het gaat over hoe de wereld eruit zou zien als SP aan de macht komt. Ik heb het ingescand en hopelijk is het goed leesbaar.
quote:welke waarschuwingen? dit is gewoon een interesant artikel, over de LPF is al meer dan genoeg uitgebracht
Op vrijdag 22 november 2002 20:20 schreef BigWillyDerSuperSpender het volgende:
Laat me raden, dit soort waarschuwingen heb je nooit aan LPF stemmers gegeven?
[Dit bericht is gewijzigd door Wisp op 22-11-2002 20:24]
quote:Toch ongeloofelijk dat zoveel mensen hierop willen stemmen.
Op vrijdag 22 november 2002 20:15 schreef Wisp het volgende:
Er stond deze week een leuk artikel in de HP de Tijd wat ik jullie niet wil onthoudenhet gaat over hoe de wereld eruit zou zien als SP aan de macht komt. Ik heb het ingescand en hopelijk is het goed leesbaar.
Geeft toch wel aan dat de gemiddelde SP stemmer geen flauw idee heeft waarover het gaat.
Maar hoe meer zetels ze halen des te kleiner is de kans dat er een linkse regering komt. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat er een partij is die zo onverantwoord is om Nederland in een communistisch experiment te gooien (misschien GroenLink, maar die dalen gelukkig al)
quote:waarom?
Op vrijdag 22 november 2002 20:23 schreef De_Gelaarsde_Kat het volgende:
Dit artikel is zo slecht dat het een wonder mag heten dat het gepubliceerd is. Een dikke onvoldoende voor HP/De Tijd.
quote:Of je doet alsof, of je bent werkelijk dom.
Op vrijdag 22 november 2002 20:23 schreef Wisp het volgende:[..]
welke waarschuwingen? dit is gewoon een interesant artikel, over de LPF is al meer dan genoeg uitgebracht
quote:En je argumenten daarvoor zijn?
Op vrijdag 22 november 2002 20:23 schreef De_Gelaarsde_Kat het volgende:
Dit artikel is zo slecht dat het een wonder mag heten dat het gepubliceerd is. Een dikke onvoldoende voor HP/De Tijd.
quote:of niet
Op vrijdag 22 november 2002 20:25 schreef BigWillyDerSuperSpender het volgende:[..]
Of je doet alsof, of je bent werkelijk dom.
quote:Loop niet gelijk iemand aan te vallen als je het niet met hem eens bent,
Op vrijdag 22 november 2002 20:25 schreef BigWillyDerSuperSpender het volgende:[..]
Of je doet alsof, of je bent werkelijk dom.
quote:
Op vrijdag 22 november 2002 20:24 schreef Wisp het volgende:[..]
waarom?
quote:Als ik dat nog moet gaan uitleggen, snap je vast ook een onderbouwing niet.
Op vrijdag 22 november 2002 20:24 schreef Wisp het volgende:[..]
waarom?
.quote:Lijkt me heel verstandig. Anders heeft hij/zij binnen de kortste keren een groep agressieve "activisten" voor de deur...
Op vrijdag 22 november 2002 20:28 schreef golfer het volgende:
Wie is de auteur van het artikel? Er staat geen naam bij.
quote:Joost Niemöller
Op vrijdag 22 november 2002 20:28 schreef golfer het volgende:
Wie is de auteur van het artikel? Er staat geen naam bij.
quote:ik heb wel eens betere smoesjes gezien om geen onderbouwing te hoeven geven
Op vrijdag 22 november 2002 20:30 schreef De_Gelaarsde_Kat het volgende:[..]
Als ik dat nog moet gaan uitleggen, snap je vast ook een onderbouwing niet.
quote:Schattig artikeltje. Maar in Nederland worden regeringen nog altijd door een coalitie gevormd. De dwaze ideeën worden vanzelf dus wel tegengehouden door de andere coalitiepartijen. (Zie ook het huidige regeerakkoord.)
Op vrijdag 22 november 2002 20:15 schreef Wisp het volgende:
Er stond deze week een leuk artikel in de HP de Tijd wat ik jullie niet wil onthoudenhet gaat over hoe de wereld eruit zou zien als SP aan de macht komt. Ik heb het ingescand en hopelijk is het goed leesbaar.
De belachelijke opmerking "De lantaarns op de snelwegen zullen op zonne-energie branden en dus alleen in de zomermaanden licht geven." geeft het niveau van het gehele artikel behoorlijk weer. Dat een journalist (ik neem aan dat de schrijver zo over zichzelf denkt) een dergelijke nonsens opschrijft en publiceert getuigt óf van een immense durf óf van een achterlijkheid die nieuwe diepten van onwetendheid ontbloot.
De media heeft blijkbaar niets van de vorige verkiezingsronde geleerd; ongehinderd door kennis van zaken kritiek spuien blijft hip.
[Dit bericht is gewijzigd door Karboenkeltje op 22-11-2002 20:43]
Waarom nog doorleren, als je toch alleen maar gestraft wordt?
quote:ik denk dat je de toon van het artikel niet begrijpt
Op vrijdag 22 november 2002 20:41 schreef Karboenkeltje het volgende:[..]
Schattig artikeltje. Maar in Nederland worden regeringen nog altijd door een coalitie gevormd. De dwaze ideeën worden vanzelf dus wel tegengehouden door de andere coalitiepartijen. (Zie ook het huidige regeerakkoord.)
De belachelijke opmerking "De lantaarns op de snelwegen zullen op zonne-energie branden en dus alleen in de zomermaanden licht geven." geeft het niveau van het gehele artikel behoorlijk weer. Dat een journalist (ik neem aan dat de schrijver zo over zichzelf denkt) een dergelijke nonsens opschrijft en publiceert getuigd óf van een immense durf óf van een achterlijkheid die nieuwe diepten van onwetendheid ontbloot.
De media heeft blijkbaar niets van de vorige verkiezingsronde geleerd; ongehinderd door kennis van zaken kritiek spuien blijft hip.
veel van de voorstellen die in hun programma staan zijn niet haalbaar, en als ze toch uitgevoerd zouden worden dan zou je vreemde situaties krijgen, die situaties probeert de schrijver te schetsen, en daar hoort ook het standpunt bij over hun zonne-energie en anti-kernenergie
quote:Ga eerst maar eens een goede opleiding volgen.
Op vrijdag 22 november 2002 20:35 schreef Wisp het volgende:[..]
ik heb wel eens betere smoesjes gezien om geen onderbouwing te hoeven geven
.quote:HBO genoeg? of moet ik universiteit hebben gehad voordat ik de eer krijg met jou te mogen converseren
Op vrijdag 22 november 2002 20:44 schreef De_Gelaarsde_Kat het volgende:[..]
Ga eerst maar eens een goede opleiding volgen.
ga toch lekker topics kopieeren, das het enige waar je goed in bent
En dat zeg ik als rechtse VVD bal.
quote:Dan ben ik tenminste nog ergens goed in.
Op vrijdag 22 november 2002 20:46 schreef Wisp het volgende:
ga toch lekker topics kopieeren, das het enige waar je goed in bent
.Die troost is jou helaas niet gegund. 
.
quote:Wat ben je nou allemaal aan het uitkramen?!
Op vrijdag 22 november 2002 20:48 schreef De_Gelaarsde_Kat het volgende:[..]
Dan ben ik tenminste nog ergens goed in.
Die troost is jou helaas niet gegund.
quote:nee was ik maar zo goed als jou
Op vrijdag 22 november 2002 20:48 schreef De_Gelaarsde_Kat het volgende:[..]
Dan ben ik tenminste nog ergens goed in.
Die troost is jou helaas niet gegund.
) en ook ik vind het een prutsartikel.quote:geef eens een onderbouwing dan
Op vrijdag 22 november 2002 20:49 schreef Sir_John_Falstaff het volgende:
Ik stem vrolijk VVD, heb een gezellig IQ van 102 (niet te hoog, niet te laag, precies goed dus
een artikel is pas goed als LPF de grond in wordt geboord zeker
quote:Het hele artikel is zo over the top geschreven, en staat vol halve waarheden en suggestieve dingen. En nee, zo'n artikel heb ik zelfs niet over de LPF gelezen.
Op vrijdag 22 november 2002 20:53 schreef Wisp het volgende:[..]
geef eens een onderbouwing dan
een artikel is pas goed als LPF de grond in wordt geboord zeker
quote:
Op vrijdag 22 november 2002 20:55 schreef gelly het volgende:[..]
Het hele artikel is zo over the top geschreven, en staat vol halve waarheden en suggestieve dingen. En nee, zo'n artikel heb ik zelfs niet over de LPF gelezen.
quote:het is juist express over-the-top geschreven om een punt duidelijk te maken
Op vrijdag 22 november 2002 20:43 schreef Wisp het volgende:[..]
ik denk dat je de toon van het artikel niet begrijpt
veel van de voorstellen die in hun programma staan zijn niet haalbaar, en als ze toch uitgevoerd zouden worden dan zou je vreemde situaties krijgen, die situaties probeert de schrijver te schetsen, en daar hoort ook het standpunt bij over hun zonne-energie en anti-kernenergie
[Dit bericht is gewijzigd door Wisp op 22-11-2002 20:56]
quote:Doe niet zo moeilijk. Het is toch duidelijk dat ieder weldenkend mens dit artikel direkt in de prullenmand gooit.
Op vrijdag 22 november 2002 20:53 schreef Wisp het volgende:[..]
geef eens een onderbouwing dan
een artikel is pas goed als LPF de grond in wordt geboord zeker
[Dit bericht is gewijzigd door Vlens_de_Vos op 22-11-2002 21:01]
quote:Geen enkele partij in Nederland heeft absolute macht in een regering, er is altijd een coalitie. Bovendien streeft de SP helemaal niet om in de regering te komen, ze willen in de oppositie blijven. Man, als zo'n artikel bij de vorige verkiezingen over de LPF was geschreven waren er al 10 rechtzaken wegens smaad geweest.
Op vrijdag 22 november 2002 20:56 schreef Wisp het volgende:[..]
[..]het is juist express over-the-top geschreven om een punt duidelijk te maken
quote:Ik heb sowieso nog nooit in mijn leven een programma gezien met uitsluitend haalbare punten. Wat mij tegen de borst stuit is dat een opinievormend blad als HP/De tijd een dergelijke lugubere schets van Nederland als een soort van Warschau-pact land geeft om één partij in diskrediet te brengen. Ik zie het bij wijze van spreken al gebeuren dat één of andere kale neo-nazi Marijnissen doodschiet.
Op vrijdag 22 november 2002 20:43 schreef Wisp het volgende:[..]
ik denk dat je de toon van het artikel niet begrijpt
veel van de voorstellen die in hun programma staan zijn niet haalbaar, en als ze toch uitgevoerd zouden worden dan zou je vreemde situaties krijgen, die situaties probeert de schrijver te schetsen, en daar hoort ook het standpunt bij over hun zonne-energie en anti-kernenergie
Ik zou graag zien dat men de komende verkiezingen, en de media-aandacht die daarbij hoort, als een tweede kans ziet en dat met name de journalistiek zich een beetje gedraagt. Ik neem overigens elk woord wat ik in deze topic heb gepost terug zodra blijkt dat HP/De tijd een serie van dergelijke artikelen publiceert waarin ze iets dergelijks met elke grote/groeiende partij doen. Het schrikbewind van geld en de VVD gevolgd door CDA: de tweede inquisitie enzovoorts. Het artikel riekt naar propaganda en... ik durf het bijna niet te zeggen... demoniseren.
quote:dit soort artikelen stonden bijna dagelijks in de krant, en daarnaast is dit artikel expres ironisch geschreven, iedereen ziet dat het niet 100% serieus is maar express overdreven
Op vrijdag 22 november 2002 21:00 schreef gelly het volgende:[..]
Geen enkele partij in Nederland heeft absolute macht in een regering, er is altijd een coalitie. Bovendien streeft de SP helemaal niet om in de regering te komen, ze willen in de oppositie blijven. Man, als zo'n artikel bij de vorige verkiezingen over de LPF was geschreven waren er al 10 rechtzaken wegens smaad geweest.
maar zo te zien kunnen de meeste mensen het niet hebben als er eens kritisch naar de SP gekeken wordt
quote:Ach, sommige mensen kunnen er weer niet zo goed tegen als hun artikeltje niet op waarde wordt geschat.
Op vrijdag 22 november 2002 21:03 schreef Wisp het volgende:
maar zo te zien kunnen de meeste mensen het niet hebben als er eens kritisch naar de SP gekeken wordt
.quote:expres is met één s
Op vrijdag 22 november 2002 21:03 schreef Wisp het volgende:[..]
dit soort artikelen stonden bijna dagelijks in de krant, en daarnaast is dit artikel expres ironisch geschreven, iedereen ziet dat het niet 100% serieus is maar express overdreven
quote:Alsjeblieft zeg. Over dingen overtrekken en uit het verband rukken gesproken zeg. De SP was 1 van de eerste partijen die de allochtonenproblematiek ter sprake bracht. Maar zoals de huidige tendens in Nederland is ook dit stukje geschreven; Roep je niet dat alle allochtone criminelen het land uit moeten, dan ben je vast links en landverrader.
De SP scoort in de peilingen. Bij de ex-maoïsten zouden de scherpe kantje er van af zijn. Maar in het partijprogram worden allochtonen en illegalen in de watten gelegd, is geld verdienen kwalijk en "betrokkenheid" verplicht. Welkom in de SP-heilstaat.
quote:ze hebben het niet over het toelatingsbeleid maar over de rechten die allochtonen krijgen als ze eenmaal binnen zijn, dus gelijk (of heel snel) stemrecht geven, gratis taallessen, etc etc
Op vrijdag 22 november 2002 21:07 schreef gelly het volgende:
Alleen de inleidende tekst al :
[..]Alsjeblieft zeg. Over dingen overtrekken en uit het verband rukken gesproken zeg. De SP was 1 van de eerste partijen die de allochtonenproblematiek ter sprake bracht. Maar zoals de huidige tendens in Nederland is ook dit stukje geschreven; Roep je niet dat alle allochtone criminelen het land uit moeten, dan ben je vast links en landverrader.
quote:Maar dat wordt niet geëxpliceerd. Bijzonder informerend is het schrijven dus ook al niet.
Op vrijdag 22 november 2002 21:09 schreef Wisp het volgende:[..]
ze hebben het niet over het toelatingsbeleid maar over de rechten die allochtonen krijgen als ze eenmaal binnen zijn, dus gelijk (of heel snel) stemrecht geven, gratis taallessen, etc etc
Hetgeen te verwachten valt van een tekst die niet uit mijn pen is gevloeid, maar dat terzijde.
[Dit bericht is gewijzigd door Harry-Mulisch op 22-11-2002 21:11]
quote:Da's alleen over de hoogste schaal, over het gedeelte boven de 225 duizend ofzo. Maar... dat kan best genoeg zijn om tot effect te hebben dat een hoop geld uit NL verdwijnt. Ik vraag me af of het Centraal Planbureau daar rekening mee houdt bij het doorrekenen van het SP programma.
Op vrijdag 22 november 2002 20:42 schreef aa_koch het volgende:
Alleen al het feit dat ze 72% loonbelasting willen gaan heffen...Waarom nog doorleren, als je toch alleen maar gestraft wordt?
Ik weet trouwens niet of je dacht dat die 72% voor iedereen over het hele inkomen was, in dat geval typeert het het feit dat veel mensen alleen in one-liners over politiek denken (NOFI).
[Dit bericht is gewijzigd door Philosocles op 22-11-2002 21:33]
quote:*superspender is ontroerd dat ie eindelijk een VVD'er heeft gevonden op FOK die wel zelf kan nadenken en niet alleen aan SP/GroenLinks/PvdA bashen doet*
Op vrijdag 22 november 2002 20:46 schreef gelly het volgende:
Wat een dom artikelEn dat zeg ik als rechtse VVD bal.
quote:er staat toch duidelijk allochtonen en illegalen, geen asielzoekers
Op vrijdag 22 november 2002 21:11 schreef Harry-Mulisch het volgende:[..]
Maar dat wordt niet geëxpliceerd. Bijzonder informerend is het schrijven dus ook al niet.
Hetgeen te verwachten valt van een tekst die niet uit mijn pen is gevloeid, maar dat terzijde.
lijkt me dus duidelijk dat het over de allochtonen/illegalen gaat die al in nederland zijn
quote:Dank je
Op vrijdag 22 november 2002 21:13 schreef BigWillyDerSuperSpender het volgende:[..]
*superspender is ontroerd dat ie eindelijk een VVD'er heeft gevonden op FOK die wel zelf kan nadenken en niet alleen aan SP/GroenLinks/PvdA bashen doet*
quote:Je bent nog dommer dan ik dacht.
Op vrijdag 22 november 2002 21:17 schreef Wisp het volgende:[..]
Dank je
quote:Ik wacht nog steeds op artikelen in de krant en politici op TV die komen vertellen dat de Nederlandse kiezer nu echt de weg kwijt is. Liefst zo dramatisch als mogelijk gebracht.
Op dinsdag 12 november 2002 17:23 schreef Sniper het volgende:
Ik vraag mij af of de SP, principieel als zij is, wel blij moet zijn met de influx van hersenloze lieden zonder meetbaar iq dewelke bovendien archetypes zouden zijn van kuddedieren. Zo werden althans de LPF stemmers omschreven -voornamelijk door verlicht en moreel&intellectueel superieur links uiteraard- en het lijkt erop dat een deel van deze "schaapjes" nu naar de SP gaat.Krijgen we nu ook discussies over drempels die opgeworpen dienen te worden om deze lieden van stemrecht te onthouden? Hoe Nederland dolgedraaid is, de Kiezer De Weg Kwijt ? (liefst door een betraande en snikkende Kok, dat doet het wel lekker op TV).
Waarschijnlijk niet.
Bos die huilend meldt dat de kiezer nu toch echt gek geworden is.
De Graaf die met het rode boekje van Mao zwaait op een partijbijeenkomst: "Dit mag nooit meer gebeuren!"
Kranten die melden dat Jan M. een nieuwe auto heeft gekocht. Van zijn eigen geld. In lettertype Heel Groot Font 72.
Dit artikeltje raakt kant nog wal met halve waarheden en een zeer vertroebelde kijk. Dat dit door de eindredactie is goedgekeurd zeg. Dat dit uberhaupt een journalist is! Als journalist wordt je geacht om goede research te doen en te checken of het ook waar is wat je schrijft, dat is hier duidelijk niet het geval.
Écht jammer dat er naast de figuren die standaard bij elk nieuw FP bericht over de SP offtopic de partij naar beneden zitten te halen met ongeloofelijk dom gezwets (hai Wisp 
), nu ook buiten de FP dit soort figuren zo achterlijk zitten te kakelen. Figuren met oogkleppen op die niet openstaan voor de waarheid, ook al is het bewijs zo overtuigend, en in hun hoofd vanalles verzinnen om iets of iemand zo zwart mogelijk te maken.
Ja, ik ben een SP stemmer, maar ik kan even boos worden om een verrot artikel die de LPF, VVD of welke partij dan ook onderuit probeert te halen met zulke ongelooflijk domme nonsens. Laat dat soort journalisten (*proest*) lekker bij de Privé gaan werken of zo.
quote:misschien moet je toch de ernst er ffie s van inzien...
Op vrijdag 22 november 2002 21:39 mompelde De_Schaduw iets vaag:
eerst hebben we hier bijna een ultrarechtse (dus geen extreem) rechts partij die de premier gaat leveren..
nu komt meneer marijnissen met het communischt handvest genaamd 1e weg LINKS en gaat heel nederland daar massaal op stemmen...
de geschiedenis leert dat als er hele hordes mensen vanuit het niets achter 1 persoon aan gaan wandelen je grote problemen krijgt...
quote:Goh, dat klinkt bekend. Wees niet bang, de over the top hetze die wij onlangs mochten meebeleven -wat mij betreft culminerend in het artikel "Minister Koopt Nieuwe Auto!!"- was eenmalig. Het Nederlandse journaille is bepaald selectief in het voeren van hetzes. Jan M. en zijn kluppie zijn goed volk, verdienen respect, wat de sjoernalisten betreft. Net als zijn kiezers, welke een wonderbaarlijke metamorfose hebben ondergaan: van hersenloze schapen die het stemrecht ontnomen moet worden naar gewaardeerde, intelligente, ja zelfs verlichte leden van de samenleving.
Op vrijdag 22 november 2002 21:39 schreef De_Schaduw het volgende:
belachelijke over the top afzeikstukken schrijven n.a.v. winst van een partij die ze niet zien zitten zonder zich ooit goed in het programma en de politiek verdiept te hebben.
quote:jij hebt weinig van het artikel begrepen, als je inderdaad het verkiezingsprogramma gaat uitvoeren krijg je toch een situatie die eruit ziet als er in dit artikel wordt voorgesteld
Op vrijdag 22 november 2002 21:39 schreef De_Schaduw het volgende:
Best wel schokkend dat een 'bepaald soort figuren' ook buiten de Fok! frontpage belachelijke over the top afzeikstukken schrijven n.a.v. winst van een partij die ze niet zien zitten zonder zich ooit goed in het programma en de politiek verdiept te hebben.
Dit artikeltje raakt kant nog wal met halve waarheden en een zeer vertroebelde kijk. Dat dit door de eindredactie is goedgekeurd zeg. Dat dit uberhaupt een journalist is! Als journalist wordt je geacht om goede research te doen en te checken of het ook waar is wat je schrijft, dat is hier duidelijk niet het geval.Écht jammer dat er naast de figuren die standaard bij elk nieuw FP bericht over de SP offtopic de partij naar beneden zitten te halen met ongeloofelijk dom gezwets (hai Wisp
Ja, ik ben een SP stemmer, maar ik kan even boos worden om een verrot artikel die de LPF, VVD of welke partij dan ook onderuit probeert te halen met zulke ongelooflijk domme nonsens. Laat dat soort journalisten (*proest*) lekker bij de Privé gaan werken of zo.
maarja als jij zonder na te denken achter hun programma aanloopt, veel succes
quote:Ben jij zo makkelijk op de kast te jagen ?
Op vrijdag 22 november 2002 20:29 schreef Disorder het volgende:
* Disorder bibbert bij de gedachte van een SP-staat.
Zal wel meevallen als die Marijnessen Premier wordt.
quote:Een communistisch handvest... moet ik daar écht serieus op reageren? Heb je dat van een stukje 'satire' van Kopspijkers of zo? In dat geval, zoek eens in je woordenboek op wat satire is en als 2e, verdiep je in de geschiedenis van het communisme, marxisme, maoisme en socialisme en kom dan nog maar is terug.
Op vrijdag 22 november 2002 21:45 schreef mabit het volgende:[..]
misschien moet je toch de ernst er ffie s van inzien...
eerst hebben we hier bijna een ultrarechtse (dus geen extreem) rechts partij die de premier gaat leveren..
nu komt meneer marijnissen met het communischt handvest genaamd 1e weg LINKS en gaat heel nederland daar massaal op stemmen...
de geschiedenis leert dat als er hele hordes mensen vanuit het niets achter 1 persoon aan gaan wandelen je grote problemen krijgt...
En het over met hele hordes achter 1 persoon aan wandelen... dan zouden we ontzettend bevreesd moeten zijn voor Jan Peter Balkenende en zijn partij met in de peiling regelmatig iets van 50 zetels?
Kom op zeg, ga nou toch is nadenken over wat je zegt.
quote:Ik heb begrepen dat dit de grootsmogelijke verzonnen onzin is die daar in te lezen valt. Ik zat nog te denken dat het een soort van sarcastisch stukje of zo zou moeten voorstellen. Maar nee, het is hp/de tijd dus zou toch een goed doordacht stukje moeten zijn.
Op vrijdag 22 november 2002 21:54 schreef Wisp het volgende:[..]
jij hebt weinig van het artikel begrepen, als je inderdaad het verkiezingsprogramma gaat uitvoeren krijg je toch een situatie die eruit ziet als er in dit artikel wordt voorgesteld
quote:Sorry, niet nadenken over programma's lukt me niet, anders was ik wel achter een andere partij aangelopen.
maarja als jij zonder na te denken achter hun programma aanloopt, veel succes
Ik vind dat de SP met logische goed doordachte oplossingen komen. niet alleen in het partijprogramma, maar ook in de Kamer. De meeste oplossingen waar de SP mee komt zijn goed doordacht en van tevoren heel goed wetenschappelijk onderzocht. Hun ideeën vind ik vaak de beste oplossingen voor problemen en ik zie dat de uitgevoerde dingen ook werkelijk een goede stap zijn.
geweldig ! Veel research gedaan zie ik quote:er staat letterlijk 'ex-maoisten'
Op vrijdag 22 november 2002 22:19 schreef DimeBag het volgende:
Leuk stukje ja, maar echt realistisch is het niet. Er amateuristisch om de SP als een stel Maoisten te bestempelen. Dat stuk over die inkomstenbelasting is helemaal een lachertje als of ieder gezin 72% moet inleveren
quote:ja, maar in dit geval als een aandikmiddel zonder enige uitleg zodat mensen die dat voor het eerst lezen denken 'maoisten? huh?!?! Dat wist ik niet! Wat zijn dat voor figuren?!?!'. Hij leest verder en leest de rest van de, naar mijn mening, ontzettend scheve kijk, en denkt 'jeetje, het is me toch wat!'.
Op vrijdag 22 november 2002 22:25 schreef Wisp het volgende:[..]
er staat letterlijk 'ex-maoisten'
Dat vind ik een kwalijke manier om iemand ervan te overtuigen om niet op een partij te stemmen die je als journalist gewoon niet ziet zitten.
ex-maositen zou meer op z'n plaats zijn geweest in artikels uit de jaren '70 en begin '80. Het heeft nu écht absoluut niets meer met de partij te maken, écht al heel lang niet.
Zéér goedkoop dit.
quote:Wat maakt het nog uit ? Het artikel beschrijft duidelijk een een karakituur van een communistisch land.
Op vrijdag 22 november 2002 22:25 schreef Wisp het volgende:[..]
er staat letterlijk 'ex-maoisten'
Van mij hoeft Marijnissen geen premier te worden. Ik ben tevreden wanneer ze een grote oppositiepartij blijven. En dit omdat ik vind dat onrealistische soap-partijen als LPF de kop in gedrukt moeten worden en dat de overige partijen niet alleen bezig zijn met de economie en daar door de welzijn en onderwijs in de stront laten zakken.
Hap hap hap
zou ik denken als ik het had geschreven.Tuurlijk is het sterk overdreven en idd slecht geschreven. Maar het gaat om het feit dat al die populistische stemmers die nu ipv de LPF op de SP gaan stemmen nauwelijks een idee hebben waar de partij voor staat. Dit artikel is een fictief verhaal van wat er met het land gebeurt als alle SP programma punten letterlijk en volledig worden doorgevoerd en in dezelfde lijn verder wordt gedacht. Tuurlijk gaat het dan op communisme lijken en tuurlijk is het onzinnig om te denken dat de SP het echt zo ver wil laten gaan en dat het hun mogelijk wordt maakt.
Neem het met een korrel zout en voel je niet zo aangevallen als er een kritische artikel over je partij wordt geschreven. Want op die manier geef je alleen maar aan dat er kern van waarheid in zit.
quote:Het gaat mij juist om de stijl, de toon en de inhoud. Ik heb in deze topic nergens "SP heerst!" of wat dan ook geroepen. Deze manier van journalistiek stoort me gewoon, dat deed het ook al (toegegeven in mindere mate, ik vond premier Pim een eng politiek toekomstbeeld) aan het begin van het jaar met die negatieve media aandacht ten opzichte van de LPF. Zelfs als je het met een korrel zout moet nemen blijft het schetsen van zo'n dramabeeld opinievormend, veel mensen hebben die korrel zout niet op zak.
Op zaterdag 23 november 2002 00:02 schreef DaMayan het volgende:
Holyshit. Wat voelen de SP-sympathisanten zich aangevallen zeg in deze topic!
Hap hap hap
quote:Artikelen van deze soort genieten ook niet mijn voorkeur zeker niet dit overdreven verhaal. Ze zijn idd opinevormend maar dat zijn uiteindelijk positieve berichten ook. En om eerlijk te zijn heb ik nog maar weinig anti-SP berichten gezien/gehoord. Zeker niet zoveel als toen Pim nog voor premier ging. Er zullen er vast en zeker meer van komen dus schaf maar alvast een flink pot zout aan.
Op zaterdag 23 november 2002 00:11 schreef Karboenkeltje het volgende:
Het gaat mij juist om de stijl, de toon en de inhoud. Ik heb in deze topic nergens "SP heerst!" of wat dan ook geroepen. Deze manier van journalistiek stoort me gewoon, dat deed het ook al (toegegeven in mindere mate, ik vond premier Pim een eng politiek toekomstbeeld) aan het begin van het jaar met die negatieve media aandacht ten opzichte van de LPF. Zelfs als je het met een korrel zout moet nemen blijft het schetsen van zo'n dramabeeld opinievormend, veel mensen hebben die korrel zout niet op zak.
Maar dat geflame jegens de topicstarter van bepaalde users vind ik ook vrij laag en onnodig. Het lijkt mij waarschijnlijk (afgegaan van de reacties) dat die zich sterk aangevallen voelen door het artikel en dus waarschijnlijk SP-sympathisanten zijn.
quote:Nee, de topicstarter is iemand die een half jaar geleden nog stond te schreeuwen "demonisatie" als er eens gegronde kritiek op de LPF was. Vandaar.
Op zaterdag 23 november 2002 00:51 schreef DaMayan het volgende:[..]
Maar dat geflame jegens de topicstarter van bepaalde users vind ik ook vrij laag en onnodig. Het lijkt mij waarschijnlijk (afgegaan van de reacties) dat die zich sterk aangevallen voelen door het artikel en dus waarschijnlijk SP-sympathisanten zijn.
Maar oh wee als je een artikel schrijft over SP met een sarcastische ondertoon, dan mag je branden in de hel
quote:geef eens een voorbeeld dan? of wil je de hele haatcampagne gaan ontkennen?
Op zaterdag 23 november 2002 00:55 schreef gelly het volgende:[..]
Nee, de topicstarter is iemand die een half jaar geleden nog stond te schreeuwen "demonisatie" als er eens gegronde kritiek op de LPF was. Vandaar.
Toch wel vreemd dat ik eigenlijk niemand inhoudelijk zie ingaan op het artikel, het wordt weer eens flink afgezeken maar toch heeft dit artikel op veel punten gelijk, alleen is het natuurlijk wat overdreven.
quote:je leest het al 10 jaar?
Op vrijdag 22 november 2002 20:44 schreef dolle_hond het volgende:
HP/De Tijd is toch al een zeer matig blad geworden. Sinds de fusie is het van kwaad tot erger gegaan.
quote:72% is voor het geld dat mensen boven de half miljoen per jaar verdienen. Daar moet je flink voor doorleren...
Op vrijdag 22 november 2002 20:42 schreef aa_koch het volgende:
Alleen al het feit dat ze 72% loonbelasting willen gaan heffen...Waarom nog doorleren, als je toch alleen maar gestraft wordt?
Natuurlijk is de toon ironisch, maar alle feiten corresponderen letterlijk met de programma's en vedere ideologie.
Inhoudelijk zit er geen fout in hoor!!!!
sorry dat jullie SP'ers ineens in de hoogste bomen klimmen als iemand ironisch (maar feitelijk juist) de toekomst beschrijft als de SP de meerderheid heeft.
En ja, Agnes Kant bij B&W gezien? De compromissen vlogen al over tafel!!! Potentiele macht maakt regeringsgeil!!!!!
Voor alle criticasters (en Joost Niemöller, de schrijver, is echt geen beginnenden nono): wat is er inhoudelijk fout????
quote:lieverd, qua feiten staat er niets fout in het artikel en is alles terug te vinden in programma, uitgangspunten, ed.
Op vrijdag 22 november 2002 21:39 schreef De_Schaduw het volgende:
Best wel schokkend dat een 'bepaald soort figuren' ook buiten de Fok! frontpage belachelijke over the top afzeikstukken schrijven n.a.v. winst van een partij die ze niet zien zitten zonder zich ooit goed in het programma en de politiek verdiept te hebben.
Dit artikeltje raakt kant nog wal met halve waarheden en een zeer vertroebelde kijk. Dat dit door de eindredactie is goedgekeurd zeg. Dat dit uberhaupt een journalist is! Als journalist wordt je geacht om goede research te doen en te checken of het ook waar is wat je schrijft, dat is hier duidelijk niet het geval.Écht jammer dat er naast de figuren die standaard bij elk nieuw FP bericht over de SP offtopic de partij naar beneden zitten te halen met ongeloofelijk dom gezwets (hai Wisp
Ja, ik ben een SP stemmer, maar ik kan even boos worden om een verrot artikel die de LPF, VVD of welke partij dan ook onderuit probeert te halen met zulke ongelooflijk domme nonsens. Laat dat soort journalisten (*proest*) lekker bij de Privé gaan werken of zo.
Dus, wat is je probleem? Dat iemand niet zo klakkeloos achter de grote leider Jan aanloopt?
quote:let wel, zijn het guldens of euro's? Bij de SP kom ik nog heel vaak guldens tegen!!!!
Op zaterdag 23 november 2002 01:56 schreef I.R.Baboon het volgende:[..]
72% is voor het geld dat mensen boven de half miljoen per jaar verdienen. Daar moet je flink voor doorleren...
wel vermakelijk leesvoer, doch geen enkel onderzoek naar de bronnen gepleegd.
quote:
Op vrijdag 22 november 2002 21:20 schreef Sniper het volgende:[..]
Ik wacht nog steeds op artikelen in de krant en politici op TV die komen vertellen dat de Nederlandse kiezer nu echt de weg kwijt is. Liefst zo dramatisch als mogelijk gebracht.
Bos die huilend meldt dat de kiezer nu toch echt gek geworden is.
De Graaf die met het rode boekje van Mao zwaait op een partijbijeenkomst: "Dit mag nooit meer gebeuren!"
Kranten die melden dat Jan M. een nieuwe auto heeft gekocht. Van zijn eigen geld. In lettertype Heel Groot Font 72.
quote:jawel hoor, letterlijke interpretatie van programma, beginsels, etc. feitelijk klopt het allemaal. (en dat is het enge).
Op zaterdag 23 november 2002 02:31 schreef Arma_Angelus het volgende:
ongefundamenteerd, overtrokken onzin.
wel vermakelijk leesvoer, doch geen enkel onderzoek naar de bronnen gepleegd.
quote:Schatje, de boel is verdraaid, opgeblazen en de uitgangspunten kloppen niet. Dit is een soort van een 'fantasiekijkje'. Het probleem is niet een aanval op de SP, want als het gegronde kritiek was geweest had ik het niet erg gevonden.
Op zaterdag 23 november 2002 02:08 schreef evert het volgende:[..]
lieverd, qua feiten staat er niets fout in het artikel en is alles terug te vinden in programma, uitgangspunten, ed.
Dus, wat is je probleem? Dat iemand niet zo klakkeloos achter de grote leider Jan aanloopt?
Tis gewoon ontzettend jammer dat een blad als hp/de tijd zulke onzinnige stukken als serieuze stukken plaatst. Het is geen goed journalistiek stukje, het is gewoon een bashing zoals die veelal hier op de FP voorkomt. bashings die niet alleen naar de SP gericht zijn maar óók richting de LPF ed. Die vind ik al triest, en dat dit in een (voorheen) serieus blad staat vind ik nog veel triester.
Dát is het. Maar net als op de FP wordt er niet goed gelezen en worden reacties van SP'ers die het geen goed stuk vinden gezien als mensen die niet kunnen hebben dat hun partij wordt aangevallen. Je leest wat je wilt lezen. Vraag me dan niet om het probleem uit te leggen dat ik al tig keer heb uitgelegd omdat ik je niet het antwoord geef dat je wilt zien 'SP'ers die boos worden op kritiek'. Sorry hoor, maar het gaat hier over een absurd stukje dat je door een bord voor de kop als serieus aanneemt en gebruikt om aan te vallen.
Wat dat betreft is dit gewoon een verplaatsing van de FP naar het Forum van ordinaire bashings en uitlokkingen.
quote:ja tuurlijk, zo kunnen we de beginsels van VVD en LPF ook wel gaan uitzetten, kom op zeg, alsof dat een mooi plaatjes is.
Op zaterdag 23 november 2002 02:33 schreef evert het volgende:[..]
jawel hoor, letterlijke interpretatie van programma, beginsels, etc. feitelijk klopt het allemaal. (en dat is het enge).
stomme typo: ff verbeterd
[Dit bericht is gewijzigd door Arma_Angelus op 23-11-2002 02:49]
quote:ik zie maar geen feitelijke onjuistheden terugkomen. Wat klopt er dan feitelijk niet???
Op zaterdag 23 november 2002 02:35 schreef De_Schaduw het volgende:[..]
Schatje, de boel is verdraaid, opgeblazen en de uitgangspunten kloppen niet. Dit is een soort van een 'fantasiekijkje'. Het probleem is niet een aanval op de SP, want als het gegronde kritiek was geweest had ik het niet erg gevonden.
Tis gewoon ontzettend jammer dat een blad als hp/de tijd zulke onzinnige stukken als serieuze stukken plaatst. Het is geen goed journalistiek stukje, het is gewoon een bashing zoals die veelal hier op de FP voorkomt. bashings die niet alleen naar de SP gericht zijn maar óók richting de LPF ed. Die vind ik al triest, en dat dit in een (voorheen) serieus blad staat vind ik nog veel triester.Dát is het. Maar net als op de FP wordt er niet goed gelezen en worden reacties van SP'ers die het geen goed stuk vinden gezien als mensen die niet kunnen hebben dat hun partij wordt aangevallen. Je leest wat je wilt lezen. Vraag me dan niet om het probleem uit te leggen dat ik al tig keer heb uitgelegd omdat ik je niet het antwoord geef dat je wilt zien 'SP'ers die boos worden op kritiek'. Sorry hoor, maar het gaat hier over een absurd stukje dat je door een bord voor de kop als serieus aanneemt en gebruikt om aan te vallen.
Wat dat betreft is dit gewoon een verplaatsing van de FP naar het Forum van ordinaire bashings en uitlokkingen.
toonzetting is ironisch, maar feitelijkheden kloppen. Niemand heeft nog onjuiste feitelijkheden kunnen melden.
Dus nogmaals: wat is er feitelijk onjuist?
quote:rechte mongool? wat is dat?
Op zaterdag 23 november 2002 02:41 schreef Arma_Angelus het volgende:
en weet je wat ik nu nog irritanten vind, dat als die RECHTE MONGOLEN HIER! (-3 generalisatie) het niet kunnen verkroppen dat sommige mensen nou eenmaal gewoon een ander ideaal beeld hebben...
Inhoudelijke vraag, nogmaals: wat is er feitelijk onjuist! voorbeelden graag!!!!
(Heb je ook linke mongolen?)
quote:Ok, 1 hint. In de inleidende tekst notabene :
Op zaterdag 23 november 2002 02:43 schreef evert het volgende:[..]
rechte mongool? wat is dat?
Inhoudelijke vraag, nogmaals: wat is er feitelijk onjuist! voorbeelden graag!!!!
(Heb je ook linke mongolen?)
quote:
De SP scoort in de peilingen. Bij de ex-maoïsten zouden de scherpe kantje er van af zijn. Maar in het partijprogram worden allochtonen en illegalen in de watten gelegd, is geld verdienen kwalijk en "betrokkenheid" verplicht. Welkom in de SP-heilstaat.
quote:een rechte mongool, blijf het bijzonder vinden.
Op zaterdag 23 november 2002 02:46 schreef gelly het volgende:[..]
Ok, 1 hint. In de inleidende tekst notabene :
[..]
feit blijft dat als je een 'rechte vertaling' maakt van het programma, nederland er toch als een soort communistische mao staat uitziet. Geen verschillen tussen mensen, initiatief, zelfontplooiing wordt niet beloond maar bestraft.
quote:zeg zieltje, ga rukken man je bent net een LPF-er huilen over iets wat geen probleem hoeft te zijn.
Op zaterdag 23 november 2002 02:48 schreef evert het volgende:[..]
een rechte mongool, blijf het bijzonder vinden.
feit blijft dat als je een 'rechte vertaling' maakt van het programma, nederland er toch als een soort communistische mao staat uitziet. Geen verschillen tussen mensen, initiatief, zelfontplooiing wordt niet beloond maar bestraft.
en als je de strekking van mijn post niet snapt moet je maar naar bed gaan.
quote:Nee, en als je hetzelfde doet bij de VVD moet iedereen werken, ook al ben je invalide en arbeidsongeschikt, betaal je de totale ziekenhuiskosten, en als je geen geld hebt stik je maar in de goot. En dat is dan realistisch en tekenend voor de VVD wilde je zeggen ?
Op zaterdag 23 november 2002 02:48 schreef evert het volgende:[..]
een rechte mongool, blijf het bijzonder vinden.
feit blijft dat als je een 'rechte vertaling' maakt van het programma, nederland er toch als een soort communistische mao staat uitziet. Geen verschillen tussen mensen, initiatief, zelfontplooiing wordt niet beloond maar bestraft.
quote:waarvoor dank.
Op zaterdag 23 november 2002 02:51 schreef gelly het volgende:[..]
Nee, en als je hetzelfde doet bij de VVD moet iedereen werken, ook al ben je invalide en arbeidsongeschikt, betaal je de totale ziekenhuiskosten, en als je geen geld hebt stik je maar in de goot. En dat is dan realistisch en tekenend voor de VVD wilde je zeggen ?
quote:Het gaat om het algemende stukje, de boel is ontzettend opgebl... *zucht*. ik val weer in herhaling. Ik ga niet voor jou niet een lijst maken van onfeitelijke waarheden. Ik kan dan ook tegen jou zeggen, kom maar met rapporten van onderzoeken dat alles feitelijk juist is. Dat er alleen maar problemen van komen of iets dergelijks.
Op zaterdag 23 november 2002 02:42 schreef evert het volgende:[..]
ik zie maar geen feitelijke onjuistheden terugkomen. Wat klopt er dan feitelijk niet???
toonzetting is ironisch, maar feitelijkheden kloppen. Niemand heeft nog onjuiste feitelijkheden kunnen melden.
Dus nogmaals: wat is er feitelijk onjuist?
En als ik er mee zou komen, dan zou je het nog niet geloven. Iemand heeft onlangs aardig vaak de moeite genomen op de FP om de absurde kritiek en beweringen te ontkrachten. Dat werd of genegeerd, of er kwamen belachelijke reacties met een vedraaide kijk op of er werd nieuw kritiek aangeleverd. De 'bashers' zijn nóóit tevreden.
Héél fijn dat je je gesteund voelt door een artikel, enig in z'n soort, uit een echt blad (wauw, dan moet het wel waar zijn. We hebben aanval materiaal) en dat je dat wilt gebruiken om je kruistocht tegen de SP kracht bij te zetten.
Dus als je er heilig van overtuigd bent dat het klopt omdat 1 journalist een afkraakstuk schrijft dat aan alle kanten rammelt, zorg dan zelf voor de bewijzen dat die man gelijk heeft en verschuil je niet achter die journalist.
mijn stelling: je kan de ironische toonzetting misschien niet leuk vinden maar feitelijk is het artikel juist.
De enige reacties zijn: maar als het vvd programma letterlijk vertaald wordt op een ironische manier krijg je hetzelfde.
daar gaat het in dit topic niet over.
LPF associaties, andere topics graag.
En termen als zieltje, ga rukken, ja sorry hoor, ander topic of andere site please.
Conclusie van deze nacht: niemand heeft mij kunnen overtuigen van feitelijke onjuistheden in het artikel. En de overspannen reacties bevestigen mij dat SP'ers nog moeten wennen aan het omgaan met inhoudelijke kritiek. Want inhoudelijk zie ik geen enkel argument.
Kijk, dat overtuigingen verschillen, prima. Maar kom met inhoudelijke argumenten. En het gebrek hieraan vind ik opvallend.
slaap lekker allemaal!
quote:Mijn God, je bent nog dommer dan de gemiddelde SP stemmer.
Op zaterdag 23 november 2002 03:02 schreef evert het volgende:
tjonge jonge, wat een reacties.
mijn stelling: je kan de ironische toonzetting misschien niet leuk vinden maar feitelijk is het artikel juist.
De enige reacties zijn: maar als het vvd programma letterlijk vertaald wordt op een ironische manier krijg je hetzelfde.
daar gaat het in dit topic niet over.
LPF associaties, andere topics graag.
En termen als zieltje, ga rukken, ja sorry hoor, ander topic of andere site please.Conclusie van deze nacht: niemand heeft mij kunnen overtuigen van feitelijke onjuistheden in het artikel. En de overspannen reacties bevestigen mij dat SP'ers nog moeten wennen aan het omgaan met inhoudelijke kritiek. Want inhoudelijk zie ik geen enkel argument.
Kijk, dat overtuigingen verschillen, prima. Maar kom met inhoudelijke argumenten. En het gebrek hieraan vind ik schreinend.slaap lekker allemaal!
quote:wat is je doel nu dan? iedereen LPF? kun je niet lezen? of wat? sorry ga fijn slapen droom maar lekker over de rechte vrije staat.
Op zaterdag 23 november 2002 03:02 schreef evert het volgende:
tjonge jonge, wat een reacties.
mijn stelling: je kan de ironische toonzetting misschien niet leuk vinden maar feitelijk is het artikel juist.
De enige reacties zijn: maar als het vvd programma letterlijk vertaald wordt op een ironische manier krijg je hetzelfde.
daar gaat het in dit topic niet over.
LPF associaties, andere topics graag.
En termen als zieltje, ga rukken, ja sorry hoor, ander topic of andere site please.Conclusie van deze nacht: niemand heeft mij kunnen overtuigen van feitelijke onjuistheden in het artikel. En de overspannen reacties bevestigen mij dat SP'ers nog moeten wennen aan het omgaan met inhoudelijke kritiek. Want inhoudelijk zie ik geen enkel argument.
Kijk, dat overtuigingen verschillen, prima. Maar kom met inhoudelijke argumenten. En het gebrek hieraan vind ik schreinend.slaap lekker allemaal!
quote:Mja, zo kan je ook reageren. Misschien dat dat wél gelezen wordt en doordringt
Op zaterdag 23 november 2002 03:03 schreef gelly het volgende:[..]
Mijn God, je bent nog dommer dan de gemiddelde SP stemmer.
mijn stelling: de kritiek op het artikel gaat over de toonzetting. die is inderdaad ironisch van aard. maar inhoudelijk is er niets mis mee. vergelijk de feiten met het programma, het beginsel programma, de uitspraken, etc.
en niemand komt met een inhoudelijke reactie, dat feiten aantoonbaar niet kloppen.
De reacties beperken zich tot rukker, lpf'er, met een voorhamer erin rammen, etc.etc.
kortom, kortzichtigheid troef en geen inhoudelijke reactie.
daar vraag ik wel om, maar die komt niet.
en dan ben ik zielig? denken jullie eens na voordat je iets post en ga in godsnaam op de feiten in. zolang je dat niet doet, is een discussie niet zinvol.
ik wil een feitelijke discussie, geen geflame of gescheld. maar wellicht morgen?????
quote:Okee, als je morgen een mooi lijstje heb gemaakt met bewijzen van onderzoeken dat het werkelijk klopt wat er kwa 'feiten' in dat stukje staat, dan wil ik wel met je in discussie, maar niet als je er op hamert dat de gegevens van 1 sarcastisch afkraak stuk juist zijn zonder zélf te hebben onderzocht of het klopt.
Op zaterdag 23 november 2002 03:14 schreef evert het volgende:
laatste reactie.
mijn stelling: de kritiek op het artikel gaat over de toonzetting. die is inderdaad ironisch van aard. maar inhoudelijk is er niets mis mee. vergelijk de feiten met het programma, het beginsel programma, de uitspraken, etc.en niemand komt met een inhoudelijke reactie, dat feiten aantoonbaar niet kloppen.
De reacties beperken zich tot rukker, lpf'er, met een voorhamer erin rammen, etc.etc.
kortom, kortzichtigheid troef en geen inhoudelijke reactie.
daar vraag ik wel om, maar die komt niet.
en dan ben ik zielig? denken jullie eens na voordat je iets post en ga in godsnaam op de feiten in. zolang je dat niet doet, is een discussie niet zinvol.
ik wil een feitelijke discussie, geen geflame of gescheld. maar wellicht morgen?????
Op de gronden van 1 zo'n stukje kan je geen feitelijke discussie voeren.
quote:He he
Op vrijdag 22 november 2002 21:20 schreef Sniper het volgende:[..]
Ik wacht nog steeds op artikelen in de krant en politici op TV die komen vertellen dat de Nederlandse kiezer nu echt de weg kwijt is. Liefst zo dramatisch als mogelijk gebracht.
Bos die huilend meldt dat de kiezer nu toch echt gek geworden is.
De Graaf die met het rode boekje van Mao zwaait op een partijbijeenkomst: "Dit mag nooit meer gebeuren!"
Kranten die melden dat Jan M. een nieuwe auto heeft gekocht. Van zijn eigen geld. In lettertype Heel Groot Font 72.
Ja, toen Fortuyn voor zijn dood in artikelen vergeleken werd met Mussert, in de kwaliteitskrant NRC, toen hoordje je links niet over ''foute stukjes''. http://www.nrc.nl/denhaag/1023339081741.html
Maar Marijnissen en het rode boekje van Mao, dat is natuurlijk not-done.
quote:Toen nam ik nog niet actief deel aan het forum
Op zaterdag 23 november 2002 06:12 schreef R@b het volgende:[..]
He he
Ja, toen Fortuyn voor zijn dood in artikelen vergeleken werd met Mussert, in de kwaliteitskrant NRC, toen hoordje je links niet over ''foute stukjes''. http://www.nrc.nl/denhaag/1023339081741.html
Maar Marijnissen en het rode boekje van Mao, dat is natuurlijk not-done.
quote:Is in de afgelopen 10 jaar vaak genoeg aangehaald in de pers.
Op zaterdag 23 november 2002 06:12 schreef R@b het volgende:[..]
Maar Marijnissen en het rode boekje van Mao, dat is natuurlijk not-done.
http://www.janmarijnissen.nl/interviews/dimtnietmeer.stm
http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2002/17/2.shtml
http://www.groene.nl/2000/3/tn_sp.html
http://www.offensief.demon.nl/geheimvanoss.html
http://www.nrc.nl/denhaag/1019887755891.html
http://www.nd.nl/htm/dossier/schaduw/kop9.htm
http://www.janmarijnissen.nl/interviews/langemars.stm
http://www.groene.nl/2001/0121/ab_onbehagen.html
http://www.libertarian.nl/artikelen/article020204_2032.html
Zomaar wat voorbeelden.
quote:
Lijsttrekker Marijnissen: SP-plannen haalbaarROTTERDAM - SP-lijsttrekker Marijnissen heeft zich zaterdag tijdens het SP-congres in Rotterdam verdedigd tegen de verwijten die andere politieke partijen de socialisten vaak maken. Hij noemde het verwijt van sommigen dat veel SP-plannen financieel en maatschappelijk onhaalbaar zijn onzin.
De leden van de Socialistische Partij hebben Marijnissen officieel aangewezen als lijsttrekker voor de Tweede-Kamerverkiezingen op 22 januari. Het is de vierde keer dat hij als leider van zijn partij de Kamer ingaat. Er hadden zich geen tegenkandidaten gemeld.
De SP-leider wees erop dat de plannen net als die van andere partijen door het Centraal Planbureau (CPB) zijn doorgerekend en dat de economische gevolgen voor Nederland daar goed uit naar voren komen. Het CPB heeft echter wel aangegeven dat die goede resultaten vooral voor de eerste jaren gelden en dat er voor de langere termijn risico's op de loer liggen.
Marijnissen maakte duidelijk dat zijn partij er klaar voor is de problemen in de samenleving aan te pakken. Als de SP, dat op grote zetelwinst staat in de opiniepeilingen, zou toetreden tot een kabinet zou dat de eerste keer zijn. Volgens Marijnissen is het wel nodig dat 'de jansaliegeest die al veel te lang in ons land rondwaart' verdwijnt. "Wij zijn niet van pappen en nathouden, maar van aanpakken en doorpakken. De SP wil dat we onderhand weer eens iets gaan doen met die maatschappelijke rijkdom. Zeg niet dat het niet kan: een fatsoenlijke gezondheidszorg, een eerlijke sociale zekerheid en een beetje eerlijke inkomensverdeling."
Marijnissen verdedigde radicale voorstellen als een belastingtarief van 72 procent voor hoge inkomens en een beperking van de hypotheekrente-aftrek voor mensen met een hypotheek boven de ruim 200.000 euro. "We hebben geld nodig om ons land socialer te maken en dan is het principe van de sterkste schouders die de zwaarste lasten dragen wel zo eerlijk", zei hij.
Mocht de SP tot het kabinet toetreden, dan zal Marijnissen geen ministerspost gaan bekleden. De SP-leider blijft liever leiding geven aan de Kamerfractie.
http://nu.nl/news.jsp?n=80746&c=11
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 23-11-2002 17:15]
quote:heb je het over het sp programma?
Op zaterdag 23 november 2002 16:14 schreef k3vil het volgende:
Ik lees de eerste alinea en ik barst het uit van het lachen.. wat een bullshit staat erin zeg
Als je terug wil naar een communistisch tijdperk dan moet je vooral SP gaan stemmen.
Wat een achterlijke en ouderwetse denkbeelden hebben die lui zeg, vooral die 72% belasting en al die andere maatregelen om mensen met een hoog inkomen meer te belasten vind ik achterlijk.
Waar denk je zulke mensen naartoe gaan als ze zoveel belasting moeten betalen? Juist, naar het buitenland.
Ohw en die onzin om allochtonen en asielzoekers allemaal een huis te geven vind ik ook achterlijk, er zijn fucking wachtlijsten van 5 jaar en langer met mensen die allemaal graag een dak boven hun hoofd willen.
En dan krijgen een paar van die "zielige" assielzoekers zomaar gratis en voor niks een huis. 
Wat mij betreft gaan de grenzen gewoon helemaal dicht voor asielzoekers, en illegalen moeten direct het land uitgezet worden.
Nee de SP mag hier nooit aan de macht komen, dan heet Nederland over een paar jaar Turkenland ofzo.
Ik ben iniedergeval weg uit Nederland als de SP in de 2e kamer regering komt samen met andere linkse partijen.
Ik ben niet van plan om maar ook 1 cent aan belasting of wat dan ook te gaan betalen aan een land wat dan helemaal naar de klote geholpen gaat worden.
[Dit bericht is gewijzigd door Raikane op 23-11-2002 19:51]
quote:
Op zaterdag 23 november 2002 19:37 schreef Kozzmic het volgende:
In Artikel over SP in HP/De Tijd staat een tekstversie van het artikel.
quote:Das makkelijker.
Op zaterdag 23 november 2002 19:16 schreef Knakker het volgende:
Ik kwam op een forum een tekstversie van het artikel tegen waar op de FP nu een paar keer mee geschermd is. Dus ik dacht, ik post het maar hier. Let wel: alles in het stuk is zwaar overdreven, maar het geeft wel degelijk een toon aan waar de SP op afstuurt. Nou ja, laat maar weten wat jullie ervan vinden....
Een mooie, grijze wereldDe SP scoort in de peilingen. Bij de ex-maoïsten zouden de scherpe kantjes er vanaf zijn. Maar in het partijprogram worden allochtonen en illegalen in de watten gelegd, is geld verdienen kwalijk en betrokkenheid verplicht. Welkom in de SP-heilstaat.
De SP vliegt omhoog in de peilingen. Van 9 naar 22 zetels en wie weet hoeveel hoger nog. Verklaringen zijn er ook: de crisis van de PvdA, of: het provincialisme dat de LPF en de SP zouden delen. Bij de vorige verkiezingen trok Fortuyn 16.5 procent van het SP electoraat weg, wat toen meer dan goed werd gemaakt door de leegloop van de PvdA naar de SP. In dat geval zou de huidige winst van de SP nu te danken zijn aan de LPF-chaos.
Hoe dan ook, de SP hoort ineens bij de grote partijen die mogen aanzitten bij de lijsttrekkersdebatten. Wie had dat een maand geleden durven voorspellen? Hoe Nederland eruit gaat zien als de SP meeregeert, wordt een relevante vraag. De meeste aankomende SP-kiezers hebben daar geen idee van. De afgelopen week werd in veel commentaren benadrukt dat de partij niet langer een echt socialistisch gedachtegoed zou uitdragen. Met de groei van de SP zouden ook de scherpe kantjes ervan af zijn. Maar wie dat zegt, kan zich niet hebben verdiept in de recente ideologisch getinte uitingen van de partij. Want met de SP aan de macht komt de wereld van George Orwells Animal Farm wel degelijk dichterbij: de wereld waarin alle dieren gelijk zijn, maar sommige dieren gelijker dan anderen.De SP streeft naar het verwezenlijken van een socialistische maatschappij in Nederland, zo valt te lezen in de statuten. Wat dit inhoudt, wordt verder niet toegelicht. Het kan gelezen worden als een restant uit een ver, maoïstisch verleden, per ongeluk achtergebleven.
Dit socialistische einddoel hoeft volgens de statuten niet alleen te worden bereikt door deel te nemen aan verkiezingen, maar ook door het organiseren van activiteiten onder de bevolking van Nederland. Alweer een intrigerende frase. Is het doorvoeren van de revolutie ook zon activiteit? Of hebben we het ook hier weer over een restfossiel? Tja. Het staat er wel. Het had ook geschrapt kunnen worden.
Welke stappen de SP in de nabije toekomst op haar weg naar die wellicht toch nog gedroomde socialistische maatschappij wil ondernemen, wordt vermeld in de officiële documenten, zoals de nog steeds geldende Kernvisie, vastgelegd op het negende congres in 1999, en het Actieprogramma SP voor 2003-2007. Ook erg concreet zijn die voornemens in pamfletten als Handen af van de WAO en maak de arbeid meer geschikt! En Van apart naar samen. Deltaplan voor een geïntegreerde samenleving. In de vele krantenartikelen van de hand van SPers zijn de vaak letterlijk herhaalde standpunten verder verfijnd. Zonder enige twijfel of koersafwijking wordt de sociale wederopbouw van het nieuwe Nederland door haar leden op telkens weer dezelfde wijze neergezet. Bij geen enkele partij vind je zon bijbelvastheid.Als de SP heerst, zo valt af te lezen uit de officiële partijgeschriften, zal de Nederlandse burger niet meer vrijblijvend tegenover de politiek morgen staan. Vooruitlopend op de in te voeren socialistische maatschappij, zal de politiek alvast een centrale en dwingende rol moeten krijgen. Zo staat in de Kernvisie Heel de mens: Democratie bestaat niet alleen uit rechten, maar ook uit plichten. De belangrijkste is de plicht van de betrokkenheid. Het begrip betrokkenheid berust hier dus ineens niet meer op de vrijwilligheid waarmee wij normaal gesproken associëren. Net als in de communistische staten van weleer zijn de woorden hier niet wat ze lijken.
Ook democratie wordt in het SP-jargon iets wat met dwang heeft te maken. Een van de eerste stappen om de verplichtende band tussen burger en politiek aan te trekken, is het opnieuw invoeren van de stemplicht. Daartoe zal een officiële vrije dag worden ingesteld, die de dag van de democratie gaat heten. Want, zoals leider Jan Marijnissen al eens schreef: Mensen moeten soms een beetje geholpen worden vrij en zelfbewust te zijn. Vrij en zelfbewust. Wat betekenen die woorden in het SP-universum? Vast iets heel speciaals.
Ook de middelbare scholen moeten op deze weg van de democratie betrokken activiteiten organiseren. Het is het hoogtepunt van een nieuwe verplichte studierichting, die van opleiding tot democraat.Geld verdienen omwille van het individueel gewin dient ontmoedigd te worden. Er komen steeds meer miljonairs in Nederland, zo werd al eerder gesteld in het manifest Stop de uitverkoop van de beschaving, waaraan ook Jan Marijnissen meewerkte. Deze kwalijke ontwikkeling moet van bovenaf gefrustreerd worden. De SP begint bij wat zij de grootverdieners noemt; zij die meer dan € 226.890 verdienen, morgen 72 procent belasting gaan betalen, plus nog eens een vermogenswinstbelasting met een tarief van 35 procent.
Grootverdieners zullen ook direct in hun woongenot worden aangepakt. Nu zijn die nog geneigd om in leefbare witte wijken met minder misdaad samen te klitten, en hun kinderen naar witte scholen te sturen, in de hoop op goed onderwijs. Uit onderzoeken trok de SP de conclusie dat ook allochtonen in deze wijken willen wonen en dat ze hun kinderen naar deze scholen willen sturen. Aan de wens van de onderklasse moet in de nieuwe socialistische maatschappij voorrang worden verleend. Dus de witte wijken gaan van het slot, en alle scholen zullen eerst grijs en dan wellicht zwart worden, bijvoorbeeld door het afschaffen van de wet op de vrije schoolkeuze en door het organiseren van gratis vervoer van zwarte kinderen naar witte scholen.
Een groot aantal maatregelen wordt door de SP voorgesteld om de volksverhuizing van allochtonen en andere minder bedeelden op gang te brengen. Lagere overheden zullen gedwongen worden om op een grote schaal sociale woningbouw in de witte wijken in te voeren. Vervolgens zal er een nieuw systeem van regionale woningtoewijzing worden opgezet waarmee de allochtonen naar de witte wijken begeleid zullen worden.
Via een nieuwe huursubsidiewet, die het mogelijk maakt dat ook mensen met de laagste inkomens de hoogste huren kunnen betalen, zullen dure huurwoningen in witte wijken bij leegstand meteen beschikbaar zijn. Mensen met een minimumloon of een uitkering zullen namelijk nooit meer dan tien procent van hun inkomen aan huur hoeven te besteden. De rest wordt met subsidie aangevuld. Bij hogere inkomens neemt het percentage voor de eigen bijdrage uiteraard sterk toe. Dak- en thuislozen zullen verplicht 24 uur in sociale pensions worden ondergebracht. Speciale daklozenteams zullen de straten afromen om de daklozen naar de pensions te begeleiden. Nadat zij in speciale werkprojecten zijn geplaatst, zullen ook zij doorstromen naar de duurdere huurwoningen.
Een snel te nemen maatregel om het voor allochtonen makkelijker te maken koopwoningen in de witte wijken aan te schaffen, is het per direct omzetten van alle Melkert-banen naar normaal betaalde banen. Ook de uitkeringen en het minimumloon moeten om te beginnen met tien procent worden opgetrokken, en bij een meevallende economische groei zullen deze nog eens extra worden verhoogd. Deze verhogingen zijn structureel, en er zullen dus niet langer vernederende individuele controle-activiteiten hoeven plaats te vinden. Voor de onderklasse is zwart bijklussen kennelijk geen schande.
Overigens morgen slechte huurwoningen in arme wijken van de SP niet worden veranderd in verbeterde koopwoningen. Ook mag er in de arme wijken niet worden gesloopt om goedkope woningen te vervangen door duurdere. Het is namelijk niet de bedoeling dat rijke blanken aangemoedigd worden met hun kapitalistische wooneisen in arme wijken te gaan wonen. De verplichte spreiding gaat één richting uit.
De huurwoningen die in de arme wijken vrijkomen, zijn bestemd voor weer nieuwe allochtonen. Om de toestroom van de nieuwe allochtonen naar ons land te bevorderen wordt een algemeen pardon voor de illegalen ingesteld. De drempelwerking die in ons land worden toegelaten, te laten stijgen, is een een extreme verhoging van de kinderbijslag voor de laagste inkomens. Ambitieuze tweeverdieners wordt ontmoedigd kinderen te nemen: bij een gezinsinkomen boven de € 90.756 vervalt het recht op kinderbijslag.
Voor criminelen zal het leven in Nederland aangenamer worden. Zij zijn immers evengoed het slachtoffer van de sociaal-economische omstandigheden. Er zullen geen cellen worden bijgebouwd. Straffen worden ingekort en resocialisatieprojecten uitgebreid. Alle criminelen dienen een passende opleiding te krijgen, bijvoorbeeld door aan de slag te gaan in speciale werkprojecten.
Ook terroristen zijn het slachtoffer van de sociaal-economische omstandigheden. Het terrorisme zal dan ook bestreden worden met het bieden van economische hulp aan de landen van herkomst. Bombarderen heeft geen zin. Het leger zal tot symbolische omvang worden teruggebracht. Ook zal Nederland uit de NAVO treden. Als de internationale economische ongelijkheid uit de wereld is, zullen de militaire conflicten namelijk als sneeuw voor de zon verdwijnen. Onder de vlag van de EU zal er een instituut moeten ontstaan dat ze hiervoor verantwoordelijke internationals zal breken door ze hun winsten te ontnemen. De farmaceutische industrie moet verplicht goedkope medicijnen voor arme landen gaan produceren.Het vrijwillige harde werken van sommigen kan leiden tot individuele inkomenstoename en onderlinge inkomensverschillen. Deze kwalijke gewoonte moet dus ontmoedigd worden. Heel veel maatregelen bij de SP staan in het teken van afnemen van de werkdruk. Want: Werk moet worden aangepast aan de werknemers, niet andersom.
Zo zullen de wachtlijsten in de zorg beslist afnemen door het verlagen van de werkdruk. Deze verlaging ontstaat volgens de SP vanzelf, namelijk door het verhogen van de lonen in de zorg, waardoor er meer personeel voor minder werk kan worden aangenomen. Zeker twee miljoen mensen staan in Nederland onder té hoge werkdruk, weet de SP. Door een grootscheepse, algemeen opgelegde afname van de werkdruk bij de kapitalistische bedrijven zal de ongewenste toestroom naar de WAO vanzelf teruglopen. Het aantal WAOers zal bovendien verminderen, omdat bedrijven gedwongen worden voor vijf procent aan arbeidsongeschikten in dienst te nemen.
Ook moet er onmiddellijk een eind komen aan de productiviteitsstijging van de sociale werkplaatsen, die werd veroorzaakt door hard werken. De sociale werkplaatsen zullen zodoende uitgroeien tot de parel van de socialistische samenleving. Dankzij de daar sterk verminderde werkdruk zullen de huidige WAOers probleemloos in groten getale instromen. Niemand mag verplicht worden om een vaste plek op een sociale werkplaats te verlaten voor regulier werk. Wie vrijwillig voor regulier werk heeft gekozen, mag te allen tijde weer terugkeren naar de sociale werkplaats. Het kan niet anders of de sociale werkplaatsen zullen onder de SP tot kolossale proporties uitgroeien. Nergens zal de werkdruk zo laag zijn!
De algemene afname van de werkdruk in heel Nederland zal tot stand moeten komen door werkgevers te dwingen aan de overheid voorstellen te doen over hoe zij hun werknemers minder hard kunnen laten werken. De flexibilisering van het werk zal geheel worden teruggedraaid. Verder zijn er nog aanvullende maatregelen, waaronder een verbod op werken in het weekeinde, en het instellen van meer feestdagen, zoals 1 mei.
Ook op islamitische feestdagen zal iedereen vrij hebben. Niet-moslims kunnen op die dagen, zo stel je je voor, extra democratische activiteiten ontplooien. Een andere maatregel om de werkdruk te verlagen is de verplichting voor bedrijven van meer dan honderd man om minstens een kwart van de werknemers pas na de ochtendspits met het werk te laten beginnen. Wie familie of buren heeft te verzorgen, krijgt automatisch zorgverlof.
Met de algemene vermindering van de werkdruk zal het bruto nationaal product natuurlijk omlaag gaan. En dat is maar goed ook, want Nederland zal onder de SP niet meer die productieverhogende atoomstroom uit het buitenland mogen invoeren. Sowieso zal het in ons landje een stuk donkerder en stiller worden. De lantaarns op de snelwegen zullen op zonne-energie branden en dus alleen in de zomermaanden licht geven. Alle spotlights en sierverlichting op openbare gebouwen zullen worden verwijderd. Om de handel te doen afnemen worden alle regionale vliegvelden gesloten. Schiphol zal met een reeks strenge financiële maatregelen aan banden worden gelegd.
Met de verlaging van de productie zal ook de behoefte tot consumptie moeten afnemen. Dit gebeurt bijvoorbeeld door het verbieden van reclame die op jongeren is gericht, en door een algemeen verbod op reclame bij de publieke omroepen. Ook de alcoholconsumptie van jongeren zal met strenge maatregelen aan banden worden gelegd. Zo worden de verkooppunten van alcohol tot een minimum teruggebracht. Door commerciële bioscoopfilms net als televisiefilms weer te onderwerpen aan een censuurcommissie, zal het op plat consumptievermaak gerichte bioscoopbezoek vanzelf afnemen. Blockbusters met een slechte invloed op de jeugd komen er niet meer in! De publieke omroepen zullen trouwens vooraal veel nuttige talencursussen gaan uitzenden. Programmas die het kapitalisme verheerlijken, zoals Ja, ik wil een miljonair, zullen op geen enkel Nederlands televisiekanaal meer te zien zijn.Een en ander zal uiteraard het nodige geld kosten. Dit wordt opgelost door de Zalm-norm te laten vallen en de staatsschuld ongebreideld te laten oplopen. In geval van economische tegenslag zullen de belastingen voor de midden- en hoge inkomens met onmiddellijke ingang zwaar worden opgeschroefd. Dat zou overigens nu al moeten gebeuren. Ook zal de vermogensbelasting weer worden ingevoerd. Er moet een vermogenswinstbelasting komen. En ook de vennootschapsbelasting zal weer verhoogd worden. Alleen bij de goedkoopste huizen zal nog sprake zijn van een vorm van hypotheekrenteaftrek.
Het resultaat laat zich snel uittekenen. Alle verschillen zullen in het Nederland van de SP opgaan in één soort socialistisch grijs. Grijze wijken. Grijze scholen. Alle kinderen dezelfde sportstrippenkaart en precies evenveel vierkante meters speelruimte. Weg met de mythe van het koningshuis. Aan sprookjes heeft de socialistische maatschappij een broertje dood.
Grijs. Geen KPN meer, die nieuwe technologie uitdenkt om winst te kunnen maken. En ook de post moet weer een staatsbedrijf worden. De lange rijen in de postkantoren komen weer terug.
Ook de NS moet weer volledig in handen van de staat komen. Oude, opgeknapte treinen zullen zonder eerste klas stipt op tijd rijden, met binnenin strak voor zich uit kijkende reizigers die op weg zijn naar hun eigen sociale werkplaats zonder enige werkdruk, uiteraard nooit te ver van hun sobere arbeiderswoningen. Iedere reiziger heeft de beschikking over een vast voorschreven ruimte voor zijn vouwfiets.
Aanvankelijk zullen zich vooral mensen uit de middenklasse en de hogere klassen in die treinen bevinden, aangezien de verkeersboetes naar inkomen zullen worden verrekend. Het wordt immers financiële zelfmoord om met je pakweg een Bentley op de snelweg te begeven. Maar het is de bedoeling dat er al snel geen klassenverschillen meer bestaan. Geen Nike-schonen. Geen CD-walkmans. Geen drugs. Geen maatpakken. Geen alcohol. Geen geweld. Geen trendy rugzakjes. Geen korte rokken. Geen sigaretjes. Geen porno. Geen gekleurde horloges. Geen opwinding. Alles gelijk. En grijs.
quote:Slecht nieuws: ze zitten al vanaf 1994 in de Tweede Kamer.
Op zaterdag 23 november 2002 19:36 schreef Raikane het volgende:Ik ben iniedergeval weg uit Nederland als de SP in de 2e kamer komt
quote:gaap.
Op zaterdag 23 november 2002 19:46 schreef Zander het volgende:[..]
Slecht nieuws: ze zitten al vanaf 1994 in de Tweede Kamer.
In de regering dan.
quote:En waar ga je dan heen? En waarom ga je daar niet nu al heen dan?
Op zaterdag 23 november 2002 19:51 schreef Raikane het volgende:[..]
gaap.
In de regering dan.
Aan de andere kant zitten er inderdaad wel een aantal vrij radicale punten in het SP-programma waardoor ik zelf in ieder geval niet van plan ben om op ze te gaan stemmen. Eerlijk gezegd vraag ik me ook weleens af in hoeverre de kiezers nou werkelijk op de hoogte zijn van het programma van de SP. Het is jammer dat het nou op zo'n weinig realistische manier aan de kaak gesteld moet worden, liever had ik een kritische beschouwing gezien zonder al deze overdrijving.
quote:Helemaal mee eens.
Op zaterdag 23 november 2002 20:09 schreef Zander het volgende:
Het is jammer dat het nou op zo'n weinig realistische manier aan de kaak gesteld moet worden, liever had ik een kritische beschouwing gezien zonder al deze overdrijving.
Laten we beginnen.
quote:De SP is een socialistische partij, maar niet voor een planeconomie, dus niet communistisch.
Want met de SP aan de macht komt de wereld van George Orwells Animal Farm wel degelijk dichterbij: de wereld waarin alle dieren gelijk zijn, maar sommige dieren gelijker dan anderen
quote:Socialisme is een stroming. Heeft niets met maoïsme te maken, dus een socialistische staat kan net zo goed een linkse staat betekenen.
De SP streeft naar het verwezenlijken van een socialistische maatschappij in Nederland, zo valt te lezen in de statuten. Wat dit inhoudt, wordt verder niet toegelicht. Het kan gelezen worden als een restant uit een ver, maoïstisch verleden, per ongeluk achtergebleven.
quote:
Als de SP heerst, zo valt af te lezen uit de officiële partijgeschriften, zal de Nederlandse burger niet meer vrijblijvend tegenover de politiek morgen staan. Vooruitlopend op de in te voeren socialistische maatschappij, zal de politiek alvast een centrale en dwingende rol moeten krijgen. Zo staat in de Kernvisie Heel de mens: Democratie bestaat niet alleen uit rechten, maar ook uit plichten. De belangrijkste is de plicht van de betrokkenheid. Het begrip betrokkenheid berust hier dus ineens niet meer op de vrijwilligheid waarmee wij normaal gesproken associëren. Net als in de communistische staten van weleer zijn de woorden hier niet wat ze lijken.
quote:Dat van iemand verwacht kan worden dat hij betrokken is bij de politiek hoeft niet meteen zijn weerslag te hebben in een stemplicht. Hier kan net zo goed bedoeld zijn, dat je tenminste zou moeten stemmen, en een beetje zou moeten weten waarop je stemde. Vindt jij niet dat iedereen eigenlijk zou moeten stemmen? Er staat nergens dat dit betekend dat er een stemplicht komt.
Ook democratie wordt in het SP-jargon iets wat met dwang heeft te maken. Een van de eerste stappen om de verplichtende band tussen burger en politiek aan te trekken, is het opnieuw invoeren van de stemplicht
quote:72% op al het geld dat je bóven de € 226.890 verdient, dus fout.
Geld verdienen omwille van het individueel gewin dient ontmoedigd te worden. Er komen steeds meer miljonairs in Nederland, zo werd al eerder gesteld in het manifest Stop de uitverkoop van de beschaving, waaraan ook Jan Marijnissen meewerkte. Deze kwalijke ontwikkeling moet van bovenaf gefrustreerd worden. De SP begint bij wat zij de grootverdieners noemt; zij die meer dan € 226.890 verdienen, morgen 72 procent belasting gaan betalen, plus nog eens een vermogenswinstbelasting met een tarief van 35 procent.
quote:Zwaar overtrokken. Het gaat er niet om dat allochtonen in die wijken willen wonen, maar dat allochtonen worden gespreid zodat je ghettovorming vermijd.
Grootverdieners zullen ook direct in hun woongenot worden aangepakt. Nu zijn die nog geneigd om in leefbare witte wijken met minder misdaad samen te klitten, en hun kinderen naar witte scholen te sturen, in de hoop op goed onderwijs. Uit onderzoeken trok de SP de conclusie dat ook allochtonen in deze wijken willen wonen en dat ze hun kinderen naar deze scholen willen sturen.
quote:Daar wil ik wel eens onderbouwing en bronnen voor willen zien.
Mensen met een minimumloon of een uitkering zullen namelijk nooit meer dan tien procent van hun inkomen aan huur hoeven te besteden. De rest wordt met subsidie aangevuld.
quote:Melkertbanen hebben niets met allochtonen te maken.
Een snel te nemen maatregel om het voor allochtonen makkelijker te maken koopwoningen in de witte wijken aan te schaffen, is het per direct omzetten van alle Melkert-banen naar normaal betaalde banen
quote:
Voor criminelen zal het leven in Nederland aangenamer worden. Zij zijn immers evengoed het slachtoffer van de sociaal-economische omstandigheden. Er zullen geen cellen worden bijgebouwd. Straffen worden ingekort en resocialisatieprojecten uitgebreid. Alle criminelen dienen een passende opleiding te krijgen, bijvoorbeeld door aan de slag te gaan in speciale werkprojecten.
http://www.sp.nl/partij/theorie/program/11veiligheid.stm - hier staat niets over geen cellen bouwen en straffen inkorten.
Ik ga later wel verder. Laat me benadrukken dat ik niet achter de SP sta en niet op ze zou stemmen, voor ik weer persoonlijk aangesproken wordt ipv inhoudelijk.
[Dit bericht is gewijzigd door FQuist op 23-11-2002 22:17]
Rijken gaan direct naar Amerika of andere landen verhuizen. De tekort aan de artsen zal dan groter worden. En internationale bedrijven gaan uit ons land weg. Dan verliest onze land concurrentiepositie..
* Geen euro, Guldens hervoeren.
Euro's terug naar Nederlandsche bank. Het wordt wel moeilijk. Want mensen kunnen na een jaar al wennen met nieuwe prijzen. Maar opnieuw overschakelen naar guldens stijgen de prijzen opnieuw.. Het geeft wel meer nadelen wat je merkt. De inflatie gaat hoger dan je zelf denkt. want guldens zal dan zwakker zijn want de meeste bedrijven staan al op Duitsland. En je kan niet naar winkel in duitsland om leuke producten zonder wisselsrisico te kopen.
* Geen NAVO of EU lid..
De defensie van nederland is al zwak geworden door verdere bezuinigingen. Maar Nederlandse leger kan geen moderne technologie van Amerika kopen. want het is erg duur voor nederlandse leger. Ze hebben ook steun van VS en andere landen nodig. Handhaven vrede in andere ex-oorlogsgebieden is belangrijk. Internationale wetten te handhaven is belangrijk. Daar heb je internationale vredetroepen nodig om oorlogen te voorkomen. De landen moeten aan de regels houden. Het geldt ook voor Isreal. koloniseren op andere landen is streng verboden.
ik ben voor Navo-lidmaatschap.
quote:Denk je? Een aantal jaren geleden was het toch ook 72%?
Op zaterdag 23 november 2002 21:19 schreef Dovenwereld het volgende:
* hoge belastingen voor rijken..Rijken gaan direct naar Amerika of andere landen verhuizen. De tekort aan de artsen zal dan groter worden. En internationale bedrijven gaan uit ons land weg. Dan verliest onze land concurrentiepositie..
[Dit bericht is gewijzigd door Glacius op 23-11-2002 21:51]
Maar de discussie ging over het artikel.
quote:????
Op zaterdag 23 november 2002 21:49 schreef Glacius het volgende:[..]
Denk je? Een aantal jaren geleden was het toch ook 72%?
quote:De SP is geen pacifistische partij. Ze zeggen niet per sé tegen oorlog te zijn. Wel tegen de oorlog tegen Irak.
Ook terroristen zijn het slachtoffer van de sociaal-economische omstandigheden. Het terrorisme zal dan ook bestreden worden met het bieden van economische hulp aan de landen van herkomst. Bombarderen heeft geen zin.
quote:Lekker sarcastisch. Het is dus wel zo. Rijke landen zijn democratischer, doordat dat nodig is voor de economie.
Als de internationale economische ongelijkheid uit de wereld is, zullen de militaire conflicten namelijk als sneeuw voor de zon verdwijnen.
quote:En toch is het zo. De werkdruk in de zorg is op sommige plekken, dat weet ik uit ervaring, gigantisch. Daar komen de bureaucratische regels die uit de tekorten zijn ontstaan ook nog bij(ieder boe of bahtje moet genoteerd worden, je mag niet meer dan 5 min/patiënt besteden, etc.). Die maken het allemaal erg onmogelijk, vaak.
Zo zullen de wachtlijsten in de zorg beslist afnemen door het verlagen van de werkdruk. Deze verlaging ontstaat volgens de SP vanzelf, namelijk door het verhogen van de lonen in de zorg, waardoor er meer personeel voor minder werk kan worden aangenomen. Zeker twee miljoen mensen staan in Nederland onder té hoge werkdruk, weet de SP.
quote:Dit is natuurlijk het allerslimste stuk van het artikel, het slimste van allemaal.
De lantaarns op de snelwegen zullen op zonne-energie branden en dus alleen in de zomermaanden licht geven. Alle spotlights en sierverlichting op openbare gebouwen zullen worden verwijderd.
Ten eerste werkt zonne-energie ook in de winter.. de rest kan je zelf verzinnen, hoop ik.
quote:Waar baseren ze zich hier op? Het enige wat in het partijprogram staat is:
Door commerciële bioscoopfilms net als televisiefilms weer te onderwerpen aan een censuurcommissie, zal het op plat consumptievermaak gerichte bioscoopbezoek vanzelf afnemen. Blockbusters met een slechte invloed op de jeugd komen er niet meer in!
Keuring van films en televisieprogramma's dient te gebeuren door een onafhankelijk keuringsinstituut en niet door de filmbranche zelf.
Niks over censuur. Nu wordt er ook al gekeurd, door de filmbranch. Zij willen dat een onafhankelijk instituut dat doet. Dat gebeurd in wel meer landen in de Westerse wereld
quote:Onzin, natuurlijk.
Programmas die het kapitalisme verheerlijken, zoals Ja, ik wil een miljonair, zullen op geen enkel Nederlands televisiekanaal meer te zien zijn.
quote:Waarom denk je dat de SP die vreselijk hoge belastingsvoorstellen heeft? Omdat ze een sluitende begroting hebben.. zonder dat ze de kapitaalvlucht meerekenen natuurlijk
Een en ander zal uiteraard het nodige geld kosten. Dit wordt opgelost door de Zalm-norm te laten vallen en de staatsschuld ongebreideld te laten oplopen
quote:Waar staat dat ieders speelruimte even groot moet zijn?
Alle kinderen dezelfde sportstrippenkaart en precies evenveel vierkante meters speelruimte.
quote:Droom maar lekker, meneer.
Geen Nike-schonen. Geen CD-walkmans. Geen drugs. Geen maatpakken. Geen alcohol. Geen geweld. Geen trendy rugzakjes. Geen korte rokken. Geen sigaretjes. Geen porno. Geen gekleurde horloges. Geen opwinding. Alles gelijk.
quote:Naar ik weet was vroeger, zo'n 14(?) jaar geleden, het hoogste belastingstarief nog 72%.. belastingsplan Oort ofzo. Ik heb alleen even kort op inet gekeken.
Op zaterdag 23 november 2002 22:07 schreef Kennyman het volgende:[..]
????
Ik wil dolgraag anti-SP artikelen zien! Ik wil kritische artikelen over elke partij zien. Dat is altijd interresant. Zo blijf je objectief en leer je wat. Maar dan wel onderbouwd en minder populistisch. Ik zou best wel wat meer over dat uit de NAVO stappen lezen en over de economische impact van het SP-belastingsplan.
quote:Sociale werkplaatsen zijn plekken waar mensen die moeilijk werk kunnen krijgen i.v.m. een geestelijke of lichamelijke handicap kunnen werken. Autisten op een kinderboerderij bijv. ;-)
Ook moet er onmiddellijk een eind komen aan de productiviteitsstijging van de sociale werkplaatsen, die werd veroorzaakt door hard werken. De sociale werkplaatsen zullen zodoende uitgroeien tot de parel van de socialistische samenleving. Dankzij de daar sterk verminderde werkdruk zullen de huidige WAOers probleemloos in groten getale instromen. Niemand mag verplicht worden om een vaste plek op een sociale werkplaats te verlaten voor regulier werk. Wie vrijwillig voor regulier werk heeft gekozen, mag te allen tijde weer terugkeren naar de sociale werkplaats. Het kan niet anders of de sociale werkplaatsen zullen onder de SP tot kolossale proporties uitgroeien. Nergens zal de werkdruk zo laag zijn!
Je moet natuurlijk oppassen, zeker met de snelle economie, dat je de werkdruk niet onmenselijk maakt voor deze mensen. Dus het lijkt me logisch dat je de werkdruk aanpast aan de persoon.. Of daardoor de WAOers daardoor massaal daar instromen(de sociale werkvoorziening in), en of ze toegelaten worden weet ik niet, en het artikel is daar, logischerwijs(je zou het maar moeten onderbouwen, hé?), vaag over.
De SP zegt er dit over in haar program:
quote:Inderdaad krijgen mensen een terugkeer-garantie en mag het uitsluitend op vrijwillige basis geschieden..maar voor het zelfde geld geldt dat alleen voor mensen die afgekeurd zijn en blijven, en niet voor mensen die het toch wel kunnen. Ik heb geen idee. Vraag het Jan.
Veilig stellen sociale werkvoorziening
Voor werknemers die door hun specifieke handicap(s) niet productief genoeg zijn om in het particuliere bedrijfsleven rendabel te kunnen werken, dient de sociale werkvoorziening gehandhaafd en waar nodig uitgebreid te worden. Deze sociale taak van SW-bedrijven botst met de huidige budgetfinanciering. Die dient daarom te verdwijnen. Ter voorkoming van ongewenste uitval moeten werknemers in de sociale werkvoorziening meer worden betrokken bij het bepalen van een acceptabel werktempo. De (re)integratie van werknemers met een WSW-indicatie naar een reguliere arbeidsplaats mag uitsluitend op basis van vrijwilligheid geschieden; bij uitstroom moet voor hen een terugkeergarantie gelden.
quote:het is maar een artikel.
Op vrijdag 22 november 2002 20:15 schreef Wisp het volgende:
Er stond deze week een leuk artikel in de HP de Tijd wat ik jullie niet wil onthoudenhet gaat over hoe de wereld eruit zou zien als SP aan de macht komt. Ik heb het ingescand en hopelijk is het goed leesbaar.
geschreven door een journalist.
journalisten zijn mensen. (echt)
neem ze niet te serieus.
quote:Kijk eens aan een gelovige in de comunistische heilsstaat. Die zijn nog zeldzaam tegenwoordig dus zuinigheid is geboden.
Op vrijdag 22 november 2002 20:30 schreef De_Gelaarsde_Kat het volgende:[..]
[..]Als ik dat nog moet gaan uitleggen, snap je vast ook een onderbouwing niet.
Gezien je sign sta je vast open voor sprookjes...
Dat was dan even een primaire reactie op naar een inhoudelijke reactie.
Ik ben zo verschrikkelijk dom dat ik je nu al niet meer kan volgen. Wil je duidelijk maken waar bij mij het licht ontbreekt?
Het wil er bij mij maar niet in dat Jan Marijnissen zomaar voorbij gaat aan een verschijnsel dat ik voor het gemak maar dubbele solidariteit noem.
1. Solidariteit met minder bedeelden (vrij bekend)
2. Solidariteit met geld genererenden.
Indien de laatste solidariteit teveel op de proef gesteld wordt kan maar zo gebeuren dat geld verhuist nar het buitenland of dat mensen die in hun arbeidstijd veel geld weten te genereren besluiten niet langer extra inspanningen te leveren daar de tijdsinvestering HEN te weinig oplevert. Als er hierdoor minder geld gegenereerd wordt valt er ook minder te verdelen.
Indien bij 1 de balans zoek is uit zich dat in criminaliteit, geweld of plundering.
Indien bij 2 de balans zoek is uit zich dat in apathie, inefficiency en vertrek van geldstromen.
Volgens mij grijpt Jan M. te hoog met zijn 72%.
===Gesteld dat ik een rijke veelverdiener zou zijn:===
Van mij zou Jan de boom in kunnen. Ik ga geen 80 uur werken om van die laatste 20 uur 72% te moeten afstaan. Dit betekent eenvoudig dat ik er misschien 40 uur bij laat zitten en nog wel rondkom. Een ander krijgt hierdoor kans om ook te gaan werken maar het is nog maar zeer de vraag of die in dezelfde tijd evenveel centen weet te generen als ik zou kunnen doen met mijn netwerken, kennis en routine.
Gevolg: Per Saldo minder te verdelen dan er anders te verdelen zou zijn. Het lijkt me interessant uit te zoeken waar voor wie dat omslagpunt ligt en wat nu de meest ideale verdeelsleutel is om de dubbele solidariteit in stand te kunnen houden.
quote:Sorry hoor, maar als je zelf mag bepalen hoe hard je werkt voor een vast bedrag zie ik niet hoe men nog kan beweren dat de SP initiatief niet doet afnemen.
Op zaterdag 23 november 2002 23:34 schreef FQuist het volgende:De SP zegt er dit over in haar program:
[..]Inderdaad krijgen mensen een terugkeer-garantie en mag het uitsluitend op vrijwillige basis geschieden..maar voor het zelfde geld geldt dat alleen voor mensen die afgekeurd zijn en blijven, en niet voor mensen die het toch wel kunnen. Ik heb geen idee. Vraag het Jan.
Overigens staat daar echt niet dat men zelf mag bepalen hoe hard men werkt.
Ter voorkoming van ongewenste uitval moeten werknemers in de sociale werkvoorziening meer worden betrokken bij het bepalen van een acceptabel werktempo
Meer worden betrokken is niet hetzelfde als zelf bepalen hoe hard ze werken.
quote:Dat denk ik dus ook. Verdelen van armoede; dat kan nooit de bedoeling zijn. Géén SP-stem dus van mijn kant.
Op zaterdag 23 november 2002 23:45 schreef hoppe het volgende:
Gevolg: Per Saldo minder te verdelen dan er anders te verdelen zou zijn.
quote:Economie is idd gebaseerd op specialisatie, maar ook op het feit dat het initiatief van de een de ander ten goede komt, door te besteden of door werkgelegenheid te bieden. In dit geval zal de werkgelegenheid dus minder snel stijgen of dalen omdat een zeer capabel man minder werk doet.
Op zaterdag 23 november 2002 23:45 schreef hoppe het volgende:
===Gesteld dat ik een rijke veelverdiener zou zijn:===
Van mij zou Jan de boom in kunnen. Ik ga geen 80 uur werken om van die laatste 20 uur 72% te moeten afstaan. Dit betekent eenvoudig dat ik er misschien 40 uur bij laat zitten en nog wel rondkom. Een ander krijgt hierdoor kans om ook te gaan werken maar het is nog maar zeer de vraag of die in dezelfde tijd evenveel centen weet te generen als ik zou kunnen doen met mijn netwerken, kennis en routine.
quote:Geldt dit ook voor lijsttrekkers en andere politici?
Op zaterdag 23 november 2002 23:38 schreef bertrand het volgende:[..]
het is maar een artikel.
geschreven door een journalist.
journalisten zijn mensen. (echt)
neem ze niet te serieus.
.quote:dit staat op de sp site:
Op zaterdag 23 november 2002 20:45 schreef FQuist het volgende:Dat van iemand verwacht kan worden dat hij betrokken is bij de politiek hoeft niet meteen zijn weerslag te hebben in een stemplicht. Hier kan net zo goed bedoeld zijn, dat je tenminste zou moeten stemmen, en een beetje zou moeten weten waarop je stemde. Vindt jij niet dat iedereen eigenlijk zou moeten stemmen? Er staat nergens dat dit betekend dat er een stemplicht komt.
[..]
----
De deelname aan de democratische processen moet bevorderd worden. In een levende en levendige democratie is stemmen geen luxe, maar veeleer een plicht, die mensen uiterst serieus horen te nemen. Kiezers mogen voor hun inzet positief gewaardeerd worden. Om het belang van stemmen te benadrukken en het mensen gemakkelijker te maken om te gaan, zou voor verkiezingen een vrije dag gegeven kunnen worden.
---
en vind ik dat iedereen moet stemmen? nee hoor, is een vrije keuze. alleen, als je niet stemt, moet je ook niet zeuren.
-----
Halt aan commercialisering
De invloed van de commercie op de cultuur dient teruggedrongen te worden. De overheid moet hiertoe meer middelen vrijmaken. Minimaal één procent van de rijksbegroting moet naar cultuur gaan. Daarmee wordt tegengas gegeven aan de oprukkende macht van de commercie en de daarmee samenhangende verschraling van het cultuuraanbod. De overheid dient eerstverantwoordelijke te blijven voor de bewaking van ons cultureel erfgoed, de bevordering van cultuurdeelname en de ondersteuning van culturele diversiteit. Zij dient daarbij uit te gaan van cultuur in brede zin, ongeacht de vraag of er sprake is van professionele dan wel amateuristische uitingsvormen.
------
dus de overheid moet de invloed van de commercie terugdringen. als ik kijk naar films, er voor zorgen dat er minder amerikaanse blockbusters in de top 10 staan. Hoezo? Ik maak toch zelf uit welke films ik wil zien? Daar heeft de CP/overheid geen donder mee te maken.
quote:van de sp site:
Op zaterdag 23 november 2002 20:45 schreef FQuist het volgende:Zwaar overtrokken. Het gaat er niet om dat allochtonen in die wijken willen wonen, maar dat allochtonen worden gespreid zodat je ghettovorming vermijd.
[..]
Niet langer afzijdig toekijken, maar maatregelen nemen en beleid maken om de toenemende apartheid in ons land te stoppen en terug te dringen. In wijken moet segregatie worden teruggedrongen door gemeenten en woningbouwverenigingen aan te sporen tot een actief woningtoewijzingsbeleid. En door allochtonen, die nu vaak gevangen zitten in deze wijken, via het bouwbeleid en huursubsidiebeleid de kans te geven op een betaalbare huurwoning in witte wijken die nu voor hen op slot zitten. Ook in het onderwijs moet er een actief spreidingsbeleid komen in samenspraak tussen de gemeente, scholen en ouders.
De resultaten van dit beleid mogen niet vrijblijvend zijn. In die zin pleit ik inderdaad voor een verplicht spreidingsbeleid. Dat verplichten slaat dan vooral op het beleid en dus de beleidsmakers.
------
dus wel spreiding. ook al willen de allochtonen het niet?
----
Wij stellen voor de hypotheekrenteaftrek voor hypotheken te garanderen over de eerste 350.000 gulden, onder gelijktijdige beëindiging van het recht op aftrek voor het restant boven de 350.000 gulden. Daarmee komt een eind aan de onredelijke bevoordeling van bezitters van dure en heel dure huizen met hypotheken boven dat bedrag.
----
dure en hele dure huizen? 350.000 gulden? ik weet niet wat je tegenwoordig voor 350.000 kan kopen maar ik verzeker je wel dat het niet alleen dure en hele dure huizen zijn. maar ook middenklasse woningen (in harderwijk koop je hiervoor nog geen eens een middenwoning in een gewone wijk).
bovendien beperkt het de doorstroming, mensen blijven langer zitten, dus een eigen woning is voor nog minder mensen bereikbaar.
quote:Dan lees je het verkeerd. Het gaat ze hierom niet dat jij minder naar commerciële dingen kijkt.
dus de overheid moet de invloed van de commercie terugdringen. als ik kijk naar films, er voor zorgen dat er minder amerikaanse blockbusters in de top 10 staan. Hoezo? Ik maak toch zelf uit welke films ik wil zien? Daar heeft de CP/overheid geen donder mee te maken.
Je kan in kunst twee dingen onderscheiden: makkelijk toegankelijke kunst, zoals popmuziek, hollywoodfilms, etcetera. Doordat deze kunstuitingen makkelijk toegankelijk zijn spreken ze een groter publiek aan. Hierdoor is deze vorm van kunst veel makkelijker commerciëel te exploiteren.
Je hebt ook minder toegankelijke kunst. Ik noem maar eens Oorlog en Vrede van Tolstoj, of abstracte kunst. Deze kunst is vaak afhankelijk van solidariteit. Door de overheid, en sóms ook bedrijven en investeerders. De publieke omroep wordt bijvoorbeeld gesubsidiëerd, waardoor je er veel meer dingen ziet die commerciëel niet haalbaar zouden zijn. Bhoeddistische uitzendingen, kerkdiensten, kunstprogramma's, documentaire's, actualiteiten..
Als je de uitgave van kunst meer op commerciële basis laat gebeuren en subsidies beperkt, zal de kunst minder toegankelijk worden voor artiesten. Kleine, ontoegankelijke maar toch waardevolle kunst die uiteindelijk deel maakt van onze cultuur zal verdwijnen of er zal gewoon minder van komen.
Dit bedoelt de SP met culturele vervlakking. Niet zozeer het boycotten van commerciël geëxploiteerde kunst is hun doel, maar het stimuleren van andere kunstuitingen. Hierom is het artikel ook fout.
Het is natuurlijk een andere discussie hoe ver kunst gesubsidiëerd moet worden door de overheid.
[Dit bericht is gewijzigd door FQuist op 24-11-2002 02:35]
quote:Ja, spreiding om ghettovorming te vermijden, niet om de allochtonen te vertroetelen, zoals het artikel beweert. Let wel, ik val steeds de onwaarheden aan, ik verdedig niet zozeer hoe goed de SP standpunten zijn.
Op zondag 24 november 2002 02:20 schreef evert het volgende:[..]
van de sp site:
Niet langer afzijdig toekijken, maar maatregelen nemen en beleid maken om de toenemende apartheid in ons land te stoppen en terug te dringen. In wijken moet segregatie worden teruggedrongen door gemeenten en woningbouwverenigingen aan te sporen tot een actief woningtoewijzingsbeleid. En door allochtonen, die nu vaak gevangen zitten in deze wijken, via het bouwbeleid en huursubsidiebeleid de kans te geven op een betaalbare huurwoning in witte wijken die nu voor hen op slot zitten. Ook in het onderwijs moet er een actief spreidingsbeleid komen in samenspraak tussen de gemeente, scholen en ouders.
De resultaten van dit beleid mogen niet vrijblijvend zijn. In die zin pleit ik inderdaad voor een verplicht spreidingsbeleid. Dat verplichten slaat dan vooral op het beleid en dus de beleidsmakers.
------
dus wel spreiding. ook al willen de allochtonen het niet?
Lees de laatste zin, dat de verplichting dus vooral voor de beleidsmakers is. Ik denk dat ze hier bedoelen dat men moet worden verplicht spreiding mogelijk te maken. Of de SP voor verplichte spreiding voor de allochtonen zelf is weet ik niet.
quote:lees dit citaat:
Op zaterdag 23 november 2002 20:45 schreef FQuist het volgende:
http://www.sp.nl/partij/theorie/program/11veiligheid.stm - hier staat niets over geen cellen bouwen en straffen inkorten.
Effectiever straffen
Straffen hebben vooral resocialisering tot doel en moeten herhaling van strafbaar en asociaal gedrag voorkomen. Kortzichtige maatregelen zoals het plaatsen van meer gedetineerden in één cel werken averechts. Ze verslechteren de veiligheid van gevangenbewaarders en gevangenen en zullen op langere duur meer schade berokkenen dan voordeel opleveren. Hoewel het aantal alternatieve straffen (zoals taakstraffen) toeneemt, worden nog steeds te veel mensen langdurig opgesloten. Gedetineerden dienen beter te worden voorbereid op een terugkeer in de samenleving en daarna een eerlijke kans te krijgen om opnieuw een onderdeel te worden van de maatschappij. Dat houdt dus in dat met resocialiserende voorzieningen en maatregelen eerder moet worden begonnen. Nu krijgt bijvoorbeeld slechts een klein deel van de gedetineerden een passende opleiding. Ook de begeleiding van ex-gedetineerden dient verbeterd te worden. Velen vallen nu na hun gevangenisstraf in herhaling.
----
er worden nog steeds te veel mensen langdurig opgesloten. Dat impliceert: de straffen zijn te lang qua tijd.
quote:jawel, de invloed moet teruggedrongen worden. Dus ik moet minder naar dat soort zaken kijken.
Op zondag 24 november 2002 02:29 schreef FQuist het volgende:[..]
Dan lees je het verkeerd. Het gaat ze hierom niet dat jij minder naar commerciële dingen kijkt.
En ik vind daarvan dat de overheid daar niets mee te maken heeft.
Democratie, dus ik bepaal zelf waar ik naar kijk.
Ik schets even mijn 'leven':
Opgegroeid op een boerderij. Geen vakanties e.d. Ik heb een geweldige jeugd gehad maar van jongs af aan gewerkt. Na mijn Havo op mijn 16e gaan werken tegen minumum loon.
Heb de keuze gemaakt om vooral in mezelf te investeren. Dus vrije tijd ging op aan studies, cursusssen. Relatief weinig geld aan uitgaan, vakanties, e.d.
Dus in mezelf geinvesteerd.
Ben nu 40 (ouwe lul). Mooi huis (geschatte waarde in guldens ca. 500.000). Goede baan, goed salaris, partner in het bedrijf waar ik werk dat zeer goed loopt.
Mijn keuze: heb eerder 60 dan 40 uur per week gewerkt. Werk boven bijv. relaties gesteld. Dus ik heb het nu goed.
Heb ik allemaal zelf gedaan. Moet ik daarom extra betalen voor mensen die ook op hun 16 zijn gaan werken, niet gespaard hebben, geld uitgegeven hebben aan uitgaan, relatie, vriendin, vakantie, kinderen, etc.
die op hun 24e getrouwd zijn, maar geen tijd gestopt hebben in hun ontwikkeling. Ik bedoel, dat is hun keuze, die respecteer ik, maar waarom zou ik extra moeten betalen omdat zij de keuze gemaakt hebben om zich niet extra te ontwikkelen en daar op lange termijn ook financiele nadelen van ondervinden? Ik heb het allemaal zelf gedaan, waarom moet ik dan boeten?
quote:oh, maar ik ben absoluut voor een goede publieke omroep. Dat er keuze is. En voor filmhuizen. Maar terugdringen invloed commercie impliceert ook een vorm van dwang. En daar ben ik huivering voor. Ik hou niet van dwang, wil zelf bepalen van ik luister of kijk.
Op zondag 24 november 2002 02:45 schreef FQuist het volgende:
De invloed van de commercie op de cultuur heeft niets te maken met waar je naar kijkt. De invloed van de commercie op de cultuur en het terugdringen van de invloed erop heeft te maken met de invloed van de commercie op welke kunst kan bestaan(het is commerciëel haalbaar) en welke niet. Het is niet het terugdringen van commerciële kunstuitingen(commercïele zenders en popmuziek) maar het terugdringen van de invloed op welke kunst doorkan. Heeft niets te maken met of jij naar hollywoodfilms mag kijken. Nee, het heeft meer te maken dat je naast hollywoodfilms, als je wilt, ook naar niet-commerciële dingen kan kijken zoals de publieke omroepen.
quote:Dat had ik gemist. Ik denk dat ze hier bedoelen, dat mensen eerder uit de gevangenis moeten, en dan naar een socialiserend instituut of taakstraffen, zodat ze in de samenleving terug kunnen. Ik dénk dat, tenminste. Vindt ik persoonlijk niet zoveel mis mee. Zolang de mensen niet gewoon uit de gevangenis worden gezet zo van, nu ben je vrij. Het zou meer moeten zijn dat men met verplichte (zware) taakstraffen zelfvertrouwen kan opbouwen door dingen te bouwen, en dat men via instituten dan 'genezen' kan worden, om maar een radicaal woord te gebruiken.
Op zondag 24 november 2002 02:35 schreef evert het volgende:[..]
lees dit citaat:
Effectiever straffen
Straffen hebben vooral resocialisering tot doel en moeten herhaling van strafbaar en asociaal gedrag voorkomen. Kortzichtige maatregelen zoals het plaatsen van meer gedetineerden in één cel werken averechts. Ze verslechteren de veiligheid van gevangenbewaarders en gevangenen en zullen op langere duur meer schade berokkenen dan voordeel opleveren. Hoewel het aantal alternatieve straffen (zoals taakstraffen) toeneemt, worden nog steeds te veel mensen langdurig opgesloten. Gedetineerden dienen beter te worden voorbereid op een terugkeer in de samenleving en daarna een eerlijke kans te krijgen om opnieuw een onderdeel te worden van de maatschappij. Dat houdt dus in dat met resocialiserende voorzieningen en maatregelen eerder moet worden begonnen. Nu krijgt bijvoorbeeld slechts een klein deel van de gedetineerden een passende opleiding. Ook de begeleiding van ex-gedetineerden dient verbeterd te worden. Velen vallen nu na hun gevangenisstraf in herhaling.
----
er worden nog steeds te veel mensen langdurig opgesloten. Dat impliceert: de straffen zijn te lang qua tijd.
Ik ben nog druk bezig met een antwoord op je andere vraag.
[Dit bericht is gewijzigd door FQuist op 24-11-2002 03:00]
quote:maar niet alleen taakstraffen. ik denk dat je moet constateren dat sommige mensen niet te genezen zijn en waarvan ik echt denk: moeten die ooit nog vrijkomen. Zoals de ontvoerder en moordenaar van gerrit jan heijn: moet zo'n man nog een tweede kans hebben?
Op zondag 24 november 2002 02:50 schreef FQuist het volgende:[..]
Dat had ik gemist. Ik denk dat ze hier bedoelen, dat mensen eerder uit de gevangenis moeten, en dan naar een socialiserend instituut of taakstraffen, zodat ze in de samenleving terug kunnen. Ik dénk dat, tenminste. Vindt ik persoonlijk niet zoveel mis mee. Zolang de mensen niet gewoon uit de gevangenis worden gezet zo van, nu ben je vrij. Het zou meer moeten zijn dat men met verplichte (zware) taakstraffen zelfvertrouwen kan opbouwen door dingen te bouwen, en dat men via instituten dan 'genezen' kan worden, om maar een radicaal woord te gebruiken.
ik ben meer voor: levenslang maar dan echt levenslang.
quote:Ik vind dat trouwens heel erg fout! Kunst subsidieren. Want dan bepaalt de overheid wat kunst is en wat niet. Anders bepaaldt het volk dat. En dan kom je natuurlijk met het argument dat dan de beginnende of onbekende kunstenaars niet kunnen doorgaan. Maar dat is ook onzin, want die beginnende of onbekende kunstenaars krijgen alleen een subsidie als die in een al bestaande cultureel verantwoorde (tenminste dat vindt de regering dan) stroming liggen. Dit heeft uiteindelijk als gevolg dat de kunst vergrijst en alleen gerricht is op de stromingen die de oude garde intressant vindt. Nieuwe stromingen worden maar moeilijk geaccepteerd.
Op zondag 24 november 2002 02:29 schreef FQuist het volgende:
Als je de uitgave van kunst meer op commerciële basis laat gebeuren en subsidies beperkt, zal de kunst minder toegankelijk worden voor artiesten. Kleine, ontoegankelijke maar toch waardevolle kunst die uiteindelijk deel maakt van onze cultuur zal verdwijnen of er zal gewoon minder van komen.Dit bedoelt de SP met culturele vervlakking. Niet zozeer het boycotten van commerciël geëxploiteerde kunst is hun doel, maar het stimuleren van andere kunstuitingen. Hierom is het artikel ook fout.
Het is natuurlijk een andere discussie hoe ver kunst gesubsidiëerd moet worden door de overheid.
Zo zou je bijvoorbeeld ervoor kunnen pleiten dat bepaalde dance muziek kunst is en subsidie zou moeten krijgen en waarom ook niet? Is het minder kunst dan een musici die klassieke muziek maakt? Of minder kunst dan een schilder? Waarom? Alleen maar omdat de oude garde dat meer kan waarderen? Fout dus als je het mij vraagt. Zo wordt de vernieuwing in de kunst tegengegaan en dat kan nooit de kunst tegoed komen.
[Dit bericht is gewijzigd door DaMayan op 24-11-2002 03:15]
quote:helemaal eens! allerlei klassieke orkesten krijgen subsidie terwijl poppodia het moeilijk hebben.
Op zondag 24 november 2002 03:03 schreef DaMayan het volgende:[..]
goed verhaal
en waarom is het residentie orkest kunst en de vrije vloer in utrecht niet?
quote:Zeker. Maar hier sprak ik meer over kleine criminaliteit.
Op zondag 24 november 2002 02:58 schreef evert het volgende:[..]
maar niet alleen taakstraffen. ik denk dat je moet constateren dat sommige mensen niet te genezen zijn en waarvan ik echt denk: moeten die ooit nog vrijkomen. Zoals de ontvoerder en moordenaar van gerrit jan heijn: moet zo'n man nog een tweede kans hebben?
ik ben meer voor: levenslang maar dan echt levenslang.
Ik denk dat levenslang nu al echt levenslang is, maar dat de levenslange straf haast nooit gegeven wordt.
quote:Terugdringen van de invloed van de commercie dat is vooral een abstracte term.
oh, maar ik ben absoluut voor een goede publieke omroep. Dat er keuze is. En voor filmhuizen. Maar terugdringen invloed commercie impliceert ook een vorm van dwang. En daar ben ik huivering voor. Ik hou niet van dwang, wil zelf bepalen van ik luister of kijk.
Als je subsidies afschaft, kan alleen nog maar het bedrijfsleven bepalen welke kunst mag bestaan. Dan heeft de commercie te veel invloed op de kunst, omdat dan alleen goedkope, populaire kunst kan bestaan. Dus moet je die invloed terugdringen. Dat doe je niet door het bedrijfsleven te dwingen andere dingen te doen maar door kunst meer te subsidiëren met geld van de overheid. Dat heeft dus niets met dwang te maken maar met subsidies.
quote:Ik heb eerlijk gezegd geen idee. Ik neem aan dat jij het hier vooral hebt over dat jij meer belasting moet betalen, en dat je hun uitkering misschien wel moet betalen.
Fquist, een andere vraag. Ik heb in een ander topic deze al eens eerder gesteld en ben benieuwd naar jouw opvatting.
Ik schets even mijn 'leven':
Opgegroeid op een boerderij. Geen vakanties e.d. Ik heb een geweldige jeugd gehad maar van jongs af aan gewerkt. Na mijn Havo op mijn 16e gaan werken tegen minumum loon.
Heb de keuze gemaakt om vooral in mezelf te investeren. Dus vrije tijd ging op aan studies, cursusssen. Relatief weinig geld aan uitgaan, vakanties, e.d.
Dus in mezelf geinvesteerd.
Ben nu 40 (ouwe lul). Mooi huis (geschatte waarde in guldens ca. 500.000). Goede baan, goed salaris, partner in het bedrijf waar ik werk dat zeer goed loopt.
Mijn keuze: heb eerder 60 dan 40 uur per week gewerkt. Werk boven bijv. relaties gesteld. Dus ik heb het nu goed.
Heb ik allemaal zelf gedaan. Moet ik daarom extra betalen voor mensen die ook op hun 16 zijn gaan werken, niet gespaard hebben, geld uitgegeven hebben aan uitgaan, relatie, vriendin, vakantie, kinderen, etc.
die op hun 24e getrouwd zijn, maar geen tijd gestopt hebben in hun ontwikkeling. Ik bedoel, dat is hun keuze, die respecteer ik, maar waarom zou ik extra moeten betalen omdat zij de keuze gemaakt hebben om zich niet extra te ontwikkelen en daar op lange termijn ook financiele nadelen van ondervinden? Ik heb het allemaal zelf gedaan, waarom moet ik dan boeten?
Het is een hele moeilijke afweging, de vrijheid van iemand in zijn geldbesteding. Ik vind de keuze te moeilijk om hem nu al te maken. Ik ben 16, en heb nog weinig ervaring met werk. Je ziet dus dat het moeilijk is voor mij om over die onvrijheid/vrijheid verhouding te beslissen, aangezien ik daar zelf nog geen ervaring mee heb. Misschien is het ook wel beter, omdat ik nu geen persoonlijke belangen te verdedigen heb.
Laat ik proberen een samenhangend betoog te schrijven. Het zijn geen uitgekristalliseerde denkbeelden, maar is een beetje hoe ik erover denk. Onder voorbehoud natuurlijk.
Iedereen is een individu, en heeft eigen beweegredenen. Sommige mensen zitten anders in elkaar dan anderen. Het is een verstandige keus die jij gemaakt hebt, dat in jezelf investeren. Het is, zoals jij al zei, van die anderen, ook een keus om dat niet te doen, en te respecteren. Misschien, als je het leven van hun moeilijker maakt, zullen ze voortaan de keus maken wél te investeren. Liberalisme dus. Vrijheid, met consequenties als het fout gaat. Eigen verantwoordelijkheid. Toch, misschien zitten ze wel gewoon helemaal niet zo in elkaar, zo hard te werken. Zijn het levensgenieters, blij met een goede normale baan. We gaan er voor het gemak even van uit dat ze niet gaan luieren in een uitkering.
Als mensen iets doen, doen ze het met een reden. Mensen zitten niet zwart-wit in elkaar. Het is vaak niet gewoon een kwestie van niet-willen. Misschien hebben ze last van faalangst, gebrek aan zelfvertrouwen, of dergelijke zaken. Zoiets heerst heel erg in de samenleving. Waarom werken? Wat is de zin van het leven? Misschien had meer verantwoordelijkheid hun geholpen, misschien zijn ze blij zo, maar misschien had die vrijheid om te falen en je hele leven daarvan de gevolgen te ondervinden ook wel juist helemaal niet geholpen.
Belasting is onvrijheid. Punt. De ideale samenleving is een anarchie. Die gaat ervan uit dat iedereen perfect is, en zijn geld goed en solidair besteed, naar eigen keuze, met vrijheid. Maar dat gebeurd niet. Zie Amerika. Veel minder sociale zekerheid. Er leven veel mensen in arme krotten, of ze leven zelfs op straat, als je het leven kan noemen. Deze zijn mislukt in het leven, en de vrijheid om te falen zonder vangnet, gevolg van de vrijheid van geld van de belastingbetaler, heeft hun juist niet geholpen. De mensen worden niet genoeg geholpen.
De balans tussen onvrijheid met belasting en vrijheid, liberalisme-socialisme, is delicaat. Tuurlijk wil je zo min mogelijk belasting betalen. Maar als er minder belasting wordt betaald, en de samenleving delft het onderspit, mensen die falen hun eigen verantwoordelijkheid te nemen en daar hun hele leven voor moeten boeten zonder een weg terug te zien, dan is het misschien wel goed als er meer belasting wordt betaald. Hier moet je de balans dus leggen: gelijkwaardigheid. Iedereen moet gelijke kansen hebben in het leven, maar ook, als het fout gaat, de kans hebben om weer op te staan van hun val. Daar zijn helaas vaak subsidies voor nodig, omdat anders dat nooit zal lukken. Je kan de mensen die falen hun het falen kwalijk nemen, maar het is nu eenmaal gebeurd. Zo zaten ze kennelijk in elkaar. Zo zijn ze misschien wel geboren.
Leg de balans tussen vrijheid van de betaler en belasting, en waar mensen finaal het onderspit delven, dus op de plek waar iedereen kan leven. En gelukkig kan leven.
Waar dit nou ligt, bij de SP, of bij de waarborgstaat van de VVD, is niet makkelijk te overzien. Daarom moet per wet/geval geoordeeld worden.
Met teveel vrijheid delven mensen voor eeuwig het onderspit ook al zaten ze misschien gewoon zo in elkaar, met minder vrijheid is er meer belasting. Protectionisme/liberalisme. Maak je eigen keuze waar de balans ligt. Leg hem op een menselijke plek. Waar die ligt, is een persoonlijke beslissing.
quote:Het is hier niet zozeer een kwestie van dat subsidie misschien wel fout is alswel dat de subsidie oneerlijk wordt verdeeld.
Op zondag 24 november 2002 03:03 schreef DaMayan het volgende:[..]
Ik vind dat trouwens heel erg fout! Kunst subsidieren. Want dan bepaalt de overheid wat kunst is en wat niet. Anders bepaaldt het volk dat. En dan kom je natuurlijk met het argument dat dan de beginnende of onbekende kunstenaars niet kunnen doorgaan. Maar dat is ook onzin, want die beginnende of onbekende kunstenaars krijgen alleen een subsidie als die in een al bestaande cultureel verantwoorde (tenminste dat vindt de regering dan) stroming liggen. Dit heeft uiteindelijk als gevolg dat de kunst vergrijst en alleen gerricht is op de stromingen die de oude garde intressant vindt. Nieuwe stromingen worden maar moeilijk geaccepteerd.
Zo zou je bijvoorbeeld ervoor kunnen pleiten dat bepaalde dance muziek kunst is en subsidie zou moeten krijgen en waarom ook niet? Is het minder kunst dan een musici die klassieke muziek maakt? Of minder kunst dan een schilder? Waarom? Alleen maar omdat de oude garde dat meer kan waarderen? Fout dus als je het mij vraagt. Zo wordt de vernieuwing in de kunst tegengegaan en dat kan nooit de kunst tegoed komen.
Als er geen subsidie is dan bepaald niet het volk wat 'blijft leven' maar het bedrijfsleven. De kunstuiting die door de meeste mensen interresant wordt gevonden gaat door, de rest delft het onderspit: niet commercieel interresant.
Dus moeten we kijken naar hoe subsidies worden verstrekt. Hier zijn een paar oplossingen voor:
- Verdeel de subsidies over non-profit organisaties, die verantwoording af moeten leggen bij het volk. Hierdoor blijft wat de politiek interresant vindt buiten beschouwing maar kan er ook onproffesionalisme ontstaan, natuurlijk.
- Probeer subsidie te geven aan zoveel mogelijk gevarieerde uitingen, of je ze nu zelf mooi vindt of niet. Als het commercieel het onderspit zou delven, overweeg een subsidie. Echte troep hoeft natuurlijk geen subsidie te krijgen. Een goede kenner weet zelfs bij kunstuitingen die hij niet kent echt wel kaf en koren te scheiden.
Of overweeg een omroepbestel. Zoiets als bij de publieke omroepen nu. Met verschillende omroepen dus, die vanuit bepaalde ideologiëen opereren.
Geen subsidie = geen keuze voor het volk, want alleen de meest populaire dingen blijven in leven.
quote:jezusmina, ben je echt 16? In ieder geval ben ik onder de indruk van je verhaal.
Op zondag 24 november 2002 03:20 schreef FQuist het volgende:"
een indrukwekkend verhaal
even nog een reactie op je verhaal.
de vraag is inderdaad: moet ik ' extra' betalen voor iemand die de foutde keuzes heeft gemaakt.
Ik heb het niet over mensen die door ziekte of omstandigheden buiten de boot dreigen te vallen.
maar mensen die 'meer willen' zonder dat ze zelf daar alles aan gedaan hebben. waarvan ik duidelijk kan zeggen: eigen keuze, had je maar meer moeten investeren in jezelf.
hetzelfde geldt voor bijv. kinderbijslag, daar ben ik ook op tegen. Waarom moet ik betalen omdat iemand kinderen wil? is toch hun keuze?
tot slot (ik ga zo pitten) ben blij om weer eens inhoudelijk te discussieren. en niet omdat ik het niet met iemand eens ben, allerlei vreemde/vervelende verwijten naar mijn kop te krijgen.
en, als je 16 bent, dan voorspel ik je een grote toekomst!
quote:Niet helemaal waar. Want bepaalt het bedrijfsleven wat de mensen kopen? Nee toch, mag ik hopen tenminste. Als een bedrijf complete baggur verkoopt dan gaan echt niet honderden of duizenden mensen dat kopen. Uiteindelijk bepaalt dus wel het volk wat er gekocht wordt en wat niet.
Op zondag 24 november 2002 03:26 schreef FQuist het volgende:
Het is hier niet zozeer een kwestie van dat subsidie misschien wel fout is alswel dat de subsidie oneerlijk wordt verdeeld.Als er geen subsidie is dan bepaald niet het volk wat 'blijft leven' maar het bedrijfsleven. De kunstuiting die door de meeste mensen interresant wordt gevonden gaat door, de rest delft het onderspit: niet commercieel interresant.
quote:Volgens mij gebeurt iets als dit al. Bepaalde commissies kijken dan wat HUN intressant genoeg vinden om kunst genoemd te worden. Dus er blijft altijd een probleem qua verspreiding van dat geld. En dan kom je dus vanzelf bij de vraag of het wel verantwoord is om het nog te doen en of het verantwoord is om het op die bepaalde manier te doen.
Dus moeten we kijken naar hoe subsidies worden verstrekt. Hier zijn een paar oplossingen voor:- Verdeel de subsidies over non-profit organisaties, die verantwoording af moeten leggen bij het volk. Hierdoor blijft wat de politiek interresant vindt buiten beschouwing maar kan er ook onproffesionalisme ontstaan, natuurlijk.
quote:Zoiets ja. Vooral alle nieuwe stromingen subsidieëren als je het mij vraagt. Dat gebeurt nu namelijk veel te weinig.
- Probeer subsidie te geven aan zoveel mogelijk gevarieerde uitingen, of je ze nu zelf mooi vindt of niet. Als het commercieel het onderspit zou delven, overweeg een subsidie. Echte troep hoeft natuurlijk geen subsidie te krijgen. Een goede kenner weet zelfs bij kunstuitingen die hij niet kent echt wel kaf en koren te scheiden.
quote:Dat werkt ook maar even. Je ziet nu al dat die omroepen qua ideologiëen behoorlijk achterhaald zijn. Ook houden ze er (terecht) niet zo zwaar meer aan vast. Ik bedoel de ene katholiek de ander protestant. Dat snijdt toch tegenwoordig geen hout meer.
Of overweeg een omroepbestel. Zoiets als bij de publieke omroepen nu. Met verschillende omroepen dus, die vanuit bepaalde ideologiëen opereren.
quote:Zoals gezegd is dat ten eerste niet helemaal waar en ten tweede: is dat uiteindelijk niet terecht? Dat de de kunst die het meest gewaardeerd wordt het meeste geld krijgt? Kunst maken die nauwelijks mensen kunnen waarderen en daarom niet te verkopen valt is in mijn ogen niet het subsidieren waard. Maar misschien ben ik te liberaal daarin en denken er veel mensen anders over.
Geen subsidie = geen keuze voor het volk, want alleen de meest populaire dingen blijven in leven.
En zoals Evert al zei: Waarom heeft een klassiek orkest meer bestaansrecht dan een poppodia. Ik heb nog nooit iemand een overtuigend antwoord op zo'n vraag horen geven. En ja ik stel zulke vragen wel vaker en ook niet aan de domste.
*Edit: Het wordt trouwens wel erg laat om een politieke discussie te houden. Ga ook maar eens tukken.
quote:ik ga ook tukken, maar ben blij met de inhoudelijke discussie van vanavond! complimenten voor de aanwezige fokkers, geen stompzinnig gelul maar inhoudelijke argumenten en discussies!!!!
Op zondag 24 november 2002 03:48 schreef DaMayan het volgende:
weer een goed verhaal
quote:Wat is dat toch met dat elitaire gedoe hier iedere keer wanneer het over kunstsubsidies gaat. Als je cultuur overlaat aan de markt (wat nu ook al gebeurt, alleen wordt de markt 'een links handje geholpen') dan krijg je de kunst die mensen willen zien.
Op zondag 24 november 2002 03:20 schreef FQuist het volgende:
Terugdringen van de invloed van de commercie dat is vooral een abstracte term.Als je subsidies afschaft, kan alleen nog maar het bedrijfsleven bepalen welke kunst mag bestaan. Dan heeft de commercie te veel invloed op de kunst, omdat dan alleen goedkope, populaire kunst kan bestaan. Dus moet je die invloed terugdringen. Dat doe je niet door het bedrijfsleven te dwingen andere dingen te doen maar door kunst meer te subsidiëren met geld van de overheid. Dat heeft dus niets met dwang te maken maar met subsidies.
Wat is daar mee mis? Geen idee. Er schijnen genoeg mensen te zijn die vinden dat hun smaak verheven is boven het volk en zij vinden het nodig geld van anderen af te nemen om hun smaak voor cultuur in stand te houden. Persoonlijk vind ik het onbegrijpelijk maar dat zal wel aan mij liggen.
quote:Waarom? Dit is ongeveer het grootste bezwaar. Principieel is er weinig tegen mensen die het net ff iets minder hebben maar wel degelijk een drang hebben om te werken. Die kosten ook een stuk minder. Het stereotype langharige werkschuwe uitkeringstrekkertuig is echter wat voor zoveel problemen zorgt. We kunnen de mensen niet vertrouwen dat ze het geld gebruiken waar het voor bedoeld is. Wat overigens heel logisch is, want wie is er niet liever lui dan moe?
Ik heb eerlijk gezegd geen idee. Ik neem aan dat jij het hier vooral hebt over dat jij meer belasting moet betalen, en dat je hun uitkering misschien wel moet betalen.Het is een hele moeilijke afweging, de vrijheid van iemand in zijn geldbesteding. Ik vind de keuze te moeilijk om hem nu al te maken. Ik ben 16, en heb nog weinig ervaring met werk. Je ziet dus dat het moeilijk is voor mij om over die onvrijheid/vrijheid verhouding te beslissen, aangezien ik daar zelf nog geen ervaring mee heb. Misschien is het ook wel beter, omdat ik nu geen persoonlijke belangen te verdedigen heb.
Laat ik proberen een samenhangend betoog te schrijven. Het zijn geen uitgekristalliseerde denkbeelden, maar is een beetje hoe ik erover denk. Onder voorbehoud natuurlijk.
Iedereen is een individu, en heeft eigen beweegredenen. Sommige mensen zitten anders in elkaar dan anderen. Het is een verstandige keus die jij gemaakt hebt, dat in jezelf investeren. Het is, zoals jij al zei, van die anderen, ook een keus om dat niet te doen, en te respecteren. Misschien, als je het leven van hun moeilijker maakt, zullen ze voortaan de keus maken wél te investeren. Liberalisme dus. Vrijheid, met consequenties als het fout gaat. Eigen verantwoordelijkheid. Toch, misschien zitten ze wel gewoon helemaal niet zo in elkaar, zo hard te werken. Zijn het levensgenieters, blij met een goede normale baan. We gaan er voor het gemak even van uit dat ze niet gaan luieren in een uitkering.
quote:Faalangst en gebrek aan zelfvertrouwen? En daarom moeten we hen maar geld geven omdat ze te bang waren? Dat is juist de verdienste van mensen als Evert in dit geval: dat ze dat overwinnen. Waarom mensen belonen die dat niet konden?
Als mensen iets doen, doen ze het met een reden. Mensen zitten niet zwart-wit in elkaar. Het is vaak niet gewoon een kwestie van niet-willen. Misschien hebben ze last van faalangst, gebrek aan zelfvertrouwen, of dergelijke zaken. Zoiets heerst heel erg in de samenleving. Waarom werken? Wat is de zin van het leven? Misschien had meer verantwoordelijkheid hun geholpen, misschien zijn ze blij zo, maar misschien had die vrijheid om te falen en je hele leven daarvan de gevolgen te ondervinden ook wel juist helemaal niet geholpen.
quote:Amerika is wel een erg extreem voorbeeld en te complex om als voorbeeld voor kapitalisme gebruikt te worden. Iets essentieels als gelijke kansen is daar niet gewaarborgd en dat is zelfs de VVD te rechts.
Belasting is onvrijheid. Punt. De ideale samenleving is een anarchie. Die gaat ervan uit dat iedereen perfect is, en zijn geld goed en solidair besteed, naar eigen keuze, met vrijheid. Maar dat gebeurd niet. Zie Amerika. Veel minder sociale zekerheid. Er leven veel mensen in arme krotten, of ze leven zelfs op straat, als je het leven kan noemen. Deze zijn mislukt in het leven, en de vrijheid om te falen zonder vangnet, gevolg van de vrijheid van geld van de belastingbetaler, heeft hun juist niet geholpen. De mensen worden niet genoeg geholpen.
quote:De bijstand dient ook niet afgeschaft te worden, maar bovenstaand stukje is nog altijd als liberaal te betitelen, daar het voortborduurt op gelijke kansen. Echter, het heikele punt is in hoeverre de uitkeringen aan de falenden hun leven dienen te verbeteren. Moet men een auto kunnen hebben als men in de bijstand zit? Hoe groot moet het huis kunnen zijn voor hen? En dat is waar het grote verschil hem in zit.
De balans tussen onvrijheid met belasting en vrijheid, liberalisme-socialisme, is delicaat. Tuurlijk wil je zo min mogelijk belasting betalen. Maar als er minder belasting wordt betaald, en de samenleving delft het onderspit, mensen die falen hun eigen verantwoordelijkheid te nemen en daar hun hele leven voor moeten boeten zonder een weg terug te zien, dan is het misschien wel goed als er meer belasting wordt betaald. Hier moet je de balans dus leggen: gelijkwaardigheid. Iedereen moet gelijke kansen hebben in het leven, maar ook, als het fout gaat, de kans hebben om weer op te staan van hun val. Daar zijn helaas vaak subsidies voor nodig, omdat anders dat nooit zal lukken. Je kan de mensen die falen hun het falen kwalijk nemen, maar het is nu eenmaal gebeurd. Zo zaten ze kennelijk in elkaar. Zo zijn ze misschien wel geboren.
quote:Waar iedereen gelukkig kan leven? Als je dit zo leest lijkt het alsof je uitkeringen als iets permanents kan beschouwen en dat is absoluut niet zo. Het is een vangnet, geen kleefnet.
Leg de balans tussen vrijheid van de betaler en belasting, en waar mensen finaal het onderspit delven, dus op de plek waar iedereen kan leven. En gelukkig kan leven.
quote:Protectionisme is het beschermen van de eigen markt tegen buitenlandse import dus dat zal je wel niet bedoelen
Waar dit nou ligt, bij de SP, of bij de waarborgstaat van de VVD, is niet makkelijk te overzien. Daarom moet per wet/geval geoordeeld worden.Met teveel vrijheid delven mensen voor eeuwig het onderspit ook al zaten ze misschien gewoon zo in elkaar, met minder vrijheid is er meer belasting. Protectionisme/liberalisme.
quote:Maar dan rijst de vraag: hoe weet je dat mensen niet gewoon gaan profiteren? Hoe weten we dat de SP-stemmers idealisten zijn ipv profiteurs? En ook, hoe weten we dat de SP-stemmers alle gevolgen van hun beleid inzien, want de problemen van de SP doen ze vooral voor op de lange termijn: een staatsschuld die oploopt zie je pas later een gedeelte van de problemen van terug. Zo zijn er veel meer vragen.
Maak je eigen keuze waar de balans ligt. Leg hem op een menselijke plek. Waar die ligt, is een persoonlijke beslissing.
! Het begint met : Blablalbla...Geld verdienen is kwalijk...etc. etc. Ik denk niet dat de SP hier achter staat hoor. Het staat bol van buitenlander haat. HP/Tijd = Rechts onobjectief LPF-propaganda blaadje ! Wat walg ik hiet van.
quote:Wat ik me nou afvroeg is of HP de zelfde uitgever/tijdschrift is als Elsevier ? Elsevier kruipt namelijk wel iedere keer in de reet van de LPF.
Op zondag 24 november 2002 13:05 schreef MaoTseTung het volgende:
Wat een KUT-artikel !HP/Tijd = Rechts onobjectief LPF-propaganda blaadje
quote:Duizenden mensen gaan op een dag naar de McDonalds, als je dan één bedrijf wilt noemen wat complete bagger verkoopt is het ideale voorbeeld. Verder bepaald het bedrijfsleven wel degelijk wat de mensen kopen: zij bepalen immers het aanbod. Mensen kunnen dus wel kiezen, maar binnen een beperkt kader.
Op zondag 24 november 2002 03:48 schreef DaMayan het volgende:Niet helemaal waar. Want bepaalt het bedrijfsleven wat de mensen kopen? Nee toch, mag ik hopen tenminste. Als een bedrijf complete baggur verkoopt dan gaan echt niet honderden of duizenden mensen dat kopen. Uiteindelijk bepaalt dus wel het volk wat er gekocht wordt en wat niet.
quote:Mee eens, er moet iets veranderen in het publieke bestel. Maar houd wel rekening met het feit dat sommige omroepen los van bepaalde ideologieën staan. Ik noem een NOS, VPRO en de NPS.
Dat werkt ook maar even. Je ziet nu al dat die omroepen qua ideologiëen behoorlijk achterhaald zijn. Ook houden ze er (terecht) niet zo zwaar meer aan vast. Ik bedoel de ene katholiek de ander protestant. Dat snijdt toch tegenwoordig geen hout meer.
quote:Goed voorbeeld, want de vloer in Utrecht stond best wel bekend om zijn afwijkende programmering. Nu moet die tent dicht omdat de subsidie is dichtgedraaid, en er komt dalijk dus een uitbater, welke de tent wel rendabel wil houden. Hoe doet die dat? Door wat meer mainstream acts te laten optreden, wat gebeurt er dan.? Vervlakking van het aanbod. Want voor die geld-kostende evenenmenten met progressieve muziek, is dan geen plaats meer.
En zoals Evert al zei: Waarom heeft een klassiek orkest meer bestaansrecht dan een poppodia. Ik heb nog nooit iemand een overtuigend antwoord op zo'n vraag horen geven. En ja ik stel zulke vragen wel vaker en ook niet aan de domste.
quote:Je zegt het zelf al : omdat ze het niet kónden. Waarom zou je mensen die iets niet kunnen daarvoor straffen?
Op zondag 24 november 2002 11:42 schreef Kennyman het volgende:
Faalangst en gebrek aan zelfvertrouwen? En daarom moeten we hen maar geld geven omdat ze te bang waren? Dat is juist de verdienste van mensen als Evert in dit geval: dat ze dat overwinnen. Waarom mensen belonen die dat niet konden?
quote:De tijd van de zwarte fordjes is al voorbij hoor, ik denk ik zeg het je maar even want je opmerking is een mooi anachronisme. Consumentgericht denken is (door marktwerking!) de maat geworden waar de bedrijven op marcheren. Voor ons.
Op zondag 24 november 2002 14:06 schreef reem het volgende:[..]
Duizenden mensen gaan op een dag naar de McDonalds, als je dan één bedrijf wilt noemen wat complete bagger verkoopt is het ideale voorbeeld. Verder bepaald het bedrijfsleven wel degelijk wat de mensen kopen: zij bepalen immers het aanbod. Mensen kunnen dus wel kiezen, maar binnen een beperkt kader.
quote:Ze staan praktisch allemaal los van ideologien, een paar uitgezonderd.
Mee eens, er moet iets veranderen in het publieke bestel. Maar houd wel rekening met het feit dat sommige omroepen los van bepaalde ideologieën staan. Ik noem een NOS, VPRO en de NPS.
quote:AAAH tuurlijk en jouw mening is heilig immers, want jij houdt van progressive en de massa's niet en jij bent natuurlijk veeeeel beter dan de massa want jij houdt van progressive.
Goed voorbeeld, want de vloer in Utrecht stond best wel bekend om zijn afwijkende programmering. Nu moet die tent dicht omdat de subsidie is dichtgedraaid, en er komt dalijk dus een uitbater, welke de tent wel rendabel wil houden. Hoe doet die dat? Door wat meer mainstream acts te laten optreden, wat gebeurt er dan.? Vervlakking van het aanbod. Want voor die geld-kostende evenenmenten met progressieve muziek, is dan geen plaats meer.
Vervlakking van het aanbod? Nee hoor, gewoon meer van wat de mensen willen. En als er genoeg mensen zijn die van progressive houden dan zal er een tent komen voor dat soort mensen. Immers, er is een markt voor. ALs er niet genoeg mensen zijn moet jij maar accepteren dat je pech hebt en niet dwingen andere mensen geld te geven opdat je je aparte muzieksmaakje in een tent kan horen.
quote:Je faalangst niet kunnen overwinnen is een makkelijk excuus. Ga maar eens op de straat in Zambia dat soort dingen vertellen, over faalangst enzo. Opeens lijkt de menselijke geest een stuk flexibeler dan.
Op zondag 24 november 2002 14:23 schreef I.R.Elephant het volgende:[..]
Je zegt het zelf al : omdat ze het niet kónden. Waarom zou je mensen die iets niet kunnen daarvoor straffen?
Ik kan toch ook niet bij het tentamen aankomen:
Ja sorry, ik KON gewoon niet leren want me computer was te leuk, ik was niet in staat me ervan af te houden. Mag ik nu een 10?
Door geld te geven zal je alleen maar meer van dit soort situaties krijgen.
quote:Akkoord. En door gehandicapten toe te staan zich te reproduceren zul je er alleen maar meer van krijgen.
Op zondag 24 november 2002 14:29 schreef Kennyman het volgende:
Ja sorry, ik KON gewoon niet leren want me computer was te leuk, ik was niet in staat me ervan af te houden. Mag ik nu een 10?Door geld te geven zal je alleen maar meer van dit soort situaties krijgen.
Gevaarlijke ideeën sta jij voor.
quote:Zal je de kunst zien die het volk wil zien? Lijkt me sterk. Men wil geld verdienen, geen cultuur behouden. Het gaat erom dat kunst kan blijven leven ook als er geen duizenden mensen naar kijken. De cultuur bestaat uit vele kunstuitingen, en zonder die uitingen zal de cultuur vervlakken. Dus je moet de grens tussen subsidiëring en markt moeten leggen op het punt waar de cultuur niet gewoon vervlakt, lijkt me.
Op zondag 24 november 2002 11:42 schreef Kennyman het volgende:[..]
Wat is dat toch met dat elitaire gedoe hier iedere keer wanneer het over kunstsubsidies gaat. Als je cultuur overlaat aan de markt (wat nu ook al gebeurt, alleen wordt de markt 'een links handje geholpen') dan krijg je de kunst die mensen willen zien.
Wat is daar mee mis? Geen idee. Er schijnen genoeg mensen te zijn die vinden dat hun smaak verheven is boven het volk en zij vinden het nodig geld van anderen af te nemen om hun smaak voor cultuur in stand te houden. Persoonlijk vind ik het onbegrijpelijk maar dat zal wel aan mij liggen.
quote:[..]
[..]Waarom? Dit is ongeveer het grootste bezwaar. Principieel is er weinig tegen mensen die het net ff iets minder hebben maar wel degelijk een drang hebben om te werken. Die kosten ook een stuk minder. Het stereotype langharige werkschuwe uitkeringstrekkertuig is echter wat voor zoveel problemen zorgt. We kunnen de mensen niet vertrouwen dat ze het geld gebruiken waar het voor bedoeld is. Wat overigens heel logisch is, want wie is er niet liever lui dan moe?
Ik heb tot nu toe niet echt mijn eigen mening geuit qua politieke voorkeur, maar dat zal ik nu toch moeten gaan doen als antwoord op deze vragen.
Ik heb me in de grootte van het uitkeringsmisbruik en de psychische factoren die erin meespelen nog niet zo verdiept. Hoezeer is men lui? Is men gelukkig om lui te zijn? Of voelt men zich schuldig over dat zij niet werken door hun geld? Zijn er mensen die door relatieve armoe uitzichtloos in een uitkering terechtkomen omdat armoe het toekomstdenken verminderd?
Uitkeringsmisbruik zal zeker een probleem zijn. Maar is het dan beter om de uitkeringen af te schaffen? Delven er geen mensen het onderspit, dan? Het is nog niet geprobeerd. Wie weet wat voor gevolgen het heeft.
quote:Ik zie de vrije wil niet als groot stuk van iemands persoonlijkheid. Er bestaan bepaalde 'falen' in persoonlijkheden, zoals faalangst, gebrek aan zelfvertrouwen.. dat kunnen echt grote problemen zijn. Ik wil nu niet massaal mensen excuseren, hoor.
Faalangst en gebrek aan zelfvertrouwen? En daarom moeten we hen maar geld geven omdat ze te bang waren? Dat is juist de verdienste van mensen als Evert in dit geval: dat ze dat overwinnen. Waarom mensen belonen die dat niet konden?
Maar als men in de knoop zit met zichzelf, en men overwint het, dan komt dat vaak juist door externe factoren. Sommigen lukt het niet, sommigen wel. In hoeverre moet men ervoor boeten? Soms is een persoon gewoon uitzichtloos. En verbeterd men opeens door een bezoek aan de psycholoog, of een opmerking van iemand, etcetera. Dan komt de vrije wil en zijn invloed op iemands persoonlijkheid in het spel. Men heeft altijd de kans om zichzelf te veranderen, maar soms lukt het gewoon niet. Je moet problemen als gebrek aan zelfvertrouwen niet marginaliseren, ze zijn echt groot. Ik heb gezien wat het met mensen kan doen. Falen op school etcetera. Uitzichtloosheid. Dit slaat natuurlijk echt niet op alle uitkeringstrekkers ofzo, maar dit is wel een aspect dat je niet moet negeren.
quote:Daarvan ben ik op de hoogte. Ik haalde Amerika niet zozeer als voorbeeld voor kapitalisme aan maar voor de verhouding tussen vrijheid van de belastingsbetaler en de val die je kunt maken als je faalt. Het is daar nauwelijks een waarborgstaat. Als je faalt, of ontslagen wordt, kan je een onleven lijden in een trailerpark. Ik ken een jong iemand daar die samen met moeder(een gestoord mens, een beetje schizofreen denk ik) uit huis is gezet vanwege commerciële belangen. De moeder kon niet werken. Worden ze opgevangen? Nee. Ze gaan van familielid naar familielid en vriend naar vriend om in leven te blijven.
[..]Amerika is wel een erg extreem voorbeeld en te complex om als voorbeeld voor kapitalisme gebruikt te worden. Iets essentieels als gelijke kansen is daar niet gewaarborgd en dat is zelfs de VVD te rechts.
Dus in ieder geval is daar de balans zoek. Aangezien mensen uit zichzelf niet solidair genoeg zijn heb je kennelijk tenminste een waarborstaat nodig.
quote:Zeker. Daar zou ik ook niet weten waar ik de balans zou leggen. Moet je eigenlijk veel voor weten, zoals huidige leefomstandigheden, omgevingsfactoren, psychische uitwerking van armoede(beïnvloed die het opkrabbelen negatief?). Als minimum moet men de kans hebben om weer 'op te krabbelen' in het leven. Hoe je dat minimum bereikt, ik weet het niet. Zoals ik al zei legt iedereen het ergens anders.
[..]
De bijstand dient ook niet afgeschaft te worden, maar bovenstaand stukje is nog altijd als liberaal te betitelen, daar het voortborduurt op gelijke kansen. Echter, het heikele punt is in hoeverre de uitkeringen aan de falenden hun leven dienen te verbeteren. Moet men een auto kunnen hebben als men in de bijstand zit? Hoe groot moet het huis kunnen zijn voor hen? En dat is waar het grote verschil hem in zit.
[..]
quote:Gelukkig kan leven zolang men erin zit. Zeker als men kinderen heeft. Dus geen onmenselijke omstandigheden zoals in de grote staat aan de andere kant van de oceaan. En ik doelde met dat gelukkig leven op iedereen. Je moet de balans op de plek leggen waar iedereen zoveel mogelijk gelukkig is. De belastingsbetaler én de uitkeringstrekker.
Waar iedereen gelukkig kan leven? Als je dit zo leest lijkt het alsof je uitkeringen als iets permanents kan beschouwen en dat is absoluut niet zo. Het is een vangnet, geen kleefnet.
quote:Excusez moi. Ik heb de verkeerde term gebruikt(was laat). Ik doelde op de balans tussen vrijheid, en dus de vrijheid te falen en daar de gevolgen van te ondervinden, en de onvrijheid om te falen, waar je dus beschermd wordt tegen je falen. Zeg maar in een SP-staat.
Protectionisme is het beschermen van de eigen markt tegen buitenlandse import dus dat zal je wel niet bedoelen
quote:Zeker. Dat is ook één van de punten die ik de SP verwijt. Ik heb me bij dat artikel vooral tegen onwaarheden over de SP verweerd, de media is als een gek aan het liegen erover merk ik, net zoals bij de LPF, maar ik ben niet voor de SP. Ik heb me nog aan geen enkele partij gebonden.
Maar dan rijst de vraag: hoe weet je dat mensen niet gewoon gaan profiteren? Hoe weten we dat de SP-stemmers idealisten zijn ipv profiteurs? En ook, hoe weten we dat de SP-stemmers alle gevolgen van hun beleid inzien, want de problemen van de SP doen ze vooral voor op de lange termijn: een staatsschuld die oploopt zie je pas later een gedeelte van de problemen van terug. Zo zijn er veel meer vragen.
Er zullen zeker veel WAO-ers en uitkeringstrekkers zijn die op de SP stemmen, maar ik denk ook dat er echt veel idealisten tussen zitten. Vooral bij de eerste SP aanhang.
quote:Bedankt. Ja, ik ben 16.
Op zondag 24 november 2002 03:36 schreef evert het volgende:[..]
jezusmina, ben je echt 16? In ieder geval ben ik onder de indruk van je verhaal.
even nog een reactie op je verhaal.
de vraag is inderdaad: moet ik ' extra' betalen voor iemand die de foutde keuzes heeft gemaakt.
Ik heb het niet over mensen die door ziekte of omstandigheden buiten de boot dreigen te vallen.
maar mensen die 'meer willen' zonder dat ze zelf daar alles aan gedaan hebben. waarvan ik duidelijk kan zeggen: eigen keuze, had je maar meer moeten investeren in jezelf.
hetzelfde geldt voor bijv. kinderbijslag, daar ben ik ook op tegen. Waarom moet ik betalen omdat iemand kinderen wil? is toch hun keuze?
tot slot (ik ga zo pitten) ben blij om weer eens inhoudelijk te discussieren. en niet omdat ik het niet met iemand eens ben, allerlei vreemde/vervelende verwijten naar mijn kop te krijgen.
en, als je 16 bent, dan voorspel ik je een grote toekomst!
Er zijn hier twee afwegingen die je kan maken:
- Als mensen minder gesteund worden in hun kinderen willen, en die kinderen kunnen minder gelukkig zijn, dan zal dat zijn weerslag hebben op de samenleving als geheel. De samenleving is meer dan een som van individuen maar bestaat ook uit alle verbanden tussen individuen. Als er mensen minder gelukkig zijn zal dat invloed hebben op de hele samenleving. Met alles. Criminaliteit, politiek, alles. Iemand een pagina terug had het al over dubbele solidariteit: met de armen, met de rijken. Beide moet je te vriend houden. Moet je natuurlijk apart wegen voor de kinderbijslag. Ik zou zeggen, laat het bestaan, zeker voor de kleinere inkomens. Hier gaat het vooral om het welzijn van de kinderen, de toekomstige volwassenen, dan dat van de ouders.
- Één van de factoren die je in je besluiten kan opnemen is:
Behandel de ander zoals je zelf behandeld wil worden. Stel dat je wel kinderen had willen krijgen, dan wil jij ook kinderbijslag. En stel dat kinderen krijgen wordt ontmoedigt(dan heb ik het over het algemeen, niet alleen over kinderbijslag), dan zul je dus meer immigranten moeten 'importeren', want de werkbevolking moet even groot blijven. Per jaar neemt door de vergrijzing de werkende bevolking af met 1% ofzo. Je wilt later wel een pensioen hebben.
quote:De mensen willen makkelijk toegankelijke muziek. Stel dat alleen die muziek kon bestaan, dan is dat toch gewoon zonde? Heeft niets met jouw smaak verheffen te maken, maar met mensen een brede keuze geven.
Op zondag 24 november 2002 14:25 schreef Kennyman het volgende:
AAAH tuurlijk en jouw mening is heilig immers, want jij houdt van progressive en de massa's niet en jij bent natuurlijk veeeeel beter dan de massa want jij houdt van progressive.Vervlakking van het aanbod? Nee hoor, gewoon meer van wat de mensen willen. En als er genoeg mensen zijn die van progressive houden dan zal er een tent komen voor dat soort mensen. Immers, er is een markt voor. ALs er niet genoeg mensen zijn moet jij maar accepteren dat je pech hebt en niet dwingen andere mensen geld te geven opdat je je aparte muzieksmaakje in een tent kan horen.
quote:nee, elsevier is van elsevier, HP De Tijd van Audax
Op zondag 24 november 2002 13:12 schreef DimeBag het volgende:[..]
Wat ik me nou afvroeg is of HP de zelfde uitgever/tijdschrift is als Elsevier ? Elsevier kruipt namelijk wel iedere keer in de reet van de LPF.
quote:Ik heb het niet gehad over faalangst en gebrek aan zelfvertrouwen, wat mijzelf betreft. Wat ik probeer aan te geven is dat je eigen leven en je eigen toekomst voor een groot deel wel 'zelf maakbaar is'. Het zijn eigen keuzes. Het hoeft niet zo te zijn zoals het oude spreekwoord zegt: als je voor een dubbeltje geboren wordt, wordt je nooit een kwartje. Alleen, dat is wel je eigen verantwoording en eigen keuze.
Op zondag 24 november 2002 11:42 schreef Kennyman het volgende:
Faalangst en gebrek aan zelfvertrouwen? En daarom moeten we hen maar geld geven omdat ze te bang waren? Dat is juist de verdienste van mensen als Evert in dit geval: dat ze dat overwinnen. Waarom mensen belonen die dat niet konden?
En dat is mijn insteek: waarom zou ik dan moeten 'extra betalen' als mensen een andere keuze maken. Niet willen investeren in zichzelf, maar wel meer geld willen hebben? Nogmaals, ik heb het niet over mensen die echt niet kunnen of hulp nodig hebben.
Maar mensen die best nog wel wat zouden kunnen en voor zichzelf zouden kunnen zorgen, maar het niet meer willen. Vinden dat het de verantwoording van de staat is. Ik geloof daar niet in, eigen verantwoording.
Voorbeeld: een goede vriend van me. al zijn vrije tijd en geld gaat op aan zijn dure hobby: paarden.
Soms klaagt hij dat hij wel meer zou willen verdienen, beter zou willen wonen en zijn baan saai is. Maar promoties zitten er niet in.
Dan zeg ik ook heel simpel: het is je eigen keuze. Jij wilde je concentreren op je hobby's, en hebt niet geinvesteerd in je werk (daaruit volgend ook inkomen). Dan moet je niet klagen.
De toekomst is maakbaar maar persoonlijke fouten zitten wel in de weg.
Verder zijn mensen gewoon zeurpieten. Laat ze maar. ;-)
quote:Nee, waarom subsidies krijgen? Ze hebben een dak boven hun hoofd, eten, kunnen een dure hobby er op na houden.
Op zondag 24 november 2002 15:26 schreef FQuist het volgende:
Zeker. Maar als jij het hebt over dat zij meer geld willen verdienen, heb jij het dan over dat zij minder belasting hoeven te betalen? Of dat ze meer subsidies krijgen.De toekomst is maakbaar maar persoonlijke fouten zitten wel in de weg.
Verder zijn mensen gewoon zeurpieten. Laat ze maar. ;-)
Nee, het gaat mij erom dat ik niet begrijp waarom de verschillen qua inkomen kleiner moeten worden.
quote:zucht...
Op zondag 24 november 2002 14:25 schreef Kennyman het volgende:Vervlakking van het aanbod? Nee hoor, gewoon meer van wat de mensen willen. En als er genoeg mensen zijn die van progressive houden dan zal er een tent komen voor dat soort mensen. Immers, er is een markt voor. ALs er niet genoeg mensen zijn moet jij maar accepteren dat je pech hebt en niet dwingen andere mensen geld te geven opdat je je aparte muzieksmaakje in een tent kan horen.
ik geloof niet dat jij doorhebt hoe het leven buiten de theorie van de marktwerking is. Tis geen 1900 meer... 
quote:Volgens jouw gedachtegang zou nieuwe muziek dus nooit kunnen komen? Gabber is nooit gesubsidieerd geweest hoor. De 'massa' wilde dat gewoon.
Op zondag 24 november 2002 14:38 schreef FQuist het volgende:[..]
De mensen willen makkelijk toegankelijke muziek. Stel dat alleen die muziek kon bestaan, dan is dat toch gewoon zonde? Heeft niets met jouw smaak verheffen te maken, maar met mensen een brede keuze geven.
Echter de progressive dient klaarblijkelijk gesubsidieerd te worden (vreemd dat de overheid zoiets subsidieert, maar laten we dat als gegeven nemen), dus is er niet genoeg vraag. En dat vind jij niet leuk. Pech voor jou. Sim-pel.
[Dit bericht is gewijzigd door Kennyman op 24-11-2002 17:19]
quote:Geef mij eens een goed voorbeeld waar er wel echte substantiele vraag was maar geen aanbod?
Op zondag 24 november 2002 16:50 schreef reem het volgende:[..]
zucht...
ik geloof niet dat jij doorhebt hoe het leven buiten de theorie van de marktwerking is. Tis geen 1900 meer...
quote:NOTE: Ik had het over progressieve muziek, niet over progressive zelf.
Op zondag 24 november 2002 17:17 schreef Kennyman het volgende:[..]
Volgens jouw gedachtegang zou nieuwe muziek dus nooit kunnen komen? Gabber is nooit gesubsidieerd geweest hoor. De 'massa' wilde dat gewoon.
Echter de progressive dient klaarblijkelijk gesubsidieerd te worden (vreemd dat de overheid zoiets subsidieert, maar laten we dat als gegeven nemen), dus is er niet genoeg vraag. En dat vind jij niet leuk. Pech voor jou. Sim-pel.
Zo'n podium kost enorm veel geld, dus ook al is er een behoorlijke vraag, dat wil niet zeggen dat de kosten daarmee gedekt zijn. Dus draait men verlies, of heeft men subsidie nodig om het gat te dichten.
Misschien boeien muziek en kunst jou helemaal niet ofzo, maar om er nou wakker van te liggen dat je veel andere mensen wel een plezier doet het met afstaan van een paar kleine centjes - daar kan ik me niets bij voorstellen.
quote:De vraag onstaat meestal pas NADAT deze door het aanbod is gecre-eerd. Mooi voorbeeld is de opkomst van de GSM. Eigenlijk gewoon een totaal overbodig apparaat (uitzonderingen daargelaten). Maar nadat ze gelanceerd werden ging toch iedereen ze kopen. En nu hoor je mensen al zeggen "Ja, ik kan echt niet meer zonder hoor!" (tenminste, dat denken die domme
Op zondag 24 november 2002 17:18 schreef Kennyman het volgende:[..]
Geef mij eens een goed voorbeeld waar er wel echte substantiele vraag was maar geen aanbod?
).quote:Ik zie de relatie niet helemaal maar om dergelijke hersenspinsels van mensen aan te halen om gehele maatschappelijke problemen te verklaren vind ik te simpel. Een keuring voor alle vormen van een uitkering dan maar om er zeker van te zijn dat er faalangst in het spel is?
Op zondag 24 november 2002 14:33 schreef I.R.Elephant het volgende:[..]
Akkoord. En door gehandicapten toe te staan zich te reproduceren zul je er alleen maar meer van krijgen.
Gevaarlijke ideeën sta jij voor.
quote:Er is anders nu al een vraag naar zweefauto's, naar 1024 bit spelcomputers, naar noem het maar op. De vraag is er al voor het aanbod en de aanbieders gaan hierop inspelen. Alleen duurt de ontwikkeling even.
Op zondag 24 november 2002 17:32 schreef reem het volgende:[..]
De vraag onstaat meestal pas NADAT deze door het aanbod is gecre-eerd. Mooi voorbeeld is de opkomst van de GSM. Eigenlijk gewoon een totaal overbodig apparaat (uitzonderingen daargelaten). Maar nadat ze gelanceerd werden ging toch iedereen ze kopen. En nu hoor je mensen al zeggen "Ja, ik kan echt niet meer zonder hoor!" (tenminste, dat denken die domme
Wat jij bedoelt is dat mensen wel wensen hebben, alleen ze weten die niet concreet uit te drukken in producten. Mensen willen flexibel zijn, zo weinig mogelijk tijd kwijtraken aan dingen die ze niet leuk vinden, hun lol zoveel mogelijk maximaliseren etc. De vraag is er dus nu al, alleen tja, dat mensen niet weten hoe ze dat in producten moeten concretiseren is logisch: daar zijn R&D afdelingen van bedrijven juist voor.
quote:Kijk nou komen we ergens. Jij vindt dat ik dat maar moet doen. Waarom? Gewoon. Je zit wel raak wat betreft het punt dat het per saldo weinig uitmaakt. Echter, het is iets waar ik principieel op tegen ben en wat een makkelijk punt is om kritiek op te hebben: het IS namelijk slecht te verdedigen, want het is gewoon jatten van de een omdat de ander zijn smaak klaarblijkelijk als meerderwaardig wordt beschouwd. Dat vind ik echt fout.
Op zondag 24 november 2002 17:29 schreef reem het volgende:[..]
NOTE: Ik had het over progressieve muziek, niet over progressive zelf.
Zo'n podium kost enorm veel geld, dus ook al is er een behoorlijke vraag, dat wil niet zeggen dat de kosten daarmee gedekt zijn. Dus draait men verlies, of heeft men subsidie nodig om het gat te dichten.
Misschien boeien muziek en kunst jou helemaal niet ofzo, maar om er nou wakker van te liggen dat je veel andere mensen wel een plezier doet het met afstaan van een paar kleine centjes - daar kan ik me niets bij voorstellen.
quote:Ik hoef jou toch niet uit te leggen dat de hedendaagse popmuziek leunt op wat er in het verleden door progressieve muziek is ontdekt. Dus progressieve muziek heeft ook meer MUZIKALE waarde dan pop, en is op dat punt dus meerderwaardig. Vermoord progressieve muziek, en ook de populaire vormen van muziek zullen stagneren. Op een gegeven moment krijg je de rekening toch wel gepresenteerd.
Op zondag 24 november 2002 17:39 schreef Kennyman het volgende:[..]
Kijk nou komen we ergens. Jij vindt dat ik dat maar moet doen. Waarom? Gewoon. Je zit wel raak wat betreft het punt dat het per saldo weinig uitmaakt. Echter, het is iets waar ik principieel op tegen ben en wat een makkelijk punt is om kritiek op te hebben: het IS namelijk slecht te verdedigen, want het is gewoon jatten van de een omdat de ander zijn smaak klaarblijkelijk als meerderwaardig wordt beschouwd. Dat vind ik echt fout.
quote:Zie andere posts.
Op zondag 24 november 2002 14:33 schreef FQuist het volgende:[..]
Zal je de kunst zien die het volk wil zien? Lijkt me sterk. Men wil geld verdienen, geen cultuur behouden. Het gaat erom dat kunst kan blijven leven ook als er geen duizenden mensen naar kijken. De cultuur bestaat uit vele kunstuitingen, en zonder die uitingen zal de cultuur vervlakken. Dus je moet de grens tussen subsidiëring en markt moeten leggen op het punt waar de cultuur niet gewoon vervlakt, lijkt me.
quote:Armoe vergroot het toekomstdenken juist in een samenleving van gelijke kansen, mensen willen initiatief nemen omdat een toekomst binnen handbereik is.
Ik heb tot nu toe niet echt mijn eigen mening geuit qua politieke voorkeur, maar dat zal ik nu toch moeten gaan doen als antwoord op deze vragen.Ik heb me in de grootte van het uitkeringsmisbruik en de psychische factoren die erin meespelen nog niet zo verdiept. Hoezeer is men lui? Is men gelukkig om lui te zijn? Of voelt men zich schuldig over dat zij niet werken door hun geld? Zijn er mensen die door relatieve armoe uitzichtloos in een uitkering terechtkomen omdat armoe het toekomstdenken verminderd?
quote:Ik wil ze niet afschaffen, zeker niet. Veel te veel schrijnende gevallen daarvoor die het verdienen. Maar ik wil ze wel minderen en speciale gevallen apart behandelen enzo. Maar daar heb ik niks concreets over.
Uitkeringsmisbruik zal zeker een probleem zijn. Maar is het dan beter om de uitkeringen af te schaffen? Delven er geen mensen het onderspit, dan? Het is nog niet geprobeerd. Wie weet wat voor gevolgen het heeft.
quote:Tja, het zijn allemaal dingen die je jezelf kan aan en afpraten, maar als het een daadwerkelijk probleem is, kan je dit onder het kopje excessen laten vallen: mensen van faalangst af helpen hoeft geen immens probleem te zijn.
Ik zie de vrije wil niet als groot stuk van iemands persoonlijkheid. Er bestaan bepaalde 'falen' in persoonlijkheden, zoals faalangst, gebrek aan zelfvertrouwen.. dat kunnen echt grote problemen zijn. Ik wil nu niet massaal mensen excuseren, hoor.
quote:Naast het feit dat je je altijd moet afvragen in hoeverre dit de verantwoordelijkheid van een ander is (die er dan voor moet opdraaien dus), moet je ook bedenken dat mensen niet gestimuleerd worden het te overwinnen door ze te belonen voor het tonen van dergelijk gedrag. Faalangst is niet leuk, maar je moet ze er niet mee belonen met het te hebben. Vooral deze dingen zijn simpelweg te overwinnen door gewoon iets te doen. Het doen zelf lost het probleem op, ik heb het ook gezien, maar wat ik ook zie is dat die kindertjes in Zambia er geen last van hebben: die rennen als gekken achter een wagen aan om geld te verdienen.
Maar als men in de knoop zit met zichzelf, en men overwint het, dan komt dat vaak juist door externe factoren. Sommigen lukt het niet, sommigen wel. In hoeverre moet men ervoor boeten? Soms is een persoon gewoon uitzichtloos. En verbeterd men opeens door een bezoek aan de psycholoog, of een opmerking van iemand, etcetera. Dan komt de vrije wil en zijn invloed op iemands persoonlijkheid in het spel. Men heeft altijd de kans om zichzelf te veranderen, maar soms lukt het gewoon niet. Je moet problemen als gebrek aan zelfvertrouwen niet marginaliseren, ze zijn echt groot. Ik heb gezien wat het met mensen kan doen. Falen op school etcetera. Uitzichtloosheid. Dit slaat natuurlijk echt niet op alle uitkeringstrekkers ofzo, maar dit is wel een aspect dat je niet moet negeren.
Makkelijke retoriek wil ik hier afslaan: ik wil niet zo'n situatie. Maar het geeft gewoon de flexibiliteit van iemand zijn geest aan. Het bagatelliseren van het probleem en mensen praktisch dwingen iets te doen lost het probleem zelf op. Daarnaast moeten mensen gewoon causale relaties goed leggen. ALs je het hebt over school behoren mensen gewoon goed te leren voor een proefwerk en gewoon dat proefwerk te maken. Als ze goed geleerd hebben, hebben ze een goed punt en neemt het zelfvertrouwen toe.
Als het echter een werkelijk concreet probleem is, tja, dan kan ik hier mooi een hoop over terugnemen. Maar ik heb mensen gezien die faalangst hadden en er was geen substantieel probleem. Daarnaast waren de sociale situaties dusdanig dat er eigenlijk andere irrelevantere dingen aan de hand waren. Dat staat hier los van. Ik geloof dus niet zo in de massaliteit van het probleem.
quote:Zeker.
Dus in ieder geval is daar de balans zoek. Aangezien mensen uit zichzelf niet solidair genoeg zijn heb je kennelijk tenminste een waarborstaat nodig.
quote:Of positief?
Zeker. Daar zou ik ook niet weten waar ik de balans zou leggen. Moet je eigenlijk veel voor weten, zoals huidige leefomstandigheden, omgevingsfactoren, psychische uitwerking van armoede(beïnvloed die het opkrabbelen negatief?).
quote:Tja, lange termijn of korte termijn? Als je kijkt naar geluk op de lange termijn is het verstandiger de overheid af te schaffen. Marktwerking zal de rest doen, minima zullen 'verdwijnen' omdat ze het gewoon niet goed genoeg doen, maar uiteindelijk zal door marktwerking de economische situatie dusdanig groeien dat veel mensen veel rijker zijn. Maar dit verkies ik niet want het gaat erom dat er mensen onacceptabel lijden.
Gelukkig kan leven zolang men erin zit. Zeker als men kinderen heeft. Dus geen onmenselijke omstandigheden zoals in de grote staat aan de andere kant van de oceaan. En ik doelde met dat gelukkig leven op iedereen. Je moet de balans op de plek leggen waar iedereen zoveel mogelijk gelukkig is. De belastingsbetaler én de uitkeringstrekker.
De korte termijn is juist weer socialisme, dan is er het meeste geluk in de samenleving: de rijkste 5% voelt zich zwaar genaaid omdat alles is geconfisqueerd (?) maar de andere 95% zal er op vooruitgaan. Althans, hooguit een paar jaar. Want dan is er 0 initiatief meer en kan je dag samenleving zeggen.
quote:Dat dacht ik al
Excusez moi. Ik heb de verkeerde term gebruikt(was laat). Ik doelde op de balans tussen vrijheid, en dus de vrijheid te falen en daar de gevolgen van te ondervinden, en de onvrijheid om te falen, waar je dus beschermd wordt tegen je falen. Zeg maar in een SP-staat.
quote:Vermoed dat het PvdA/D66 gaat worden of eventueel een nieuwe partij die in 2007 pas verkiesbaar is.
Zeker. Dat is ook één van de punten die ik de SP verwijt. Ik heb me bij dat artikel vooral tegen onwaarheden over de SP verweerd, de media is als een gek aan het liegen erover merk ik, net zoals bij de LPF, maar ik ben niet voor de SP. Ik heb me nog aan geen enkele partij gebonden.
quote:Tja, hoeveel tegen hoeveel. Het is zo zonde want die mensen graven hun eigen graf.
Er zullen zeker veel WAO-ers en uitkeringstrekkers zijn die op de SP stemmen, maar ik denk ook dat er echt veel idealisten tussen zitten. Vooral bij de eerste SP aanhang.
quote:Waarom gebruik je muziek toch als voorbeeld? Gabber want toen vernieuwend was is nooit gesponsord geweest, rap ook niet, trance ook niet, jij wil gewoon je progressieve muziek die niet leuk wordt gevonden door de massa zien.
Op zondag 24 november 2002 17:47 schreef reem het volgende:[..]
Ik hoef jou toch niet uit te leggen dat de hedendaagse popmuziek leunt op wat er in het verleden door progressieve muziek is ontdekt. Dus progressieve muziek heeft ook meer MUZIKALE waarde dan pop, en is op dat punt dus meerderwaardig. Vermoord progressieve muziek, en ook de populaire vormen van muziek zullen stagneren. Op een gegeven moment krijg je de rekening toch wel gepresenteerd.
quote:Op het moment dat gabber door de massa wordt opgepakt (net zoals bij trance), gaat het vernieuwende er af. Dat is een ontwikkeling die je waarschijnlijk alleen begrijpt als je zelf in de muziek(wereld) zit.
Op zondag 24 november 2002 18:01 schreef Kennyman het volgende:[..]
Waarom gebruik je muziek toch als voorbeeld? Gabber want toen vernieuwend was is nooit gesponsord geweest, rap ook niet, trance ook niet, jij wil gewoon je progressieve muziek die niet leuk wordt gevonden door de massa zien.
Ik heb je ook al het voorbeeld van telefoons gegeven op een ander vlak, maar dat deed je af met iets wat heel erg neigde naar "mensen wilden het eigenlijk al wel, maar wisten het nog niet"...
laat maar, we gaan toch te ver offtopic..
quote:Dat kan ik heus nog wel bevatten hoor. Maar geef dan eens voorbeelden van gesubisidieerde muziek die later mainstream werden en anders dus nooit opgepakt zouden zijn, met als gevolg geen muziek.
Op zondag 24 november 2002 18:16 schreef reem het volgende:[..]
Op het moment dat gabber door de massa wordt opgepakt (net zoals bij trance), gaat het vernieuwende er af. Dat is een ontwikkeling die je waarschijnlijk alleen begrijpt als je zelf in de muziek(wereld) zit.
quote:Tja, anders sluit je door je eigen definitie discussie uit. Jij zegt dat vraag niet bestaat voor aanbod, ik zeg dat de vraag wel degelijk bestaat en dat aanbod zich daaraan aanpast. Alleen omdat het praktisch niet mogelijk is om echt vernieuwende dingen te wensen (anders zijn ze niet echt vernieuwend), hebben mensen een vraag naar functies van producten en niet naar producten zelf. Wat is er volgens jou fout aan mijn redenatie.
Ik heb je ook al het voorbeeld van telefoons gegeven op een ander vlak, maar dat deed je af met iets wat heel erg neigde naar "mensen wilden het eigenlijk al wel, maar wisten het nog niet"...
Zoals ik al vele keren gezegd heb, het gaat hier niet om dat mijn muzieksmaak beter is dan de rest. Het gaat erom dat er gevarieerd aanbod blijft. Het is kul om te zeggen dat die muziek niet hoeft te bestaan want het is muziek die minder mensen leuk vinden. Of podia. Zonder gevarieerd aanbod droogt alles toch op? Het is toch juist de variëteit van kunst die de cultuur bestaat? Putten alle kunstenaars niet uit andere kunstbronnen, zelf de populaire?
Zonder subsidie zou het stedelijk museum niet meer bestaan, het rijksmuseum niet meer, de stadsschouwburg, z@ppelin die zorgt dat kinderen ook naar programma's kunnen kijken die niét aggresief zijn maar leerzaam, maar die daardoor minder populair zijn.. actualiteitenrubrieken zoals netwerk zouden ophouden te bestaan, nova, knevel, etcetera.
Je kan zeggen, ik heb het niet nodig, dus ik wil er niet voor betalen, maar het zijn uiteindelijk deels de dingen die een samenleving gelukkig maken, dus je hebt ze wél nodig. Zoals ik al zei, de samenleving bestaat uit individuen en de verbanden daartussen. Ongelukkigheid zal weerslag hebben op de hele samenleving. Veiligheid, etcetera.
Er moet gewoon culturele diversiteit zijn. Anders is de cultuur niet mogelijk. Dat heeft niets met smaak te maken.
Verder ga ik me nog niet aan een partij binden. Dat wil ik denk ik niet eens. Ik wil onafhankelijk tot mijn standpunten komen en dan de partij kiezen die er het dichtst bij staat.
quote:Als het op die toer moet:
Op zondag 24 november 2002 14:33 schreef I.R.Elephant het volgende:[..]
Akkoord. En door gehandicapten toe te staan zich te reproduceren zul je er alleen maar meer van krijgen.
Gevaarlijke ideeën sta jij voor.
Jij bent zeker ook voorstander van de wetenschap die het oudere mensen mogelijk maakt om kinderen te krijgen. Wat die kinderen voor leven krijgen en of zij gezond ter wereld komen moet NIET de keuzevrijheid van de ouders in de weg staan...
De problemen die erdoor ontstaan lost de maatschappij op kosten van de maatschappij wel op.
quote:
Op maandag 25 november 2002 19:12 schreef Brammetje het volgende:[..]
Deze brief is dat, en de inzender heeft nog gelijk ook. Het is ook nog eens een insider.
Metro
Maandag 25 november
----------------------------------------------------------------------------------------------------
SP-lid van bevlogen idealist naar klapveeAls Sp-lid zou ik blij moeten zijn , maar ik ben teleurgesteld. Zaterdag was ik bij het partijcongres in Rotterdam. Jan Marijnissen ontpopte zich daar als een ordinaire volksmenner, en de gemiddelde Sp'er bleek niet de bevlogen idealist van weleer, maar klapvee dat op een goedkope partijhit stond mee te klappen.
Jan Marijnissen is helemaal niet herkozen. De partij die democratie zo hoog in het vaandel heeft staan en altijd schreeuwt om meer inspraak deelde een kieslijst van 25 mensen uit en de partijgenoten mochten er 25 uikiezen. Hoezo democratie? Ik had niet gekozen voor Jan Marijnissen na zijn arrogante redevoering, waarin hij met goedkope retoriek en slappe oneliners de andere partijen uitschold, maar meer keuze was er niet. De Sp doet precies wat het de LPF vorig jaar verweet met eendezelfde demagoog met een grote bek als lijsttrekker. Een slap optreden en een gedesillusioneerde kiezer erbij.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:Ik zal niet ontkennen dat de diversiteit afneemt, maar de diversiteit heeft maar een functie: een zooitje elitaire cultuurliefhebbers (in wat voor vorm dan ook) hun portie cultuur geven wat ze normaal niet zouden kunnen betalen.
Op zondag 24 november 2002 19:30 schreef FQuist het volgende:
Muziek is niet echt een goed voorbeeld. Dat kan zonder subsidie blijven bestaan. Podia niet.Zoals ik al vele keren gezegd heb, het gaat hier niet om dat mijn muzieksmaak beter is dan de rest. Het gaat erom dat er gevarieerd aanbod blijft. Het is kul om te zeggen dat die muziek niet hoeft te bestaan want het is muziek die minder mensen leuk vinden. Of podia. Zonder gevarieerd aanbod droogt alles toch op? Het is toch juist de variëteit van kunst die de cultuur bestaat? Putten alle kunstenaars niet uit andere kunstbronnen, zelf de populaire?
Ik wil gewoon dat kunst niet meer gesubsidieerd wordt, want het volk weet prima welke kunst ze wel mooi vindt en welke niet. Wat is het probleem als de diversiteit afneemt, zonder dat je je eigen mening erin betrekt. Jij vindt dat er diversiteit moet zijn, maar met welk recht neem jij geld van anderen af om die diversiteit te handhaven? Wat is de achterliggende reden?
quote:Kan allemaal overgenomen worden door de commerciele omroep. Een vraag naar objectief nieuws zal er zeker zijn dus nieuwszenders zullen heus niet beinvloed worden door commercie. En als je dat wel gelooft kan je net zo goed afvragen waarom de publieke omroepen niet misbruikt zouden worden door de overheid.
Zonder subsidie zou het stedelijk museum niet meer bestaan, het rijksmuseum niet meer, de stadsschouwburg, z@ppelin die zorgt dat kinderen ook naar programma's kunnen kijken die niét aggresief zijn maar leerzaam, maar die daardoor minder populair zijn.. actualiteitenrubrieken zoals netwerk zouden ophouden te bestaan, nova, knevel, etcetera.
quote:Ah ja, dit lees ik vaker. Schaf dit soort subsidies af en hell breaks loose op een kleine schaal ofzo. Als ik iemand op straat zie die niet vrolijk kijkt omdat mensen weigerde te betalen opdat hij zijn kunst kon zien, voel ik me echt niet schuldig. Ik geef een zwerver ook geen geld om even in de arcade een spel te kunnen spelen.
Je kan zeggen, ik heb het niet nodig, dus ik wil er niet voor betalen, maar het zijn uiteindelijk deels de dingen die een samenleving gelukkig maken, dus je hebt ze wél nodig. Zoals ik al zei, de samenleving bestaat uit individuen en de verbanden daartussen. Ongelukkigheid zal weerslag hebben op de hele samenleving. Veiligheid, etcetera.
quote:Waarom zou cultuur ophouden te bestaan en zoja, dat is dan de keuze van het volk. Marktwerking enzo. Met welk recht wil jij dat dan behouden?
Er moet gewoon culturele diversiteit zijn. Anders is de cultuur niet mogelijk. Dat heeft niets met smaak te maken.
quote:Oh? Dus het stedelijk en rijksmuseum zijn voor elitaire gassies?
Op woensdag 27 november 2002 10:18 schreef Kennyman het volgende:[..]
Ik zal niet ontkennen dat de diversiteit afneemt, maar de diversiteit heeft maar een functie: een zooitje elitaire cultuurliefhebbers (in wat voor vorm dan ook) hun portie cultuur geven wat ze normaal niet zouden kunnen betalen.
Op alle cultuur is wel onze literatuur gebaseerd, hoor.
quote:Wij verschillen hier van mening. Ik vind dat hele "geld stelen" gedoe een beetje raar. Jij hecht er als liberaal veel meer waarde aan en noemt het geld stelen, ik zie het als huur om in dit land en een gelukkig land te leven, en je moet die huur beperken, maar wel zo hoog maken dat het land niet naar de knoppen gaat. Jouw leven wordt namelijk mogelijk gemaakt door de samenleving. Zin in ellenlange discussies hierover heb ik niet. Ik zie belasting als nodig, niet als 'geld stelen'. Daar verschillen jij en ik van mening, en daar is niets aan te doen. Ik heb namelijk al vele aanvallen van alles van liberalen tot en met hardcore-libertariërs gehad over de belasting, maar ik heb toch 'oogkleppen' op en ik heb nog nooit belasting hoeven te betalen, dus het zal niet veel uitmaken om mij te overtuigen. ;p
Ik wil gewoon dat kunst niet meer gesubsidieerd wordt, want het volk weet prima welke kunst ze wel mooi vindt en welke niet. Wat is het probleem als de diversiteit afneemt, zonder dat je je eigen mening erin betrekt. Jij vindt dat er diversiteit moet zijn, maar met welk recht neem jij geld van anderen af om die diversiteit te handhaven? Wat is de achterliggende reden?
[..]
Het volk weet welke kunst het mooi vind. Dus men stemt met de portomonnee, roept men. Helaas krijg je hier het tafereel dat alleen de kunst die door een grote meerderheid leuk word gevonden betaald word. De rest mag weg. Culturele uitdroging.
quote:Nieuws, ja, de rest, nee. Er is een reden dat de commerciële omroepen alleen maar troep+talkshows+nieuws uitzenden. Andere dingen zijn financiëel niet haalbaar, zoals actualiteiten. Daarvoor heb je te veel geld nodig. Ook moeten ook kleinere culturen zich kunnen terugvinden op de omroepen, zoals kerkelijken, of humanisten, of boeddhisten, niet-sensatie jongeren.(denk aan BNN met Jong)
Kan allemaal overgenomen worden door de commerciele omroep. Een vraag naar objectief nieuws zal er zeker zijn dus nieuwszenders zullen heus niet beinvloed worden door commercie. En als je dat wel gelooft kan je net zo goed afvragen waarom de publieke omroepen niet misbruikt zouden worden door de overheid.
Verder kunnen sommige mensen alleen 1,2,3 ontvangen op de antenne. Dan moet daar natuurlijk wel iets zijn.
Verder ben ik niet tegen omroep-onafhankelijke subsidies, zoals bijvoorbeeld het uitdelen van geld aan alle informatieve/culturele TV programma's, ook die van commerciële omroepen. Waarschijnlijk veel effectiever dan het huidige omroepbestel. Jorritsma deed deze suggestie, en ik ben hiervoor.
quote:Dan begrijp jij niet wat ik zei. Het ging niet om mensen die niet vrolijk kijken maar dat alle onvrolijkheid uiteindelijk uitleg zal vinden in ziekte, misdaad, stemgedrag etcetera. De samenleving is een weefsel, en verandering op één gedeelte zal vele andere gedeeltes veranderen.
Ah ja, dit lees ik vaker. Schaf dit soort subsidies af en hell breaks loose op een kleine schaal ofzo. Als ik iemand op straat zie die niet vrolijk kijkt omdat mensen weigerde te betalen opdat hij zijn kunst kon zien, voel ik me echt niet schuldig. Ik geef een zwerver ook geen geld om even in de arcade een spel te kunnen spelen.
Waarom zou cultuur ophouden te bestaan en zoja, dat is dan de keuze van het volk. Marktwerking enzo. Met welk recht wil jij dat dan behouden?
[/quote]
quote:Zie http://www.xminy.nl/ ...
Op zondag 1 december 2002 15:12 schreef Roteb het volgende:
De SP heeft recentijk een aantal "actievoerders" op verkiesbare plaatsen van de lijst gezet, waaronder coördinator Hans van Heijningen van subsidieloket XminY in Amsterdam. Weet iemand hier wat XminY voor organisatie is?
quote:
XminY Solidariteitsfonds investeert wereldwijd in progressieve initiatieven op basisniveau die gericht zijn op radicale maatschappijverandering. Centrale thema's zijn politieke zelfbeschikking en sociale rechtvaardigheid. [meer]
Kennyman gaat er steeds vanuit dat alles maar relatief is. Dat er niet zoiets bestaat als originaliteit en oppervlakkigheid, dat er geen kwalitatief verschil bestaat tussen Rembrandt en een tv-programma als Spectaculaire Ontploffingen (SBS6), dat onderscheid daartussen gemaakt wordt door een of andere elite, dat vulgarisering en vervlakking niet iets is wat je kunt aanwijzen en benoemen maar gewoon 'marktwerking' is en dus goed, want het volk wil het. Onzin! Er bestaat wel verschil, de ene uiting *is* minder goed dan de andere (en nee, dat is geen mening, je kunt het toetsen), en dat mag bewaard blijven. Bach = beter dan Nelly. Weg met dat relativisme. Cultuur, of laten we zeggen, uitingen daarvan die niet gemaakt zijn met het oogmerk zoveel mogelijk publiek te trekken omwille van de winst, is belangrijk, en niet waardeloos omdat het niet in een economisch model past, omdat het zich niet schikt naar vraag en aanbod. Het is gewoon *aantoonbaar* dat, bijvoorbeeld, alles overlaten aan commerciële omroepen leidt tot vervlakking. Immers men laat zich leiden door maximale winstrealisatie, en gaat dus makkelijk verteerbare, populaire programma's uitzenden... dat is de markt, dat wil het volk, zegt Kennyman dan, dus is het goed. Wat maakt het uit dat diversiteit verdwijnt, het volk wil het toch? Daarmee effecten op het welzijn van mensen volledig ondergeschikt makend aan de Heilige Markt, het belang van educatie en informatievoorziening niet meetellend omdat dat maar 'subjectief' is, 'ook maar een mening'. Dat is het probleem van economen, iets wat buiten de tunnelvisie valt is ondergeschikt. Elk aspect van het leven en de maatschappij moet passen in een model, uit de economie is alles verklaarbaar, en de rest doet er niet toe. Honderd procent zeker dat Z@ppelin niet door een commerciële omroep uitgezonden gaat worden. Alles wordt Dragonball-Z als je het daaraan moet overlaten. En dat is dan de wil van het volk, daar mag je niks over zeggen want de mensen weten zelf wel wat ze mooi vinden, maar in wat voor kutmaatschappij leef je dan? Imho in een maatschappij waarin alles ondergeschikt is aan de economie, gegrondvest op het idee dat de markt het meest democratisch is. En daar geloof ik dus niet in, de markt is geen democratie.
Natuurlijk kun je twijfelen aan het nut van kunstsubsidies, en het idee dat er goede en slechte kunst of televisie of wat dan ook bestaat roept talloze problemen op, want wie gaat bepalen wat goed is en wat niet? Vaak is dat idd een zelfbenoemde elite. Maar dat die problemen ontstaan nadat je constateert dat er toch wel een kwalitatief verschil bestaat tussen plat en mooi (en dat is geen mening), wil niet zeggen dat die veronderstelling dan waardeloos is. Er valt over te debatteren en er moet uitermate kritisch gekeken worden naar waar de overheid het geld van de mensen aan uitgeeft. Natuurlijk lijkt het ergens krom dat mensen moeten dokken voor programma's waar ze niet naar kijken, maar juist daarom is er een Omroepwet die stelt dat mensen waar voor hun geld moeten krijgen. En over de publieke omroep heeft het volk (via de democratie) nog enige zeggenschap, over een commerciële omroep absoluut niet. Die kunnen in principe alle troep uitzenden, daarmee kinderen perverterend en ouders frustrerend, zonder dat iemand er iets aan kan doen. Leve de markt, het democratische medium. Niet dus, want de markt zoekt altijd de grootste gemene deler. Daarbij komt dat imho vraag en aanbod niet zo statisch is en altijd werkt, want vraag wordt bijv. soms bepaald door het aanbod (wie zit er nou te wachten op kinderstrings totdat de HEMA ze aanbiedt?). Mensen worden gemanipuleerd. Anyway, om maar een einde aan deze uitbarsting te breien, een overheid die hoedt over de zachte aspecten van de samenleving is enorm belangrijk, en het is niet zomaar relatief of ook maar een mening dat diversiteit en niet-oppervlakkigheid er toe doet. Mensen hebben burgerschap en dat kan niet vervangen worden door consumentschap.
quote:Precies, en kijk in dit verband ook eens naar Amerika, waar 'de markt' de media in handen heeft. Daar is geen ruimte voor kritische geluiden, stel je voor dat je de adverteerders voor het hoofd stoot. Een hele interessante documentaire over o.a. de invloed van 'de markt' op de berichtgeving en dus de publieke opinie kun je vinden bij VPRO Tegenlicht. Absoluut een aanrader
Op zondag 1 december 2002 15:45 schreef Meneer_Aart het volgende:
Het is gewoon *aantoonbaar* dat, bijvoorbeeld, alles overlaten aan commerciële omroepen leidt tot vervlakking. Immers men laat zich leiden door maximale winstrealisatie, en gaat dus makkelijk verteerbare, populaire programma's uitzenden... dat is de markt, dat wil het volk, zegt Kennyman dan, dus is het goed. Wat maakt het uit dat diversiteit verdwijnt, het volk wil het toch? Daarmee effecten op het welzijn van mensen volledig ondergeschikt makend aan de Heilige Markt, het belang van educatie en informatievoorziening niet meetellend omdat dat maar 'subjectief' is, 'ook maar een mening'.
quote:Tot hier volg ik je helemaal echter: Wie gaat dan voor een ander bepalen dat een Bach een belangrijker plaats verdient dan bijvoorbeeld een André Hazes of Iron Maiden en subsidieert vervolgens op mijn belastingcenten zijn of haar persoonlijke voorkeur. Ik betaal dus mee aan een avondje concerten voor de culturele elite (die zelf doorgaans geld genoeg heeft).
Op zondag 1 december 2002 15:45 schreef Meneer_Aart het volgende:
Hulde FQuist.Kennyman gaat er steeds vanuit dat alles maar relatief is. Dat er niet zoiets bestaat als originaliteit en oppervlakkigheid, dat er geen kwalitatief verschil bestaat tussen Rembrandt en een tv-programma als Spectaculaire Ontploffingen (SBS6), dat onderscheid daartussen gemaakt wordt door een of andere elite, dat vulgarisering en vervlakking niet iets is wat je kunt aanwijzen en benoemen maar gewoon 'marktwerking' is en dus goed, want het volk wil het. Onzin! Er bestaat wel verschil, de ene uiting *is* minder goed dan de andere (en nee, dat is geen mening, je kunt het toetsen), en dat mag bewaard blijven. Bach = beter dan Nelly. Weg met dat relativisme.
quote:Ook hierin kan ik een eind mee maar:
Cultuur, of laten we zeggen, uitingen daarvan die niet gemaakt zijn met het oogmerk zoveel mogelijk publiek te trekken omwille van de winst, is belangrijk, en niet waardeloos omdat het niet in een economisch model past, omdat het zich niet schikt naar vraag en aanbod. Het is gewoon *aantoonbaar* dat, bijvoorbeeld, alles overlaten aan commerciële omroepen leidt tot vervlakking. Immers men laat zich leiden door maximale winstrealisatie, en gaat dus makkelijk verteerbare, populaire programma's uitzenden... dat is de markt, dat wil het volk, zegt Kennyman dan, dus is het goed. Wat maakt het uit dat diversiteit verdwijnt, het volk wil het toch? Daarmee effecten op het welzijn van mensen volledig ondergeschikt makend aan de Heilige Markt, het belang van educatie en informatievoorziening niet meetellend omdat dat maar 'subjectief' is, 'ook maar een mening'.
Hoe toevallig is het dan dat bepaalde cultuuruitingen nimmer voor subsidie in aanmerking komen omdat deze buiten het referentiekader van de subsidieverstreklkers vallen. Ik vind het dan eerlijker dat de maatschappij volledig ontlast wordt van subsidiekosten gezien ook subsidietoekenning door een klein elitair clubje gebeurt en volledig voorbij gaat aan exentrieke uitingen die buiten het eigen belevingskader passen. Alles of niets of slechts een selectief binnen het eigen referentiekader passend gedeelte van de totale kunst dat dan borg zou moeten staan voor de diversitiet waarvan sunsidieverleners (op kosten van anderen) graag hoog op geven.
quote:Ik vind het nogal aanmatigend dat je stelt dat alles zou verworden tot Dragonball Z als onze zelfbenoemde cultuurridders er niet geweest zouden zijn. Hierin klinkt voor mij een behoorlijke dosis paternalisme door. Als de zelfbenoemde cultuurridders consequent waren zouden zij die bescherming van hun cultuurgoed en hun cultuurreferenties zelf bekostigen. Helaas. Ook ik mag ongewenst meebetalen aan het culturele vermaak van mensen met meer centen dan ik ooit op krijg.
Dat is het probleem van economen, iets wat buiten de tunnelvisie valt is ondergeschikt. Elk aspect van het leven en de maatschappij moet passen in een model, uit de economie is alles verklaarbaar, en de rest doet er niet toe. Honderd procent zeker dat Z@ppelin niet door een commerciële omroep uitgezonden gaat worden. Alles wordt Dragonball-Z als je het daaraan moet overlaten. En dat is dan de wil van het volk, daar mag je niks over zeggen want de mensen weten zelf wel wat ze mooi vinden, maar in wat voor kutmaatschappij leef je dan? Imho in een maatschappij waarin alles ondergeschikt is aan de economie, gegrondvest op het idee dat de markt het meest democratisch is. En daar geloof ik dus niet in, de markt is geen democratie.
Je onderschrijft dit ook in je navolgende stuk
quote:Consumentschap is voor mij een deel van de burgerrechten die ik in dit land heb. Ik kan nog iets uitrichten door met de voeten te laten weten of ik me in een uitgezette koers kan vinden of niet. De eerste zelfbenoemde cultuurbeschermer die concerten van Harry Jekkers, Spinvis, Lacuna Coil, Fools Dance, Opeth, Clan of Xymox,... subsidieert moet nog geboren worden.
Natuurlijk kun je twijfelen aan het nut van kunstsubsidies, en het idee dat er goede en slechte kunst of televisie of wat dan ook bestaat roept talloze problemen op, want wie gaat bepalen wat goed is en wat niet? Vaak is dat idd een zelfbenoemde elite. Maar dat die problemen ontstaan nadat je constateert dat er toch wel een kwalitatief verschil bestaat tussen plat en mooi (en dat is geen mening), wil niet zeggen dat die veronderstelling dan waardeloos is. Er valt over te debatteren en er moet uitermate kritisch gekeken worden naar waar de overheid het geld van de mensen aan uitgeeft. Natuurlijk lijkt het ergens krom dat mensen moeten dokken voor programma's waar ze niet naar kijken, maar juist daarom is er een Omroepwet die stelt dat mensen waar voor hun geld moeten krijgen. En over de publieke omroep heeft het volk (via de democratie) nog enige zeggenschap, over een commerciële omroep absoluut niet. Die kunnen in principe alle troep uitzenden, daarmee kinderen perverterend en ouders frustrerend, zonder dat iemand er iets aan kan doen. Leve de markt, het democratische medium. Niet dus, want de markt zoekt altijd de grootste gemene deler. Daarbij komt dat imho vraag en aanbod niet zo statisch is en altijd werkt, want vraag wordt bijv. soms bepaald door het aanbod (wie zit er nou te wachten op kinderstrings totdat de HEMA ze aanbiedt?). Mensen worden gemanipuleerd. Anyway, om maar een einde aan deze uitbarsting te breien, een overheid die hoedt over de zachte aspecten van de samenleving is enorm belangrijk, en het is niet zomaar relatief of ook maar een mening dat diversiteit en niet-oppervlakkigheid er toe doet. Mensen hebben burgerschap en dat kan niet vervangen worden door consumentschap.
Ook deze cultuur staat op gespannen voet met de grote gemene deler waaraan commercieel veel verdiend wordt. Kunnen we hierover niet eens een breed maatschappelijk debat starten?
Wat mij betreft is de tijd van de Rick van der Ploegs na de val van het paarse kabinet voorgoed voorbij.
quote:Ik lees dat xminy projecten subsidieeert die aan onderstaande kriteria voldoen:
Op zondag 1 december 2002 15:21 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Zie http://www.xminy.nl/ ...
[..]
Projecten dienen:
- politiek gevoelig te zijn,
- bij voorkeur kleinschalig,
- de bijdrage van XminY moet substantieel zijn ( > 10 procent)
- mobiliserend te werken naar personen en organisaties,
- initiatieven dienen vernieuwend te zijn,
- media-gerichtheid is een pre,
- het niveau van individuele belangenbehartiging te overstijgen,
- aanvrager dient bereikbaar te zijn en op informatieverzoeken te reageren,
- aan conferenties, studiedagen, apparatuur, publicaties dient een handelingsperspectief verbonden te zijn.
Volgens mij maken zowel Abu JahJah en zijn AEL als Filip de Winter en zijn VB een gerede kans op subsidie
Ik vind de subsidiekriteria van xminy redelijk vaag en vraag mij af wat onderstaande lading nu precies zegt:
1. XminY is principieel aangewezen op de steun van donateurs, en is niet afhankelijk van subsidies van overheid, kerken of partijen. Daardoor zijn we in staat een onafhankelijke en kritische koers te blijven varen.
2. XminY steunt projecten die elders geen kans krijgen.
3. XminY houdt niet van saai, cynisch of fanatiek. We zijn wel kritisch, en zeker gedreven.
En bovenal solidair met mensen en groepen die dat verdienen, wereldwijd.
4. XminY combineert zoveel mogelijk steun aan projecten overzee met acties en campagnes hier in Nederland.
5. Bij steun aan projecten werkt XminY snel, direct en zo min mogelijk bureaucratisch. Criterium voor steun is de inzet en betrokkenheid van de aanvragende groep bij een project, en niet of de organisatie in staat is een goed projectverslag te schrijven. Zo krijgen ook beginnende groepen en organisaties een kans.
6. XminY neemt risico's. We willen geen allemansvriend zijn, en uiten kritiek als dat nodig is. Soms betekent dat de grenzen van de wet opzoeken, soms betekent dat doorgaan waar anderen terugschrikken.
7. XminY geeft mensen niet op. Daarom steunen we bijvoorbeeld illegalen in Nederland met bureau Zwart?Werk (link), omdat XminY vindt dat iedereen in Nederland recht heeft op eenmenswaardig bestaan.
8. XminY zoekt zoveel mogelijk bondgenoten bij acties en campagnes, wil verbreden, mobiliseren, en politiseren.
9. XminY: geen liefdadigheidsinstelling maar een solidair fonds, niet neutraal maar wel bereid keuzes te maken.
Ik krijg zo de idee dat ik vooral MOET doneren en dat ik op persoonlijk gezag van een vaderfiguur van xminy moet aannemen dat mijn eventuele donatie goed besteed wordt.
Was dit niet wat van Kooten en de Bie destijds al SLinks noemden?
Niet alleen ontzettend slecht geschreven, maar ook nog eens leugenachtig, ubersubjectief en opruiend...
wil Joost Niemoller dan ook maar een tip geven: Elsevier
quote:Ik las ergens dat XminY geld doorsluist naar allerlei extreem-linkse organisaties. Maar ik weet niet of dat waar is.
Op zondag 1 december 2002 15:12 schreef Roteb het volgende:
De SP heeft recentijk een aantal "actievoerders" op verkiesbare plaatsen van de lijst gezet, waaronder coördinator Hans van Heijningen van subsidieloket XminY in Amsterdam. Weet iemand hier wat XminY voor organisatie is?
quote:Heel correct, dat je dit vermelde.
Op woensdag 4 december 2002 19:50 schreef Glacius het volgende:[..]
Ik las ergens dat XminY geld doorsluist naar allerlei extreem-linkse organisaties. Maar ik weet niet of dat waar is.
quote:Dus jij bent er zeker van dat het niet waar is?
Op woensdag 4 december 2002 19:52 schreef M.ALTA het volgende:[..]
Heel correct, dat je dit vermelde.
quote:Nee, en ook niet dat het niet waar is.
Op woensdag 4 december 2002 19:52 schreef Glacius het volgende:[..]
Dus jij bent er zeker van dat het niet waar is?
quote:Ach zo.
Op woensdag 4 december 2002 19:54 schreef M.ALTA het volgende:[..]
Nee, en ook niet dat het niet waar is.
.quote:He da's nieuw; kun jij het organogram hier even posten m.b.t. al die verwevenheden.
Op woensdag 4 december 2002 19:58 schreef TheGreatDictator het volgende:
Is wel waar. Is opvallend om te zien hoe allerlei linkse clubjes met elkaar verwoven zijn. De bronnen volgen.
Bij voorbaat dank voor uw bereidwillige medewerking.
[Dit bericht is gewijzigd door eRR_ op 05-01-2003 20:03]
quote:Staat dat er echt in? Dan neem ik maar niet eens de moeite om het te lezen. Is dus duidelijk lagere school niveau..
Op vrijdag 22 november 2002 20:41 schreef Karboenkeltje het volgende:
De belachelijke opmerking "De lantaarns op de snelwegen zullen op zonne-energie branden en dus alleen in de zomermaanden licht geven." geeft het niveau van het gehele artikel behoorlijk weer.
quote:Prachtig verwoord!
Op zondag 1 december 2002 15:45 schreef Meneer_Aart het volgende:
-een heel betoog-
*staande ovatie geeft*
Het moge duidelijk zijn dat ik het met je eens ben... Ook dat het artikel in HP/De Tijd een karikatuur is. Volgens mij heeft Wisp dat niet helemaal begrepen