abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_160374391
[ afbeelding ]

Voor het 'klassieke' BNW topic: BNW / GMO/Monsanto en de wereldvoedsel dominantie.

(Openingspost is nog in ontwikkeling!)

In dit topic argumenteer je op basis van feiten, bewijzen en logica. Niet op gevoel en wie het hardst kan schreeuwen.

Hoe evil is Monsanto eigenlijk?

Aanleiding van deze thread is een discussie met een vriend waarin ik tussen neus en lippen door een keer zei dat ik geen probleem heb met GMO's maar Monsanto als bedrijf wel enorm evil was.
Gevraagd wat voorbeelden te geven, die ik gaf, zei die vriend dat dat dingen zijn die mensen roepen maar als je uitzoekt wat er echt aan de hand is dat nogal anders blijkt te liggen.

Na een beetje rondsnuffelen bleek dat inderdaad zo te zijn met betrekking tot de argumenten die ik had gehoord. Zo zijn er bijvoorbeeld geen boeren geweest die aangeklaagd zijn omdat er door de wind per ongelijk zaad op hun land is geblazen, dit roepen ze wel in de media, maar als je de courtdocuments op vraagt blijken de zaken toch anders te liggen.

Daarom de vraag, is er bewijs dat Monsanto evil is?

En om een beetje een definitie van evil te geven, daarmee bedoel ik "tegen de geest van de wet in". Soms kun je je als bedrijf of organisatie aan de wet houden, maar is het duidelijk dat het selcht gedrag is, bijvoorbeeld de flashboys in de bankingcrisis. Soms is het tegen de wet maar kom je er toch mee weg, zoals fifa.
Je zou ook kunnen vinden dat Monsanto evil is op basis van ideologische gronden, misschien vind je alle bedrijven, of winst maken in het algemeen evil. Dat kan, maar dat is een persoonlijke opvatting, waarschijnlijk minder interesant om te bespreken omdat dat een breder iets is en niet specifiek alleen te maken heeft met Monsanto.

De meest voorkomende "aanklachten"

Monsanto heeft een monopoliepositie en dit is een probleem omdat dit betekent dat ze x, y, en z kunnen doen
Monsanto heeft(nog) geen monopolipositie (xx% van het marktaandeel: bron), maar lijkt wel heel erg hard te proberen die positie te verkrijgen. Zo hebben ze in xxx geprobeerd syngenta (marktaandeel xx%) in handen te krijgen (bron) maar dit is niet gelukt. Er is (nog) geen bewijs dat ze misbruik hebben gemaakt van die positie, maar het is inderdaad iets om goed in de gaten te houden omdat bedrijven met monopolieposities regelmatig daar misbruik van maken.

Monsanto klaagt boeren aan waarbij per ongelijk Monsanto-zaad op de akker gewaaid is
Er is geen bewijs dat dit ooit gebeurd is.

Monsanto claimt dat GMO's zorgen voor minder gebruik van pesticides maar het tegendeel is waar
Ik weet niet of Monsanto dat ooit geclaimed heeft, maar het is niet geheel waar, ook niet geheel onwaar.
GMO's kunnen in drie groepen opgedeeld worden (waarschijnlijk zijn er meer).
GMO's waarbij aspecten veranderd zijn aan de plant voor gezondheidsredenen: bijvoorbeeld golden rice, rijst met vitamine C. Deze hebben geen invloedop het gebruik van insecticiden.
GMO's die zelf hun eigen gif aanmaken tegen insecten: Bt. Deze zouden het gebruik van insecticiden moeten verminderen, die zijn namelijk niet meer nodig. Dit is ook zo.
GMO's die bestand zijn tegen onkruidverdelgers: Roundup ready, of RR. Deze planten zijn bestand tegen glycosophate. Te verwachten valt dat dit het gebruik van onkruidverdelgers toe doet nemen, als boer hoef je namelijk minder voorzichtig te zijn want je plant overleeft het toch wel. Dit is ook zo.

Dus een hoger gebruik van herbiciden/onkruidverdelgers, een lager gebruik van insecticiden.
(bron)

Monsanto is de oorzaak van enorm veel zelfmoorden van boeren in India
Sinds de introductie van Monsanto in India hebben er niet meer of minder boeren zelfmoord gepleegd. (bron)

Roundup / glyphosate is slecht voor de gezondheid
Hoe slecht het voor je is hangt af van de dosis (zoals met alles wat je binnenkrijgt, zelfs water is giftig bij een bepaalde hoeveelheid) maar in principe is het inderdaad slecht voor je gezondheid. Twee kanttekeningen, 1. dit geldt helaas voor alle bestrijdingsmiddelen, 2. Het patent op roundup is al vrij lang verlopen, dus Monsanto verdient daar niet veel geld meer op.

Monsanto was een van de makers van agent orange en had moeten weten dat de US dat zou misbruiken
Deel een van die stelling klopt, met kanttekening dat het bedrijf toen grotendeels totaal anders was dan het bedrijf nu (bron), deel twee is (nu nog) onduidelijk.

We weten niet 100% zeker of GMO's veilig zijn
Klopt, het nadeel is dat we eigenlijk nergens 100% zeker van weten dat het veilig is. Dit komt omdat het logisch onmogelijk is om te bewijzen dat iets altijd veilig is. Er is, op een aantal papers gebaseerd op slecht onderzoek na, geen bewijs gevonden dat GMO'sslecht zijn voor de gezondheid, noch is er een logisch mechanisme voorgesteld waarop GMO's slecht zouden zijn voor de gezondheid.
Wel wordt er geclaimed dat Monsanto en wetenschappers express studies doen met zulke lage sample sizes, of korte termijn-studies waardoor negatieve gevolgen niet opgepikt zouden worden. Op dat punt heb ik nog weinig reacties gezien. Dus dat zou kunnen, maar lijkt, door gebrek aan een theoretisch mechanisme, onwaarschijnlijk.

Planten worden resistent tegen Glyphosate ondanks dat Monsanto heeft geclaimed dat dit niet zo zou zijn
Klopt, glyphosate gaat aan zijn eigen succes ten onder waardoor boeren terug moeten naar andere, slechtere, bestrijdingsmiddelen. Het klopt ook dat Monsanto voorspeld had dat dit niet zou gebeuren. (bron)

Tussenstand: deel van de claims zijn waar, deel van de claims zijn niet waar, aantal zijn er onduidelijk.
pi_160374418
Laatste post:

Voor de veeproductie is het antwoord, daarom moeten we zo veel "gmo" als je die idiote subsidiestap even overslaat is je hele bullshit over hoe we gmo nodig hebben weg, gmo houd de overproductie van nutteloze granen in stand (inc subsidies er voor) en werkt de gezonde graanhandel als wereldmarkt tegen door oneerlijke concurentie
waarom speel jij zon vreemd spelletje?

er is geen wereldvoedseltekort
pi_160374621
quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 19:29 schreef fs180 het volgende:

[..]

voor de veeproductie is het antwoord, daarom moeten we zo veel "gmo" als je die idiote subsidiestap even overslaat is je hele bullshit over hoe we gmo nodig hebben weg, gmo houd de overproductie van nutteloze granen in stand (inc subsidies er voor) en werkt de gezonde graanhandel als wereldmarkt tegen door oneerlijke concurentie
waarom speel jij zon vreemd spelletje?

er is geen wereldvoedseltekort
• Er wordt te veel vlees gegeten - maar dat zou nog steeds gebeuren zonder GMOs.
• Landbouwsubsidies zijn volkomen uit de klauwen gegroeid - maar dat zou nog steeds gebeuren zonder GMOs.
• Als er overproductie van graan is, denk je dan niet dat dat door subsidies komt, niet door GMOs? Waarom zou je te veel graan produceren als er geen markt voor is?

Als je deze problemen aanpakt, is het nog steeds nuttig om efficient met je landbouwgrond om te gaan (en dus GMOs gebruiken, indien gepast). Ik zie niet in waarom je GMOs de boeman maakt voor deze problemen.
pi_160375559
-
pi_160377283
quote:
Ok, leuk. Wat wil je hiermee zeggen?
pi_160377409
quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 21:20 schreef Broomer het volgende:

[..]

Ok, leuk. Wat wil je hiermee zeggen?
Dat Monsanto nogal verweven is met de Amerikaanse regering?

Net zoals Goldman Sachs dat is met de EU?



Met zulk soort toestanden krijg je nogal gemakkelijk 'conflict of interest' namelijk...

https://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_of_interest
-
pi_160377616
Wat is de oplossing daarvoor?

Mensen die voor de overheid voor financien werken mogen geen ervaring in de financiele wereld hebben?
Mensen die voor de voedselauthoriteit werken mogen nooit eerder een baan gehad hebben die iets met voedsel te maken heeft?
Mensen die de overheid moeten inlichten over de goede en slechte kanten van gmo's mogen niets over gmo's weten?

Ik bedoel, natuurlijk bestaat het risico, maar om experts in te kunnen huren, moeten die experts ergens hun expertise opgedaan hebben, per definitie.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
pi_160377759
Die lijst is nogal overdreven. Hillary Clinton bijvoorbeeld heeft niet voor Monsanto gewerkt.

http://www.forwardprogres(...)t-work-for-monsanto/

Anne Veneman heeft nooit op de board van monsanto gezeten. Zo zijn er wel meer.

https://www.metabunk.org/(...)in-government.t3664/

Sommige duidelijk wel, maar die lijst gaat tientallen jaren terug. Leuk als suggestie, maar niet meer dan dat -- zonder bewijs althans.

Conflict of interest is slecht. Maar deze lijst bewijst gewoon niks.
  woensdag 2 maart 2016 @ 21:35:07 #9
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_160377789
quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 21:30 schreef oompaloompa het volgende:
Wat is de oplossing daarvoor?

Mensen die voor de overheid voor financien werken mogen geen ervaring in de financiele wereld hebben?
Mensen die voor de voedselauthoriteit werken mogen nooit eerder een baan gehad hebben die iets met voedsel te maken heeft?
Mensen die de overheid moeten inlichten over de goede en slechte kanten van gmo's mogen niets over gmo's weten?

Ik bedoel, natuurlijk bestaat het risico, maar om experts in te kunnen huren, moeten die experts ergens hun expertise opgedaan hebben, per definitie.
De overheid zou experts in moeten huren die onpartijdig zijn of van beide kanten. Zodat ze een zo objectief mogelijk beeld krijgen.
Feyenoord!
  woensdag 2 maart 2016 @ 21:35:34 #10
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_160377814
quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 21:34 schreef Broomer het volgende:
Die lijst is nogal overdreven. Hillary Clinton bijvoorbeeld heeft niet voor Monsanto gewerkt.

http://www.forwardprogres(...)t-work-for-monsanto/

Anne Veneman heeft nooit op de board van monsanto gezeten. Zo zijn er wel meer.

https://www.metabunk.org/(...)in-government.t3664/

Sommige duidelijk wel, maar die lijst gaat tientallen jaren terug. Leuk als suggestie, maar niet meer dan dat -- zonder bewijs althans.

Conflict of interest is slecht. Maar deze lijst bewijst gewoon niks.
Hilary Clinton geeft gewoon toe dat ze gesponsord word door Monsanto.
Feyenoord!
pi_160377841
Wacht, lol, Hillary Clinton? :D

quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 21:35 schreef Japie77 het volgende:

[..]

De overheid zou experts in moeten huren die onpartijdig zijn of van beide kanten. Zodat ze een zo objectief mogelijk beeld krijgen.
Wat zijn beide kanten? En wat als 1 kant nou geen experts heeft?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
pi_160377899
quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 21:35 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Hilary Clinton geeft gewoon toe dat ze gesponsord word door Monsanto.
Deze lijst gaat toch over mensen die voor Mosnanto gewerkt hebben? Dat is wat ze suggereren.

Campaign finance is weer een hele andere zaak.
  woensdag 2 maart 2016 @ 21:39:28 #13
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_160377951
quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 19:59 schreef Broomer het volgende:

[..]

• Er wordt te veel vlees gegeten - maar dat zou nog steeds gebeuren zonder GMOs.
• Landbouwsubsidies zijn volkomen uit de klauwen gegroeid - maar dat zou nog steeds gebeuren zonder GMOs.
• Als er overproductie van graan is, denk je dan niet dat dat door subsidies komt, niet door GMOs? Waarom zou je te veel graan produceren als er geen markt voor is?

Als je deze problemen aanpakt, is het nog steeds nuttig om efficient met je landbouwgrond om te gaan (en dus GMOs gebruiken, indien gepast). Ik zie niet in waarom je GMOs de boeman maakt voor deze problemen.
nee niet, jouw "onderzoek" toont dat aan
nee want gmo maakt dit mogelijk, jouw woorden :?
omdat gmo

dat staat toch in jouw link man wtf
pi_160378013
quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 21:30 schreef oompaloompa het volgende:
Wat is de oplossing daarvoor?

Mensen die voor de overheid voor financien werken mogen geen ervaring in de financiele wereld hebben?
Mensen die voor de voedselauthoriteit werken mogen nooit eerder een baan gehad hebben die iets met voedsel te maken heeft?
Mensen die de overheid moeten inlichten over de goede en slechte kanten van gmo's mogen niets over gmo's weten?

Ik bedoel, natuurlijk bestaat het risico, maar om experts in te kunnen huren, moeten die experts ergens hun expertise opgedaan hebben, per definitie.
Well... het blijkt dus dat 'democratie' geen goed systeem is, daar dit gemakkelijk te corrumperen is..
-
pi_160378110
quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 21:41 schreef Lichtkogel het volgende:

[..]

Well... het blijkt dus dat 'democratie' geen goed systeem is, daar dit gemakkelijk te corrumperen is..
Het heeft niets met democratie te maken, als je mensen met kennis wilt hebben, hebben die mensen die kennis ergens opgedaan.

Dat is waar onafhankelijk of iets een democratie is of niet.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
  woensdag 2 maart 2016 @ 21:46:37 #16
450551 ChrisCarter
Ti Ta Toverland
pi_160378204
quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 21:41 schreef Lichtkogel het volgende:

[..]

Well... het blijkt dus dat 'democratie' geen goed systeem is, daar dit gemakkelijk te corrumperen is..
Elk systeem met mensen is te corrumperen.
pi_160378235
quote:
7s.gif Op woensdag 2 maart 2016 21:39 schreef fs180 het volgende:

[..]

nee niet, jouw "onderzoek" toont dat aan
nee want gmo maakt dit mogelijk, jouw woorden :?
omdat gmo

dat staat toch in jouw link man wtf
Meer uitleg, meer punctuatie, meer onderbouwing, minder smileys, minder posts. Kan je dat proberen? Je posts zijn vaak nogal onduidelijk.
pi_160378482
quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 21:41 schreef Lichtkogel het volgende:

[..]

Well... het blijkt dus dat 'democratie' geen goed systeem is, daar dit gemakkelijk te corrumperen is..
Democratie is een kloten systeem. De alternatieven zijn alleen nog veel slechter.
pi_160378698
quote:
14s.gif Op woensdag 2 maart 2016 21:46 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

Elk systeem met mensen is te corrumperen.
Dat wel, maar democratie is helemaal een piece of cake, dat blijkt wel.
-
pi_160378834
quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 21:59 schreef Lichtkogel het volgende:

[..]

Dat wel, maar democratie is helemaal een piece of cake, dat blijkt wel.
Zo werkt logica niet :D

Dat democratie "slecht" is betekent niet dat de rest minder slecht is (of slechter wat dat betreft)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
  woensdag 2 maart 2016 @ 22:04:09 #21
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_160378875
quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 21:36 schreef oompaloompa het volgende:
Wacht, lol, Hillary Clinton? :D

[..]

Wat zijn beide kanten? En wat als 1 kant nou geen experts heeft?
Beide kanten zijn bv experts op het gebied van bio landbouw en experts op het gebied van GMO. Dat is toch niet zo moeilijk? Er zijn altijd wel bij meerdere kanten experts.
Feyenoord!
pi_160378991
quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 22:04 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Beide kanten zijn bv experts op het gebied van bio landbouw en experts op het gebied van GMO. Dat is toch niet zo moeilijk? Er zijn altijd wel bij meerdere kanten experts.
Je had kunnen bedoelen beide kanten: industrie vs. wetenschap, pro-gmo vs. anti-gmo, er zijn vrij veel kanten te bedenken :D
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
  woensdag 2 maart 2016 @ 22:09:57 #23
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_160379084
quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 21:44 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Het heeft niets met democratie te maken, als je mensen met kennis wilt hebben, hebben die mensen die kennis ergens opgedaan.

Dat is waar onafhankelijk of iets een democratie is of niet.
Maar je snapt toch zelf ook wel dat als je alleen "experts" neemt die bij Goldman Sux hebben gewerkt je een enorm eenzijdig beeld krijgt? Die mensen die hebben allemaal een zelfde soort visie en dat is maar 1 kant van het hele verhaal. Als we meer diversiteit hadden gehad hadden we de crisis in 2008 en de ellende nu ook niet gehad. Maar experts die hiervoor probeerden te waarschuwen werden weg gezet als doemdenkers of complotters.

Zo gaat dat namelijk, als je anders denkt dan de mainstream word je een hokje gedrukt met een stempeltje erop van ongeschikt of complotter of gek of wat dan ook. Terwijl dat juist vaak de meest creatieve mensen zijn die voor de grootste innovaties zorgen.
Feyenoord!
  woensdag 2 maart 2016 @ 22:10:41 #24
450551 ChrisCarter
Ti Ta Toverland
pi_160379116
quote:
0s.gif Op woensdag 2 maart 2016 22:09 schreef Japie77 het volgende:

Zo gaat dat namelijk, als je anders denkt dan de mainstream word je een hokje gedrukt met een stempeltje erop van ongeschikt of complotter of gek of wat dan ook. Terwijl dat juist de meest creatieve mensen zijn die voor de grootste innovaties zorgen.
Dat vind ik wel een vrij boud statement.
  woensdag 2 maart 2016 @ 22:13:26 #25
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_160379214
quote:
7s.gif Op woensdag 2 maart 2016 22:10 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

Dat vind ik wel een vrij boud statement.
Problems cannot be solved with the same mind set that created them.”

― Albert Einstein
Feyenoord!
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')