De Zwarte Piet-discussie 2015 #21 Waar Zwarte Piet weer ouderwets voor

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:29 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Een blik buiten Nederland om is nodig om de precieze herkomst van Zwarte Piet te begrijpen. Het zwart schminken van gezichten gebeurt bij diverse feesten, tradities en gebruiken in Europa en daarbuiten, al eeuwenlang. Hieruit blijkt eens te meer dat Zwarte Piet niks te maken heeft met blackface en overigens ook niet met slavernij. De bedenker van Zwarte Piet in z'n huidge vorm was zelfs een verklaard tegenstander van de slavernij. Zo liggen de feiten.

Wat resteert, zijn sentimenten van mensen die zich om wat voor reden dan ook gekwetst voelen en die allerlei verbanden leggen die er niet zijn. Overigens mogen mensen het van mij allemaal best vervelend vinden. Dat is alleen geen legitieme reden om Zwarte Piet af te schaffen of om een kinderfeest jaarlijks te gaan verzieken met een hetze tegen Zwarte Piet.

Ik vind ook wel eens iets niet leuk. Als je Zwarte Piet en Sinterklaas niet leuk vindt, prima. Negeer gewoon het feest, doe er niet aan mee. Niemand verplicht je ertoe.

Op andere plekken in Europa maken mensen hun gezicht ook zwart voor feestelijk tradities, zeg je. Zijn die figuren ook:
1. De assistent van een witte man, gekleed als heilige?
2. Aangekleed als page (felle kleuren, pofmouwen, witte kraag, hoedje met een veer, korte pofbroek)?
3. Met kroeshaar, rode lippen en soms ringen in hun oren?

Alle uiterlijke kenmerken zijn vrij eenvoudig te herleiden naar een situatie in de historie waar donkere mensen in Nederland een totaal andere positie hadden, dan nu het geval is.

Of de bedenker dit nu zo bedoeld heeft of niet, hij heeft deze kenmerken gebruikt en deze zijn lange tijd zonder kritiek overgenomen. Die tijd is nu voorbij.

En als jij het lef hebt om te zeggen dat je 'ook wel eens iets niet leuk vindt' en dat op hetzelfde niveau stelt als een donker persoon die zich tweederangs burger voelt door deze traditie, is er wat mij betreft iets mis met je gevoel voor empathie. Maar daar hebben veel mensen last van in deze discussie.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:53 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Mensen willen zich gewoon niet inleven in een gezocht 'probleem' dat nooit een probleem was.

Ik sluit me aan bij het Sjimmie- argument. De meesten hier weten dat wel van mij. Ben je het niet met mij eens? Ook goed.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:56 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Humberto vertelde ook dat hij al vanaf kinds af aan negatieve zaken ervoer naar aanleiding van Zwarte Piet. En zo heb ik meer verhalen gehoord van donkere mensen.

Dus dat dit nooit een probleem was in pertinent onjuist. Dat dit nooit een probleem was voor het merendeel van de bevolking is wat anders.

Wat is negatief?

Het racisme komt ook altijd maar van een kant.
Dat er ook blanken slaven waren wordt overal doodgezwegen.
Dat er negers zijn die hun hoofden wit verven/poederen zowel als voor hun cultuur of om blanken voor gek te zetten. Niemand komt in opstand en zegt ho eens even.
Dat men het blijkbaar alleen op zwarte piet gemunt heeft en niet op zwarte geschminkte figuren uit andere landen zoals Iran met Hadji Firoez die zelfs op de beschermde lijst staat. Dat is merkwaardig te noemen. Zal dat ermee te maken hebben dat men denkt dat hier in Nederland iets te halen valt en in Iran niet?

De conclusie is duidelijk. Nederlanders komen niet genoeg voor zichzelf op. Ze kunnen beginnen om netflix te adviseren de racistische film "White Chicks" te verwijderen. Ze zouden eventueel geld kunnen gaan eisen voor het leed dat de blankenslavernij heeft gebracht. Ook die Dhr Gario aanspreken op zijn "witte" uitspraken die tamelijk racistisch getint zijn is een mogelijkheid.

Maar dat gaat nooit gebeuren. Blanke Nederlanders komen namelijk niet voor zichzelf op. Alleen op internet gaan ze te keer als het onderwerp een keer te sprake komt. Ze laten het zich over hun heenkomen, spuiten hun gal op het internet en dan draaien ze weg zoals er niets gebeurt is. Ze nemen blankenhaat en zichzelf niet eens serieus en daar gaat het fout.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:53 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Mensen willen zich gewoon niet inleven in een gezocht 'probleem' dat nooit een probleem was.

Correctie. Dat voor jou nooit een probleem was.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:57 schreef Hicham. het volgende:
Het racisme komt ook altijd maar van een kant.
Dat er ook blanken slaven waren wordt overal doodgezwegen.
Dat er negers zijn die hun hoofden wit verven/poederen zowel als voor hun cultuur of om blanken voor gek te zetten. Niemand komt in opstand en zegt ho eens even.
Dat men het blijkbaar alleen op zwarte piet gemunt heeft en niet op zwarte geschminkte figuren uit andere landen zoals Iran met Hadji Firoez die zelfs op de beschermde lijst staat. Dat is merkwaardig te noemen. Zal dat ermee te maken hebben dat men denkt dat hier in Nederland iets te halen valt en in Iran niet?

De conclusie is duidelijk. Nederlanders komen niet genoeg voor zichzelf op. Ze kunnen beginnen om netflix te adviseren de racistische film "White Chicks" te verwijderen. Ze zouden eventueel geld kunnen gaan eisen voor het leed dat de blankenslavernij heeft gebracht. Ook die Dhr Gario aanspreken op zijn "witte" uitspraken die tamelijk racistisch getint zijn is een mogelijkheid.

Maar dat gaat nooit gebeuren. Blanke Nederlanders komen namelijk niet voor zichzelf op. Alleen op internet gaan ze te keer als het onderwerp een keer te sprake komt. Ze laten het zich over hun heenkomen, spuiten hun gal op het internet en dan draaien ze weg zoals er niets gebeurt is. Ze nemen blankenhaat en zichzelf niet eens serieus en daar gaat het fout.

Bepaalde groepen hebben het alleen recht op het roepen over racisme. Vreemd is ook (na die uitspraken van die man over slavenhandel en racistisch Nederland) dat er dan zoveel zwarte mensen hier zijn komen wonen die nog erg met de slavenhandel in hun maag zitten blijkbaar.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:58 schreef ioko het volgende:

[..]

Correctie. Dat voor jou nooit een probleem was.

Bij het merendeel van de bevolking niet. Er was nooit een band met slavernij of een link met racisme.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:53 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Mensen willen zich gewoon niet inleven in een gezocht 'probleem' dat nooit een probleem was.

Nog even terugkomend op Tan.
Jij vind dat zijn beschreven ervaringen ermee zijn gelogen?
Of overdreven?

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:00 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Nog even terugkomend op Tan.
Jij vind dat zijn beschreven ervaringen ermee zijn gelogen?
Over overdreven?

Nee. Ik vraag wat die negatieve ervaringen dan waren.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:01 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Nee. Ik vraag wat die negatieve ervaringen dan waren.

Heeft ie gisteravond verteld.

Is er een pro Pieter die dat wel heeft gezien en daar even op wil reageren?

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 09:59 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Bij het merendeel van de bevolking niet. Er was nooit een band met slavernij of een link met racisme.

Klopt, veel mensen zagen (en zien) geen link met racisme. Ze hebben geen negatieve associaties met zwarte piet. Dat blijft zeker zwaar onder belicht in de kritiek vanuit het buitenland.

Echter, er is zeker een link met slavernij door het uiterlijk van zwarte piet, ook als deze wit zou zijn geweest. Het zwarte deel maakt de link alleen extra duidelijk en gevoelig.

Veel mensen leggen die link met slavernij en racisme in het verleden niet. Ze verzinnen argumenten waarom de link er niet is, omdat ze er NU niet zo naar kijken. Dat wil niet zeggen dat die link er niet is.

Dan ontstaat de vreemde situatie dat donkere mensen zich beledigd kunnen voelen door deze traditie, terwijl vrijwel niemand in Nederland (zelfs veel donkere mensen) er nog een negatieve associatie mee heeft.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:06 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Heeft ie gisteravond verteld.

Is er een pro Pieter die dat wel heeft gezien en daar even op wil reageren?

Dan kan jij het toch ook even uitleggen?

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:07 schreef ioko het volgende:

[..]

Klopt, veel mensen zagen (en zien) geen link met racisme. Ze hebben geen negatieve associaties met zwarte piet. Dat blijft zeker zwaar onder belicht in de kritiek vanuit het buitenland.

Echter, er is zeker een link met slavernij door het uiterlijk van zwarte piet, ook als deze wit zou zijn geweest. Het zwarte deel maakt de link alleen extra duidelijk en gevoelig.

Veel mensen leggen die link met slavernij en racisme in het verleden niet. Ze verzinnen argumenten waarom de link er niet is, omdat ze er NU niet zo naar kijken. Dat wil niet zeggen dat die link er niet is.

Dan ontstaat de vreemde situatie dat donkere mensen zich beledigd kunnen voelen door deze traditie, terwijl vrijwel niemand in Nederland (zelfs veel donkere mensen) er nog een negatieve associatie mee heeft.

Dat een bepaalde kleine groep mensen zich ineens beledigd ziet. Misschien moet men ook eens een beetje over het verleden heen stappen. Dat doet men blijkbaar in Curacauo ook

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:06 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Heeft ie gisteravond verteld.

Is er een pro Pieter die dat wel heeft gezien en daar even op wil reageren?

Ik weet het niet letterlijk meer:
- hij sprak over het Surinaamse accent dat Piet had, terwijl hij uit Spanje komt.
- Zwarte piet was een angstaanjagend figuur die als afschrikking werd gebruikt.
- De tekst, ook al is hij zwart als roet, hij meent het toch goed vond hij ook raar. Hij en sommige vriendjes waren immers ook zwart als roet.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:07 schreef ioko het volgende:

[..]

Klopt, veel mensen zagen (en zien) geen link met racisme. Ze hebben geen negatieve associaties met zwarte piet. Dat blijft zeker zwaar onder belicht in de kritiek vanuit het buitenland.

Ik vind dit een belangrijk punt.
Want vele voelen zich voor racist uitgemaakt, terwijl ze dat oprecht niet zijn. Ik begrijp heel goed dat dit kwetsend is. En veroorzaker van de vele negatieve reacties.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:10 schreef ioko het volgende:

[..]

Ik weet het niet letterlijk meer:
- hij sprak over het Surinaamse accent dat Piet had, terwijl hij uit Spanje komt.
- Zwarte piet was een angstaanjagend figuur die als afschrikking werd gebruikt.
- De tekst, ook al is hij zwart als roet, hij meent het toch goed vond hij ook raar. Hij en sommige vriendjes waren immers ook zwart als roet.

Lijkt mij allemaal niet schokkend.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 08:14 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Natuurlijk negeren de linkse omroepen deze docu. Had iemand verwacht dat de media objectief zou zijn?

Gelukkig hebben we nog sbs, RTL, powned, wakker Nederland.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:09 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Dat een bepaalde kleine groep mensen zich ineens beledigd ziet. Misschien moet men ook eens een beetje over het verleden heen stappen. Dat doet men blijkbaar in Curacauo ook

Het is een mooi voorbeeld waarin je ziet hoe sterk de positieve associatie is en hoe het in de cultuur van zelfs de Antillen is verweven. Maar ook op de Antillen zullen er mensen zijn die de stereotypering van piet vervelend vinden.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:11 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Ik vind dit een belangrijk punt.
Want vele voelen zich voor racist uitgemaakt, terwijl ze dat oprecht niet zijn. Ik begrijp heel goed dat dit kwetsend is. En veroorzaker van de vele negatieve reacties.

Helemaal eens. Dit zorgt voor veel boosheid.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:14 schreef ioko het volgende:

[..]

Het is een mooi voorbeeld waarin je ziet hoe sterk de positieve associatie is en hoe het in de cultuur van zelfs de Antillen is verweven. Maar ook op de Antillen zullen er mensen zijn die de stereotypering van piet vervelend vinden.

Dat zijn vooral bepaalde blanken las ik.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:12 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Lijkt mij allemaal niet schokkend.

Jij bent zelf zwart?

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:15 schreef ioko het volgende:

[..]

Jij bent zelf zwart?

Nee. Moet dat? Ik heb wel deels zwarte familie. Zegt dat ook iets? Ik zie er niets traumatisch in. Anders kan ik ook wel gaan klagen hoe delen van bepaalde groepn in nederland met blanke Nederlanders omgaan. Kortom: overal een probleem van maken.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:12 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Lijkt mij allemaal niet schokkend.

het is niet iets schokkends, zolang het niet uit zijn context wordt getrokken.. wat al die anti-pieten wel lijken te doen..

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:17 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Nee. Moet dat? Ik heb wel deels zwarte familie. Zegt dat ook iets? Ik zie er niets traumatisch in. Anders kan ik ook wel gaan klagen hoe delen van bepaalde groepn in nederland met blanke Nederlanders omgaan. Kortom: overal een probleem van maken.

En je kunt ook alle vervelende gevoelens van iemand kleiner maken, zonder dat je zelf in die situatie hebt gezeten.

Dat jij het niet ziet, wil niet zeggen dat het er niet is.

Ik denk wel dat veel negatieve aspecten van zwarte piet al zijn aangepast de laatste jaren. Zijn ervaringen gaan natuurlijk langere tijd terug.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:18 schreef mschol het volgende:

[..]

het is niet iets schokkends, zolang het niet uit zijn context wordt getrokken.. wat al die anti-pieten wel lijken te doen..

Dat doet men inderdaad. Marokkanen hebben er soms ook een handje van dingen neer te zetten als vreselijk terwijl een deel van hun eigen groep niets anders doet op straat tegenover niet Marokkanen. Maar daar is dan weer geen aandacht voor.