F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kan het bestaan ophouden met bestaan?
Non-existentie, oftewel niet bestaanheid, bestaat niet.
Het bestaan bestaat, en dus moet het altijd al geweest zijn, simpel weg omdat non-existentie niet bestaat en het bestaan niet kan voortkomen uit het niet-bestaan.
Wat is het bestaan?
Het bestaan kan alleen maar bestaan door ervaring, door een bewustzijn. Of te wel, bewustzijn heeft altijd al bestaan.
Dit is niet minder dan logisch.
Alleen het begint verwarrend te worden wanneer men gelooft dat men bestaat als een afgescheiden individu, dat men denkt dat hij alleen zijn lichaam is, en dat zijn bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, dat men los van het leven staat..
Deze illusie kan overkomen worden tijdens een spirituele ervaring, vaak in diepe meditatie of tijdens een bijna doods ervaring, waarin de focus op een specifiek persoon los gelaten wordt en men zichzelf ervaart als alles dat er is, zonder ego.
Gelukkig kunnen we dit ons ook realiseren met behulp van de hedendaagse wetenschap.
Waar quantum fysica ons laat dat materie past concreet is wanneer het geobserveerd kan worden en daarvoor pas bestond als een mogelijkheid.
Non-existentie, oftewel niet bestaanheid, bestaat niet.
Het bestaan bestaat, en dus moet het altijd al geweest zijn, simpel weg omdat non-existentie niet bestaat en het bestaan niet kan voortkomen uit het niet-bestaan.
Wat is het bestaan?
Het bestaan kan alleen maar bestaan door ervaring, door een bewustzijn. Of te wel, bewustzijn heeft altijd al bestaan.
Dit is niet minder dan logisch.
Alleen het begint verwarrend te worden wanneer men gelooft dat men bestaat als een afgescheiden individu, dat men denkt dat hij alleen zijn lichaam is, en dat zijn bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, dat men los van het leven staat..
Deze illusie kan overkomen worden tijdens een spirituele ervaring, vaak in diepe meditatie of tijdens een bijna doods ervaring, waarin de focus op een specifiek persoon los gelaten wordt en men zichzelf ervaart als alles dat er is, zonder ego.
Gelukkig kunnen we dit ons ook realiseren met behulp van de hedendaagse wetenschap.
Waar quantum fysica ons laat dat materie past concreet is wanneer het geobserveerd kan worden en daarvoor pas bestond als een mogelijkheid.
Nog een argument voor een oneindig universeel intelligent bewustzijn.
We weten dat we complexe natuur en wiskunde niet bedacht hebben maar ontdekt hebben.
Complexe intelligente systemen moeten voortkomen uit een intelligentie, iets wat er niet voort kan komen uit toeval. Net zoals het niet logisch is dat een persoonlijk bewustzijn voortkomt uit toeval of 'niksheid'.
We weten dat we complexe natuur en wiskunde niet bedacht hebben maar ontdekt hebben.
Complexe intelligente systemen moeten voortkomen uit een intelligentie, iets wat er niet voort kan komen uit toeval. Net zoals het niet logisch is dat een persoonlijk bewustzijn voortkomt uit toeval of 'niksheid'.
Vraag ik me ook wel eens af of het helal ( de oneindige kosmos ) ook een begin en een einde heeft!quote:Op woensdag 11 mei 2016 03:11 schreef alwaysbenice het volgende:
Kan het bestaan ophouden met bestaan?
quote:Op woensdag 11 mei 2016 03:30 schreef agter het volgende:
Bewustzijn is niet noodzakelijk voor bestaan.
Andersom wel.
Ik deel je conclusie niet.
The view from nowhere.
Dit klinkt meer als een taalspelletje dan iets wat iets concreets zegt over de realiteit. Non-existentie lijkt me een onzinnig begrip. Ik heb 30 euro in mijn portemonnee, en twee ton aan non-existente contanten in mijn kofferbak.quote:
Kan het bestaan ophouden met bestaan?
Non-existentie, oftewel niet bestaanheid, bestaat niet.
"Het bestaan bestaat" is een nietszeggende cirkelconstructie (net als "non-existentie bestaat niet") en dat het altijd al geweest is zegt ook niet zoveel. "Altijd" wil zeggen gedurende de afgelopen 13,7 miljard jaar. Tijd is toen begonnen, er is geen "daarvoor". Dus "altijd al" heeft ook maar een beperkte reikwijdte.quote:Het bestaan bestaat, en dus moet het altijd al geweest zijn,
Over wat bestaan of niet-bestaan is kunnen we twisten, maar het is onzinnig om die begrippen toe te passen op bestaan en niet-bestaan zelf.quote:simpel weg omdat non-existentie niet bestaat en het bestaan niet kan voortkomen uit het niet-bestaan.
Dus bestaan is subjectief?quote:Wat is het bestaan?
Het bestaan kan alleen maar bestaan door ervaring, door een bewustzijn.
"Altijd" wil dus zeggen 13,7 miljard jaar. Maar bovendien, wat zorgt er voor het altijd al hebben bestaan van bewustzijn? Aaangezien het volgens jouw redenering niet het bestaan is (want dat bestaat juist door een bewustzijn) en ook niet het niet-bestaan (want daar kon het niet uit voortkomen, en het bestaat bovendien ook niet eens).quote:Of te wel, bewustzijn heeft altijd al bestaan.
Wat is precies het verschil tussen "bestaan als een mogelijkheid" en niet-bestaan?quote:Dit is niet minder dan logisch.
Alleen het begint verwarrend te worden wanneer men gelooft dat men bestaat als een afgescheiden individu, dat men denkt dat hij alleen zijn lichaam is, en dat zijn bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, dat men los van het leven staat..
Deze illusie kan overkomen worden tijdens een spirituele ervaring, vaak in diepe meditatie of tijdens een bijna doods ervaring, waarin de focus op een specifiek persoon los gelaten wordt en men zichzelf ervaart als alles dat er is, zonder ego.
Gelukkig kunnen we dit ons ook realiseren met behulp van de hedendaagse wetenschap.
Waar quantum fysica ons laat dat materie past concreet is wanneer het geobserveerd kan worden en daarvoor pas bestond als een mogelijkheid.
En waar is dat bewustzijn of een observeerder dan van gemaakt, als het nodig is om materie concreet te laten bestaan?
Waarom is dat niet logisch? Misschien niet waarschijnlijk, maar als er ontelbaar veel kansen zijn gebeurt het vanzelf.quote:
Net zoals het niet logisch is dat een persoonlijk bewustzijn voortkomt uit toeval of 'niksheid'.
De enige andere verklaring zou zijn dat ons bewustzijn voortkomt uit een nog groter bewustzijn of grotere intelligentie. Maar daarvoor is het dan al helemaal niet logisch dat die uit toeval of niksheid voortkomt, dus die moet dan beslist uit een nóg groter bewustzijn of nóg grotere intelligentie voortkomen. Maar die.... enzovoort.
'Kan het bestaan ophouden MET bestaan?'
Nee, anders zou dat 'bestaan' dat ZONDER bestaan moeten moeten doen en dat bestaat niet!
Nee, anders zou dat 'bestaan' dat ZONDER bestaan moeten moeten doen en dat bestaat niet!
With a Song in my heart and a smile on my face...
quote:
[..]
Onjuist. Geen bewustzijn is geen bestaan. Er zijn tig manieren om je bewustzijn uit te schakelen waarmee je gevoel van bestaan verdwijnt in een donker zwart gat. Het niets.
Wat is daar precies verwarrend aan?quote:
Alleen het begint verwarrend te worden wanneer men gelooft dat men bestaat als een afgescheiden individu, dat men denkt dat hij alleen zijn lichaam is, en dat zijn bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, dat men los van het leven staat..
Conscience do cost.
Wordt je bewustzijn wel uitgeschakeld?quote:
Onjuist. Geen bewustzijn is geen bestaan. Er zijn tig manieren om je bewustzijn uit te schakelen waarmee je gevoel van bestaan verdwijnt in een donker zwart gat. Het niets.
Omdat jij geen bewuste herinnering hebt gehad van wat er gebeurde in deze tijd en ruimte in de tijd dat je 'weg' was betekent het niet dat je geen bewustzijn had. Wellicht herinner je die staat van zijn gewoon niet meer, om verschillende specifieke redenen.
We weten dat tig mensen zijn geweest die vrij lang geen hersenactiviteit hadden en toch allerlei dingen ervaren hebben, soms dingen die verifieerbaar zijn. Ook zien we dat individuen soms ervaringen hebben buiten het lichaam, in dromen of bijv. trips, die gedeeld worden met anderen mensen uit dit leven.
Omdat dat zou impliceren dat bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, en dat het ooit het bestaan in is gegaan (uit non-existentie).quote:
Maar als dat zo is, hoe kan dan uit geen bestaan en geen bewustzijn, toch beide ooit zijn ontstaanquote:
[..]
Onjuist. Geen bewustzijn is geen bestaan. Er zijn tig manieren om je bewustzijn uit te schakelen waarmee je gevoel van bestaan verdwijnt in een donker zwart gat. Het niets.
Want er was niks en in eens ontstaat er een knal en daarna ontstaat er ook in eens een bol waar leven op mogelijk is.
en dat eerste leven had geen bewustzijn dus het bestond volgens jou redenering dan ook weer niet, want jij zegt dat er zonder bewustzijn geen bestaan mogelijk is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja maar wellicht is het verlies van bewustzijn wel een illusie, iets dat alleen maar zo lijk omdat we de ervaring vergeten zijn. Net zoals je een nacht compleet dronken geweest kan zijn, allerlei dingen ervaren hebt en de volgende dag er niks meer van af weet.quote:
[..]
Maar als dat zo is, hoe kan dan uit geen bestaan en geen bewustzijn, toch beide ooit zijn ontstaan
Want er was niks en in eens ontstaat er een knal en daarna ontstaat er ook in eens een bol waar leven op mogelijk is.
en dat eerste leven had geen bewustzijn dus het bestond volgens jou redenering dan ook weer niet, want jij zegt dat er zonder bewustzijn geen bestaan mogelijk is.
Ook voelt diep slapen toch als een soort subtiel bestaan, zonder ego, maar wat wel degelijk plaatsvind in het bewustzijn.
en wat dacht je van mensen met dementie of mensen die zelfs na een dag of zo al vergeten zijn wat ze de dag er voor hebben gedaan of gegeten of wat dan ook?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wat is daarmee?quote:
en wat dacht je van mensen met dementie of mensen die zelfs na een dag of zo al vergeten zijn wat ze de dag er voor hebben gedaan of gegeten of wat dan ook?
In hoeverre hebben die nog een bewustzijn?quote:
Je hebt over mensen die dronken of diepslapende zijn, dat is misschien een kort verlies van bewustzijn.
Maar dementerende mensen, hebben die het dan nog wel?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De zogenoemde bijna doodervaringen en visioenen zijn allemaal neurologisch verklaart en zelfs nagebootst via experimenten. Voorstanders roepen allemaal dat er sprake was van geen hersenwerking, terwijl er feitelijk sprake was van een korte hartstilstand. Dan werkt je brein nog gewoon door, zelfs als die ogenschijnlijk geen activiteit meet. Het lichaamseigen stofje DMT veroorzaakt de bijna dood ervaring als de aanverwante visioenen.quote:
[..]
Wordt je bewustzijn wel uitgeschakeld?
Omdat jij geen bewuste herinnering hebt gehad van wat er gebeurde in deze tijd en ruimte in de tijd dat je 'weg' was betekent het niet dat je geen bewustzijn had. Wellicht herinner je die staat van zijn gewoon niet meer, om verschillende specifieke redenen.
We weten dat tig mensen zijn geweest die vrij lang geen hersenactiviteit hadden en toch allerlei dingen ervaren hebben, soms dingen die verifieerbaar zijn. Ook zien we dat individuen soms ervaringen hebben buiten het lichaam, in dromen of bijv. trips, die gedeeld worden met anderen mensen uit dit leven.
[..]
Omdat dat zou impliceren dat bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, en dat het ooit het bestaan in is gegaan (uit non-existentie).
Maar zodra je een goede dosis narcose krijgt is er geen bewustzijn meer. Die is uitgeschakeld en dan is er geen bewustzijn meer. Feitelijk ervaren we het iedere nacht tussen de Remslaap door. Een fase van non-bewustzijn.
Dat komt omdat jouw brein je fopt met termen als ontstaan. Ontstaan is gebaseerd op enerzijds interpretatie en anderzijds op vormverandering.quote:
[..]
Maar als dat zo is, hoe kan dan uit geen bestaan en geen bewustzijn, toch beide ooit zijn ontstaan
Want er was niks en in eens ontstaat er een knal en daarna ontstaat er ook in eens een bol waar leven op mogelijk is.
en dat eerste leven had geen bewustzijn dus het bestond volgens jou redenering dan ook weer niet, want jij zegt dat er zonder bewustzijn geen bestaan mogelijk is.
De oerknal veroorzaakte ruimtetijd met daarin materie en antimaterie. Wat jij niets noemt noemen wij een singulariteit. Een voor ons onbekende oorzaak. Daar eigen onbewezen betekenissen aan geven doet de waarheid geen recht. Net zomin gelovigen claimen dat er een hiernamaals is, terwijl de waarheid is dat niemand dat met 100% zekerheid kan aantonen. Niemand weet het voor 100% dus kun je zoiets beter een singulariteit noemen.
Maar zeggen dat de bijbel totale onzin is en het naar het rijk der fabelen sturen, kun je ook niet doen.
omdat er meer dan genoeg waarheden in staan en zaken die gewoon waargebeurd zijn.
en als je legt naast delen uit de dode zeerollen kom je gewoon tot de conclusie dat verhalen over abraham bijvoorbeeld ook waar zijn. Omdat de teksten uit die rollen/ geschriften overeen komen met die van onze bijbel en het is gewoon bewezen dat die teksten uit de tijd stammen van waar ze over gaan.
Zelfde geldt ook voor verhalen als die uit het boek daniël.
maar als er eerst geen ruimtetijd o.i.d. was, wat heeft dan die oerknal doen afgaan, er moet dan toch wel iets zijn geweest dat is ontploft of iets dergelijks? of geloof jij dat het anders is gegaan?
omdat er meer dan genoeg waarheden in staan en zaken die gewoon waargebeurd zijn.
en als je legt naast delen uit de dode zeerollen kom je gewoon tot de conclusie dat verhalen over abraham bijvoorbeeld ook waar zijn. Omdat de teksten uit die rollen/ geschriften overeen komen met die van onze bijbel en het is gewoon bewezen dat die teksten uit de tijd stammen van waar ze over gaan.
Zelfde geldt ook voor verhalen als die uit het boek daniël.
maar als er eerst geen ruimtetijd o.i.d. was, wat heeft dan die oerknal doen afgaan, er moet dan toch wel iets zijn geweest dat is ontploft of iets dergelijks? of geloof jij dat het anders is gegaan?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Zeker niet, maar post maar wat linkjes als je denkt dat die waarde hebben.quote:
[..]
De zogenoemde bijna doodervaringen en visioenen zijn allemaal neurologisch verklaart en zelfs nagebootst via experimenten.
De hersenwerking stopt binnen 20-40 seconden. Dat DMT vrijkomt is overigens ook een ongefundeerde hypothese, en mocht dat zo zijn zou dat een reflectie kunnen zijn van de staat van zijn van het bewustzijn dat nog in het lichaam is op dat moment, in plaats van de oorzaak.quote:Voorstanders roepen allemaal dat er sprake was van geen hersenwerking, terwijl er feitelijk sprake was van een korte hartstilstand.
Net zoals als dat je gestrest kan zijn door jou overtuigingen wat gereflecteerd kan worden met bepaalde chemische processen.
Die ervaringen die men soms ervaart kunnen overigens lang duren en worden zelfs vaak echter ervaren dan dit leven, en soms wordt er dus zelfs verifieerbare informatie teruggebracht (zoals wat de dokters zeiden o.i.d).
Bestaan is gebaseerd op weten. Jij weet dat je bestaat, ook ervaar je geen stimuli of enige vorm van verandering (bijv. in diepe meditatie).quote:Dat komt omdat jouw brein je fopt met termen als ontstaan. Ontstaan is gebaseerd op enerzijds interpretatie en anderzijds op vormverandering.
Offtopic, maar het belangrijkste filosofische vraagstuk gaat over het zijn en het niet-zijn. Ik ben op m'n zeventiende tot de conclusie gekomen dat het 'zijn' al zijn waarde verliest als het er niet meer is. Met andere woorden: het maakt niet uit of je bestaat of niet. Al het bestaan is compleet waardeloos.
Je zou mij willen zijn gladde sales boy en na het werk crimi
Waarom zou dat dat impliceren? Volgens mij ben jij de enige die dat impliceertquote:
[..]
Omdat dat zou impliceren dat bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn,
Dat kan natuurlijk net zo goed met jouw speculatie wat betreft bewustzijn.quote:en dat het ooit het bestaan in is gegaan (uit non-existentie).
Conscience do cost.
Denken dat bewustzijn een creatie is van levenloze materie dat voortkomt uit breinen (of zenuwstelsels), en die staan los van elkaar in tijd en ruimte.quote:
[..]
Waarom zou dat dat impliceren? Volgens mij ben jij de enige die dat impliceert
Hoewel ik het dus logischer vind dat tijd en ruimte illusies zijn en dat we allemaal het zelfde bewustzijn zijn dat doet alsof het los van elkaar staat, want iedereen is altijd hier en nu.
Omdat dit geen eigen topic mag hebben, een stuk voor de wat gelovige of agnostische onder ons:
Als God bestaat, wat we vaak zien als een wezen met een grotere kijk op leven, de originele intelligentie die alles bedacht heeft, dan moet dit wezen ook bewustzijn zijn.
Als het geen bewustzijn zou zijn zou het per definitie niet bestaan, want dan heeft het geen ervaring (van zichzelf) en kan het dus ook niets bedenken/ervaren.
En dus als God bestaat, dan moet het het zelfde zijn als wat jij bent.
Als God bestaat, wat we vaak zien als een wezen met een grotere kijk op leven, de originele intelligentie die alles bedacht heeft, dan moet dit wezen ook bewustzijn zijn.
Als het geen bewustzijn zou zijn zou het per definitie niet bestaan, want dan heeft het geen ervaring (van zichzelf) en kan het dus ook niets bedenken/ervaren.
En dus als God bestaat, dan moet het het zelfde zijn als wat jij bent.
Grappig hoe men toch telkens weer een relatie blijft zoeken tussen kwantumfysica en bewustzijn.
Het fragment uit de OP is afkomstig uit de controversiele documentaire 'what the bleep do we know?'
Als je het mij vraagt is 1 en ander volledig gebaseerd op een verkeerde interpretatie van het begrip 'waarnemer' en de veronderstelling dat een waarnemer een bewustzijn heeft / moet hebben.
Voor natuurkundigen betekent een waarnemer niet meer dan een meetinstrument.
Het fragment uit de OP is afkomstig uit de controversiele documentaire 'what the bleep do we know?'
Als je het mij vraagt is 1 en ander volledig gebaseerd op een verkeerde interpretatie van het begrip 'waarnemer' en de veronderstelling dat een waarnemer een bewustzijn heeft / moet hebben.
Voor natuurkundigen betekent een waarnemer niet meer dan een meetinstrument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
