof dat jij dan nooit de bijbel goed hebt gelezen, want volgens mij wordt er vaak genoeg gezegd waarom Jezus naar de aarde is gekomen.
Hij is onder andere hier om naar de aarde gekomen:
Johannes 12 vers 47
47 En als iemand Mijn woorden hoort en niet gelooft, veroordeel Ik hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld zalig te maken.
Lukas 5:
31 Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: Wie gezond zijn, hebben geen dokter nodig, maar wie ziek zijn.
32 Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering te roepen, maar zondaars.
Marcus 10:
45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven als losprijs voor velen.
Het regeren in Jeruzalem en zo heeft met de eind tijd en zo te maken.
En wat zegt Jezus zelf?quote:
[..]
Waar haal je dat überhaupt vandaan over Jezus dat hij met een aantal rebellen of zo, de stad Jeruzalem in te nemen en daar in die tijd te zou gaan heersen als koning?
Ik geloof dat jij dan nooit de bijbel goed hebt gelezen, want volgens mij wordt er vaak genoeg gezegd waarom Jezus naar de aarde is gekomen.
Hij is onder andere hier om naar de aarde gekomen:
Johannes 12 vers 47
47 En als iemand Mijn woorden hoort en niet gelooft, veroordeel Ik hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld zalig te maken.
Lukas 5:
31 Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: Wie gezond zijn, hebben geen dokter nodig, maar wie ziek zijn.
32 Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering te roepen, maar zondaars.
Marcus 10:
45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven als losprijs voor velen.
Het regeren in Jeruzalem en zo heeft met de eind tijd en zo te maken.
"De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie."
Kijk dit is meteen de kern van Jezus missie: herstel van het Koninkrijk Gods! En wat dat koninkrijk Gods betekent dat moet jij weten. Elke vrome jood in die dagen wist het wel: een gezalfde afstammeling van David op de troon als koning en herstel van de tempel als huis van God. Een Messias dus. En zo zag hij zichzelf.
Hij zegt ook dat hij niet gekomen is om vrede te brengen, maar het zwaard. En er zijn veel meer teksten waaruit blijkt dat Jezus niet zo'n lieverdje was. En dat geldt ook voor Johannes de doper (o.a. beschreven door Josephus) en de leerlingen.
En dat hij met purper was bekleed aan het hof: waar denk je dat dat vandaan kwam? Alléén hogepriesters en koningen mochten het kostbare purper dragen. Hoe kwam Jezus er dan aan? Gekregen van Pilatus? Onmogelijk. Nee, hij had ze zichzelf toegeëigend bij de inname van de tempel een paar dagen eerder.
Jezus was een vrome jood die maar één ding nastreefde. En als je denkt dat Jezus vredig van dorpje naar dorpje wandelde, onderweg wat mensen genezend en wat predikend, dan ben je verkeerd ingelicht. Het waren barre tijden in israël. Een wrede overheersing door de Romeinen, en veel tegenstand in de vorm van guerilla-achtige bewegingen die aanslagen pleegden en van tijd tot tijd de tempel in handen probeerden te krijgen. Allemaal beschreven.
[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 23-08-2016 16:29:59 ]
Grappig dat een lerares toen ik theologie studeerde in een soortgelijke discussie ook eens riep dat ik het nog maar eens beter moest lezen. Het is een beetje een dooddoener. Maar je lijkt me wel een fijne kerel en je bent ook maar een mens dus het geeft niet.quote:
[..]
Waar haal je dat überhaupt vandaan over Jezus dat hij met een aantal rebellen of zo, de stad Jeruzalem in te nemen en daar in die tijd te zou gaan heersen als koning?
Ik geloof dat jij dan nooit de bijbel goed hebt gelezen, want volgens mij wordt er vaak genoeg gezegd waarom Jezus naar de aarde is gekomen.
Hij is onder andere hier om naar de aarde gekomen:
Johannes 12 vers 47
47 En als iemand Mijn woorden hoort en niet gelooft, veroordeel Ik hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld zalig te maken.
Lukas 5:
31 Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: Wie gezond zijn, hebben geen dokter nodig, maar wie ziek zijn.
32 Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering te roepen, maar zondaars.
Marcus 10:
45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven als losprijs voor velen.
Het regeren in Jeruzalem en zo heeft met de eind tijd en zo te maken.
Alles was ik beweer, tenminste ik zou me ook best eens kunnen vergissen, staat in Marcus. Hier en daar staat het er erg duidelijk. Bijvoorbeeld bij de titulus aan het kruis 'Koning der joden' en soms staat het er onduidelijk bijvoorbeeld bij de zalving tot koning of de priester die zijn gewaad scheurde waarbij traditioneel wordt aangenomen dat de priester zijn eigen gewaad scheurde. Dit is uiteraard nonsens, een priester zou nooit zijn eigen gewaad scheuren want hij zou zichzelf en de tempel daarmee zo verontreinigen dat die nooit meer zijn ambt uit zou mogen voeren. Daarnaast zou een priester het nooit in zijn hoofd halen om een koninklijk gewaad (het purper zoals vermeld wordt) aan te trekken. Een purperen gewaad dragen was alleen voorbestemd voor een koning. De priester scheurde dus het gewaad van Jezus.
Nu zijn er al drie aanwijzingen: De titel aan het kruis, de zalving tot koning en het purper dat alleen koningen mochten dragen. Het is slechts een kleine greep.
Voor wat betreft de inname van Jeruzalem. Mensen keken uit naar een verlosser. Een verlosser uit de overheersing. Plots kwam daar het koningskind Jeruzalem binnen. Hij werd daarbij als een koning onthaald en gesteund door een grote schare nam die de tempel in en reinigde deze. Een pacifist die zichzelf later zou opofferen zou dit niet gelukt zijn. Die zou direct zijn opgepakt. Een rebellenleider samen met zijn medestrijders de messentrekkende 'sicarieers' zoals Judas en de ijveraars van de wet 'de zeloten' zoals Simon Petrus gesteund door het volk wel. Je kunt je voorstellen dat het kleine beetje Romeinse soldaten en de soldaten van de Vazalkoning absoluut niet zaten te wachten op een volksoproer.
Dat e.e.a. er niet duidelijk staat heeft er mee te maken dat het evangelie de Romeinen welgevallig moest zijn. Anders zou het niet geaccepteerd worden en zou de groep volgelingen, vooral na de politieke gebeurtenissen in Rome toen het evangelie voor het eerst werd voorgelezen (zeer waarschijnlijk in maart 72), vervolgd worden. Als het evangelie anti Romeins zou zijn dan hadden wij er nooit kennis mee kunnen maken. Daarom komen de joden er ook zo bekaaid van af en zijn het veelal buitenlanders die gered worden.
De schrijver van het evangelie moest daarom de werkelijkheid of in ieder geval wat de schrijver over de werkelijkheid vernomen had versleutelen.
Zaken als de titel 'koning der joden' moeten zo bekend zijn geweest in Rome dat de schrijver van het evangelie hier niet omheen kon en het wel moest vermelden. Versleutelde zaken zoals de priester die het kleed scheurde waren, de valse achternamen van Marcus en Jezus, het ter loops opmerken van een zalving enz enz waren voor de ingewijden direct duidelijk terwijl de betekenis ervan aan de Romeinen voorbij ging.
Zijn naam is hier al vaker gezegd maar ik raad je aan om een boek van Vergeer te lezen en dan bijvoorbeeld om te beginnen 'nameloze' en 'het panterjong'. Het zal je verrijken.
Natuurlijk heb ik Marcus meerdere malen gelezen en ik beheers zelfs een redelijk potje koine-grieks. Maar ik heb dit alles niet zelf zo bedacht. Het zijn de woorden van Vergeer in eigen woorden uitgelegd.
Dit ging uiteraard niet om het statiegewaad, maar om het onderkleed, de talliet. Statiegewaden waren zo zwaar van stof en versiersels dat ze niet te scheuren waren.quote:
Dit is uiteraard nonsens, een priester zou nooit zijn eigen gewaad scheuren want hij zou zichzelf en de tempel daarmee zo verontreinigen dat die nooit meer zijn ambt uit zou mogen voeren.
Dank voor de aanvulling / verbetering. Elke keer als ik de bijbel en Vergeer lees leer ik weer bij. Het is goed dat hier ook wat kenners zitten.quote:
[..]
Dit ging uiteraard niet om het statiegewaad, maar om het onderkleed, de talliet. Statiegewaden waren zo zwaar van stof en versiersels dat ze niet te scheuren waren.
Dat ben jij zeker op de eerste plaats. Uiteraard heb ik al z'n boeken, maar ook nog van andere waardevolle auteurs, alhoewel Vergeer er toch wat bovenuit steekt. Ik wil ook niet de indruk geven dat ik het met alles eens ben wat hij schrijft, maar dat zijn bijkomstigheden. Moet een boeiend persoon zijn.quote:
[..]
Dank voor de aanvulling / verbetering. Elke keer als ik de bijbel en Vergeer lees leer ik weer bij. Het is goed dat hier ook wat kenners zitten.
Wat je hier doet is weer net zo vreemd als wat Sjoemie doet, sterker nog, het is nog vreemder. Jij geeft toe dat Jezus niet alles gezegd heeft, en toch zeg je dat Jezus juist die woorden wel gezegd heeft. Dat is cherry picken, wat Sjoemie ook doet.quote:
[..]
En wat zegt Jezus zelf?
"De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie."
Nou weet ik het zeker: Panterjong en Aton zijn dezelfde mens, die zichzelf een complimentje geeft onder een andere naamquote:
[..]
Dank voor de aanvulling / verbetering. Elke keer als ik de bijbel en Vergeer lees leer ik weer bij. Het is goed dat hier ook wat kenners zitten.
Je hebt gewoon geen enkele reden om die tekst te geven? Anders kun je wel een tipje van de sluier oplichten? Zo kun je geen discussies aangaan.quote:
[..]
Nog eens rustig opnieuw de link lezen.
http://www.inejacet.nl/recensiesgl/CharlotteLinkrecensies.htm
En hoe weet je dat God juist beschreven wordt in de Bijbel? Waarom niet in de Veda's? Of in de boeddhistische canon? Zie je niet in dat je aan contradictie intermedium doet? Je stelt dat God te groot is om te bevatten, maar toevallig is hij wel voor een gedeelte beschreven in de bijbel? Ik heb meer respect voor God dan jij, zoveel is duidelijk!quote:
[..]
Ik bedoel gewoon te zeggen dat God niet in zijn totaliteit te bevatten is, alleen maar deels zoals hij dus omschreven wordt in de bijbel.
Dit is allemaal B, terwijl je A nog moet uitzoeken. Begin daar eens mee!quote:Zo kun je dus lezen dat er nog van alles gaat gebeuren in de eindtijd en zo.
hoe die precies verloopt weten we niet.
Maar dat is ook niet belangrijk voor ons om te weten.
We hoeven alleen maar te weten dat het gaat gebeuren en dat we ons daarop kunnen voorbereiden door te geloven.
Als we geloven, zullen we bepaalde zaken gaan zien, zoals de terug komst van Jezus.
er staat in de bijbel dat hij terug komt als een dief in de nacht, maar niet voor die gene die geloven die zullen het juist wel zien.
Voor de ongelovige komt hij als dief in de nacht, dus op een moment dat ze het niet verwachten.
en dan zullen zij, spreekwoordelijk gezegd: met de mond vol tanden staan.
haha. En we hebben ook dezelfde avatar. Dus wie weet.quote:
[..]
Wat je hier doet is weer net zo vreemd als wat Sjoemie doet, sterker nog, het is nog vreemder. Jij geeft toe dat Jezus niet alles gezegd heeft, en toch zeg je dat Jezus juist die woorden wel gezegd heeft. Dat is cherry picken, wat Sjoemie ook doet.
[..]
Nou weet ik het zeker: Panterjong en Aton zijn dezelfde mens, die zichzelf een complimentje geeft onder een andere naam
Dat heb ik nog niet eens gezien! Goed opgemerkt!quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 22:38 schreef Panterjong het volgende:
[..]
haha. En we hebben ook dezelfde avatar. Dus wie weet.
Ik heb met je te doen.quote:
Nou weet ik het zeker: Panterjong en Aton zijn dezelfde mens, die zichzelf een complimentje geeft onder een andere naam
Niemand weet zeker wat Jezus al dan niet precies gezegd heeft en dat pretendeer ik ook niet. Je kunt hooguit, door de teksten goed te bestuderen, woord voor woord, de waarschijnlijkheid van uitspraken aantonen. Zo is bekend dat er een wanhopig streven was naar "het Koninkrijk Gods" in die dagen. Dat past volledig in deze uitspraak van Jezus en ook van Johannes de Doper.quote:
[..]
Wat je hier doet is weer net zo vreemd als wat Sjoemie doet, sterker nog, het is nog vreemder. Jij geeft toe dat Jezus niet alles gezegd heeft, en toch zeg je dat Jezus juist die woorden wel gezegd heeft. Dat is cherry picken, wat Sjoemie ook doet.
Ik had het kunnen weten, dat meneer vergeer weer genoemd zou worden.quote:
[..]
Grappig dat een lerares toen ik theologie studeerde in een soortgelijke discussie ook eens riep dat ik het nog maar eens beter moest lezen. Het is een beetje een dooddoener. Maar je lijkt me wel een fijne kerel en je bent ook maar een mens dus het geeft niet.
Alles was ik beweer, tenminste ik zou me ook best eens kunnen vergissen, staat in Marcus. Hier en daar staat het er erg duidelijk. Bijvoorbeeld bij de titulus aan het kruis 'Koning der joden' en soms staat het er onduidelijk bijvoorbeeld bij de zalving tot koning of de priester die zijn gewaad scheurde waarbij traditioneel wordt aangenomen dat de priester zijn eigen gewaad scheurde. Dit is uiteraard nonsens, een priester zou nooit zijn eigen gewaad scheuren want hij zou zichzelf en de tempel daarmee zo verontreinigen dat die nooit meer zijn ambt uit zou mogen voeren. Daarnaast zou een priester het nooit in zijn hoofd halen om een koninklijk gewaad (het purper zoals vermeld wordt) aan te trekken. Een purperen gewaad dragen was alleen voorbestemd voor een koning. De priester scheurde dus het gewaad van Jezus.
Nu zijn er al drie aanwijzingen: De titel aan het kruis, de zalving tot koning en het purper dat alleen koningen mochten dragen. Het is slechts een kleine greep.
Voor wat betreft de inname van Jeruzalem. Mensen keken uit naar een verlosser. Een verlosser uit de overheersing. Plots kwam daar het koningskind Jeruzalem binnen. Hij werd daarbij als een koning onthaald en gesteund door een grote schare nam die de tempel in en reinigde deze. Een pacifist die zichzelf later zou opofferen zou dit niet gelukt zijn. Die zou direct zijn opgepakt. Een rebellenleider samen met zijn medestrijders de messentrekkende 'sicarieers' zoals Judas en de ijveraars van de wet 'de zeloten' zoals Simon Petrus gesteund door het volk wel. Je kunt je voorstellen dat het kleine beetje Romeinse soldaten en de soldaten van de Vazalkoning absoluut niet zaten te wachten op een volksoproer.
Dat e.e.a. er niet duidelijk staat heeft er mee te maken dat het evangelie de Romeinen welgevallig moest zijn. Anders zou het niet geaccepteerd worden en zou de groep volgelingen, vooral na de politieke gebeurtenissen in Rome toen het evangelie voor het eerst werd voorgelezen (zeer waarschijnlijk in maart 72), vervolgd worden. Als het evangelie anti Romeins zou zijn dan hadden wij er nooit kennis mee kunnen maken. Daarom komen de joden er ook zo bekaaid van af en zijn het veelal buitenlanders die gered worden.
De schrijver van het evangelie moest daarom de werkelijkheid of in ieder geval wat de schrijver over de werkelijkheid vernomen had versleutelen.
Zaken als de titel 'koning der joden' moeten zo bekend zijn geweest in Rome dat de schrijver van het evangelie hier niet omheen kon en het wel moest vermelden. Versleutelde zaken zoals de priester die het kleed scheurde waren, de valse achternamen van Marcus en Jezus, het ter loops opmerken van een zalving enz enz waren voor de ingewijden direct duidelijk terwijl de betekenis ervan aan de Romeinen voorbij ging.
Zijn naam is hier al vaker gezegd maar ik raad je aan om een boek van Vergeer te lezen en dan bijvoorbeeld om te beginnen 'nameloze' en 'het panterjong'. Het zal je verrijken.
Natuurlijk heb ik Marcus meerdere malen gelezen en ik beheers zelfs een redelijk potje koine-grieks. Maar ik heb dit alles niet zelf zo bedacht. Het zijn de woorden van Vergeer in eigen woorden uitgelegd.
Hoe weet je nu zo zeker dat die meneer vergeer het bij het rechte eind heeft?
Hij is / was ook maar een mens en soms kunnen mensen zich vergissen
Ik kijk meestal wat andere mensen over een bepaald onderwerp te zeggen hebben.
En trek dan daar mijn conclusie uit, dus ik kijk niet naar 1 bepaald persoon.
En daar bij bekijk ik bepaalde teksten in de bijbel en probeer die dan ook zo goed mogelijk in eigen woorden neer te typen.
doe jij dan ook niet aan cherry picking als je alleen maar teksten van vergeer quote?
Allereerst bekijk ik de tekst zelf. Ik probeer de tekst hierbij zo objectief mogelijk te benaderen. Dat is ook wat mijn exegese leraar mij geleerd heeft. Eerst kijk ik wat de tekst met mijzelf doet dan pas bekijk ik eventuele commentaren. Hierin verschillen wij denk ik dan ook niet zoveel.quote:
[..]
Ik had het kunnen weten, dat meneer vergeer weer genoemd zou worden.
Hoe weet je nu zo zeker dat die meneer vergeer het bij het rechte eind heeft?
Hij is / was ook maar een mens en soms kunnen mensen zich vergissen
Ik kijk meestal wat andere mensen over een bepaald onderwerp te zeggen hebben.
En trek dan daar mijn conclusie uit, dus ik kijk niet naar 1 bepaald persoon.
En daar bij bekijk ik bepaalde teksten in de bijbel en probeer die dan ook zo goed mogelijk in eigen woorden neer te typen.
doe jij dan ook niet aan cherry picking als je alleen maar teksten van vergeer quote?
Voor wat betreft het Oude Testament komen die vooral van Feitse Boerwinkel. Voor wat betreft het Nieuwe Testament komen die veelal van Vergeer. Maar ik gebruik meer bronnen.
Een reden dat ik kies voor Vergeer is dat hij de teksten objectief bekijkt en niet een vanuit een door een bepaalde christelijke stroming gekleurde bril. Hij houdt zich ook vooral bezig met filologie en niets zoals de meeste commentaren met theologie. Waar op zich niets mee is want het heeft op veel mensen een zingevende werking.
Ik quote overigens geen teksten van Vergeer maar breng ze in eigen woorden na ze eerst zeer kritisch bekeken te hebben.
Cherry picking kun je mij in deze niet verwijten en is een non-argument. Elke gedeelte van een tekst zal ik gebruiken om mijn zegje over te doen, althans ik tracht dat te doen. Het instrument dat ik gebruik is 'filologie'. Zoals eerder gezegd zijn teksten vervuild doordat er jarenlang aan gesleuteld is door verschillende redacties. Het is de kunst door de tekst te onderzoeken te achterhalen wat later aangepast, verwijderd of toegevoegd is. Vergeer is een mystagoog bij uitstek die mij daarbij helpt.
Je kunt teksten zien als een muziekstuk en dan met name een remix. Soms is de oude sampel die gebruikt is overduidelijk in een remix te horen. Maar ik ken ook nummers (bijvoorbeeld van the Beasty Boys) die opgemaakt zijn door middel van meerdere sampels uit meerdere nummers. Door gebruik te maken van gedeelten van anderen wordt een geheel eigen en nieuw nummer gecreeerd. Een combinatie van klanken die door de eeuwen heen een bepaalde groep luisteraars wist te boeien wordt in een nieuwe jasje gebruikt om een nieuwe groep luisteraars aan te trekken. Vaak luisteraars die met de oorspronkelijke muziek niet meer kunnen maar met de nieuwe creatie weglopen. Zo zit het ook met bijbelteksten. Elk gedeelte is geschreven voor de toehoorder op dat moment en hoewel ze leerzaam kunnen zijn voor onze generatie en toekomstige zijn ze niet voor ons geschreven. Maar voor de ingewijden op dat moment.
Door de nieuwe muziekstukken te ontleden kom je dicht in de buurt van de oorspronkelijke nummers die gebruikt zijn maar het zal geen hond lukken het origineel in zijn geheel te reconstrueren. En dit is exact waar het mij bij het bestuderen van de bijbel omgaat. Om zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te komen in de wetenschap dat het onmogelijk is om dit plaatje compleet te krijgen.
Klopt als een zwerende vinger Sjoemie.quote:
[..]
Ik had het kunnen weten, dat meneer vergeer weer genoemd zou worden.
Hoe weet je nu zo zeker dat die meneer vergeer het bij het rechte eind heeft?
Hij is / was ook maar een mens en soms kunnen mensen zich vergissen
Vergeer is dan ook de eerste om te erkennen dat we lang niet alles weten. Maar, nogmaals, lees eerst eens een boek van hem. "Een Nameloze"| is een goed begin, en is ook niet zo dik.
Kom daarna met kritiek en geef aan waar hij de mist in gaat. Ik zelf vind het allemaal heel plausibel en vooral logisch wat hij schrijft.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 24-08-2016 16:22:44 ]
Toen het voorhangsel scheurde, is in vervulling gegaan wat is voorzegd door de profeten enquote:
[..]
Dat vind ik een hoogst merkwaardige opvatting van christenen:
Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat....
volgens christenen dan he?
is ook de Wet van Mozes vervult door Jezus.
De wet van Mozes diende om zonden te openbaren, zonde had op Jezus geen vat.
Als volmaakte mens was hij de enige als mens die deze wet kon vervullen.
Toen Jezus zei: " het is volbracht" was hetgeen volbracht waarvoor hij naar de aarde werd gezonden.
Even later ging de geest, die Hij van zijn vader tijdens zijn doop in door Johannes had onvangen, uit Jezus en stierf.
Hij had geen krachten meer, Zijn vader had Hem verlaten, Jezus stierf en hiermee werd alles bekrachtigd met het bloed van Jezus. Net zoals werd voorzegd door de profeten.
Drie dagen en drie nachten nadien, zoals het teken van Jona, stond Jezus op uit de dood.
50 dagen nadien met pinksteren ging de belofte van het nieuwe verbond van kracht.
Gds volk zou niet meer zijn naar de besnijdenis van het vlees, maar naar de besnijdenis van het hart.
Met andere woorden, Hij is een Jood ( Gds uitverkorenen) die het innerlijk is,geen natuurlijke Joden meer, dat is het werk van de Geest van Gd.
Natuurlijke Joden die Jezus niet hadden verworpen stonden als eersten onder dit nieuwe verbond.
Lees romeinen 2
Je kan ook de de symboliek lezen van Hagar en Sara in Galaten 4
Volgens christenen had er eigenlijk niets anders moeten gebeuren.
Zoals U merkt heeft Gd zijn VOLK niet verlaten, integendeel..... .
Dat is natuurlijk de christelijke versie, maar heeft weinig vandoen met de historische Jezus. Je mag dit zo best geloven hoor, voor mij niet gelaten.quote:
[..]
Toen het voorhangsel scheurde, is in vervulling gegaan wat is voorzegd door de profeten en
is ook de Wet van Mozes vervult door Jezus.
De wet van Mozes diende om zonden te openbaren, zonde had op Jezus geen vat.
Als volmaakte mens was hij de enige als mens die deze wet kon vervullen.
Toen Jezus zei: " het is volbracht" was hetgeen volbracht waarvoor hij naar de aarde werd gezonden.
Even later ging de geest, die Hij van zijn vader tijdens zijn doop in door Johannes had onvangen, uit Jezus en stierf.
Hij had geen krachten meer, Zijn vader had Hem verlaten, Jezus stierf en hiermee werd alles bekrachtigd met het bloed van Jezus. Net zoals werd voorzegd door de profeten.
Drie dagen en drie nachten nadien, zoals het teken van Jona, stond Jezus op uit de dood.
50 dagen nadien met pinksteren ging de belofte van het nieuwe verbond van kracht.
Gds volk zou niet meer zijn naar de besnijdenis van het vlees, maar naar de besnijdenis van het hart.
Met andere woorden, Hij is een Jood ( Gds uitverkorenen) die het innerlijk is,geen natuurlijke Joden meer, dat is het werk van de Geest van Gd.
Natuurlijke Joden die Jezus niet hadden verworpen stonden als eersten onder dit nieuwe verbond.
Lees romeinen 2
Je kan ook de de symboliek lezen van Hagar en Sara in Galaten 4
Volgens christenen had er eigenlijk niets anders moeten gebeuren.
Zoals U merkt heeft Gd zijn VOLK niet verlaten, integendeel..... .
Je hebt mijn vraag blijkbaar niet begrepen want dit antwoord slaat nergens op. Lees nog eens goed wat ik vraag.quote:
[..]
Toen het voorhangsel scheurde, is in vervulling gegaan wat is voorzegd door de profeten en
is ook de Wet van Mozes vervult door Jezus.
De wet van Mozes diende om zonden te openbaren, zonde had op Jezus geen vat.
Als volmaakte mens was hij de enige als mens die deze wet kon vervullen.
Toen Jezus zei: " het is volbracht" was hetgeen volbracht waarvoor hij naar de aarde werd gezonden.
Even later ging de geest, die Hij van zijn vader tijdens zijn doop in door Johannes had onvangen, uit Jezus en stierf.
Hij had geen krachten meer, Zijn vader had Hem verlaten, Jezus stierf en hiermee werd alles bekrachtigd met het bloed van Jezus. Net zoals werd voorzegd door de profeten.
Drie dagen en drie nachten nadien, zoals het teken van Jona, stond Jezus op uit de dood.
50 dagen nadien met pinksteren ging de belofte van het nieuwe verbond van kracht.
Gds volk zou niet meer zijn naar de besnijdenis van het vlees, maar naar de besnijdenis van het hart.
Met andere woorden, Hij is een Jood ( Gds uitverkorenen) die het innerlijk is,geen natuurlijke Joden meer, dat is het werk van de Geest van Gd.
Natuurlijke Joden die Jezus niet hadden verworpen stonden als eersten onder dit nieuwe verbond.
Lees romeinen 2
Je kan ook de de symboliek lezen van Hagar en Sara in Galaten 4
Volgens christenen had er eigenlijk niets anders moeten gebeuren.
Zoals U merkt heeft Gd zijn VOLK niet verlaten, integendeel..... .
Stel dat Jezus NIET was gedood door de Romeinen? Wat dan? Dan was de wet niet "in vervulling gegaan?'' En dan?
nb: nergens in hert OT is sprake van Jezus. Die naam komt niet voor.
Ik heb antw. gegeven op jou post die ik hieronder weergeef :quote:
[..]
Je hebt mijn vraag blijkbaar niet begrepen want dit antwoord slaat nergens op. Lees nog eens goed wat ik vraag.
Stel dat Jezus NIET was gedood door de Romeinen? Wat dan? Dan was de wet niet "in vervulling gegaan?'' En dan?
nb: nergens in hert OT is sprake van Jezus. Die naam komt niet voor.
"" Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat....
Ik bedoel: wat had er dan moeten gebeuren? ""Volgens mij is mijn antwoord zeer duidelijk hierop.
Jezus IS ter dood gebracht en daarom is volgens mij jou bovenstaande vraag irrelevant.
Verder klopt het dat de Naam Jezus niet in het OT voorkomt, de natuurlijke Joden verwachtten de Messias, deze Messias werd onder de Naam Jezus voor het eerst bekendgemaakt aan Maria.
Zie dik gedrukte: Het scheuren daarvan was juist het teken dat God vanaf dat moment voor iedereen toegankelijk is geworden.quote:
[..]
Ik heb antw. gegeven op jou post die ik hieronder weergeef :
"" Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat....
Volgens mij is mijn antwoord zeer duidelijk hierop.
Jezus IS ter dood gebracht en daarom is volgens mij jou bovenstaande vraag irrelevant.
Verder klopt het dat de Naam Jezus niet in het OT voorkomt, de natuurlijke Joden verwachtten de Messias, deze Messias werd onder de Naam Jezus voor het eerst bekendgemaakt aan Maria.
Voor die tijd sprak God alleen met bepaalde mensen zoals mozes, elia, abraham, en de op een gegeven moment volgens mij alleen via de hoge priesters die volgens mij maar 1 keer per jaar als enige het heilige der heiligen binnen mochten komen om met God te spreken en te offeren zoals in het verhaal van zacharias en de aankondiging van zijn zoon Johannes (de doper).
Maar na het scheuren van het voorhangsel kon iedereen vrijmoedig tot God, daarom kunnen wij nu persoonlijk bidden tot God en dus een relatie met Hem aangaan
Daat scheuren was dus geen wraak/ vertrek van God, maar God is toen meer in een soort van openbaarheid getreden, voor alle mensen op de gehele aarde van toen maar ook nu dus.
Dus hij heeft zijn volk niet verlaten, zoals ik vaker heb aangehaald hier, zou hij dat nooit kunnen.
Omdat er sowieso van God uit nog steeds een eeuwig verbond is met Israël, als God die zou verbreken zou God dus een leugenaar zijn, omdat hij iets verbreekt wat eeuwig zou zijn en dat zou God nooit doen.
Open deur zeg maar... heb je dat nu zelf verzonnen ?quote:
Zie dik gedrukte: Het scheuren daarvan was juist het teken dat God vanaf dat moment voor iedereen toegankelijk is geworden.
Maar na het scheuren van het voorhangsel kon iedereen vrijmoedig tot God, daarom kunnen wij nu persoonlijk bidden tot God en dus een relatie met Hem aangaan
Daat scheuren was dus geen wraak/ vertrek van God, maar God is toen meer in een soort van openbaarheid getreden, voor alle mensen op de gehele aarde van toen maar ook nu dus.
En nu moet je hier nog een slot bij verzinnen : De Tempel hebben de Romeinen nadien ook afgebroken. Open tuinfeest ?
En a propos, dat voorhangsel was helemaal niet gescheurd en hebben de Romeinen zelf nog intact meegedragen in hun zegetocht. Was een duur gordijntje, vol met edelstenen bezet en afgewerkt met gouddraad. Heeft nog een tijdje tentoon gestaan in het keizerlijk paleis.
Nu ja, door God verlaten, dat dacht men toen in al hun wanhoop.
Wat de romeinen hebben meegedragen weten we niet, was dit het origineel ?quote:
[..]
Open deur zeg maar... heb je dat nu zelf verzonnen ?
En nu moet je hier nog een slot bij verzinnen : De Tempel hebben de Romeinen nadien ook afgebroken. Open tuinfeest ?
En a propos, dat voorhangsel was helemaal niet gescheurd en hebben de Romeinen zelf nog intact meegedragen in hun zegetocht. Was een duur gordijntje, vol met edelstenen bezet en afgewerkt met gouddraad. Heeft nog een tijdje tentoon gestaan in het keizerlijk paleis.
Nu ja, door God verlaten, dat dacht men toen in al hun wanhoop.
Wat we wel zeker weten is de symboliek ervan.
Het natuurlijk verbond werd vanaf toen een geestelijk verbond.
Natuurlijke Joden/Gds volk naar het vlees werden Joden/ Gds volk volgens de Geest van christus.
Hebreeen 8quote:
[..]
Je hebt nog nooit een tekst laten zien waaruit blijkt dat Israel nog Gods volk is?
Kan ook niet, aangezien dat niet in de Bijbel staat.
Nogmaals:
De Bijbel leert dat je Jezus moet aanvaarden om redding te krijgen. Het zou raar zijn als Gods volk geen redding zou krijgen.
Maar ja als jij de Bijbel opzij wil leggen om dat rare land Israel, met al dat geweld wat ze daar uitspoken, maar te blijven accepteren dan moet jij dat accepteren. Maar ga niet zeggen dat het Bijbels is.
[10] En zo zal het verbond zijn
dat Ik met het huis van Israël zal sluiten
na die dagen, zegt de Heer:
mijn wetten leg Ik in hun geest
en Ik grif ze in hun hart:
Ik zal hun God zijn
en zij zullen mijn volk zijn.
Dus wel een verbond met Israel, maar niet het Israel in natuurlijke zin.
http://www.willibrordbijbel.nl/index.php?p=page&i=70945,70957
Je vergeet 1 belangrijk ding. Het scheuren van gewaden heeft voor vrome joden een heel andere betekenis dan voor ons.quote:
[..]
Zie dik gedrukte: Het scheuren daarvan was juist het teken dat God vanaf dat moment voor iedereen toegankelijk is geworden.
Voor die tijd sprak God alleen met bepaalde mensen zoals mozes, elia, abraham, en de op een gegeven moment volgens mij alleen via de hoge priesters die volgens mij maar 1 keer per jaar als enige het heilige der heiligen binnen mochten komen om met God te spreken en te offeren zoals in het verhaal van zacharias en de aankondiging van zijn zoon Johannes (de doper).
Maar na het scheuren van het voorhangsel kon iedereen vrijmoedig tot God, daarom kunnen wij nu persoonlijk bidden tot God en dus een relatie met Hem aangaan
Daat scheuren was dus geen wraak/ vertrek van God, maar God is toen meer in een soort van openbaarheid getreden, voor alle mensen op de gehele aarde van toen maar ook nu dus.
Dus hij heeft zijn volk niet verlaten, zoals ik vaker heb aangehaald hier, zou hij dat nooit kunnen.
Omdat er sowieso van God uit nog steeds een eeuwig verbond is met Israël, als God die zou verbreken zou God dus een leugenaar zijn, omdat hij iets verbreekt wat eeuwig zou zijn en dat zou God nooit doen.
De schrijver (Marcus) heeft willen aantonen dat YHWH zijn huis, de tempel, en daarmee zijn volk verliet. Daarom waren er ook aardbevingen en werd het duister. Dat daarmee YHWH niet meer exclusief voor de joden was maar ook voor "heidenen" (gehelleniseerde joden) is een gruwelijke gedachte voor vrome joden.
Even afgezien van het feit dat niemand kon zien dat het hangsel scheurde: niemand mocht daar komen behalve enkele priesters. Het was natuurlijk ook niet te zien vanaf Golgotha zoals Marcus beweert.
Ik vermoed dat het voorhangsel wel gescheurd/beschadigd is, mogelijk ten gevolge van de verwoesting van de tempel. Dat ding was loodzwaar. Ik kan me goed voorstellen dat dat kleed bij het weghalen uit de tempel, het vervoer met paard en wagen en later per schip schade heeft opgelopen. Veel mensen in Rome hebben de optocht met dat beschadigde kleed gezien. Marcus, een Romein heeft dat mooi gebruikt/ingevoegd in zijn passieverhaal om aan te tonen dat God/Jezus niet exclusief voor een groep joden is maar voor iedereen die maar wil! Dit is eigenlijk de centrale boodschap van het NT.quote:
[..]
En a propos, dat voorhangsel was helemaal niet gescheurd en hebben de Romeinen zelf nog intact meegedragen in hun zegetocht. Was een duur gordijntje, vol met edelstenen bezet en afgewerkt met gouddraad. Heeft nog een tijdje tentoon gestaan in het keizerlijk paleis.
Er is juist een nieuw verbond bij gekomen, de christenen vallen juist onder het geestelijk verbond.quote:
[..]
Wat de romeinen hebben meegedragen weten we niet, was dit het origineel ?
Wat we wel zeker weten is de symboliek ervan.
Het natuurlijk verbond werd vanaf toen een geestelijk verbond.
Natuurlijke Joden/Gds volk naar het vlees werden Joden/ Gds volk volgens de Geest van christus.
Maar daarnaast is er een verbond met het volk Israël en het land Israël.
Dat zul je moeten onderscheiden door de teksten heen.
JIJ weet het niet, nu wel. En ja, dit was het originele of wat dacht je ?quote:
Wat de romeinen hebben meegedragen weten we niet, was dit het origineel ?
http://zmanim.alliancefr.com/temple/tresor.htm
Dit was veel te kostbaar spul. Geen gewoon gordijntje, maar een enorm groot en zwaar voorhangsel bezet met edelstenen en gouddraad. Een pronkstuk wat men nog in het keizerlijk paleis tentoon gesteld heeft. Het had de Romeinse officier z'n kop gekost moest dit beschadigd zijn geworden.quote:
[..]
Ik vermoed dat het voorhangsel wel gescheurd/beschadigd is, mogelijk ten gevolge van de verwoesting van de tempel. Dat ding was loodzwaar. Ik kan me goed voorstellen dat dat kleed bij het weghalen uit de tempel, het vervoer met paard en wagen en later per schip schade heeft opgelopen. Veel mensen in Rome hebben de optocht met dat beschadigde kleed gezien. Marcus, een Romein heeft dat mooi gebruikt/ingevoegd in zijn passieverhaal om aan te tonen dat God/Jezus niet exclusief voor een groep joden is maar voor iedereen die maar wil! Dit is eigenlijk de centrale boodschap van het NT.
Niet mee eens, het mozaische verbond is vervult door Jezus en vernieuwd door een geestelijk/innelijke besnijdenis/ verbond, ook de Wet van Christus genoemd.quote:
[..]
Er is juist een nieuw verbond bij gekomen, de christenen vallen juist onder het geestelijk verbond.
Maar daarnaast is er een verbond met het volk Israël en het land Israël.
Dat zul je moeten onderscheiden door de teksten heen.
De natuurlijke Joden met pinksteren waren de eersten die hiervan deel uitmaakten.
Later de heidenen.
[ Bericht 1% gewijzigd door distazo op 25-08-2016 16:55:53 ]
Het gordijn scheurde toen Jezus stierf.quote:
[..]
JIJ weet het niet, nu wel. En ja, dit was het originele of wat dacht je ?
http://zmanim.alliancefr.com/temple/tresor.htm
De tempel werd tientallen jaren later in 70 GT verwoest door de Romeinen en brandde plat.
Er kan van alles zijn gebeurd.
Bovendien had het heiligdom, allerheiligste en het gordijn geen enkel nut meer, Jezus had immers
zijn offer bezegelt met Zijn bloed, offers waren vanaf toen niet meer nodig.
Jezus kon vanaf zijn terugkomst in de hemel optreden als hogepriester tussen Gd en de mensen.
Enkel de Joden die Jezus niet aanvaardde als Messias deden nog nutteloze dienst in de tempel.
Hoe kan je Jezus volmaakt noemen? Hij was ongehoorzaam naar zijn ouders. Hij bloedde net zo hard als dat ieder ander mens zou bloeden. Hij werd nogal eens kwaad. En twijfelde net als ieder gelovig mens aan zijn geloof, tenminste dat leid ik af aan de kruiswoorden uit Marcus.quote:
[..]
Toen het voorhangsel scheurde, is in vervulling gegaan wat is voorzegd door de profeten en
is ook de Wet van Mozes vervult door Jezus.
De wet van Mozes diende om zonden te openbaren, zonde had op Jezus geen vat.
Als volmaakte mens was hij de enige als mens die deze wet kon vervullen.
Toen Jezus zei: " het is volbracht" was hetgeen volbracht waarvoor hij naar de aarde werd gezonden.
Even later ging de geest, die Hij van zijn vader tijdens zijn doop in door Johannes had onvangen, uit Jezus en stierf.
Hij had geen krachten meer, Zijn vader had Hem verlaten, Jezus stierf en hiermee werd alles bekrachtigd met het bloed van Jezus. Net zoals werd voorzegd door de profeten.
Drie dagen en drie nachten nadien, zoals het teken van Jona, stond Jezus op uit de dood.
50 dagen nadien met pinksteren ging de belofte van het nieuwe verbond van kracht.
Gds volk zou niet meer zijn naar de besnijdenis van het vlees, maar naar de besnijdenis van het hart.
Met andere woorden, Hij is een Jood ( Gds uitverkorenen) die het innerlijk is,geen natuurlijke Joden meer, dat is het werk van de Geest van Gd.
Natuurlijke Joden die Jezus niet hadden verworpen stonden als eersten onder dit nieuwe verbond.
Lees romeinen 2
Je kan ook de de symboliek lezen van Hagar en Sara in Galaten 4
Volgens christenen had er eigenlijk niets anders moeten gebeuren.
Zoals U merkt heeft Gd zijn VOLK niet verlaten, integendeel..... .
En in werkelijkheid faalde de Nazarener en was de herschepping van het koninkrijk Gods mislukt.
Veder moet het volk moet zich verlaten door God gevoeld hebben want zoals zo vaak gebeurd in de geschiedenis werden de joden opnieuw verbannen, uitgemoord en tot slaven gemaakt.
Jezus was een mensenzoon, hem tot een volmaakt mens maken is romanisering pur sang waar de jood Jezus van zou walgen.
Rond het jaar 70 werd de tempel verwoest en het kostbare gordijn als buit meegenomen door de Romeinen. Het kleed werd tijdens de een overwinningstocht door de verwoeste straten van Rome aan het publiek getoond. Enkele tijd later schreef Marcus zijn evangelie dat voor het eerst voorgedragen werd in het voorjaar van 72.quote:
[..]
Het gordijn scheurde toen Jezus stierf.
De tempel werd tientallen jaren later in 70 GT verwoest door de Romeinen en brandde plat.
Er kan van alles zijn gebeurd.
Bovendien had het heiligdom, allerheiligste en het gordijn geen enkel nut meer, Jezus had immers
zijn offer bezegelt met Zijn bloed, offers waren vanaf toen niet meer nodig.
Jezus kon vanaf zijn terugkomst in de hemel optreden als hogepriester tussen Gd en de mensen.
Enkel de Joden die Jezus niet aanvaardde als Messias deden nog nutteloze dienst in de tempel.
Het kleed scheurde toen de tempel verwoest werd en de God van Israel geen plek meer had om in te wonen.
De naam Jezus is een titel die later door aan hem gegeven is. Zijn werkelijke naam weten we niet.quote:
[..]
Ik heb antw. gegeven op jou post die ik hieronder weergeef :
"" Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat....
Volgens mij is mijn antwoord zeer duidelijk hierop.
Jezus IS ter dood gebracht en daarom is volgens mij jou bovenstaande vraag irrelevant.
Verder klopt het dat de Naam Jezus niet in het OT voorkomt, de natuurlijke Joden verwachtten de Messias, deze Messias werd onder de Naam Jezus voor het eerst bekendgemaakt aan Maria.
Jezus bloedde zeker, hij had zijn grootheid opgegeven en was aan mensen gelijk geworden.quote:
[..]
Hoe kan je Jezus volmaakt noemen? Hij was ongehoorzaam naar zijn ouders. Hij bloedde net zo hard als dat ieder ander mens zou bloeden. Hij werd nogal eens kwaad. En twijfelde net als ieder gelovig mens aan zijn geloof, tenminste dat leid ik af aan de kruiswoorden uit Marcus.
En in werkelijkheid faalde de Nazarener en was de herschepping van het koninkrijk Gods mislukt.
Veder moet het volk moet zich verlaten door God gevoeld hebben want zoals zo vaak gebeurd in de geschiedenis werden de joden opnieuw verbannen, uitgemoord en tot slaven gemaakt.
Jezus was een mensenzoon, hem tot een volmaakt mens maken is romanisering pur sang waar de jood Jezus van zou walgen.
Hij werd idd kwaad in de tempel van Zijn Vader.
Is hij daarom onvolmaakt ?
Twijfelen aan zijn geloof ? Neen hoor.
Joden die christen werden hebben zich zeker niet verlaten gevoeld, zij ontvingen de Geest van Christus en verkondigden met overtuiging het evangelie.
Jezus faalde zeker niet, het koninkrijk werd opgericht toen hij terug naar de hemel ging, dit begrepen velen niet, zij dachten dat Jezus al koning was op aarde.
Jezus is een Naam met de betekenis J-H-W-H is redding.quote:
[..]
De naam Jezus is een titel die later door aan hem gegeven is. Zijn werkelijke naam weten we niet.
Later kreeg hij de titel HEER.... zie fillipenzen 2
Als je bijbelteksten accepteert die een jaar of 60 / 80 na zijn dood zijn opgeschreven dan heb je gelijk.quote:
[..]
Jezus bloedde zeker, hij had zijn grootheid opgegeven en was aan mensen gelijk geworden.
Hij werd idd kwaad in de tempel van Zijn Vader.
Is hij daarom onvolmaakt ?
Twijfelen aan zijn geloof ? Neen hoor.
Joden die christen werden hebben zich zeker niet verlaten gevoeld, zij ontvingen de Geest van Christus en verkondigden met overtuiging het evangelie.
Jezus faalde zeker niet, het koninkrijk werd opgericht toen hij terug naar de hemel ging, dit begrepen velen niet, zij dachten dat Jezus al koning was op aarde.
Als je op zoek bent naar wat er werkelijk heeft plaats gevonden dan zal je spoedig tot de conclusie komen dat al je punten onwaar zijn.
Verder is natuurlijk geen 1 mensenzoon volmaakt. Godenzonen zouden nog wel volmaakt kunnen zijn, maar dat is romanisering pur sang en heeft totaal niets met de werkelijkheid te maken.
Jezus was net zo goed kind van God als dat jij en ik dat zijn, onvolmaakte mensen vol met goede bedoelingen en met vele fouten. Jezus de enige zoon van God noemen is meer iets wat de Romeinen doen bijvoorbeeld door Zeus als zoon van Kronos te zien.
De werkelijke Jezus zou zich in zijn graf omdraaien als die dit zou weten.
Maar wel een naam die later aan hem gegeven werd. Niet tijdens zijn geboorte. Later nadat die of tijdens zijn poging tot het verlossen van Gods volk van de overheerser.quote:
[..]
Jezus is een Naam met de betekenis J-H-W-H is redding.
Later kreeg hij de titel HEER.... zie fillipenzen 2
Jezus stierf enkele tientallen jaren eerder, hij heeft vervuld datgene wat was voorzegd door de profeten.quote:
[..]
Rond het jaar 70 werd de tempel verwoest en het kostbare gordijn als buit meegenomen door de Romeinen. Het kleed werd tijdens de een overwinningstocht door de verwoeste straten van Rome aan het publiek getoond. Enkele tijd later schreef Marcus zijn evangelie dat voor het eerst voorgedragen werd in het voorjaar van 72.
Het kleed scheurde toen de tempel verwoest werd en de God van Israel geen plek meer had om in te wonen.
Belangrijk is dat ook DOOR HEM de Wet aan Mozes gegeven in vervulling is gegaan.
Hij heeft zijn volmaakte leven als het ultieme offer gegeven.
Offergaven waren nadien niet meer nodig. Jezus zou vanaf toen ZELF als hogepriester tussen de mensen en Gd staan.
Begrijpelijk dat degenen die Jezus verwerpen als Messias het liever anders hadden gewild.
Hun offergaven in de tempel, het gordijn, heeft geen enkele betekenis meer.
En welke profeet had wat voorgezegd ?quote:
Jezus stierf enkele tientallen jaren eerder, hij heeft vervuld datgene wat was voorzegd door de profeten.
Een wet kan niet in vervulling gaan, maar wel worden nageleefd.quote:Belangrijk is dat ook DOOR HEM de Wet aan Mozes gegeven in vervulling is gegaan.
quote:
Jezus heeft helemaal zijn leven niet gegeven. Het werd hem hoogstens afgenomen. Lijkt me een belangrijk verschil.
Jezus stierf inderdaad tientallen jaren eerder maar dat is dan denk ik ook alles waarover wij het eens zijn.quote:
[..]
Jezus stierf enkele tientallen jaren eerder, hij heeft vervuld datgene wat was voorzegd door de profeten.
Belangrijk is dat ook DOOR HEM de Wet aan Mozes gegeven in vervulling is gegaan.
Hij heeft zijn volmaakte leven als het ultieme offer gegeven.
Offergaven waren nadien niet meer nodig. Jezus zou vanaf toen ZELF als hogepriester tussen de mensen en Gd staan.
Begrijpelijk dat degenen die Jezus verwerpen als Messias het liever anders hadden gewild.
Hun offergaven in de tempel, het gordijn, heeft geen enkele betekenis meer.
De rest van je uitspraken vind ik erg mooi om te lezen maar ik kan me er niet in vinden. Dit omdat ze gebaseerd zijn op bijbel passages die gelden als een verdere uitzetting van het na-paulinische gedachtegoed waarbij het afstand nemen van de joden en het goodwill kweken bij de Romeinen, gezien de cultuur en achtergrond waarin de evangelisten en latere redacties leefden, van groot belang was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 25-08-2016 18:05:46 ]
quote:
[..]
Je vergeet 1 belangrijk ding. Het scheuren van gewaden heeft voor vrome joden een heel andere betekenis dan voor ons.
De schrijver (Marcus) heeft willen aantonen dat YHWH zijn huis, de tempel, en daarmee zijn volk verliet. Daarom waren er ook aardbevingen en werd het duister. Dat daarmee YHWH niet meer exclusief voor de joden was maar ook voor "heidenen" (gehelleniseerde joden) is een gruwelijke gedachte voor vrome joden.
Even afgezien van het feit dat niemand kon zien dat het hangsel scheurde: niemand mocht daar komen behalve enkele priesters. Het was natuurlijk ook niet te zien vanaf Golgotha zoals Marcus beweert.
De geschiedenis spreek dat tegen.quote:
Het gordijn scheurde toen Jezus stierf.
Dat weet jij blijkbaar niet wat de joden bedoelden met ' Koninkrijk Gods '.quote:
Jezus faalde zeker niet, het koninkrijk werd opgericht toen hij terug naar de hemel ging, dit begrepen velen niet, zij dachten dat Jezus al koning was op aarde.
Je bedoelt dit ?quote:
http://zmanim.alliancefr.com/temple/tresor.htm
Belangrijker is wat Jezus ermee bedoelde.quote:
[..]
Dat weet jij blijkbaar niet wat de joden bedoelden met ' Koninkrijk Gods '.
Juist.quote:
[..]
Belangrijker is wat Jezus ermee bedoelde.
Je ziet in de bijbel dat hoe langer de tijdspanne tussen 'gebeurtenis' en 'verslag' het koninkrijk verschuift van een 'aards' koninkrijk (herstel van Jeruzalem) naar een ''hemels' rijk.
Ik neem daarom aan dat Jezus een 'aardse' bedoelde.
Neen hoor, je beschrijft wat sommigen er graag van willen maken.quote:
[..]
Juist.
Je ziet in de bijbel dat hoe langer de tijdspanne tussen 'gebeurtenis' en 'verslag' het koninkrijk verschuift van een 'aards' koninkrijk (herstel van Jeruzalem) naar een ''hemels' rijk.
Ik neem daarom aan dat Jezus een 'aardse' bedoelde.
Jezus bedoelde terecht een hemels koninkrijk waarvan Hij Koning is dat zijn macht zal uitoefenen zowel in de hemel als op aarde. Zie mattheus 6 .
Zo dat elke jood hem verstond. Een rijk in de hemel kennen ze zelfs niet eens.quote:
Belangrijker is wat Jezus ermee bedoelde.
Het jodendom is het minst uitgesproken over een leven na de dood. Het lichaam wordt duidelijk als tijdelijke woonplaats gezien; van stof zult gij wederkeren tot stof. Maar het leven na de dood is in het jodendom minder belangrijk dan het leven in het hier en nu. Dat blijkt ook uit de psychologische opvatting van de dood: je bent dood als je niet met de Thora leeft, en je bent levend zolang je verbonden bent met God, ook al ben je dood.
En jij beschrijft wat christenen er later van gemaakt hebben.quote:
Neen hoor, je beschrijft wat sommigen er graag van willen maken.
Duidelijk dat dit niet door een vrome jood geschreven is.quote:Jezus bedoelde terecht een hemels koninkrijk waarvan Hij Koning is dat zijn macht zal uitoefenen zowel in de hemel als op aarde. Zie mattheus 6 .
Ik ben het met je eens, net wat ik geloof, behalve je eerste zin.quote:
[..]
Zo dat elke jood hem verstond. Een rijk in de hemel kennen ze zelfs niet eens.
Het jodendom is het minst uitgesproken over een leven na de dood. Het lichaam wordt duidelijk als tijdelijke woonplaats gezien; van stof zult gij wederkeren tot stof. Maar het leven na de dood is in het jodendom minder belangrijk dan het leven in het hier en nu. Dat blijkt ook uit de psychologische opvatting van de dood: je bent dood als je niet met de Thora leeft, en je bent levend zolang je verbonden bent met God, ook al ben je dood.
Is Gd geen geestelijk wezen ? engelen, serafs etc ?
Spreekt Job niet over een hemels hof ?
Kennen natuurlijke Joden dit niet ?
Dat staat dan alleen niet in mattheus 6 vermeld. Nergens heb ik het gelezen. En dan verwijt jij dat ik beschrijf wat anderen ervan maken. Volgens mij maak je er nu zelf iets van en tracht ik een poging te doen te beschrijven hoe het werkelijk zit.quote:
[..]
Neen hoor, je beschrijft wat sommigen er graag van willen maken.
Jezus bedoelde terecht een hemels koninkrijk waarvan Hij Koning is dat zijn macht zal uitoefenen zowel in de hemel als op aarde. Zie mattheus 6 .
Waarom vermeld Marcus bijvoorbeeld uitdrukkelijk als tegenhanger van het koninkrijk Gods een plek op aarde 'de Gehenna vallei'? Is het dan niet logisch dat het koninkrijk Gods een plek op aarde is. Jeruzalem Stad van Goud. Maar dat kon Marcus natuurlijk niet in zijn meesterwerk voordragen in het voorjaar van 72. Dat zou hem en de volgelingen hun kop gekost hebben. Het moest versleuteld worden, de ingewijden wisten toch wel wat er bedoelt werd en met de agressor werd een loopje genomen. Gelukkig maar want anders zouden we nooit meer iets van die Nameloze gehoord hebben.
En zo gaan we ping pong spelen.quote:
[..]
En jij beschrijft wat christenen er later van gemaakt hebben.
[..]
Duidelijk dat dit niet door een vrome jood geschreven is.
Kretologie vs. Ad Fontesquote:
[..]
En zo gaan we ping pong spelen.
Dan begrijpt U wel dat ik AD FONTES op mezelf van toepassing breng.quote:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ad_fontes
Onze Vader in de hemel,quote:
[..]
Dat staat dan alleen niet in mattheus 6 vermeld. Nergens heb ik het gelezen. En dan verwijt jij dat ik beschrijf wat anderen ervan maken. Volgens mij maak je er nu zelf iets van en tracht ik een poging te doen te beschrijven hoe het werkelijk zit.
Waarom vermeld Marcus bijvoorbeeld uitdrukkelijk als tegenhanger van het koninkrijk Gods een plek op aarde 'de Gehenna vallei'? Is het dan niet logisch dat het koninkrijk Gods een plek op aarde is. Jeruzalem Stad van Goud. Maar dat kon Marcus natuurlijk niet in zijn meesterwerk voordragen in het voorjaar van 72. Dat zou hem en de volgelingen hun kop gekost hebben. Het moest versleuteld worden, de ingewijden wisten toch wel wat er bedoelt werd en met de agressor werd een loopje genomen. Gelukkig maar want anders zouden we nooit meer iets van die Nameloze gehoord hebben.
uw naam worde geheiligd,
[10] uw koninkrijk kome,
uw wil geschiede,
op aarde zoals in de hemel.
Het Hemels Koninkrijk zou zowel macht uitoefenen in de hemel als op aarde.
Marcus wist dit.
http://www.willibrordbijbel.nl/index.php?p=page&i=64121,64154
waar staat dan dat het voor wat betreft de zinsnede 'uw koninkrijk kome' om een hemels rijk gaat? Helemaal nergens, dat is wat jij en met jouw 20 eeuwen traditie, dus zo gek is het blijkbaar niet, er van gemaakt hebben.quote:
[..]
Onze Vader in de hemel,
uw naam worde geheiligd,
[10] uw koninkrijk kome,
uw wil geschiede,
op aarde zoals in de hemel.
Het Hemels Koninkrijk zou zowel macht uitoefenen in de hemel als op aarde.
Marcus wist dit.
http://www.willibrordbijbel.nl/index.php?p=page&i=64121,64154
Ik begrijp dat wel maar vind het niet terecht.quote:
[..]
Dan begrijpt U wel dat ik AD FONTES op mezelf van toepassing breng.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ad_fontes
Onderstaande een tekst uit handelingen net voor Jezus ten hemel ging naar zijn Vader.quote:
[..]
waar staat dan dat het voor wat betreft de zinsnede 'uw koninkrijk kome' om een hemels rijk gaat? Helemaal nergens, dat is wat jij en met jouw 20 eeuwen traditie, dus zo gek is het blijkbaar niet, er van gemaakt hebben.
Hou het gebed in gedachte... Vader in de hemel UW KONINKRIJK KOME....
Jezus zou in handelingen dra naar dit koninkrijk opvaren en koning worden.
‘Heer, herstelt* U in deze tijd het koninkrijk voor Israël?’ [7] Maar Hij zei tegen hen: ‘Het komt jullie niet toe de tijden of momenten te kennen die de Vader in zijn volmacht heeft vastgesteld; [8] maar wanneer de heilige Geest over jullie komt, zullen jullie kracht ontvangen en mijn getuigen zijn in Jeruzalem, in heel Judea en Samaria, en tot het uiteinde van de aarde.’ [9] Na deze woorden werd Hij voor hun ogen omhooggeheven* en een wolk onttrok Hem aan het gezicht.
http://www.willibrordbijbel.nl/index.php?p=page&i=67761,67786
eh... vrijdagavond tegen de avond begraven, zondag voor het krieken van de dag opgewekt (ipv opgestaan) , dat zijn 2 nachten en één dag.quote:
[
Drie dagen en drie nachten nadien, zoals het teken van Jona, stond Jezus op uit de dood.
Dat klopt niet.quote:
[..]
eh... vrijdagavond tegen de avond begraven, zondag voor het krieken van de dag opgewekt (ipv opgestaan) , dat zijn 2 nachten en één dag.
Op de tweede helft van de week afgesneden volgens Daniel woensdag. na drie nachten opgestaan uit de dood.
dus zaterdag voor de avond ipv zondag.
Ja ik begrijp dat dit soort teksten in de bijbel staan. Maar in de tekst van Mattheus stond het in ieder geval niet. En zo'n tekst uit Handelingen toont juist het gelijk van de stelling aan dat hoe langer de tijdspanne tussen 'verslag' en 'gebeurtenis' is hoe meer het koninkrijk Gods verschuift van een 'aardse' naar een 'hemelse'.quote:
[..]
Onderstaande een tekst uit handelingen net voor Jezus ten hemel ging naar zijn Vader.
Hou het gebed in gedachte... Vader in de hemel UW KONINKRIJK KOME....
Jezus zou in handelingen dra naar dit koninkrijk opvaren en koning worden.
‘Heer, herstelt* U in deze tijd het koninkrijk voor Israël?’ [7] Maar Hij zei tegen hen: ‘Het komt jullie niet toe de tijden of momenten te kennen die de Vader in zijn volmacht heeft vastgesteld; [8] maar wanneer de heilige Geest over jullie komt, zullen jullie kracht ontvangen en mijn getuigen zijn in Jeruzalem, in heel Judea en Samaria, en tot het uiteinde van de aarde.’ [9] Na deze woorden werd Hij voor hun ogen omhooggeheven* en een wolk onttrok Hem aan het gezicht.
http://www.willibrordbijbel.nl/index.php?p=page&i=67761,67786
Het is er dus nog niet.quote:
De stelling:van een aards rijk blijft overeind. Het is er nog steeds niet en nog steeds bidden vrome joden er om.
Net als Jezus toentertijd. En hij ons geleerd heeft. Dat is toch niet voor niets? We bidden toch niet voor een hemels rijk dat er volgens jou al lang is?
2 timotheusquote:
[..]
Het is er dus nog niet.
De stelling:van een aards rijk blijft overeind. Het is er nog steeds niet en nog steeds bidden vrome joden er om.
Net als Jezus toentertijd. En hij ons geleerd heeft. Dat is toch niet voor niets? We bidden toch niet voor een hemels rijk dat er volgens jou al lang is?
[18] En de Heer zal mij blijven beschermen tegen alle boze aanslagen en mij behouden overbrengen naar zijn hemels koninkrijk. Hem zij de heerlijkheid tot in alle eeuwigheid! Amen.
http://www.willibrordbijbel.nl/index.php?p=page&i=70719,70740
We leven in de eindtijd.
Jezus zal zich weldra aan de ganse aarde openbaren als Koning van dit hemels koninkrijk.
Christenen noemen dit de tweede komst van Jezus.
Vrome Joden verwachten hun Messias.
Mijn schoonzus en zwager zaten bij De Deur. 25% van zijn salaris kon daar naartoe en ze werden er helemaal in gezogen. Drank mocht niet, werd ook niet geschonken bij hen thuis en roken was ook uit den boze. Mocht allemaal niet van het geloof.
Na jaren begon zij eindelijk eens kritisch te kijken en vragen te stellen en uiteindelijk zijn ze er uit gezet
Nu zitten ze ergens anders bij, rookt zij als een ketter en drinken ze allebei
Ik stel ze verder al jaren geen vragen meer hoor. Ik zou een broer hebben gehad, maar die mocht nog geen 1 worden.
Dat hij was overleden helemaal niet erg volgens haar. Hij was toch nu bij God?
Dit topic zou een andere naam moeten krijgen.quote:
Gaat het nog over 'De Deur' of is het inmiddels een standaard christelijk topic geworden?
20 eeuwen traditie tegen 20 jaar filologie.
Dit is je reinste nonsens ! Waaruit maak je dat op ? Is er iets in de evangeliën wat duidelijk maakt dat Jezus ooit zou terugkomen ? En vrome joden zoals Jezus er een was, geloofden niet in een hemel. Dat is een heidens idee wat er later is van gemaakt. En het is niet hemels koninkrijk, maar het Koninkrijk der hemelen. Je verdraait constant woorden en geeft fictieve bijbelcitaten. Zo krijg ik de indruk dat je de boel tracht te belazeren. Slaap er eens over en denk vooral na wat hier geschreven is.quote:
Jezus zal zich weldra aan de ganse aarde openbaren als Koning van dit hemels koninkrijk.
Ten eerste is er nooit een Jodendom geweest. En ten tweede dit is onjuistquote:
[..]
Zo dat elke jood hem verstond. Een rijk in de hemel kennen ze zelfs niet eens.
Het jodendom is het minst uitgesproken over een leven na de dood. Het lichaam wordt duidelijk als tijdelijke woonplaats gezien; van stof zult gij wederkeren tot stof. Maar het leven na de dood is in het jodendom minder belangrijk dan het leven in het hier en nu. Dat blijkt ook uit de psychologische opvatting van de dood: je bent dood als je niet met de Thora leeft, en je bent levend zolang je verbonden bent met God, ook al ben je dood.
Het is voor een Jood juist heel moeilijk om niet te geloven in een leven na de dood en een wederopstanding van de doden omdat de tanakh hier over spreekt. Het is een heel belangrijk onderdeel van het Joodse leven.
De tanakh spreekt zowel over de opstanding als over leven na de dood. Sterker nog Joden die geloven in de tanakh kunnen een kant en klaar vers uit hun boek lezen( in Daniel) over de opstanding.
Dus als Jood gelovende in de tanakh kan je dit niet negeren.
Let op we hebben het niet over de rabbijnse interpretatie die van de reincarnatie. Dat is een heel populair item bij rabbijnen en Joden waar in de tanakh niets van instaat. Eigenlijk zegt de tanakh het tegenoverstelde als de rabbijnen
Rabbijnen leren Joden over de olam haba ( het hiernaamls) waar men straffen en beloningne krijgen https://en.wikipedia.org/(...)The_world_to_come.22
Als we Deuteronomium hoofdstuk 11 pakken en we lezen vers 13 dan zien we we dat de tanakh wel degeljk spreekt over leven na de dood
Ook Leviticus hoofdstuk 20 vers 27
Als we de tora lezen ( 5 boeken van MOzes) dan zien we 1 e dezelfde zin voor Abraham Izaak Jakob ( en Ishmael) en Mozes ( en Aharon) wordt gebruikt als zij sterven :
Gathered to his people maar ook de zin slept with his fathers ( bij David en Salomon en co)
Interssant is dat deze uitdrukking zowel voor goede als voor kwade koningen gebruikt wordt. De tanakh lijkt duidelijk te zijn of het hiernamaals : goede en slechte mensen in het hiernaarmaals.
Dit in tegenstelling tot rabbijnen en rabbijns Jodendom. Daar leert men dat de goede mensen naar de hemel gaan ( olam haba) en de slechte mensen naar de gai hinnom ( hel ) http://www.jewfaq.org/search.shtml?Keywords=Gehinnom
In de tanakh wordt de dood voor het eerst gebracht in combinatie met de zonde. Een onnatuurlijke toestand dus:
And the LORD said: 'My spirit shall not abide in man for ever, for that he also is flesh; therefore shall his days be a hundred and twenty years.'
Dus het leven van een mens wordt verkort door zonde. Uiteindelijk zal de dood ongedaan worden volgens Jesaja ( hoofdstuk 25:6)
Het dodenrijk ( she'ol) https://en.wikipedia.org/wiki/Sheol is de put van de dood en de plaats waar alles ( goed en kwaad) naar toe gaat wanneer ze sterven. En daar zullen de overlevende mensen voortbestaan in https://en.wikipedia.org/wiki/Rephaite een psychische geest
Rephaim is dus : een geest. En daar spreekt de tanakh ook over. Lees maar Genesis waar het voor het eerst wordt benoemd ( hoofdstuk 37 vers 35)
Verder worden geesten beschreven in Jesaja nummeri psalmen en ini Job en Spreuken.
Deze rephaim zijn letterlijk de machteloze inwoners of she'ol
De tanakh laat ook nog eens een hele facinerende kijk op het rijk der hel zien. Het verhaal van Koning Saul en de heks ( en dor)
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt08a28.htm
Prediker laat zien over de dood en leven na de dood. Over het lichaam en geest. Het oordeel. En laat verder ook duidelijk zien dat er geen reincarnatie ( let op : niet te verwarren met de opstanding!) is
Verder vertelt de tanakh ook over de verrijzenis. http://www.statenvertaling.net/bijbel/ezec/37.html
Over de beenderen. Zowel een metafoor voor het huis van Israel als letterlijk
De tanakh laat ook wat zien over de opstanding en over het eind van de dood. Dood is eeen onnatuurlijke staat door de zonde. Maar mensen zijn niet echt dood als in er niet meer zijn maar zoals een rephaim : wachten op de opstanding.
Jesaja zegt : He will swallow up death for ever; and the Lord GOD will wipe away tears from off all faces; and the reproach of His people will He take away from off all the earth; for the LORD hath spoken it.
of
Thy dead shall live, my dead bodies shall arise--awake and sing, ye that dwell in the dust--for Thy dew is as the dew of light, and the earth shall bring to life the shades. http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1025.htm
En waar de opstanding het meest duidelijk staat omschreven is in Daniel : nd many of them that sleep in the dust of the earth shall awake, some to everlasting life, and some to reproaches and everlasting abhorrence
Wat zegt de tanakh dus nu eigenlijk? Wat is in de tanakh het systeem dan? Nou zo ( in deze volgorde) :
Dat het hiernaamls is gegeven in het hof van Eden --> zonde is dood als vloek.---> leven met meer dan 100 jaar verkort----> iemand die sterft daalt af naar het dodenrijk om te slapen als rephaim met familie leden in afwachting van de generatie van de opstanding----> einde van de dagen die zal komen----> wereld zal weer in perfecte staat zijn zoals in het hof van Eden zonder dood---> ht universum zal weggaan
Slotje