De Zwarte Piet-discussie 2015 #21 Waar Zwarte Piet weer ouderwets voor

Deze hele kwestie is denk ik redelijk onoplosbaar.

Als de cijfers die ik gisteren gehoord hebt kloppen (80% voor en 13% tegen), waarbij die 80% geen flauw idee heeft waar de tegenstanders het over hebben (of dat in ieder geval blijven volhouden) dan is er geen oplossing en zullen de verhoudingen alleen maar verharden.

Ik denk ook niet dat je van bovenaf tradities kunt veranderen, dit moet van onderop komen. En als het overgrote deel al niet eens begrijpt waarom dat misschien nodig is, dan gaat het niet lukken.

Maar Umberto Tan had wel gelijk toen hij de vergelijking met Sjors en Sjimmie maakte.

En dat kost bakken gemeenschapsgeld. Jeroen Pauw alleen al een half miljoen per jaar. Mag wat kosten dus dat staatspropaganda. Bijna letterlijk tyfus en schijterij.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 08:51 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Daar heb je wel een punt, inderdaad. In Nederland zijn we allang klaar met deze "discussie", die in werkelijkheid vooral een hetze was en geen discussie. Het anti-kamp doet al enige tijd niks anders dan de kwestie internationaal maken. Ik vind dat ze internationaal gezien meer weerwoord moeten krijgen.

Internationaal begrijpt men duidelijk dit feest en de achtergrond niet. En die man die Nederland + inwoners wegzet als racistisch is niet goed bij zijn hoofd en weet kennelijk niet wat racisme is. Daarnaast zou het aardig zijn als zwarte mensen eens kritisch zouden kijken naar de rol van zwarte Afrikaanse mensen in de slavenhandel.

De traditie van sinterklaas en zwarte piet is al een tijd aan het veranderen, bijvoorbeeld door de invulling van het sinterklaas journaal.

Wat de discussie zo lastig maakt is dat veel mensen (oprecht) niets kwaads zien in Zwarte piet en er alleen maar positieve associaties mee hebben als kindervriend.

Wanneer we nog wat verder weg blijven van het stereotype van een zwarte slaaf, hoeft zwarte piet volgens mij niet geheel te verdwijnen.

We hebben de roe, het Surinaamse accent, de oorringen, de onderdanige houding en soms de rode lippen al aangepast, dus we zijn al een eind op weg.

Jammer dat de tegenstanders de discussie zo zwart wit maken door te doen alsof de traditie rechtsreeks zonder aanpassingen uit de 17de eeuw komt.

Waar ik trouwens wel echt klaar mee ben in de discussie, is om de halve wereld erbij te halen om te bewijzen dat onze tradities zo onschuldig zijn.

De discussie zou erg gebaat zijn bij wat minder uitspraken als:

Ja maar, in de VS en Afrika zijn veel ergere dingen aan de hand.
Ja maar, er waren ook blanke slaven
Ja maar, zij mogen zich niet vervelend voelen, want er zijn ook donkere mensen die piet leuk vinden.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:17 schreef ioko het volgende:
Waar ik trouwens wel echt klaar mee ben in de discussie, is om de halve wereld erbij te halen om te bewijzen dat onze tradities zo onschuldig zijn.

De discussie zou erg gebaat zijn bij wat minder uitspraken als:

Ja maar, in de VS en Afrika zijn veel ergere dingen aan de hand.
Ja maar, er waren ook blanke slaven
Ja maar, zij mogen zich niet vervelend voelen, want er zijn ook donkere mensen die piet leuk vinden.

Je kan het er prima bijhalen. Want de traditie IS onschuldig. En als ik bijv. aangeef dat ik dit feest in Afrika gevierd heb met zwarte mensen die het geweldig vinden zegt dat zeker iets. Dat mijn deels zwarte/half getinte familie de hele discussie belachelijk vindt zegt ook iets. Het geeft gewoon aan dat het over een bepaald klein groepje gaat die met deze onzin discussie ook nog eens niets gaat bereiken.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:24 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

En bijna net zo belangrijk: hun oogkleppen afzetten wat betreft de werkelijke herkomst van Zwarte Piet, die totaal niks met blackface heeft te maken.

Men wíl het gewoon als fout zien. En volgens die docu figuur zou het zelfs de racistische inborst aangeven van de gemiddelde Nederlander. Als je zo eens rond vraagt bij allochtonen en nieuwe Nederlanders blijkt het met racisme reuze mee te vallen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:29 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Een blik buiten Nederland om is nodig om de precieze herkomst van Zwarte Piet te begrijpen. Het zwart schminken van gezichten gebeurt bij diverse feesten, tradities en gebruiken in Europa en daarbuiten, al eeuwenlang. Hieruit blijkt eens te meer dat Zwarte Piet niks te maken heeft met blackface en overigens ook niet met slavernij. De bedenker van Zwarte Piet in z'n huidge vorm was zelfs een verklaard tegenstander van de slavernij. Zo liggen de feiten.

Wat resteert, zijn sentimenten van mensen die zich om wat voor reden dan ook gekwetst voelen en die allerlei verbanden leggen die er niet zijn. Overigens mogen mensen het van mij allemaal best vervelend vinden. Dat is alleen geen legitieme reden om Zwarte Piet af te schaffen of om een kinderfeest jaarlijks te gaan verzieken met een hetze tegen Zwarte Piet.

Ik vind ook wel eens iets niet leuk. Als je Zwarte Piet en Sinterklaas niet leuk vindt, prima. Negeer gewoon het feest, doe er niet aan mee. Niemand verplicht je ertoe.

Het vervelende van dit alles is ook er voor kinderen een totaal onnodige zwaarte op het feest komt te hangen.

Ik vind de uitzending van Tan eigenlijk wel een beetje van niveau.
Ben het dan ook eens met hem.

Maar wat duidelijk is en al was, is dat mensen zich helemaal niet willen inleven in een ander waar ze zich niet mee kunnen identificeren.

Als je ziet dat iemand als Tan het ook niet echt leuk vond, is hij ook meteen een zwarte aap die terug moet naar Afrika.
En als je daar in studio je na ieder argument waar jij achter staat keihard gaat zitten juichen, getuigt dat ook niet van niveau.

Mogen dit nu juist de groepen zijn die genegeerd zouden moeten worden, door niet te gaan reageren op iedere scheet die ze laten.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:51 schreef anonymoussie het volgende:
Ik vind de uitzending van Tan eigenlijk wel een beetje van niveau.
Ben het dan ook eens met hem.

Maar wat duidelijk is en al was, is dat mensen zich helemaal niet willen inleven in een ander waar ze zich niet mee kunnen identificeren.

Als je ziet dat iemand als Tan het ook niet echt leuk vond, is hij ook meteen een zwarte aap die terug moet naar Afrika.
En als je daar in studio je na ieder argument waar jij achter staat keihard gaat zitten juichen, getuigt dat ook niet van niveau.

Mogen dit nu juist de groepen zijn die genegeerd zouden moeten worden, door niet te gaan reageren op iedere scheet die ze laten.

Mensen willen zich gewoon niet inleven in een gezocht 'probleem' dat nooit een probleem was.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:07 schreef DustPuppy het volgende:
Deze hele kwestie is denk ik redelijk onoplosbaar.

Als de cijfers die ik gisteren gehoord hebt kloppen (80% voor en 13% tegen), waarbij die 80% geen flauw idee heeft waar de tegenstanders het over hebben (of dat in ieder geval blijven volhouden) dan is er geen oplossing en zullen de verhoudingen alleen maar verharden.

Ik denk ook niet dat je van bovenaf tradities kunt veranderen, dit moet van onderop komen. En als het overgrote deel al niet eens begrijpt waarom dat misschien nodig is, dan gaat het niet lukken.

Maar Umberto Tan had wel gelijk toen hij de vergelijking met Sjors en Sjimmie maakte.

De kwestie is onoplosbaar omdat elkaars argumenten totaal niet met elkaar overeenkomen. Zwarte Piet als folklorefiguur heeft niets te maken met het slavenverleden van Nederland. Zolang tegenstanders van Zwarte Piet dat niet willen begrijpen is iedere verdere discussie zinloos.

Ga een aparte discussie aan over het slavenverleden zonder dit traditioneel kinderfeest erbij te betrekken. Zeker als je ziet dat het protest averechts werkt en racisme juist in de hand werkt.

De tegenstanders worden ook steeds radicaler en brutaler. Ze intimideren ouders en kinderen die wel het Sinterklaasfeest met ZP willen vieren. Als je daarbij ook nog baretjes opzet in de stijl van the Black Panters (een radicale Amerikaanse zwarte organisatie) dan druipt de wanhoop er zichtbaar vanaf.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:53 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Mensen willen zich gewoon niet inleven in een gezocht 'probleem' dat nooit een probleem was.

Humberto vertelde ook dat hij al vanaf kinds af aan negatieve zaken ervoer naar aanleiding van Zwarte Piet. En zo heb ik meer verhalen gehoord van donkere mensen.

Dus dat dit nooit een probleem was is pertinent onjuist. Dat dit nooit een probleem was voor het merendeel van de bevolking is wat anders.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:29 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Een blik buiten Nederland om is nodig om de precieze herkomst van Zwarte Piet te begrijpen. Het zwart schminken van gezichten gebeurt bij diverse feesten, tradities en gebruiken in Europa en daarbuiten, al eeuwenlang. Hieruit blijkt eens te meer dat Zwarte Piet niks te maken heeft met blackface en overigens ook niet met slavernij. De bedenker van Zwarte Piet in z'n huidge vorm was zelfs een verklaard tegenstander van de slavernij. Zo liggen de feiten.

Wat resteert, zijn sentimenten van mensen die zich om wat voor reden dan ook gekwetst voelen en die allerlei verbanden leggen die er niet zijn. Overigens mogen mensen het van mij allemaal best vervelend vinden. Dat is alleen geen legitieme reden om Zwarte Piet af te schaffen of om een kinderfeest jaarlijks te gaan verzieken met een hetze tegen Zwarte Piet.

Ik vind ook wel eens iets niet leuk. Als je Zwarte Piet en Sinterklaas niet leuk vindt, prima. Negeer gewoon het feest, doe er niet aan mee. Niemand verplicht je ertoe.

Op andere plekken in Europa maken mensen hun gezicht ook zwart voor feestelijk tradities, zeg je. Zijn die figuren ook:
1. De assistent van een witte man, gekleed als heilige?
2. Aangekleed als page (felle kleuren, pofmouwen, witte kraag, hoedje met een veer, korte pofbroek)?
3. Met kroeshaar, rode lippen en soms ringen in hun oren?

Alle uiterlijke kenmerken zijn vrij eenvoudig te herleiden naar een situatie in de historie waar donkere mensen in Nederland een totaal andere positie hadden, dan nu het geval is.

Of de bedenker dit nu zo bedoeld heeft of niet, hij heeft deze kenmerken gebruikt en deze zijn lange tijd zonder kritiek overgenomen. Die tijd is nu voorbij.

En als jij het lef hebt om te zeggen dat je 'ook wel eens iets niet leuk vindt' en dat op hetzelfde niveau stelt als een donker persoon die zich tweederangs burger voelt door deze traditie, is er wat mij betreft iets mis met je gevoel voor empathie. Maar daar hebben veel mensen last van in deze discussie.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:53 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Mensen willen zich gewoon niet inleven in een gezocht 'probleem' dat nooit een probleem was.

Ik sluit me aan bij het Sjimmie- argument. De meesten hier weten dat wel van mij. Ben je het niet met mij eens? Ook goed.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:56 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Humberto vertelde ook dat hij al vanaf kinds af aan negatieve zaken ervoer naar aanleiding van Zwarte Piet. En zo heb ik meer verhalen gehoord van donkere mensen.

Dus dat dit nooit een probleem was in pertinent onjuist. Dat dit nooit een probleem was voor het merendeel van de bevolking is wat anders.

Wat is negatief?

Het racisme komt ook altijd maar van een kant.
Dat er ook blanken slaven waren wordt overal doodgezwegen.
Dat er negers zijn die hun hoofden wit verven/poederen zowel als voor hun cultuur of om blanken voor gek te zetten. Niemand komt in opstand en zegt ho eens even.
Dat men het blijkbaar alleen op zwarte piet gemunt heeft en niet op zwarte geschminkte figuren uit andere landen zoals Iran met Hadji Firoez die zelfs op de beschermde lijst staat. Dat is merkwaardig te noemen. Zal dat ermee te maken hebben dat men denkt dat hier in Nederland iets te halen valt en in Iran niet?

De conclusie is duidelijk. Nederlanders komen niet genoeg voor zichzelf op. Ze kunnen beginnen om netflix te adviseren de racistische film "White Chicks" te verwijderen. Ze zouden eventueel geld kunnen gaan eisen voor het leed dat de blankenslavernij heeft gebracht. Ook die Dhr Gario aanspreken op zijn "witte" uitspraken die tamelijk racistisch getint zijn is een mogelijkheid.

Maar dat gaat nooit gebeuren. Blanke Nederlanders komen namelijk niet voor zichzelf op. Alleen op internet gaan ze te keer als het onderwerp een keer te sprake komt. Ze laten het zich over hun heenkomen, spuiten hun gal op het internet en dan draaien ze weg zoals er niets gebeurt is. Ze nemen blankenhaat en zichzelf niet eens serieus en daar gaat het fout.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:53 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Mensen willen zich gewoon niet inleven in een gezocht 'probleem' dat nooit een probleem was.

Correctie. Dat voor jou nooit een probleem was.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:57 schreef Hicham. het volgende:
Het racisme komt ook altijd maar van een kant.
Dat er ook blanken slaven waren wordt overal doodgezwegen.
Dat er negers zijn die hun hoofden wit verven/poederen zowel als voor hun cultuur of om blanken voor gek te zetten. Niemand komt in opstand en zegt ho eens even.
Dat men het blijkbaar alleen op zwarte piet gemunt heeft en niet op zwarte geschminkte figuren uit andere landen zoals Iran met Hadji Firoez die zelfs op de beschermde lijst staat. Dat is merkwaardig te noemen. Zal dat ermee te maken hebben dat men denkt dat hier in Nederland iets te halen valt en in Iran niet?

De conclusie is duidelijk. Nederlanders komen niet genoeg voor zichzelf op. Ze kunnen beginnen om netflix te adviseren de racistische film "White Chicks" te verwijderen. Ze zouden eventueel geld kunnen gaan eisen voor het leed dat de blankenslavernij heeft gebracht. Ook die Dhr Gario aanspreken op zijn "witte" uitspraken die tamelijk racistisch getint zijn is een mogelijkheid.

Maar dat gaat nooit gebeuren. Blanke Nederlanders komen namelijk niet voor zichzelf op. Alleen op internet gaan ze te keer als het onderwerp een keer te sprake komt. Ze laten het zich over hun heenkomen, spuiten hun gal op het internet en dan draaien ze weg zoals er niets gebeurt is. Ze nemen blankenhaat en zichzelf niet eens serieus en daar gaat het fout.

Bepaalde groepen hebben het alleen recht op het roepen over racisme. Vreemd is ook (na die uitspraken van die man over slavenhandel en racistisch Nederland) dat er dan zoveel zwarte mensen hier zijn komen wonen die nog erg met de slavenhandel in hun maag zitten blijkbaar.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:58 schreef ioko het volgende:

[..]

Correctie. Dat voor jou nooit een probleem was.

Bij het merendeel van de bevolking niet. Er was nooit een band met slavernij of een link met racisme.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:53 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Mensen willen zich gewoon niet inleven in een gezocht 'probleem' dat nooit een probleem was.

Nog even terugkomend op Tan.
Jij vind dat zijn beschreven ervaringen ermee zijn gelogen?
Of overdreven?

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:00 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Nog even terugkomend op Tan.
Jij vind dat zijn beschreven ervaringen ermee zijn gelogen?
Over overdreven?

Nee. Ik vraag wat die negatieve ervaringen dan waren.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:01 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Nee. Ik vraag wat die negatieve ervaringen dan waren.

Heeft ie gisteravond verteld.

Is er een pro Pieter die dat wel heeft gezien en daar even op wil reageren?

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:59 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Bij het merendeel van de bevolking niet. Er was nooit een band met slavernij of een link met racisme.

Klopt, veel mensen zagen (en zien) geen link met racisme. Ze hebben geen negatieve associaties met zwarte piet. Dat blijft zeker zwaar onder belicht in de kritiek vanuit het buitenland.

Echter, er is zeker een link met slavernij door het uiterlijk van zwarte piet, ook als deze wit zou zijn geweest. Het zwarte deel maakt de link alleen extra duidelijk en gevoelig.

Veel mensen leggen die link met slavernij en racisme in het verleden niet. Ze verzinnen argumenten waarom de link er niet is, omdat ze er NU niet zo naar kijken. Dat wil niet zeggen dat die link er niet is.

Dan ontstaat de vreemde situatie dat donkere mensen zich beledigd kunnen voelen door deze traditie, terwijl vrijwel niemand in Nederland (zelfs veel donkere mensen) er nog een negatieve associatie mee heeft.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:06 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Heeft ie gisteravond verteld.

Is er een pro Pieter die dat wel heeft gezien en daar even op wil reageren?

Dan kan jij het toch ook even uitleggen?

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:07 schreef ioko het volgende:

[..]

Klopt, veel mensen zagen (en zien) geen link met racisme. Ze hebben geen negatieve associaties met zwarte piet. Dat blijft zeker zwaar onder belicht in de kritiek vanuit het buitenland.

Echter, er is zeker een link met slavernij door het uiterlijk van zwarte piet, ook als deze wit zou zijn geweest. Het zwarte deel maakt de link alleen extra duidelijk en gevoelig.

Veel mensen leggen die link met slavernij en racisme in het verleden niet. Ze verzinnen argumenten waarom de link er niet is, omdat ze er NU niet zo naar kijken. Dat wil niet zeggen dat die link er niet is.

Dan ontstaat de vreemde situatie dat donkere mensen zich beledigd kunnen voelen door deze traditie, terwijl vrijwel niemand in Nederland (zelfs veel donkere mensen) er nog een negatieve associatie mee heeft.

Dat een bepaalde kleine groep mensen zich ineens beledigd ziet. Misschien moet men ook eens een beetje over het verleden heen stappen. Dat doet men blijkbaar in Curacauo ook

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:06 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Heeft ie gisteravond verteld.

Is er een pro Pieter die dat wel heeft gezien en daar even op wil reageren?

Ik weet het niet letterlijk meer:
- hij sprak over het Surinaamse accent dat Piet had, terwijl hij uit Spanje komt.
- Zwarte piet was een angstaanjagend figuur die als afschrikking werd gebruikt.
- De tekst, ook al is hij zwart als roet, hij meent het toch goed vond hij ook raar. Hij en sommige vriendjes waren immers ook zwart als roet.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:07 schreef ioko het volgende:

[..]

Klopt, veel mensen zagen (en zien) geen link met racisme. Ze hebben geen negatieve associaties met zwarte piet. Dat blijft zeker zwaar onder belicht in de kritiek vanuit het buitenland.

Ik vind dit een belangrijk punt.
Want vele voelen zich voor racist uitgemaakt, terwijl ze dat oprecht niet zijn. Ik begrijp heel goed dat dit kwetsend is. En veroorzaker van de vele negatieve reacties.