abonnement bol.com Unibet Coolblue
  donderdag 16 juni 2016 @ 07:05:45 #1
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_163053073
Originele OP:

Game on. :)

Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom :).

Wat is de bedoeling van dit topic?:

Discussiëren / vragen stellen over:

- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)

Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes ^O^.

Doe maar liever niet:

- De bekende one-liners
- Topic kapen

Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze ;).

Deel 1: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: F&L / [centraal] Bijbel en christendom #4
Deel 5: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #5
Deel 6: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #6
Deel 7: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #7
Deel 8: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #8
Deel 9: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #9
Deel 10: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #10
Deel 11: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #11
Deel 12: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #12
Deel 13: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #13
Deel 14: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #14
Deel 15: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #15
Deel 16: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #16
Deel 17: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #17
Links

-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
  donderdag 16 juni 2016 @ 07:09:24 #2
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_163053085
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2016 23:49 schreef Loekie111 het volgende:
Kwestie van verkeerd willen uitleggen, buiten contextueel lezen, onbegrip e.d.

Zelf hou ik niet van cognitieve dissonantie. Dan heb je huiswerk te doen.
Nou, doe dat dan, in plaats van de tekst opnieuw uit te leggen, de context aan te passen, et cetera, telkens wanneer de wetenschap een nieuwe ontdekking doet.

Je bent echt vreselijk hypocriet bezig.
pi_163054117
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2016 21:23 schreef Loekie111 het volgende:

Het daar gebezigde Hebreeuwse woord voor „licht” is ʼōr, dat licht in algemene zin betekent. Maar op de vierde „dag” verandert het Hebreeuwse woord in ma·ʼōrʹ, wat de bron van het licht betekent. Rotherham zegt in zijn Emphasised Bible in een voetnoot bij „Hemellichten”: „In vs. 3, ʼôr [ʼōr], diffuus licht.” Vervolgens toont hij aan dat het Hebreeuwse woord ma·ʼōrʹ in vers 14 iets betekent dat „licht verschaft”.
Dat is een nogal dubieuze toevoeging. 'Or' betekent 'licht', 'ma'or' is een vervoeging die domweg "datgene wat licht verschaft" betekent ( http://lexiconcordance.com/hebrew/3974.html ). Ik kan de bijvoeging "diffuus" niet echt zien bij de 18 andere tekstplaatsen in de Tenach waar het woord voorkomt, maar misschien kun jij ze voor me aanwijzen.

Maar dat is een bekend probleem met het klassiek Hebreeuws: woorden hebben dikwijls een nogal brede vertaling. Gecombineerd met het feit dat veel woorden slechts enkele keren voorkomen in de Tenach, geeft je dat de vrijheid om je vertaling te kneden zoals die het beste bij je interpretatie past.
-
pi_163056310
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 07:09 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nou, doe dat dan, in plaats van de tekst opnieuw uit te leggen, de context aan te passen, et cetera, telkens wanneer de wetenschap een nieuwe ontdekking doet.

Je bent echt vreselijk hypocriet bezig.
Verlaag jij je nu ook al tot het Aton niveau?
Als je even geen argumenten meer ziet, kun je wellicht beter even wachten met posten tot je ze denkt te hebben gevonden. Dit is goedkoop.

En nee, de tekst leg ik niet opnieuw uit, je hebt simpelweg niet volledig gelezen.

Mozes schreef zijn verslag vanuit het perspectief van iemand die zich op aarde bevindt. Dit gecombineerd met het gegeven dat het universum al bestond vóór het begin van de scheppingsperiodes of -dagen (zie Gen. 1:1), zijn een hulp om veel van de controverses rond het scheppingsverhaal op te lossen.

Met de ontdekkingen die de wetenschap doet, ontdekken we meer complexiteit en achterliggende intelligentie. Er van uitgaand dat ook jij een schepper uitsluit, hoeveel complexiteit binnen bijvoorbeeld levende organismen wil jij nog ontdekken voordat je je realiseert dat van toeval geen sprake kan zijn geweest bij het ontstaan daarvan? En wat doe je dan met die conclusie?

[ Bericht 8% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 13:21:37 ]
pi_163056453
Welke "complexiteit" bedoel je precies? Als we iets (nog) niet begrijpen is dat niet per se complex. We begrijpen het simpelweg nog net.
Conscience do cost.
pi_163056964
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 11:22 schreef ems. het volgende:
Welke "complexiteit" bedoel je precies? Als we iets (nog) niet begrijpen is dat niet per se complex. We begrijpen het simpelweg nog net.
Als ik in cad een raffinaderij construeer, is dat in objectieve zin een complexe tekening. Voor een buitenstaander komt daar weliswaar bij dat die niet te begrijpen is, maar dat staat los van de complexiteit. Het gaat om zoiets als het product van het aantal elementen en de relaties daartussen.
pi_163057075
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 11:15 schreef Loekie111 het volgende:
Verlaag jij je nu ook al tot het Aton niveau?
Aha ! Ik ben een luis in je pels. :D
pi_163057742
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 09:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is een nogal dubieuze toevoeging. 'Or' betekent 'licht', 'ma'or' is een vervoeging die domweg "datgene wat licht verschaft" betekent ( http://lexiconcordance.com/hebrew/3974.html ). Ik kan de bijvoeging "diffuus" niet echt zien bij de 18 andere tekstplaatsen in de Tenach waar het woord voorkomt, maar misschien kun jij ze voor me aanwijzen.

Maar dat is een bekend probleem met het klassiek Hebreeuws: woorden hebben dikwijls een nogal brede vertaling. Gecombineerd met het feit dat veel woorden slechts enkele keren voorkomen in de Tenach, geeft je dat de vrijheid om je vertaling te kneden zoals die het beste bij je interpretatie past.
Het betrof een citaat van een externe bron dat inhoudelijk mogelijk iets verduidelijkt.
Ma'or' duidt inderdaad op iets als de bron van het licht. Wat zou volgens jou de reden kunnen zijn voor het verschil in 'or' en ma'or' als de schrijver hetzelfde zou hebben bedoeld?

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 13:24:16 ]
pi_163057827
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 11:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Aha ! Ik ben een luis in je pels. :D
Best vaak.

Heb jij een mening over het verschillende gebruik 'or' en 'ma'or' uit Gen. 1, als daar hetzelfde bedoeld zou zijn?
Heb je een mening over 'diffuus' in relatie tot de overige 18 tekstplaatsen?

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 12:49:50 ]
pi_163058257
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 12:31 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Best vaak.

Heb jij een mening over het verschillende gebruik 'or' en 'ma'or' uit Gen. 1, als daar hetzelfde bedoeld zou zijn?
Heb je een mening over 'diffuus' in relatie tot de overige 18 tekstplaatsen?
Misschien kun je iets doen met het originele verhaal :
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
:)
pi_163058661
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 12:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Misschien kun je iets doen met het originele verhaal :
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
:)
Gaan we weer.
Beantwoord de vraag dan maar vanuit je originele verhaal.
pi_163058992
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 12:25 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Het betrof een citaat van een externe bron dat inhoudelijk mogelijk iets verduidelijkt.
Ma'or' duidt inderdaad op iets als de bron van het licht. Wat zou volgens jou de reden kunnen zijn voor het verschil in 'or' en ma'or' als de schrijver hetzelfde zou hebben bedoeld?
Omdat het om verschillende vervoegingen gaat. Je hebt het licht zelf, en iets dat licht uitstraalt. In het Nederlands maak je dat onderscheid ook: licht v.s. verlichting. Zelfde 'wortel' ('lcht'), andere vervoeging. Daarom snap ik die uitleg van je ook niet. Jouw redenatie zou gelijk zijn de claim dat "verlichting" een diffuse vorm van licht zou impliceren vergeleken met het woord "licht". Dat lijkt me onzin.

Een ander voorbeeldje is de wortel "jarah". Vervoeg je dat tot Torah, dan krijg je "leer". Vervoeg je dat tot "moreh", dan krijg je degene die onderwijst, oftewel een docent.

Dat jouw bron daar vervolgens bijvoegingen bijhaalt, lijkt me nogal dubieus.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 16-06-2016 13:58:40 ]
-
pi_163059382
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 12:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Misschien kun je iets doen met het originele verhaal :
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
:)
Nee, daar heeft hij niks aan. Dit is gewoon een kwestie van Hebreeuwse grammatica.
-
pi_163059657
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 13:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat het om verschillende vervoegingen gaat. Je hebt het licht zelf, en iets dat licht uitstraalt. In het Nederlands maak je dat onderscheid ook: licht v.s. verlichting. Zelfde 'wortel' ('lcht'), andere vervoeging. Daarom snap ik die uitleg van je ook niet. Jouw redenatie zou gelijk zijn de claim dat "verlichting" een diffuse vorm van licht zou impliceren vergeleken met het woord "licht". Dat lijkt me onzin.

Een ander voorbeeldje is de wortel "jarah". Vervoeg je dat tot Torah, dan krijg je "leer". Vervoeg je dat tot "moreh", dan krijg je degene die onderwijst, oftewel een docent.

Dat jouw bron daar vervolgens bijvoegingen bijhaalt, lijkt me nogal dubieus.
Ik weet niet of je dat dubieus moet noemen. Bij vertalen of tekst uitlegging kijk je toch ook naar wát er wordt bedoeld dan alleen het woord zelf? Op de eerste 'dag', wordt de uitdrukking „Er kome licht” gebruikt. Dit is ʼōr, licht in algemene zin. Maar op de vierde dag verandert het in ma·ʼōrʹ, wat betrekking heeft op een hemellicht of lichtbron.
Op de eerste 'dag' drong er dus kennelijk diffuus licht door de windsels van de aarde heen, maar de bronnen van dat licht zouden voor een aardse toeschouwer niet te zien zijn geweest. Nu, op de vierde dag, veranderde dat klaarblijkelijk.
Misschien moeten we die bron anders eens aanschrijven.

Ter aanvulling:
- J. W. Watts: ,,En geleidelijk kwam er licht tot bestaan" (Ge 1:3, A Distinctive Translation of Genesis).
- Job 38:9: "Toen ik de wolk tot haar kleed maakte
En dikke donkerheid tot haar windsel,"

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 14:30:20 ]
pi_163059675
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 13:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, daar heeft hij niks aan. Dit is gewoon een kwestie van Hebreeuwse grammatica.
Ofwel, hij heeft gewoon geen zin. Trollen noemen ze dat hier?

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 14:32:21 ]
pi_163060184
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 14:14 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ofwel, hij heeft gewoon geen zin. Trollen noemen ze dat hier?
Ik hou me niet bezig met verwrongen verhalen. Denk je nu écht dat ik in jou sprookje ga meehuppelen ?
  donderdag 16 juni 2016 @ 15:05:24 #17
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_163060870
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 11:15 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Verlaag jij je nu ook al tot het Aton niveau?
Als je even geen argumenten meer ziet, kun je wellicht beter even wachten met posten tot je ze denkt te hebben gevonden. Dit is goedkoop.

En nee, de tekst leg ik niet opnieuw uit, je hebt simpelweg niet volledig gelezen.

Mozes schreef zijn verslag vanuit het perspectief van iemand die zich op aarde bevindt. Dit gecombineerd met het gegeven dat het universum al bestond vóór het begin van de scheppingsperiodes of -dagen (zie Gen. 1:1), zijn een hulp om veel van de controverses rond het scheppingsverhaal op te lossen.

Met de ontdekkingen die de wetenschap doet, ontdekken we meer complexiteit en achterliggende intelligentie. Er van uitgaand dat ook jij een schepper uitsluit, hoeveel complexiteit binnen bijvoorbeeld levende organismen wil jij nog ontdekken voordat je je realiseert dat van toeval geen sprake kan zijn geweest bij het ontstaan daarvan? En wat doe je dan met die conclusie?

Complexiteit sluit de afwezigheid van een intelligentie niet uit.
pi_163061069
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 14:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik hou me niet bezig met verwrongen verhalen. Denk je nu écht dat ik in jou sprookje ga meehuppelen ?
Waarom hou je je er dan niet gewoon buiten?
En waarom discussieer je eerder eindeloos dan over wel of geen meervoudsvorm uit hetzelfde bijbelboek? Was Genesis op dat onderdeel dan niet verwrongen?
Gewoon trollen dus. Mag ik je herinneren aan je eigen verzoek dat 'dit niet bevorderlijk is voor een goed[e] dialoog'?

Bewijs liever je claim van 71n.C. eens voor het schrijven van het boek Markus.
Zover ik weet kwam je niet verder dan "Markus wist reeds van de vernietiging van de Tempel ( 70 n.C. ) en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven."

En over verwringen gesproken, het is 'jouw sprookje'; bezittelijk voornaamwoord, 2e persoon enkelvoud.

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 15:30:02 ]
pi_163061350
quote:
1s.gif Op donderdag 16 juni 2016 15:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Complexiteit sluit de afwezigheid van een intelligentie niet uit.
Mooi die dubbele ontkenningen.
Vervang het woordje complexiteit eens voor intelligentie en je hebt een onlogische stelling.
Complexiteit vertegenwoordigt doorgaans ontwerp. Ontwerp zonder intelligentie is niet mogelijk.
  donderdag 16 juni 2016 @ 16:01:30 #20
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_163062646
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 11:15 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Met de ontdekkingen die de wetenschap doet, ontdekken we meer complexiteit en achterliggende intelligentie.
We ontdekken ook, of hebben al ontdekt, dat hoe verder je teruggaat in de tijd, des te minder complex de levensvormen worden.

Hm....
  donderdag 16 juni 2016 @ 16:06:41 #21
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_163062810
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 14:13 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ik weet niet of je dat dubieus moet noemen. Bij vertalen of tekst uitlegging kijk je toch ook naar wát er wordt bedoeld dan alleen het woord zelf? Op de eerste 'dag', wordt de uitdrukking „Er kome licht” gebruikt. Dit is ʼōr, licht in algemene zin. Maar op de vierde dag verandert het in ma·ʼōrʹ, wat betrekking heeft op een hemellicht of lichtbron.
Op de eerste 'dag' drong er dus kennelijk diffuus licht door de windsels van de aarde heen, maar de bronnen van dat licht zouden voor een aardse toeschouwer niet te zien zijn geweest. Nu, op de vierde dag, veranderde dat klaarblijkelijk.
Misschien moeten we die bron anders eens aanschrijven.

Ter aanvulling:
- J. W. Watts: ,,En geleidelijk kwam er licht tot bestaan" (Ge 1:3, A Distinctive Translation of Genesis).
- Job 38:9: "Toen ik de wolk tot haar kleed maakte
En dikke donkerheid tot haar windsel,"
Ten tijde van het schrijven van Genesis wist men niet dat het daglicht (alleen) van de zon komt en verder niet. Men nam namelijk waar dat het ook licht kon zijn zónder zichtbare zon. Namelijk tijdens bewolking of als de zon achter de horizon staat.

Vandaar dat men doodgemoedereerd licht veronderstelde zonder dat er al hemellichamen waren geschapen. Het verband tussen donker/licht en de stand van de zon t.o.v de aarde was nog niet duidelijk.

Dit kan een hoop verklaren.
pi_163063751
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 16:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ten tijde van het schrijven van Genesis wist men niet dat het daglicht (alleen) van de zon komt en verder niet. Men nam namelijk waar dat het ook licht kon zijn zónder zichtbare zon. Namelijk tijdens bewolking of als de zon achter de horizon staat.

Vandaar dat men doodgemoedereerd licht veronderstelde zonder dat er al hemellichamen waren geschapen. Het verband tussen donker/licht en de stand van de zon t.o.v de aarde was nog niet duidelijk.

Dit kan een hoop verklaren.
Behalve een boel warrigheid in je redenatie, kan ik weinig méér verklaren, eerlijk gezegd.
Ik schuif je commentaar maar even door naar Haushofer.
pi_163063855
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 14:13 schreef Loekie111 het volgende:
Ik weet niet of je dat dubieus moet noemen. Bij vertalen of tekst uitlegging kijk je toch ook naar wát er wordt bedoeld dan alleen het woord zelf?
Ja. Vertalen gebeurt altijd in een context. Maar ik zie hier geen enkele reden om "diffuus" erbij te betrekken. Sowieso lees ik het scheppingsverhaal niet als verslaggeving, maar als een stuk proza wat bedoeld is voor liturgische recitatie. Ik denk dat het literaire aspect in dit soort "hoe moeten we Genesis interpreteren"-discussies vaak ondergesneeuwd wordt door "hoe zouden de schrijvers het fysisch bedoeld hebben"?

Met andere woorden: nogmaals mijn "licht" versus "verlichting" vergelijking.

Als je dan toch een eigenaardig aspect uit Genesis 1 wilt lichten wat literair opvalt, is het het feit dat er niet over een "eerste dag" wordt gesproken (jom rieshon) maar "dag één". Zie ook

F&L / Klassiek Hebreeuws voor dummies

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 16-06-2016 17:00:07 ]
-
  donderdag 16 juni 2016 @ 16:43:59 #24
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_163063862
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 15:22 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Mooi die dubbele ontkenningen.
Vervang het woordje complexiteit eens voor intelligentie en je hebt een onlogische stelling.
Complexiteit vertegenwoordigt doorgaans ontwerp. Ontwerp zonder intelligentie is niet mogelijk.
Kernwoord: doorgaans. Niet alle complexiteit vergt ontwerp.
pi_163064430
quote:
0s.gif Op donderdag 16 juni 2016 16:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Kernwoord: doorgaans. Niet alle complexiteit vergt ontwerp.
Ik twijfelde al over het gebruik van dat woordje.
Maar ik had niet zo'n zin in nadenken of er misschien, ergens, eventueel een uitzondering op de regel was; dan had je me daarmee om de oren geslagen. ;)
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')