POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Na het lezen van dit bericht kwam bij mij (niet voor de eerste keer overigens) de volgende vraag op: Wanneer kan de EU niet langer worden gezien als een supranationale unie maar als een staat en kunnen de individuele lidstaten dus niet langer worden aangemerkt als (soevereine) staat?
Uit het bericht:
Met het voorgaande gelezen te hebben neig ik naar nee als antwoord op de titel.
Uit het bericht:
quote:Brussel presenteerde dinsdag ook de plannen voor de Europese grens- en kustwacht. Deze nieuwe organisatie moet kunnen ingrijpen als een land de grenzen niet zelf goed kan bewaken en te weinig onderneemt om dat te verbeteren en het effect voelbaar is in het Schengengebied. Politiek zal dit heel gevoelig liggen omdat lidstaten niet geneigd zullen zijn deze bevoegdheid uit handen te geven.
Van wiki:quote:PVV-politica Vicki Maeijer ziet in het plan voor een Europese grenswacht de "volgende stap voor een Europese superstaat". "Een land dat de grens niet zelf kan controleren is geen land meer."
Van de Stanford Encyclopedie over soevereiniteit:quote:Supranationalisme is een wijze van samenwerking en besluitvorming in politieke gemeenschappen bestaande uit verschillende staten. In supranationale organisaties worden bepaalde bevoegdheden van de nationale staten overgedragen naar een autoriteit die boven de nationale staten staat. Aangezien beslissing op supranationaal niveau soms bij meerderheid genomen worden, kan het gebeuren dat een lidstaat in een supranationale unie door de andere lidstaten gedwongen wordt een bepaalde beslissing door te voeren, dus de supranationale unie zaken aan de lidstaten kan opleggen.
quote:Supreme authority within a territory — this is the general definition of sovereignty.
Met de nieuwe plannen uit Brussel wordt dus ook het dikgedrukte gedeelte twijfelachtig.quote:It is possible for an authority to be sovereign over some matters within a territory, but not all. Today, many European Union (EU) member states exhibit non-absoluteness. They are sovereign in governing defense, but not in governing their currencies, trade policies, and many social welfare policies, which they administer in cooperation with EU authorities as set forth in EU law. Absolute sovereignty is quintessential modern sovereignty. But in recent decades, it has begun to be circumscribed by institutions like the EU, the UN's practices of sanctioning intervention, and the international criminal court.
Met het voorgaande gelezen te hebben neig ik naar nee als antwoord op de titel.
SeLang
Black swans matter
Nee, Nederland is geen soevereine staat meer.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
In de grondwetten van de meeste landen staat ook dat de landsgrenzen enkel bewaakt mogen worden door eigen strijdkrachten, dacht ik.
Zodra de EU direct bij de burgerij belasting mag heffen en over een eigen leger beschikt waarmee het afvallige Grieken, Britten of Hongaren kan onderwerpen. Geef het een decennium, hoogstens twee, langer als de nazi's winnen en de EU ineenstort.
“An interesting thing is a good thing.”
De EU is natuurlijk geen staat.
- het kent geen constitutie
- het kent interne grenscontroles
- er is nog geen gemeenschappelijke economie
- er is niet 1 munt
- er is niet 1 centrale bank
- er is geen leger
- er is geen gemeenschappelijk buitenlands beleid
- je kan niet de EU-nationaliteit aannemen
- er is geen Europese politie
- er zijn geen Europese inlichtingendiensten (Europol stelt niets voor en de andere diensten durven niet echt samen te werken)
- er is geen EU-belastingheffing
- er is geen geïntegreerd rechtssysteem
Etc. Etc. Etc.
En Nederland is gewoon een soevereine staat die zelf heeft gekozen om deel uit te maken van de EU en zelf kan kiezen er weer uit te stappen. Op delen van wetgeving hebben we besloten soevereiniteit te delen met anderen, maar dat is dan nog altijd een eigen keuze en eentje die terug te draaien valt.
- het kent geen constitutie
- het kent interne grenscontroles
- er is nog geen gemeenschappelijke economie
- er is niet 1 munt
- er is niet 1 centrale bank
- er is geen leger
- er is geen gemeenschappelijk buitenlands beleid
- je kan niet de EU-nationaliteit aannemen
- er is geen Europese politie
- er zijn geen Europese inlichtingendiensten (Europol stelt niets voor en de andere diensten durven niet echt samen te werken)
- er is geen EU-belastingheffing
- er is geen geïntegreerd rechtssysteem
Etc. Etc. Etc.
En Nederland is gewoon een soevereine staat die zelf heeft gekozen om deel uit te maken van de EU en zelf kan kiezen er weer uit te stappen. Op delen van wetgeving hebben we besloten soevereiniteit te delen met anderen, maar dat is dan nog altijd een eigen keuze en eentje die terug te draaien valt.
Soevereiniteit gaat niet over wie een bepaalde bevoegdheid heeft, maar over wie beslist dat iemand een bepaalde bevoegdheid heeft.
De soevereiniteit wordt dus niet ingeperkt als landen besluiten dat ze de bewaking van de buitengrenzen samen willen doen en een orgaan oprichten dat zelfstandig op hun grondgebied actief mag zijn.
De belangrijkste inperking van de soevereiniteit was trouwens in 1963 al, toen het EU-Hof van Justitie in het van Gend en Loos-arrest zei:
De soevereiniteit wordt dus niet ingeperkt als landen besluiten dat ze de bewaking van de buitengrenzen samen willen doen en een orgaan oprichten dat zelfstandig op hun grondgebied actief mag zijn.
De belangrijkste inperking van de soevereiniteit was trouwens in 1963 al, toen het EU-Hof van Justitie in het van Gend en Loos-arrest zei:
Dit trouwens ook even als leuk weetje voor degenen die zo graag terug naar de tijd van de E.E.G. willen omdat toen zogenaamd alles zo veel beter was dan nu.quote:(...) dat het oogmerk van het E.E.G.-Verdrag, namelijk de instelling van een gemeenschappelijke markt wier werkzaamheid de ingezetenen der Gemeenschap rechtstreeks betreft, meebrengt dat dit Verdrag meer is dan een overeenkomst welke slechts wederzijdse verplichtingen tussen de verdragsluitende mogendheden schept;
(...) dat uit deze omstandigheden moet worden afgeleid, dat de Gemeenschap in het volkenrecht een nieuwe rechtsorde vormt ten bate waarvan de Staten, zij het op een beperkt terrein, hun soevereiniteit hebben begrensd en waarbinnen niet slechts deze Lid-Staten, maar ook hun onderdanen gerechtigd zijn;
Lissabon? Ok, het heet officieel niet zo maar was wel zo bedoeld.quote:
Voor een groot deel al niet meer door Schengen.quote:- het kent interne grenscontroles
Wat is dat?quote:- er is nog geen gemeenschappelijke economie
Euro? Er zijn trouwens wel meer staten met meerdere wettelijke betaalmiddelen.quote:- er is niet 1 munt
ECB?quote:- er is niet 1 centrale bank
Is er wel. Zie hier.quote:- er is geen gemeenschappelijk buitenlands beleid
Misschien niet officieel, maar het staat al op je paspoort.quote:- je kan niet de EU-nationaliteit aannemen
Europol dus.quote:- er is geen Europese politie
- er zijn geen Europese inlichtingendiensten (Europol stelt niets voor en de andere diensten durven niet echt samen te werken)
Zijn ook al plannen voor gemaakt.quote:- er is geen EU-belastingheffing
Ik kan mobiel die quotes niet mooi opdelen, dus sorry voor deze slecht leesbare post van mij:quote:Op dinsdag 15 december 2015 20:16 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Lissabon? Ok, het heet officieel niet zo maar was wel zo bedoeld.
[..]
Voor een groot deel al niet meer door Schengen.
[..]
Wat is dat?
[..]
Euro? Er zijn trouwens wel meer staten met meerdere wettelijke betaalmiddelen.
[..]
ECB?
[..]
Is er wel. Zie hier.
[..]
Misschien niet officieel, maar het staat al op je paspoort.
[..]
Europol dus.
[..]
Zijn ook al plannen voor gemaakt.
Het is geen constitutie. Wereld van verschil.
Maar ze zijn er dus nog wel.
Met een gemeenschappelijke economie bedoel ik een gemeenschappelijke markt voor goederen en diensten (die is er nog allesbehalve), energie, telecommunicatie en transport. Is er allemaal niet.
De EU kent 11 verschillende valuta.
De EU kent 28 centrale banken en de ECB heeft enkel in de eurozone meer te zeggen (zijn nog 10 niet-eurolanden in de EU).
Elk land is soeverein in zijn buitenlands beleid. De EU heeft ook geen zetel in de VN, IMF, NAVO etc. Het enige wat de Europese Commissaris voor buitenlandse zaken mag doen is onderhandelen en oppassen dat ze niets zegt waar de 28 lidstaten het helemaal niet over eens zijn.
Op m'n paspoort staat ook een tekeningetje, nou en. Je bent geen burger van de Europese staat.
Europol is niets. De inlichtingendiensten van Europese landen verteouwen elkaar niet, luisteren elkaar af en willen amper wat met elkaar delen. Dat spreekt het bestaan van de Europese staat op alle vlakken tegen.
Er is geen Europese belastingheffing.
Net zo min als er Europese pensioenen, Europese uitkeringen, Europese gezondheidszorg, Europees leger, geïntegreerd Europees rechtssysteem etc. etc. is. En het zijn de 28 regeringsleiders zijn die alles in de EU bepalen, terwijl het Europees Parlement niets te zeggen heeft.
Overigens zou ik elke stap in de federale richting toejuichen. Het is echter pertinente onzin om te stellen dat het nu al een staat is.
Of het een en ander toe te juichen is of niet zou ik graag buiten de discussie houden.quote:Op dinsdag 15 december 2015 20:30 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Ik kan mobiel die quotes niet mooi opdelen, dus sorry voor deze slecht leesbare post van mij:
Het is geen constitutie. Wereld van verschil.
Maar ze zijn er dus nog wel.
Met een gemeenschappelijke economie bedoel ik een gemeenschappelijke markt voor goederen en diensten (die is er nog allesbehalve), energie, telecommunicatie en transport. Is er allemaal niet.
De EU kent 11 verschillende valuta.
De EU kent 28 centrale banken en de ECB heeft enkel in de eurozone meer te zeggen (zijn nog 10 niet-eurolanden in de EU).
Elk land is soeverein in zijn buitenlands beleid. De EU heeft ook geen zetel in de VN, IMF, NAVO etc. Het enige wat de Europese Commissaris voor buitenlandse zaken mag doen is onderhandelen en oppassen dat ze niets zegt waar de 28 lidstaten het helemaal niet over eens zijn.
Op m'n paspoort staat ook een tekeningetje, nou en. Je bent geen burger van de Europese staat.
Europol is niets. De inlichtingendiensten van Europese landen verteouwen elkaar niet, luisteren elkaar af en willen amper wat met elkaar delen. Dat spreekt het bestaan van de Europese staat op alle vlakken tegen.
Er is geen Europese belastingheffing.
Net zo min als er Europese pensioenen, Europese uitkeringen, Europese gezondheidszorg, Europees leger, geïntegreerd Europees rechtssysteem etc. etc. is. En het zijn de 28 regeringsleiders zijn die alles in de EU bepalen, terwijl het Europees Parlement niets te zeggen heeft.
Overigens zou ik elke stap in de federale richting toejuichen. Het is echter pertinente onzin om te stellen dat het nu al een staat is.
Ervanuitgaande dat een staat aan alle door jou genoemde punten moet voldoen (ben ik trouwens niet mee eens, wat mij betreft kun je al spreken van een staat wanneer binnen een bepaald grondgebied een soevereine overheid als het hoogste gezag wordt gezien door de bevolking), moet je toch toegeven dat het op zijn minst een staat in wording is.
Elk punt is al (gedeeltelijk ) doorgevoerd of er zijn plannen voor gemaakt.
Maar het zijn meerderheidsbesluiten dus individuele tegenstemmen (of het moet een veto zijn) hebben geen invloed als ze in de minderheid zijn.quote:
Soevereiniteit gaat niet over wie een bepaalde bevoegdheid heeft, maar over wie beslist dat iemand een bepaalde bevoegdheid heeft.
De soevereiniteit wordt dus niet ingeperkt als landen besluiten dat ze de bewaking van de buitengrenzen samen willen doen en een orgaan oprichten dat zelfstandig op hun grondgebied actief mag zijn.
Fair enough, perfect was het nooit nergens.quote:
Dit trouwens ook even als leuk weetje voor degenen die zo graag terug naar de tijd van de E.E.G. willen omdat toen zogenaamd alles zo veel beter was dan nu.
Geen enkele macht ligt daar.quote:
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
bron: http://www.nu.nl/internet(...)databescherming.htmlquote:Het Europees Parlement, de Europese Commissie en de Europese ministers hebben een voorlopig akkoord bereikt over de nieuwe databeschermingswet die in 2017 van kracht moet gaan.
Met het akkoord gaat er in Europa één set privacyregels gelden, in plaats van achtentwintig verschillende regelgevingen.
[...]
Daarnaast wordt het voor grote internetbedrijven en overheden verplicht een privacy officer aan te stellen, iemand die expliciet toeziet op naleving van de nieuwe regels.
Lekker. Weer een stapje dichter bij een gemeenschappelijke economische markt.quote:
[..]
bron: http://www.nu.nl/internet(...)databescherming.html
In ieder geval worden er door deze regelgeving weer wat nutteloze banen gecreëerd in het bedrijfsleven.quote:
[..]
bron: http://www.nu.nl/internet(...)databescherming.html
a man convinced against his will is of the same opinion still
Per saldo zullen er juist nutteloze banen door verdwijnen, omdat personeel van techbedrijven die actief zijn in Europa nu niet langer met 28 verschillende soorten privacywetgeving- en waakhonden hoeven te dealen. Dit bespaart kosten en maakt het gemakkelijker om zaken te doen in Europa.quote:Op donderdag 17 december 2015 07:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In ieder geval worden er door deze regelgeving weer wat nutteloze banen gecreëerd in het bedrijfsleven.
De hele terminologie in dit topic is achterhaald. Het wel of niet voldoen aan een lijstje met kenmerken zegt anno 2015 niet zo veel meer. Feit is dat Nederland allang geen soevereine staat genoemd meer kan worden aangezien deze geleid wordt door een elite die (zowel openlijk als achter de schermen) meewerkt aan het overhevelen van alle macht naar de EU. Stukje bij beetje. En het maakt daarin niet uit wie deze elite is of wat ze bij verkiezingen beloven, zodra ze verkozen worden lijkt het wel alsof ze stiekem lid worden bij een geheim pro-EU clubje ofzo...
Net zoals dat het eigenlijk geen hol uitmaakt wie de president van de VS is, hij of zij heeft het niet voor het zeggen, maar alle clubjes en lobbyisten en mensen achter de schermen.
Ik wil niet zo ver gaan als het denken in termen van Illuminatie!!!!11!1 maar ik geloof wel dat het politiek gezien in Europa echt zal gaan veranderen de komende 100 jaar.
Let wel, ik zeg niet dat dit per sé een slecht iets is
Net zoals dat het eigenlijk geen hol uitmaakt wie de president van de VS is, hij of zij heeft het niet voor het zeggen, maar alle clubjes en lobbyisten en mensen achter de schermen.
Ik wil niet zo ver gaan als het denken in termen van Illuminatie!!!!11!1 maar ik geloof wel dat het politiek gezien in Europa echt zal gaan veranderen de komende 100 jaar.
Let wel, ik zeg niet dat dit per sé een slecht iets is
Dit is een complottheorie.quote:
Feit is dat Nederland allang geen soevereine staat genoemd meer kan worden aangezien deze geleid wordt door een elite die (zowel openlijk als achter de schermen) meewerkt aan het overhevelen van alle macht naar de EU. )
Overigens worden alle samenlevingen bestuurd door een elite of elites.
Het staat mij ook niet aan dat EU-organen regeltjes maken en dat landelijk politici zich te gemakkelijk schikken in dit. Maar Nederland is nog steeds een soeverein land, op vele punten baas in eigen huis. Samenleven met andere samenlevingen in dit kleine Europa is eenmaal rekening houden met elkaar, compromissen maken.. etc. Er is al te veel oorlog geweest in Europa. De samenlevingen zijn veel verweven met elkaar en dus is intensieve samenwerking nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 20-12-2015 23:22:53 ]
Nee. Nederland en andere Europese landen zijn een groot deel van hun macht kwijt aan Brussel en dat gaan de komende jaren alleen maar meer worden.
Een Verenigde Staten van Europa gaat er komen binnen zoveel jaar.
Een Verenigde Staten van Europa gaat er komen binnen zoveel jaar.
Zelf denk ik dat soeverein een nogal relatief begrip is. Tuurlijk zijn wij vrij om onze eigen keuzes te maken, dat gegeven zal Brussel niet kunnen afpakken. Er zijn echter wel een scala aan keuzes te bedenken, waar andere landen (of unie's) op zullen reageren en dus eigenlijk al invloed uitoefenen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2015 06:45:29 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2015 06:45:29 ]
Het lijkt mij toch vrij simpel, op het moment dat een overheid van een staat ter verantwoording wordt geroepen (met bepaalde gevolgen wanneer dit genegeerd wordt) door een andere macht, zoals de EU, over bepaalde wetgeving of beleid, dan is er, in ieder geval op dat gebied, geen sprake meer van soevereiniteit. De definitie staat in de topicstart. Het woord reageren is te vaag, dit kan van alles betekenen.quote:
Zelf denk ik dat soeverein een nogal relatief begrip is. Tuurlijk zijn wij vrij om onze eigen keuzes te maken, dat gegeven zal Brussel niet kunnen afpakken. Er zijn echter wel een scala aan keuzes te bedenken, waar andere landen (of unie's) op zullen reageren en dus eigenlijk al invloed uitoefenen.
Fundamenteel mee oneens. Neem nou Rusland, na alles wat zich op de Krim en Oost-Oekraïne heeft afgespeeld vond de EU het toepasselijk en gerechtvaardigd om economische sancties op te gaan leggen.quote:
[..]
Het lijkt mij toch vrij simpel, op het moment dat een overheid van een staat ter verantwoording wordt geroepen (met bepaalde gevolgen wanneer dit genegeerd wordt) door een andere macht, zoals de EU, over bepaalde wetgeving of beleid, dan is er, in ieder geval op dat gebied, geen sprake meer van soevereiniteit. De definitie staat in de topicstart. Het woord reageren is te vaag, dit kan van alles betekenen.
Even in het midden gelaten of dat terecht en/of de juiste methode is, heeft Rusland zwart/wit gezien 2 opties om uit te kiezen. Doorgaan met de huidige koers en derhalve de sancties en kritiek ergens te stoppen waar de zon niet schijnt, of toegeven en het beleid aanpassen en dus ook dansen naar iemand anders zijn pijpen.
Ook even in het midden gelaten wat Rusland er verder mee doet, de keuze is die van hun om te maken. Dus keuzevrijheid is een check, enige nadeel is dat het economisch ook gelijk een stuk slechter gaat. Ik denk dat je die vergelijking ook prima kan maken bij staten onderling. Uiteraard zijn er verdragen en statuten, maar er is maar 1 gek nodig die zegt: "De touwtyfus maar met je afspraken".
Geen enkel land kan zonder, in meer of mindere mate, wegkomen met een beleidsverandering die nadelig is voor (buur-)landen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2015 16:10:00 ]
zelden zoveel onzin in 1 post gezien. gefeliciteerdquote:
[..]
Fundamenteel mee oneens. Neem nou Rusland, na alles wat zich op de Krim en Oost-Oekraïne heeft afgespeeld vond de EU het toepasselijk en gerechtvaardigd om economische sancties op te gaan leggen.
Even in het midden gelaten of dat terecht en/of de juiste methode is, heeft Rusland zwart/wit gezien 2 opties om uit te kiezen. Doorgaan met de huidige koers en derhalve de sancties en kritiek ergens te stoppen waar de zon niet schijnt, of toegeven en het beleid aanpassen en dus ook dansen naar iemand anders zijn pijpen.
Ook even in het midden gelaten wat Rusland er verder mee doet, de keuze is die van hun om te maken. Dus keuzevrijheid is een check, enige nadeel is dat het economisch ook gelijk een stuk slechter gaat. Ik denk dat je die vergelijking ook prima kan maken bij staten onderling. Uiteraard zijn er verdragen en statuten, maar er is maar 1 gek nodig die zegt: "De touwtyfus maar met je afspraken".
Geen enkel land kan zonder, in meer of mindere mate, wegkomen met een beleidsverandering die nadelig is voor (buur-)landen.
Hoe heb ik er altijd zo naast kunnen zitten? Bedankt dat jij mijn ogen hebt geopend.quote:
[..]
zelden zoveel onzin in 1 post gezien. gefeliciteerd
Dit voorbeeld van landjepik heeft weinig met het begrip soevereiniteit te maken, dat zich alleen op 'interne' zaken richt.quote:
[..]
Fundamenteel mee oneens. Neem nou Rusland, na alles wat zich op de Krim en Oost-Oekraïne heeft afgespeeld vond de EU het toepasselijk en gerechtvaardigd om economische sancties op te gaan leggen.
Even in het midden gelaten of dat terecht en/of de juiste methode is, heeft Rusland zwart/wit gezien 2 opties om uit te kiezen. Doorgaan met de huidige koers en derhalve de sancties en kritiek ergens te stoppen waar de zon niet schijnt, of toegeven en het beleid aanpassen en dus ook dansen naar iemand anders zijn pijpen.
Ook even in het midden gelaten wat Rusland er verder mee doet, de keuze is die van hun om te maken. Dus keuzevrijheid is een check, enige nadeel is dat het economisch ook gelijk een stuk slechter gaat. Ik denk dat je die vergelijking ook prima kan maken bij staten onderling. Uiteraard zijn er verdragen en statuten, maar er is maar 1 gek nodig die zegt: "De touwtyfus maar met je afspraken".
Geen enkel land kan zonder, in meer of mindere mate, wegkomen met een beleidsverandering die nadelig is voor (buur-)landen.
|
|
