Wie zijn de huidige grote denkers?

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 13:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

William Lane Craig op zo'n lijst.....

Staan wel meer dubieuze namen op die lijst trouwens.

Chalmers, Chomsky...

Geeft eigenlijk alleen maar aan wat een lege term 'influentual' is .

Piketty

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 13:56 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Chalmers, Chomsky...

Geeft eigenlijk alleen maar aan wat een lege term 'influentual' is .

En vooral ook wat een lege term 'philosopher' is.

Valt me nog mee dat Deepak Chopra er niet bij staat.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 13:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

William Lane Craig op zo'n lijst.....

Staan wel meer dubieuze namen op die lijst trouwens.

Ik ken hem niet, maar op wikipedia staat hij benoemd als analytical philosopher.
Er zijn volgens mij tal filosofen die zich deels ook op theologische gronden begeven.

Ik vind het wel een aardige lijst, hoewel populariteit natuurlijk niet gelijk staat aan kwaliteit.
Persoonlijke favorieten als Susan Neiman, Rudiger Safranski en Mark Lilla staan er niet op.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 14:34 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ik ken hem niet, maar op wikipedia staat hij benoemd als analytical philosopher.
Er zijn volgens mij tal filosofen die zich deels ook op theologische gronden begeven.

Er is bij mijn weten helemaal niets dat Craig ooit heeft bijgedragen aan de filosofie. Hij is het beste bekend van zijn verdediging van het Kalam Kosmologisch Argument, wat niet bepaald iets toevoegt aan het oorspronkelijke kosmologische argument, en dat sowieso al niet van hem is. Bovendien is dat argument meer dan morsdood geslagen door vele andere filosofen.

Het is vooral een (typisch amerikaanse) christenapologeet die graag preekt, maar dat lijkt me geen verdienste. Zeer populair onder amerikaanse christenen, dat wel. Maar dat wil nog niet zeggen dat hij iets zinnigs te zeggen heeft.

Voor een beetje een beeld van deze man kan ik dit (tenenkrommende) debat wel aanraden:


Tenenkrommend omdat het eigenlijk niet echt een debat is, en Craig zo ongeveer alle regels van een net debat aan z'n laars lapt. Hij is eigenlijk gewoon lekker aan het preken zoals hij altijd doet, en gebruikt daarbij zo veel drogredenen dat het nauwelijks bij te houden is. Bovendien is z'n (vooral misplaatste) arrogantie - ieg voor mij - gruwelijk irritant. Zo doet hij behoorlijk wat idiote uitspraken over kosmologie waar hij duidelijk totaal geen kaas van heeft gegeten.

Christopher Hitchens - strikt genomen geen filosoof - zou wat mij betreft meer aanspraak kunnen maken op een plaats op die lijst dan Craig.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 14:34 schreef Ribbenburg het volgende:

Ik vind het wel een aardige lijst, hoewel populariteit natuurlijk niet gelijk staat aan kwaliteit.
Persoonlijke favorieten als Susan Neiman, Rudiger Safranski en Mark Lilla staan er niet op.

Mijn favoriet staat er dan weer wel op: Daniel Dennett.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-07-2017 15:04:01 ]

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 14:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is bij mijn weten helemaal niets dat Craig ooit heeft bijgedragen aan de filosofie.

Dit lijkt me dan nog wel een interessant boek, hoewel hij er maar één hoofdstuk in heeft geschreven.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 15:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dit lijkt me dan nog wel een interessant boek, hoewel hij er maar één hoofdstuk in heeft geschreven.

Dit boek ken ik eerlijk gezegd niet. Ik moet wel zeggen dat bij termen als 'naturalism' (en ook 'scientific materialism') mijn rugharen recht overeind gaan staan. Vooral omdat mensen die deze begrippen graag gebruiken nooit uitleggen wat daar dan niet onder valt, of wat daarvoor de criteria zijn. (Zonder special pleading.) En ik durf hier best - volledig op de gok - te stellen dat dit boek dat ook niet doet. Vooral omdat heel wat filosofen dat eveneens en zonder succes hebben geprobeerd.

De meesten daarvan komen neer op diverse vormen van 'verborgen substantiedualisme'. Pogingen, niet om substantiedualisme te verdedigen (dat dat niet gaat lukken behoort toch al enkele eeuwen tot de harde filosofische feiten), maar vooral om (vermeende) tegenhangers daarvan te bekritiseren. Maar ik kan niet zeggen dat die kritieken nou zo veel succesvoller zijn dan directe pleidooien voor substantiedualisme.

Ik ken eerlijk gezegd geen pleidooien tegen 'naturalism' die iets anders zijn dan volledig mislukte stroman-argumenten.

Ik zal eens kijken of er wellicht nog wat degelijke denkers zijn geweest die kritiek op dit boek hebben geformuleerd, dat bespaart mij weer wat tijd met het lezen van een boek dat zeer vermoedelijk niets nieuws te melden heeft. Mocht ik iets vinden dan hoor je dat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-07-2017 15:30:38 ]

Kijk, daar heb je het al:

https://infidels.org/library/modern/graham_oppy/naturalism.html

quote:

The main difficulty is one which is tacitly acknowledged by the editors on the first page of the preface: there is no consensus amongst the various authors about what "naturalism" amounts to. Given that each author is allowed to decide for himself what "naturalism" is, there is no sense in which the essays in the volume constitute a sustained attack on a single target. Moreover, since some of the authors insist on an absurdly strong characterization of "naturalism", there is a good sense in which some of the essays do nothing but set fire to figures of straw.

Kortom: de editors van dit boek erkennen zelf dat het onderwerp van het boek slecht gedefinieerd is. Hoe bizar is dat? Daarmee kan dit boek gewoon de prullenbak in. Want wat hebben we aan kritiek op een ongedefinieerd standpunt dat niemand inneemt?

Sterker nog: wat bezielt iemand eigenlijk om, willens en wetens, een boek of essay te schrijven over een ongedefinieerd begrip? De enige reden die ik kan bedenken is om indirect te pleiten voor een eigen standpunt dat men helemaal niet kan verdedigen. (Theisme, substantiedualisme, leven na de dood, etc, etc, wat het dan ook is dat men graag gelooft.)

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 13-07-2017 16:39:40 ]

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 13:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

William Lane Craig op zo'n lijst.....

Staan wel meer dubieuze namen op die lijst trouwens.

Craig is invloedrijk. Dat gemekker over naturalisme dient ook derls als brandstof voor 'wetenschaps kritische' christenen die de bijbel dolgraag letterlijk willen lezen. Zie bv logos.nl.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 21:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Craig is invloedrijk. Dat gemekker over naturalisme dient ook derls als brandstof voor 'wetenschaps kritische' christenen die de bijbel dolgraag letterlijk willen lezen. Zie bv logos.nl.

Oh ja, dat hij invloedrijk is betwist ik ook helemaal niet. Het is meer het "filosoof" gedeelte waar ik moeite mee heb. Zijn invloed is geen invloed op de filosofie.

Tenminste, als dat moet gelden als invloed op de filosofie dan kunnen we ook zeggen dat Kent Hovind invloed heeft op de biologie.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 21:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh ja, dat hij invloedrijk is betwist ik ook helemaal niet. Het is meer het "filosoof" gedeelte waar ik moeite mee heb. Zijn invloed is geen invloed op de filosofie.

Tenminste, als dat moet gelden als invloed op de filosofie dan kunnen we ook zeggen dat Kent Hovind invloed heeft op de biologie.

Ja, hij schijnt ook expert te zijn op het gebied van ruimte en tijd, maar eerlijk gezegd merk ik daar in debatten met fysici niks van.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 22:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, hij schijnt ook expert te zijn op het gebied van ruimte en tijd, maar eerlijk gezegd merk ik daar in debatten met fysici niks van.

Ja. Nu ben ik zelf geen natuurkundige, maar in het eerder gelinkte debat met Hitchens doet hij ook diverse uitspraken over wat de wetenschap zou zeggen over kosmologie die volgens mij echt niet kloppen. Hij doet alsof hij er verstand van heeft, maar zoals je zegt: dat blijkt uit niets dat hij zegt. Daarmee doet hij mij enigszins denken aan Deepak Chopra.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 15:40 schreef Molurus het volgende:
Kijk, daar heb je het al:

https://infidels.org/library/modern/graham_oppy/naturalism.html

[..]

Kortom: de editors van dit boek erkennen zelf dat het onderwerp van het boek slecht gedefinieerd is. Hoe bizar is dat? Daarmee kan dit boek gewoon de prullenbak in. Want wat hebben we aan kritiek op een ongedefinieerd standpunt dat niemand inneemt?

Sterker nog: wat bezielt iemand eigenlijk om, willens en wetens, een boek of essay te schrijven over een ongedefinieerd begrip? De enige reden die ik kan bedenken is om indirect te pleiten voor een eigen standpunt dat men helemaal niet kan verdedigen. (Theisme, substantiedualisme, leven na de dood, etc, etc, wat het dan ook is dat men graag gelooft.)

Ik denk meer om een ziens en denkwijze aan 'gelovigen' te laten zien. Je hebt er in principe natuurlijk niets aan. Objectief gezien. Maar als je gelooft, dan kan je dat zo lezen als: nuja zo kan je dat zien ja. Meer is het niet boek. Het tegendeel kan je niet bewijzen.

Dus om te leren, pleur lekker in de prullenbak inderdaad grofgezegd

Ontopic:

Elzies. Heeft de waarheid in pacht. Who needs arguments when you can be like a broken record.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 22:36 schreef Cockwhale het volgende:
Ontopic:

Elzies. Heeft de waarheid in pacht. Who needs arguments when you can be like a broken record.

Als die ergens van overtuigd is. En zoiets heeft van: zo zit het gewoon en het kan niet anders. Dan kan men er niet omheen. En dat lijkt me kloten ja. Het tegendeel kan men niet aantonen. Een argument toont dat dan ook niet aan. Dus wat dat betreft: When you can be like an unbroken record.

Gelijk kan men niet krijgen bij elzies en elzies heeft dat objectief bezien ook niet.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 14:34 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Er zijn volgens mij tal filosofen die zich deels ook op theologische gronden begeven.

Om hier nog even op terug te komen... theologie is vandaag de dag veel meer een wetenschap die tracht godsgeloof te beschrijven en te verklaren, en niet zozeer een 'filosofische discipline' die pretendeert religieuze waarheid te doorgronden.

De rationele theologie, het idee dat godsgeloof op rationele filosofische gronden kan worden gerechtvaardigd, is al geruime tijd morsdood. Buiten mensen zoals William Lane Craig (die uitsluitend argumenten aandraagt die bepaald niet origineel zijn en die reeds lang zijn weerlegd) zijn er niet veel serieuze filosofen die zich nog echt bezighouden met filosofische godsbewijzen.

Het enige dat er nog gezegd kan worden voor de godshypothese, filosofisch gezien, is dat het tegendeel niet kan worden bewezen. De gelovige is daarmee wel veroordeeld tot gatentheologie, waarbij de geloofsinhoud steeds verder wordt ingeperkt door voortschrijdende wetenschap.

Of zoals Neil deGrasse Tyson zei: "If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-07-2017 23:12:04 ]

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 23:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om hier nog even op terug te komen... theologie is vandaag de dag veel meer een wetenschap die tracht godsgeloof te beschrijven en te verklaren, en niet zozeer een 'filosofische discipline' die pretendeert religieuze waarheid te doorgronden.

De rationele theologie, het idee dat godsgeloof op rationele filosofische gronden kan worden gerechtvaardigd, is al geruime tijd morsdood. Buiten mensen zoals William Lane Craig (die uitsluitend argumenten aandraagt die bepaald niet origineel zijn en die reeds lang zijn weerlegd) zijn er niet veel serieuze filosofen die zich nog echt bezighouden met filosofische godsbewijzen.

Het enige dat er nog gezegd kan worden voor de godshypothese, filosofisch gezien, is dat het tegendeel niet kan worden bewezen. De gelovige is daarmee wel veroordeeld tot gatentheologie, waarbij de geloofsinhoud steeds verder wordt ingeperkt door voortschrijdende wetenschap.

Of zoals Neil deGrasse Tyson zei: "If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."

Klopt. Maar dat vind ik persoonlijk zo moeilijk aan filosofisch gezien God bewijzen. Je moet er maar net op komen om dat zo te kunnen verwoorden. En dat vereist wel wat logisch vermogen wat soms wel wat moeite kost. Het hersenbreken.

Het heeft dan voor mij ook geen nut om daar zelf mee bezig te zijn met die godshypothese. Puur omdat het tegendeel inderdaad niet te bewijzen is.

Want waarom zou men dat als reden aanvoeren? Men kan het als reden aanvoeren om te laten zien: daarom geloof ik. Maar het overtuigen van een ander is wel wat anders. De ander ziet niks in zo'n hypothese.

En je stelt gatentheologie. Laat ik vooropstellen dat logica iets kan begrijpen. Hoe kan men iets volledig begrijpen cq doorgronden? Stel dat het mogelijk was om de godshypothese volledig begrijpend over te laten komen.( als iemand dat leest en volledig zou begrijpen en niet zou lezen alszijnde: oké het zal wel. Het klinkt raar)

Dan was het een puur godsbewijs. Iedereen zou dat kunnen begrijpen. Maar er bestaat geen godsbewijs en mag er naar mijn inziens ook niet zijn. Dus dat staat al enorm in conflict met logica. Oftewel logica is dan compleet nutteloos. Men hoeft dan niet meer perse te geloven.

Logisch gezien is dat ook niet mogelijk. Wij kunnen een ander mens niet puur begrijpen. Of doorzien. Oftewel God is nooit te begrijpen.

-edit-

[ Bericht 99% gewijzigd door Ribbenburg op 14-07-2017 08:32:27 ]

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 23:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of zoals Neil deGrasse Tyson zei: "If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."

Ik vindt Tyson maar een beetje een populist. Het is makkelijk om alles door te trekken naar het empirisme. God is niet echt een empirische hypothese, dus op zo'n Dawkins/Tyson manier het weerleggen daarvan is simpelweg te makkelijk.

Doet me ook denken aan dat Tyson wetenschapsfilosofie verwierp omdat het amper 'echte' resultaten boekt. Nee, dan zou het geen wetenschapsfilosofie meer heten maar gewoon wetenschap sukkel.

Dit zijn de debatten die Dawkins enzo horen te voeren ipv dat populistisch geneuzel met mensen zoals Deepak Chopra.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2017 12:46 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik vindt Tyson maar een beetje een populist. Het is makkelijk om alles door te trekken naar het empirisme. God is niet echt een empirische hypothese, dus op zo'n Dawkins/Tyson manier het weerleggen daarvan is simpelweg te makkelijk.

Je realiseert je dat het onderstreepte een nekslag is voor zo'n beetje alle vormen van religie?

Dat je de godshypothese niet per se hoeft uit te leggen als een empirische hypothese klopt. Maar de diverse religies doen dat - bij mijn beste weten zonder uitzonderingen - wel. Dat Dawkins en Tyson het zo uitleggen zou ik derhalve niet 'populistisch' noemen. Dat is hoe men over het algemeen omgaat met de godshypothese. Puur deisme komt vrijwel niet voor.

Overigens lijkt Tyson daar wel heel anders in te staan dan Dawkins. Zo omschrijft hij zichzelf nooit als atheist (hoewel hij dat strikt genomen wel is) en blijft hij over het algemeen ver van debatten over religie en met types zoals Deepak Chopra. Zijn uitspraak over gatentheologie is 1 van de zeldzame uitzonderingen daarop.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2017 12:46 schreef Discombobulate het volgende:

Doet me ook denken aan dat Tyson wetenschapsfilosofie verwierp omdat het amper 'echte' resultaten boekt. Nee, dan zou het geen wetenschapsfilosofie meer heten maar gewoon wetenschap sukkel.

Ik zou bijna denken dat je 1 van z'n uitspraken verkeerd hebt begrepen. Had hij het over filosofie of over wetenschapsfilosofie? Bron van deze uitspraak?

Ik weet wel dat Lawrence Krauss regelmatig filosofie nutteloos noemt, maar meestal als grap.

Tyson gebruikt ook woorden als "highly spiritual" als hij praat over natuurkunde. Ik denk niet dat je dat dawkins ooit hoort doen.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2017 12:57 schreef Bosbeetle het volgende:
Tyson gebruikt ook woorden als "highly spiritual" als hij praat over natuurkunde. Ik denk niet dat je dat dawkins ooit hoort doen.

Precies. Dawkins en Tyson benaderen het onderwerp 'religie' totaal verschillend. Tyson is toch meer de man van de zachte hand, die liever wetenschap promoot dan religie bestrijdt.

Dat komt ook prachtig tot uitdrukking in deze (in mijn ogen) legendarische woordenwisseling:

quote:

Op vrijdag 14 juli 2017 12:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou bijna denken dat je 1 van z'n uitspraken verkeerd hebt begrepen. Had hij het over filosofie of over wetenschapsfilosofie? Bron van deze uitspraak?

Ik weet wel dat Lawrence Krauss regelmatig filosofie nutteloos noemt, maar meestal als grap.

https://scientiasalon.wor(...)value-of-philosophy/

Filosofie dus over het algemeen, maar daar valt naar mijn mening wetenschapsfilosofie ook gewoon onder. Maar waarom zou je wetenschap en filosofie met elkaar vergelijken, het zijn twee verschillende domeinen van menselijk handelen. Natuurlijk boekt filosofie niet resultaten zoals in de wetenschap, als het dat wel zou doen zou het gewoon wetenschap heten. Ik zie de meerwaarde er niet van in (alleen dan dat ie wetenschap populariseert).

quote:

Op vrijdag 14 juli 2017 13:06 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

https://scientiasalon.wor(...)value-of-philosophy/

Filosofie dus over het algemeen, maar daar valt naar mijn mening wetenschapsfilosofie ook gewoon onder. Maar waarom zou je wetenschap en filosofie met elkaar vergelijken, het zijn twee verschillende domeinen van menselijk handelen.

Spreek je jezelf niet tegen hier?

Zoals je zegt: wetenschapsfilosofie is een onderdeel van de filosofie in bredere zin. Net zoals biologie een onderdeel is van de natuurwetenschappen in bredere zin.

Dat wetenschappers graag filosofie (en daarmee bedoel ik dus filosofie exclusief wetenschapsfilosofie) nutteloos noemen begrijp ik wel. Tyson is zeker niet de enige die dat doet.

Ik kon me al niet voorstellen dat dat ging over wetenschapsfilosofie. Natuurlijk ging dat niet over wetenschapsfilosofie.

Hier is trouwens die Massimo Pigliucci in gesprek met iemand anders die filosofie graag nutteloos noemt, Lawrence Krauss. Een leuk debat waar ik zelf bij aanwezig was.