https://u.pomf.io/nqfztw.webm
Als je soms ondernemers hoort zeggen: "Ik doe wat de markt mij opdraagt" of studenten die zeggen: "Ik zoek een baan waar de markt naar vraagt" dan lijkt het haast een externe entiteit geworden die tegen ze praat. Terwijl ook de markt gewoon een concept is die bedacht is door mensen. Toch stuurt het ze desalniettemin.
In hoeverre vinden jullie dat de markt in onze hedendaagse maatschappij een religie is geworden? Ik zie het eerlijk gezegd best veel. Je hoort ook wel eens: "De vrije markt lost het wel op en de uitkomsten zijn altijd correct", ook als die uitkomsten voor veel mensen niet zo correct uitvallen. Deze dingen lijken eigenlijk verdacht veel op geloof in een God.
Adam Smith had het al bijvoorbeeld over de onzichtbare hand die mensen stuurt. Eigenlijk kun je dat wel een soort van godsgeloof noemen misschien.
Hoe denken jullie daarover? Heeft de professor in het filmpje gelijk?
Kun je dat uitleggen? Wat heeft Pascal's Wager hiermee te maken?quote:
Het gaat mis als je het uitwerkt tot een totaalvisie op het leven en de wereld. Dat kan alleen door alles op een hoop te gooien en te reduceren tot marktlogica. Zo wordt de wereld niets meer dan de som van stukjes bezit. Zo wordt waarde niets meer een balans tussen twee totalen, de totale vraag en het totale aanbod. Als individu ben je daarin verwaarloosbaar.
Je kunt de markteconomie alleen beschouwen als een totaalvisie op het leven en de wereld, door er een groot aantal aannames aan toe te voegen. Als je dat impliciet doet (dus zonder je ervan bewust te zijn) wordt het een geloof. Als je kritisch naar het marktmodel kijkt, blijft daar weinig van over.
Het is vanaf de jaren tachtig daadwerkelijk het geloof geworden waar we met zijn allen achteraan zijn gaan drentelen. Inclusief het verheerlijken van zijn profeten, het veroordelen van mensen die er niet in meegaan, het verlies van kritische zin, en toenemende schone schijn.
Al een tijdje draait in het NRC een column met als thema: jeukwoorden op het kantoor. Ik zie het als een soort de-ideologiseren. Afgelopen vrijdag: 'je uit je confortzone halen'.
In veel bedrijven overwoekerde ideologische prietpraat het gezond verstand en inzicht. Het gevolg was dat de samenleving steeds minder welgeordend werd. Alleen als je mee hulde met de jargon, ideologische gebral, werd je voor vol aangezien en groeide je kansen.
Als je op school er niets van bakte, door desinteresse en gebrek aan talent, dan scoorde je des te beter in het bedrijfsleven, en omgekeerd. Men dacht dat dit kwam omdat het onderwijs faalde mensen voor te bereiden op het echte werk. Volgens mij duidt het op toenemende corruptie, dat je carriere vooral berust op je kwaliteiten als meeloper en je talent iets te lijken.
Dat meeloper gedrag werd geduid als individualisme, omdat mee heulen met de ideologie betekende dat je jezelf moet profileren als individualist. Meer en meer stond alles op zijn kop, werd het onbetrouwbaar en gladde prietpraat. Je kon niet eens meer normaal solliciteren zonder jezelf in deze gladde oneerlijke verkooppraat te presenteren.
In deze ontwikkeling bleek niets onafhankelijk te zijn. Politiek, media, onderwijs ... als bewoog dezelfde kant op. Dat duidt dus niet op individualisme.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2015 12:36:10 ]
Ben dan wel benieuwd naar hoe we dan duurzaamheid en ecologisch verantwoord gaan vermarkten als groei het enige model is?quote:Op maandag 16 november 2015 12:06 schreef deelnemer het volgende:
Het markt mechanisme is reeel. Het duidt erop, dat de ruilwaarde van iets waar meer van is in waarde inboet, en de ruilwaarde iets waar minder van is in waarde toeneemt.
Het gaat mis als je het uitwerkt tot een totaalvisie op het leven en wereld. Dat kan alleen door alles op een hoop te gooien en te reduceren tot marktlogica. Zo wordt de wereld niets meer dan de som van alle stukjes bezit. Zo wordt waarde niets meer een balans tussen twee totalen, de totale vraag en het totale aanbod. Als individu ben je daarin verwaarloosbaar.
Je kunt de markteconomie alleen beschouwen als een totaalvisie op het leven en wereld, door er een groot aantal aannames aan toe te voegen. Als je dat impliciet doet (dus zonder je ervan bewust te zijn) wordt het een geloof. Als je kritisch naar het marktmodel kijkt, blijft daar weinig van over.
Die twee gaan niet samen lijkt mij. Zelfs niet bij een circulaire economie. Omdat groei en productie blijven toenemen. Terwijl minder en minder mensen deze producten zullen gaan produceren.
het is veilig je te bekeren tot de markt, want als je dat niet doet leef je vol risico's en zelfs na het bekeren tot de markt kun je altijd later stoppenquote:Op zondag 15 november 2015 22:38 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Kun je dat uitleggen? Wat heeft Pascal's Wager hiermee te maken?
naar de markt 'luisteren' moet je meer zien als een metafoor dat refereert naar de conclusies die je eigenlijk zelf maakt aan de hand van bepaalde informatie (bv feedback). als je 's nachts aan het varen bent 'vertellen' de sterren ook welke richting je opgaat, maar ook dat doe je eigenlijk zelf. je moet het dus niet te letterlijk nemen of langs religieuze lijnen interpreteren.quote:
Als je soms ondernemers hoort zeggen: "Ik doe wat de markt mij opdraagt" of studenten die zeggen: "Ik zoek een baan waar de markt naar vraagt" dan lijkt het haast een externe entiteit geworden die tegen ze praat. Terwijl ook de markt gewoon een concept is die bedacht is door mensen. Toch stuurt het ze desalniettemin.
'de vrije markt lost het wel op' is gebaseerd op de aanname dat met oplossingen geld te verdienen valt als er vraag naar is. de uitkomst is altijd 'correct' (niet fout) omdat het het resultaat is van de keuzevrijheid van individuen. de keuzes die mensen maken zijn gebaseerd op subjectieve voorkeuren, dus niemand anders kan objectief stellen dat ze fout zijn. daarom kan de uitkomst ook niet 'fout' zijn. als pietje een broek koopt voor 40 euro kan je onmogelijk objectief stellen dat hij een fout heeft gemaakt. niemand kan tenslotte oordelen over de subjectieve afwegingen die hij op dat moment heeft gemaakt. daarnaast is elk oordeel daarover net zo goed gebaseerd op subjectieve voorkeuren.quote:Je hoort ook wel eens: "De vrije markt lost het wel op en de uitkomsten zijn altijd correct", ook als die uitkomsten voor veel mensen niet zo correct uitvallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 20-11-2015 20:53:00 ]
Dat is alleen geldig in zover de marktlogica geldig is.quote:
[..]
naar de markt 'luisteren' moet je meer zien als een metafoor dat refereert naar de conclusies die je eigenlijk zelf maakt aan de hand van bepaalde informatie (bv feedback). als je 's nachts aan het varen bent 'vertellen' de sterren ook welke richting je opgaat, maar ook dat doe je eigenlijk zelf. je moet het dus niet te letterlijk nemen of langs religieuze lijnen interpreteren.
[..]
'de vrije markt lost het wel op' is gebaseerd op de aanname dat met oplossingen geld te verdienen valt als er vraag naar is. de uitkomst is altijd 'correct' (niet fout) omdat het het resultaat is van de keuzevrijheid van individuen. de keuzes die mensen maken zijn gebaseerd op subjectieve voorkeuren, dus niemand anders kan objectief stellen dat ze fout zijn. daarom kan de uitkomst ook niet 'fout' zijn. als pietje een broek koopt voor 40 euro kan je onmogelijk objectief stellen dat hij een fout heeft gemaakt. niemand kan tenslotte oordelen over de subjectieve afwegingen die hij op dat moment heeft gemaakt. daarnaast is elk oordeel daarover net zo goed gebaseerd op subjectieve voorkeuren.
maar dat is een aparte discussie; de vraag is of het de gedachte beschrijft achter de uitspraken die robin007bond aanhaalt in zijn op, en hoe het opweegt in waarschijnlijkheid tegenover de suggestie dat ze religieuze denkbeelden illustreren.quote:
[..]
Dat is alleen geldig in zover de marktlogica geldig is.
Als je dogmatisch gelooft dat de marktlogica altijd geldig en juist is, is het een religie.quote:
[..]
maar dat is een aparte discussie; de vraag is of het de gedachte beschrijft achter de uitspraken die robin007bond aanhaalt in zijn op, en hoe het opweegt in waarschijnlijkheid tegenover de suggestie dat ze religieuze denkbeelden illustreren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-11-2015 01:37:45 ]
Ik denk dat je hier Smith verkeerd interpreteert. De metafoor van de onzichtbare hand probeert naar mijn idee het concept 'resultante' te verduidelijken. Individuele economische actoren jagen hun eigenbelang na en uit de samenwerking en tegenwerking tussen die economische actoren ontstaat een resulterende richting waarin de verdeling binnen een economie zich beweegt. Het is dus nadrukkelijk niet zo dat de onzichtbare hand economische actoren stuurt, nee, zij resulteert juist uit de handelingen van economische actoren. De onzichtbare hand, zoals Smith die term gebruikte, vergelijken met een god vind ik dus ook een vergelijking die niet op gaat.quote:
[..] Adam Smith had het al bijvoorbeeld over de onzichtbare hand die mensen stuurt. Eigenlijk kun je dat wel een soort van godsgeloof noemen misschien. [..]
[ Bericht 3% gewijzigd door Kowloon op 21-11-2015 02:08:11 ]
Dus nee, in die zin is het geen religie.
Idd, die hand is een emergent fenomeen, net zoals de fasetoestand van een materiaal dit is in de scheikunde.quote:Op zaterdag 21 november 2015 02:02 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Ik denk dat je hier Smith verkeerd interpreteert. De metafoor van de onzichtbare hand probeert naar mijn idee het concept 'resultante' te verduidelijken. Individuele economische actoren jagen hun eigenbelang na en uit de samenwerking en tegenwerking tussen die economische actoren ontstaat een resulterende richting waarin de verdeling binnen een economie zich beweegt. Het is dus nadrukkelijk niet zo dat de onzichtbare hand economische actoren stuurt, nee, zij resulteert juist uit de handelingen van economische actoren. De onzichtbare hand, zoals Smith die term gebruikte, vergelijken met een god vind ik dus ook een vergelijking die niet op gaat.
Prisoner's dilemma laat zien dat lokaal optimaliseren niet automatisch leidt tot een globaal optimum. De illusie dat het leidt tot een optimale afstemming is het geloof in een natuurlijke harmonie. Je kunt elkaar ook gevangen houden in een sub-optimale situatie. Dat betekent dat de afstemming dmv van het prijsmechanisme niet automatisch goed werkt.quote:
[..]
Ik denk dat je hier Smith verkeerd interpreteert. De metafoor van de onzichtbare hand probeert naar mijn idee het concept 'resultante' te verduidelijken. Individuele economische actoren jagen hun eigenbelang na en uit de samenwerking en tegenwerking tussen die economische actoren ontstaat een resulterende richting waarin de verdeling binnen een economie zich beweegt. Het is dus nadrukkelijk niet zo dat de onzichtbare hand economische actoren stuurt, nee, zij resulteert juist uit de handelingen van economische actoren. De onzichtbare hand, zoals Smith die term gebruikte, vergelijken met een god vind ik dus ook een vergelijking die niet op gaat.
Dat is nog kritiek binnen het kader van de marktlogica. Buiten dat kader tredend, is er het bezwaar dat de marktlogica te beperkt is om te dienen als de algemeen geldige logica. Causaliteit volgt de marktlogica niet; het heeft zijn eigen logica. Als je de marktlogica als de enige geldige logica ziet, botst het met alles wat daar niet in past. Dit probleem ontstaat pas als je de wet van vraag en aanbod generaliseert tot een totaalvisie, zoals de Oostenrijkse School en libertariers dat doen.
Dat zie je ook bij het kristalliseren van water bij afkoeling. De optimalisatie begint lokaal en leidt tot tal van domeinen ipv een zuiver kristal. De langs de domeinwanden botsen twee verschillende ordeningen op elkaar.quote:Op zaterdag 21 november 2015 10:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Idd, die hand is een emergent fenomeen, net zoals de fasetoestand van een materiaal dit is in de scheikunde.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 21-11-2015 13:32:31 ]
En er is een ook een markt voor de marktideologie.quote:
Ik denk het omgekeerde religie&mythologie is de grootste markt.