SGP wil het debat over abortus nieuw leven inblazen.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 19:05 schreef berko13 het volgende:

[..]

Onzin... het kind heeft recht op kinderbijslag net zoals elk ander kind. En ik begrijp niet hoe een kind ongewenst kan zijn. Wie zich oud genoeg vindt om te neuken, moet daar ook de verantwoordelijk voor dragen. Mama en papa moeten gaan werken om hun kroost te onderhouden.

En wederom:dat is JOUW mening. JIJ wil dat het kind ter wereld komt. Dus JIJ betaalt.
Heel simpel.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 19:07 schreef Semisane het volgende:

[..]

Is het relevant dat jij gedrag niet begrijpt?

Neen, aangezien ik toch van mening ben dat het beschermen van leven voorrang heeft op de wil van de ouders.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 19:10 schreef berko13 het volgende:

[..]

Neen, aangezien ik toch van mening ben dat het beschermen van leven voorrang heeft op de wil van de ouders.

Dat denk je helemaal niet. Als dat zo was zou je immers met liefde je portemonnee trekken.
In plaats daarvan heb je het over de ouders straffen voor hun gedrag. Aan het kind denk je niet.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 19:09 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

En wederom:dat is JOUW mening. JIJ wil dat het kind ter wereld komt. Dus JIJ betaalt.
Heel simpel.

Dan hoef ik voortaan ook niet meer vluchtelingen te betalen want ik ben tegen hun komst

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 19:10 schreef berko13 het volgende:

[..]

Neen, aangezien ik toch van mening ben dat het beschermen van leven voorrang heeft op de wil van de ouders.

Ach ja, ik heb dat sentiment niet zo. Ik zie liever dat de mensheid zich zou concentreren op de explosieve bevolkingsgroei en de daar aan gelieerde consequenties. Of beter gezegd, het daadwerkelijk leven beschermen i.p.v. sentimenteel te nitpicken wanneer een foetus wel of geen rechten heeft (in mijn opinie pas na de geboorte).

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 19:12 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Dat denk je helemaal niet. Als dat zo was zou je immers met liefde je portemonnee trekken.
In plaats daarvan heb je het over de ouders straffen voor hun gedrag. Aan het kind denk je niet.

Ik straf niemand, ik bescherm levens.

Pro-lifers beschermen in werkelijkheid niet het leven, maar brengen het enkel maar in gevaar op langere termijn en dat puur voor emotionele redenen...nou ja het moet maar je "cup of tea" zijn.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 19:15 schreef Semisane het volgende:
Pro-lifers beschermen in werkelijkheid niet het leven, maar brengen het enkel maar in gevaar op langere termijn en dat puur voor emotionele redenen...nou ja het moet maar je "cup of tea" zijn.

Er zijn trouwens verbazend veel pro-lifers voorstander van de doodstraf.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 19:16 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Er zijn trouwens verbazend veel pro-lifers voorstander van de doodstraf.

Er zijn verbazend veel anti-lifers tegenstander van de doodstraf. Tuig in leven houden en onschuldigen hun recht op even ontzeggen. De omgekeerde wereld.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 19:19 schreef berko13 het volgende:

[..]

Er zijn verbazend veel anti-lifers tegenstander van de doodstraf. Tuig in leven houden en onschuldigen hun recht op even ontzeggen. De omgekeerde wereld.

Tsja. Pro-life volk heeft ook een vreemde filosofie. Het leven van een baby is heilig maar zodra je uit die kut geperst bent dan krijg je een wapen in je handen geduwt om spleetogen en zandmensen kapot te schieten in een ver land en als je vervolgens door je opgelopen trauma's je training inzet op burgers krijg je een spuitje.

Met andere woorden. Misschien hebben zwangerschap en criminaliteit wel eigenlijk weinig met elkaar van doen?

Iets verbieden betekent nooit dat het niet meer gebeurt. Dus "prolifers" zijn vreselijk naïef, of anti-vrouw.

Als zogenaamde prolifers hun zin weten door te drukken worden er minder legale, veilige abortussen gepleegd. Het aantal illegale, onveilige abortussen stijgt wanneer het veilige alternatief verboden of moeilijker gemaakt wordt. Dat is ook logisch, vrouwen laten niet voor de lol een zwangerschap afbreken, ze doen dat omdat de omstandigheden daar naar zijn.
Proberen iets aan die omstandigheden doen is natuurlijk prima.

Vrouwen dwingen hun toevlucht te zoeken tot onveilige abortus schaadt vrouwen én kinderen. Onveilige abortus brengt het leven en de gezondheid van de vrouw in gevaar. Ik vind prolife daarom een onjuiste term, vrouwen zijn ook levende wezens en hebben recht op leven en vrijheid. Het is een gotspe dat sommige mensen daar op gewezen moeten worden.
Ik ken vooral de cijfers over abortus in de VS; daar is de helft van de vrouwen die een abortus laat uitvoeren al moeder. Hun kinderen hebben een gezonde moeder nodig en onveilige abortus brengt dat in gevaar. Tevens gaan vrouwen zelf abortussen uitvoeren, bijvoorbeeld met medicatie. Zo'n vrouw kan niet altijd precies weten hoe lang ze al zwanger is, dus bij doe-het-zelf abortus loop je ook risico dat een vrouw probeert een al vrij ver ontwikkelde vrucht te aborteren.

[ Bericht 11% gewijzigd door Silkster op 04-03-2016 19:51:41 ]

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 19:15 schreef berko13 het volgende:

[..]

Ik straf niemand, ik bescherm levens.

Tot ze uit de vagina zijn. Dan boeit het je niet meer en trek je je handen er van af. Of het kind dan een vreselijk leven krijgt danwel binnen een jaar sterft zal je worst zijn.

Of niet ?
Zoniet - vertel maar wat JIJ concreet voor het kind doet dat JIJ per se op de wereld wilde zien.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 15:53 schreef Dingflofbips het volgende:

[..]

Opgescheept? Er zijn alternatieven.
Komt hierop neer dat ik voor het beschermen van leven ben, zo veel en vergaand mogelijk.

Nu al blijven er kinderen 'over' in tehuizen. En 9 maanden lang, met de nodige risico's een kind dragen die je echt niet wil is geen kattenpis te noemen.
Altijd lekker makkelijk als jij niet degene bent die dat kan overkomen.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 19:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Tsja. Pro-life volk heeft ook een vreemde filosofie. Het leven van een baby is heilig maar zodra je uit die kut geperst bent dan krijg je een wapen in je handen geduwt om spleetogen en zandmensen kapot te schieten in een ver land en als je vervolgens door je opgelopen trauma's je training inzet op burgers krijg je een spuitje.

Met andere woorden. Misschien hebben zwangerschap en criminaliteit wel eigenlijk weinig met elkaar van doen?

Een onbeschreven vel is waardevoller dan een papier waar drie keer kanker en een friemel die een piemel voor moet stellen op staat getekend.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 09:43 schreef Snackman het volgende:
Kijk.

Een foetus / baby is levend en heeft dus net als jullie recht om te leven, al zit deze nog in de buik van de moeder.

Dat een moeder een keuze maakt voor abortus, is iets wat niet makkelijk gemaakt dient te worden.
Dat je als gevolg van incest of verkrachting zwanger word, is voor mij een reden om abortus te overwegen.
In alle andere gevallen moet er wel een hele gegronde reden zijn om tot abortus over te gaan.
We mogen ook niet iemand vermoorden, maar abortus mag wel?
Als je vrijwillig geslachtsgemeenschap heb, moet je ook de consequenties aanvaarden.
Wil je geen kinderen? Vrij dan veilig, maar geef een ongeboren vrucht niet de schuld van jouw fout, want dan bega je een moord.

Een ongeboren kind, hoe klein ook is gewoon leven en elk mens(je) heeft recht om te leven, jij heb die recht toch ook?
Waarom het ongeboren kind dan niet?

Neem je verantwoording,abortus is gelijk aan moord.

Ieder mens heeft recht op leven. Weet je dat er elke dag mensen doodgaan omdat er geen nierdonor voor ze gevonden kan worden ? Heb jij twee gezonde nieren ? Dan vind ik dat jij moreel verplicht bent iemand een nier te geven, anders is het moord. Je kunt iemand in leven houden en als je dat niet doet dan ben je gewoon een moordenaar. (mijn excuses indien je wel een altruïstische nierdonor bent).

Bovenstaande tegen jou zeggen is net zo belachelijk als vrouwen die een abortus gehad hebben uitschelden voor moordenaar.
Het is een feit dat er mensen doodgaan omdat anderen hen geen deel van hun lichaam willen laten gebruiken, zelfs niet als ze dood zijn (geen orgaandonor). Toch mag je niemand ertoe dwingen door middel van hun lichaam nierpatiënten in leven te houden. Lichamelijke integriteit is een mensenrecht.
Het is ook een feit dat een foetus niet kan leven zonder het lichaam van de moeder te gebruiken. Toch mag je een vrouw niet dwingen een zwangerschap te voldragen. Het voldragen en bevallen van een kind brengt behoorlijke gezondheidsrisico's en eventuele andere nadelen voor de vrouw met zich mee. Een vrouw is ook een mens, heeft dus ook recht op lichamelijke integriteit.

Een vrouw die haar lichaam niet wil laten gebruiken door een ongewenst kind heeft dus net zoveel recht om dat te weigeren als een man die zijn nier niet wil afstaan, ook moreel gezien.

"Als je vrijwillig geslachtsgemeenschap heb, moet je ook de consequenties aanvaarden." Dat klinkt best redelijk, tot je er een seconde over nadenkt. Mijn man en ik hebben geen kinderwens. Jij vindt dus dat als ik ondanks zeer zorgvuldig gebruik van anticonceptie (in 16 jaar nooit zwanger geworden ) onverhoopt een keer zwanger zou raken ik zéér tegen mijn wil en met alle gezondheidsrisico's van dien 9 maanden lang een kind moet voldragen en baren, zwangerschapsverlof moet opnemen, etc. Willen we dat niet riskeren dan moeten we ons huwelijk voortaan maar seksloos voortzetten.

Je lijkt te denken dat alleen vrouwen die "onveilig vrijen" abortus laten plegen. Dat is een misvatting. Een groot gedeelte (ongeveer 2/3) van de vrouwen wat besluit tot abortus gebruikte pil of condoom, maar anticonceptie is niet onfeilbaar. Mensen ook niet. Elke anticonceptie heeft een falingspercentage bij perfect gebruik, dat is wanneer je álles volgens het boekje doet en bij typisch gebruik, dat is wanneer je een foutje maakt, wat iedereen wel eens doet. Sommige mensen doen ook gewoon domme dingen, dat is waar, bijvoorbeeld als ze gedronken hebben. (misschien ook maar gelijk er voor pleiten dat mensen in vruchtbare leeftijd nooit meer drinken ?)
Anticonceptie kan dus falen, moet je dan gewoon maar géén seks meer hebben als je neit zwanger wil worden? Nee, want onthouding heeft dan wel een beter "falingspercentage" bij perfect gebruik, maar het typische gebruik van onthouding en daarmee het falingspercentage blijkt véél hoger te liggen dan van elke anticonceptie.

quote:

Op donderdag 3 maart 2016 10:46 schreef Kaas- het volgende:
Veel D66-partijprominenten zouden, als de abortuswetgeving wordt aangepast, het moeilijker willen maken in plaats van makkelijker. De grens vanaf hoeveel weken een kind levensvatbaar is, is aan het opschuiven (omlaag) en zij zouden de grens in aantal weken tot wanneer je abortus kunt plegen willen laten meeschuiven.

Dit lijkt me dan ook het enige interessante punt om over te discussiëren. De relatie tussen levensvatbaarheid en de abortusgrens.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 18:52 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Tsja,vind je het gek ? De pro-life kant wil de maatschappij met allerlei kosten opzadelen maar daar zelf geen verantwoordelijkheid voor nemen. Adopteren ? Bijdragen in de kosten van het kind ? Zodra JIJ een vrouw vertelt dat ze geen abortus mag ben JIJ medeverantwoordelijk voor de daaruit voortvloeiende gevolgen - maar die verantwoordelijkheid nemen proflifers vrijwel nooit.

Zodra ze dat wel gaan doen staan ze meteen een stuk sterker.

'geen abortus' is niet de oorzaak van 'de daaruit voortvloeiende gevolgen' (een kind krijgen). Seks hebben is de oorzaak van een kind krijgen.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 18:58 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Tuurlijk heb je dat wel. JIJ bent immers degene die wil dat het kind op de wereld wordt gezet - dus is het ook deels jouw verantwoordelijkheid.

Best makkelijk om de mogelijke gevolgen van seks hebben zo op anderen af te wentelen.

Je zou wellicht een punt hebben wanneer je stelt dat, in een situatie waar de seks onvrijwillig is, het beleid wat verplicht tot het houden van het kind, ook verantwoordelijk is voor diens welzijn en welvaart.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 19:09 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

En wederom:dat is JOUW mening. JIJ wil dat het kind ter wereld komt. Dus JIJ betaalt.
Heel simpel.

Een redenering van likmevestje.

Als jij door jouw eigen handelen opgescheept raakt met bepaalde vervelende gevolgen, waarbij de wet een aantal beperkingen oplegt om met die gevolgen om te gaan, is de overheid niet opeens automatisch verantwoordelijk voor de gevolgen omdat jij anders wel die verboden weg ingeslagen was.

"Ik kan niet met geld omgaan, en nu heb ik enorme schulden bij persoon X die ik nooit terug kan betalen. De overheid staat mij niet toe om een bank te overvallen, of om persoon X te vermoorden, dus de overheid is vanaf nu verantwoordelijk voor mijn schuld."

Slechte vergelijking, maar wel precies dezelfde manier van redeneren.

Neemt niet weg dat ik pro-choice ben hoor. Ik kom alleen niet met het belachelijke argument dat degene die iets verbiedt automatisch verantwoordelijk is voor de gevolgen.

[ Bericht 3% gewijzigd door probeer op 04-03-2016 22:50:27 ]

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 22:28 schreef probeer het volgende:

[..]

Best makkelijk om de mogelijke gevolgen van seks hebben zo op anderen af te wentelen.

Je zou wellicht een punt hebben wanneer je stelt dat, in een situatie waar de seks onvrijwillig is, het beleid wat verplicht tot het houden van het kind, ook verantwoordelijk is voor diens welzijn en welvaart.

Je kunt het ook zo zien dat zwanger worden en blijven vrijwillig of onvrijwillig kan zijn. Als ik ooit zwanger zou worden dan is dat echt onvrijwillig. Daarom gebruik ik ook anticonceptie. Zwanger blijven zou helemaal onvrijwillig zijn, aangezien er abortus bestaat om mij van die ongewenste zwangerschap af te helpen en ik daar ook gebruik van zou willen maken.

Het hebben van een seksleven is normaal en gezond, daar moet men niet mee stoppen uit krampachtige angst voor een ongewenste zwangerschap, vind ik. Seks kan leiden tot zwangerschap, maar zwangerschap hoeft niet altijd te leiden tot een kind. Als mij als persoon de keuze gelaten wordt dan komt er dus geen kind. Het moment van conceptie is niet het moment waarop beslist is dat het kind er komt. Er kan tot een zeker moment nog besloten worden dat het kind er niet zal komen door te beslissen tot abortus.

Als iemand de mogelijkheid tot abortus wegneemt dan maakt diegene ook een keuze; namelijk het geboren laten worden van kinderen die anders niet geboren zouden worden.
Het hele traject begon dan wel met seks, maar daar eindigen de keuzes en consequenties daarvan dus niet.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 22:13 schreef probeer het volgende:

[..]

Dit lijkt me dan ook het enige interessante punt om over te discussiëren. De relatie tussen levensvatbaarheid en de abortusgrens.

Ik heb de abortusdiscussie in de zeventiger jaren niet mee gemaakt dus wat mij betreft mogen we hem weer over doen.

Ik vind dat abortus gewoon mogelijk moet blijven waarbij de keuzevrijheid grotendeels bij de ouders ligt.

Maar een open discussie over abortus, bescheidenheid en een zekere mate van terughoudendheid hierin lijkt mij wel erg aan te bevelen.

Het punt is dat we moeten oppassen dat de maatschappelijke druk / tendens dusdanig wordt dat ouders zich moreel / maatschappelijk verplicht voelen om abortus toe te laten passen bij een kind met bepaalde beperkingen.

Je ziet al jaren een tendens in de samenleving waarin de kille kosten / baten analyse overheerst en waarin ouders met gehandicapte kinderen letterlijk worden aangesproken op de kosten waarmee ze de samenleving opzadelen en "dat dat tegenwoordig niet meer hoeft".

Je ziet dit tegenwoordig ook bij de discussie over euthenasie en ouderen overigens.

Dat vind ik een walgelijke, misselijkmakende en gevaarlijke tendens. Letterlijk onmenselijk.

Laten we dus vooral de besluitvorming op basis van gevoelens, levensvatbaarheid en kwaliteit van leven houden en ervoor waken dat niet de maatschappelijke druk hierin gaat overheersen.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 23:00 schreef Silkster het volgende:

[..]

Je kunt het ook zo zien dat zwanger worden en blijven vrijwillig of onvrijwillig kan zijn. Als ik ooit zwanger zou worden dan is dat echt onvrijwillig. Daarom gebruik ik ook anticonceptie. Zwanger blijven zou helemaal onvrijwillig zijn, aangezien er abortus bestaat om mij van die ongewenste zwangerschap af te helpen en ik daar ook gebruik van zou willen maken.

Het hebben van een seksleven is normaal en gezond, daar moet men niet mee stoppen uit krampachtige angst voor een ongewenste zwangerschap, vind ik. Seks kan leiden tot zwangerschap, maar zwangerschap hoeft niet altijd te leiden tot een kind.

Ow? Volgens mij leidt zwangerschap, zoals het van nature bedoeld is, tot een kind. Ja, er kunnen tal van complicaties optreden. Maar daarom heten het ook complicaties; problemen bij iets wat normaal gesproken ...

quote:

Als mij als persoon de keuze gelaten wordt dan komt er dus geen kind. Het moment van conceptie is niet het moment waarop beslist is dat het kind er komt. Er kan tot een zeker moment nog besloten worden dat het kind er niet zal komen door te beslissen tot abortus.

Als iemand de mogelijkheid tot abortus wegneemt dan maakt diegene ook een keuze; namelijk het geboren laten worden van kinderen die anders niet geboren zouden worden.
Het hele traject begon dan wel met seks, maar daar eindigen de keuzes en consequenties daarvan dus niet.

Dus je stelt dat anticonceptie en abortus, vrouwen een bepaalde keuzemogelijkheid mbt seks, zwangerschap en kinderen hebben gegeven. En wanneer jij in die keuze beperkt zou worden, zou dat tegen je wil zijn, en daar ben je op tegen want het is jouw lichaam en jouw beslissing.

Dus je argument om abortus toe te staan is, 'omdat het kan'?

[ Bericht 2% gewijzigd door probeer op 04-03-2016 23:19:55 ]

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 23:12 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik vind dat abortus gewoon mogelijk moet blijven waarbij de keuzevrijheid grotendeels bij de ouders ligt.

Maar een open discussie over abortus, bescheidenheid en een zekere mate van terughoudendheid hierin lijkt mij wel erg aan te bevelen.

Het punt is dat we moeten oppassen dat de maatschappelijke druk / tendens dusdanig wordt dat ouders zich moreel / maatschappelijk verplicht voelen om abortus toe te laten passen bij een kind met bepaalde beperkingen.

Je ziet al jaren een tendens in de samenleving waarin de kille kosten / baten analyse overheerst en waarin ouders met gehandicapte kinderen letterlijk worden aangesproken op de kosten waarmee ze de samenleving opzadelen en "dat dat tegenwoordig niet meer hoeft".

Je ziet dit tegenwoordig ook bij de discussie over euthenasie en ouderen overigens.

Dat vind ik een walgelijke, misselijkmakende en gevaarlijke tendens. Letterlijk onmenselijk.

Laten we dus vooral de besluitvorming op basis van gevoelens, levensvatbaarheid en kwaliteit van leven houden en ervoor waken dat niet de maatschappelijke druk hierin gaat overheersen.

Is wat jij vreest het geval in Duitsland of Belgie?

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 23:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Is wat jij vreest het geval in Duitsland of Belgie?

Dat weet ik niet, ik volg daar de maatschappelijke discussies niet en ik woon daar niet, dus kan niet oordelen hoe men daar met elkaar samenleeft en hoe men zich tegenover elkaar verhoudt.

Ik kan alleen voor de tendens in Nederland spreken zoals ik die ervaar.

Maar waar wil je naartoe met je vraag?

Ik ben niet tegen abortus hé, dat dat duidelijk is.