[SC] WO Rechten #967 - Windmill

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 20:13 schreef Yreal het volgende:
Waarom maken jullie je niet druk over hoe de vrouwen erbij lopen?

Whehe. Die hoogwater broeken nu het koud aan het worden is.
Blauwe enkels alles.

Gadver, dat "Beginselen van het Nederlandse Staatsrecht" is echt linkse propaganda.

quote:

Op zondag 8 november 2015 14:09 schreef IPA35 het volgende:
Gadver, dat "Beginselen van het Nederlandse Staatsrecht" is echt linkse propaganda.

?

quote:

Op zondag 8 november 2015 15:33 schreef Yreal het volgende:

[..]

?

De auteur zegt dat we niet meer mogen nadenken over verschillende staatsvormen omdat het "gelijkheidsideaal" het "enige denkbare" uitgangspunt is. En daarmee bedoelt hij dat iedereen ook echt gelijk zou zijn ( hij haalt Rousseau aan zonder enige kritiek op Rousseau te benoemen/erkennen en (blijkbaar als noodzakelijk gevolg daarvan) dat iedereen dus gelijke politieke invloed zou moeten hebben. Blijkbaar moet dit dan lijden tot de conclusie dat alleen een representatieve democratie kan, maar directe democratie werpt de auteur van de hand en vergeet gemakshalve dat d.m.v. het internet dit niet onpraktisch is per se.

quote:

Op zondag 8 november 2015 16:32 schreef IPA35 het volgende:

[..]

De auteur zegt dat we niet meer mogen nadenken over verschillende staatsvormen omdat het "gelijkheidsideaal" het "enige denkbare" uitgangspunt is. En daarmee bedoelt hij dat iedereen ook echt gelijk zou zijn ( hij haalt Rousseau aan zonder enige kritiek op Rousseau te benoemen/erkennen en (blijkbaar als noodzakelijk gevolg daarvan) dat iedereen dus gelijke politieke invloed zou moeten hebben. Blijkbaar moet dit dan lijden tot de conclusie dat alleen een representatieve democratie kan, maar directe democratie werpt de auteur van de hand en vergeet gemakshalve dat d.m.v. het internet dit niet onpraktisch is per se.

Ik zou heel erg zorgvuldiger gaan lezen

Belinfante (of eigenlijk de auteurs) stellen - terecht - dat in "onze dagen" er nog maar één werkbare premisse is voor de staatsleer, namelijk het uitgangspunt dat alle burgers gelijkwaardig zijn. Dit is van belang bij een historische benadering van het het staatsrecht. Het gelijkwaardigheidsbeginsel is namelijk een modern en op dit moment dominant concept.

Dit heeft niets met links of rechts te maken (in Nederland huldigen alle partijen nadrukkelijk dit uitgangspunt en dit vormt ook de basis van onze democratie!) maar is cruciaal voor een goed begrip van het staatsrecht en onze staatsinrichting!

quote:

Op zondag 8 november 2015 16:41 schreef eriksd het volgende:

[..]

Mijn oog viel op lijden, dan kan de rest van je punt niet valide zijn.

Zit op mobiel te raggen. Goed gezien

Het is goed mogelijk dat in de toekomst de premisse weer vervalt omdat wij overgaan naar een ander concept van burgerschapsvorming waarbij gelijkwaardigheid niet meer gekoppeld wordt aan het staatsburgerschap maar wellicht nog op een veel fundamenteler niveau (dat van mens) plaatsvindt.

In dat geval zou een democratie ook onhoudbaar zijn als staatsvorm vanwege de voorkeurspositie die burgers hebben binnen die vorm. Vreemdelingen die in Nederland wonen mogen bijvoorbeeld niet stemmen (want geen staatsburger) maar worden wel geregeerd. Onze huidige vorm van democratie zou dan onverenigbaar zijn met de op dat moment geldende opvatting over gelijkwaardigheid.

Op dit moment vinden wij het echter nog vanzelfsprekend dat een Duitser die in Nederland woont en werkt geen invloed mag uitoefenen op het landsbestuur. Met het oog op andere vormen van burgerschap (zoals het Europees Burgerschap) en de ontwikkeling van het EVRM hoeft dat in de toekomst dus niet meer vanzelfsprekend te zijn.

quote:

Op zondag 8 november 2015 16:42 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik zou heel erg zorgvuldiger gaan lezen

Belinfante (of eigenlijk de auteurs) stellen - terecht - dat in "onze dagen" er nog maar één werkbare premisse is voor de staatsleer, namelijk het uitgangspunt dat alle burgers gelijkwaardig zijn. Dit is van belang bij een historische benadering van het het staatsrecht. Het gelijkwaardigheidsbeginsel is namelijk een modern en op dit moment dominant concept.

Dit heeft niets met links of rechts te maken (in Nederland huldigen alle partijen nadrukkelijk dit uitgangspunt en dit vormt ook de basis van onze democratie!) maar is cruciaal voor een goed begrip van het staatsrecht en onze staatsinrichting!

Er staat in feite dat de schrijvers die ze noemen en de dingen die zij schreven niet meer relevant zijn omdat de dingen die zij schreven zouden zijn ontkracht door het idee van gelijkheid.
De genoemde Plato heeft in de Ideale State/Politeia belangrijke kritiek op democratie gegeven. In plaats van inhoudelijke weerleggingen bezigen de auteurs een soort argumentum ad populum. Locke en Spinoza, die zoals ik het lees aldus de auteurs géén voorstander waren van gelijke politieke invloed voor een ieder (te vertalen in een parlement verkozen d.m.v. algemeen kiesrecht), hoeven we dus ook niet meer serieus te nemen. Maar de vraag "waarom?" slaan ze over. Ik mag hopen dat in opvolgende hoofdstukken wat meer diepgaande argumentatie te vinden is?

quote:

Op zondag 8 november 2015 16:59 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Er staat in feite dat de schrijvers die ze noemen en de dingen die zij schreven niet meer relevant zijn omdat de dingen die zij schreven zouden zijn ontkracht door het idee van gelijkheid.

Nee, ik begrijp wat je bedoelt, maar dat staat er net niet. De auteurs stellen wel dat de klassieke politieke filosofen konden filosoferen uit een ander denkkader, waarin het gelijkheidsbeginsel nog geen rol van betekenis speelde. Hierdoor zijn hun gedachten nog wel relevant, maar zijn hun kritieken niet meer toe te passen op deze tijd. John Locke bijvoorbeeld had geen aandacht voor de belangen van "de kleine Luyden". Dat is iets van na zijn tijd en in de moderne politieke filosofie niet meer weg te denken.

Dat is van groot belang bij een historische benadering van het staatsrecht. Het heeft geen nut om met de ogen van Plato naar de Nederlandse staatsinrichting te kijken en zijn kritieken toe te passen. Het heeft wel nut om Plato te lezen aangezien hij heel erg veel fundamentele gedachten heeft ontwikkeld.

Let trouwens wel goed op de termen die je gebruikt! Gelijkwaardigheid is bijvoorbeeld (in de juridische betekenis van het woord) iets anders dan gelijkheid. Belinfante (of de auteurs) noemen nadrukkelijk gelijkwaardigheid Het gelijkheidsbeginsel is een standpunt van de SP!!!

quote:

Maar de vraag "waarom?" slaan ze over. Ik mag hopen dat in opvolgende hoofdstukken wat meer diepgaande argumentatie te vinden is?

Dat is eigenlijk de kern van het hele vak Belinfante probeert de studenten de beginselen van het Nederlands staatsrecht (hence de naam) bij te brengen en dat studenten ook leren begrijpen waarom bijvoorbeeld vrouwen ook stemrecht hebben. Maar kinderen (beneden de 18) weer niet en waarom/ of dat wel te verdedigen valt.

Iets verderop (hoofdstuk 3 al) wordt besproken wat de juridische consequenties zijn van het Nederlands staatsburgerschap en de verbintenis die dat heeft met de Nederlandse volksgemeenschap. De bedoeling is dat je dan als student langzaam aan een concreet beeld krijgt van wat het gelijkwaardigheidsbeginsel betekent voor een moderne democratie en hoe dit in Nederland doorwerkt.

Deels zit daar natuurlijk een politieke opvatting achter. De totstandkoming van de Nederlandse democratie is een lange en bloedige strijd geweest met meer dieptepunten dan hoogtepunten. Als je als staatsrechtsgeleerde de komende ontwikkelingen echter wil leren begrijpen dan moet je langs "die politieke bril" heen kijken. Dat kan soms wel eens heel lastig zijn. Ik zelf ben bijvoorbeeld groot voorstander van het afschaffen van het vrouwenkiesrecht (om te beginnen) en de invoering van een aristocratie. Als staatsrechtjurist kan ik dat echter niet objectief verdedigen. Dat hoeft ook niet, het is namelijk een politiek standpunt en geen wetenschappelijke visie.

quote:

Op zondag 8 november 2015 17:28 schreef Ryon het volgende:
Ik zelf ben bijvoorbeeld groot voorstander van het afschaffen van het vrouwenkiesrecht (om te beginnen) en de invoering van een aristocratie. Als staatsrechtjurist kan ik dat echter niet objectief verdedigen. Dat hoeft ook niet, het is namelijk een politiek standpunt en geen wetenschappelijke visie.

Iemand als Erik von Kuehnelt-Leddihn heeft voor zoiets gepleit.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je kunt nu de argumenten van deze man van tafel wegens strijd met het idee dat iedereen evenveel politieke invloed zou moeten hebben. Ik vind dat gemakzuchtig. Je kunt best het idee dat alle mensen gelijk zouden zijn (zowel in de socialistische als in de liberale betekenis) verwerpen of het idee dat elke burger recht zou hebben op politieke invloed. (In feite kom je dan in mijn ogen al snel uit bij wat meer fundamentele kritiek op het idee dat ieder mens vrij geboren zou zijn.)

quote:

Op zondag 8 november 2015 18:05 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Iemand als Erik von Kuehnelt-Leddihn heeft voor zoiets gepleit.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je kunt nu de argumenten van deze man van tafel wegens strijd met het idee dat iedereen evenveel politieke invloed zou moeten hebben. Ik vind dat gemakzuchtig. Je kunt best het idee dat alle mensen gelijk zouden zijn (zowel in de socialistische als in de liberale betekenis) verwerpen of het idee dat elke burger recht zou hebben op politieke invloed. (In feite kom je dan in mijn ogen al snel uit bij wat meer fundamentele kritiek op het idee dat ieder mens vrij geboren zou zijn.)

Nee, mensen zijn per definitie niet gelijk, maar wel gelijkwaardig! Dat is inderdaad een filosofisch uitgangspunt! Maar wel een (en nu wordt het gek genoeg lastig) die breed gedeeld is. Binnen de sociologie krijgt een algemeen gedeelde norm een eigen bestaansrecht. Dat staat los van het feit of je het met die norm eens bent of niet. Een opvatting die dominant is, wordt leidend en is daarmee bepalend. Ook als die opvatting nergens op gestoeld is.

Het gelijkwaardigheidsbeginsel vormt de essentie van onze hele staatsinrichting. Zie hiervoor ook artikel 1 Grondwet waarin dit beginsel is verankerd. Dat betekent concreet dat werken die geen rekening houden met dit beginsel voor ons minder interessant zijn geworden. Het belang van het gelijkswaardigheidsbeginsel is deels historisch en ethisch van aard (akkefietje met de Duitsers dat ons anders doen heeft laten kijken) en deels wetenschappelijk. Staatsrechtsgeleerden liepen namelijk tegen diverse legitimiteitsproblemen aan die met het gelijkwaardigheidsbeginsel allemaal werden opgelost (op de vreemdelingenkwestie na dan).

Het pleidooi van Erik von Kuehnelt-Leddihn is staatsrechtelijk gezien zwak (even kort door de bocht) omdat het de toets van de grondregels niet doorstaat. Dat hoeft niet te betekenen dat zijn werk geen wetenschappelijke merites kent, maar zoals wel vaker met politiek filosofen en politicologen uit de 20ste eeuw stelt het in juridisch opzicht gewoon geen ene jota voor. Ik kan zelf ook beargumenteren waarom het een beter idee is om alle macht naar de Koning te schuiven, alleen dan moet ik mij er bewust van zijn dat er gemakkelijk een aantal fundamentele bezwaren tegen in brengen zijn waar ik geen weerwoord op behalve dan "ja, maar dat is dan zo". Dan heb ik daar dus een puur politiek vraagstuk van gemaakt.

Je zou er een politiek filosofische of zelfs theologische discussie van kunnen maken over hoe de mens zich in ethisch opzicht tegenover elkaar verhoudt, maar het staatsrecht werkt dus met de uitkomsten van die discussie die al reeds gevoerd zijn. Het is dus niet de intentie van een jurist om zelf die discussie aan te wakkeren, aangezien de maatschappij zich daar al eerder heeft over uitgesproken. Feitelijk is dat weer een ander vakgebied.

quote:

Op zondag 8 november 2015 18:29 schreef Ryon het volgende:
Nee, mensen zijn per definitie niet gelijk, maar wel gelijkwaardig! Dat is inderdaad een filosofisch uitgangspunt! Maar wel een (en nu wordt het gek genoeg lastig) die breed gedeeld is. Binnen de sociologie krijgt een algemeen gedeelde norm een eigen bestaansrecht. Dat staat los van het feit of je het met die norm eens bent of niet. Een opvatting die dominant is, wordt leidend en is daarmee bepalend. Ook als die opvatting nergens op gestoeld is.

Het gelijkwaardigheidsbeginsel vormt de essentie van onze hele staatsinrichting.

Zie hiervoor ook artikel 1 Grondwet waarin dit beginsel is verankerd.

Sinds 1983... Toegevoegd tezamen met de grondwetsvervuiling die we de "sociale grondrechten" noemen.

quote:

Dat betekent concreet dat werken die geen rekening houden met dit beginsel voor ons minder interessant zijn geworden.

Als we het hedendaags NL staatsrecht willen bestuderen "zoals het is" wel. Willen we ons bezig houden met politieke filosofie of comparatief staatsrecht dan kunnen we alternatieven echter niet onbenoemd laten. De auteurs hadden dit dan ook beter kunnen benoemen, op de huidige schrijfwijze lijken ze dus te zeggen dat het idee dat alle mensen gelijkwaardig zijn en dat er dus een democratie moet zijn (maar absoluut geen directe democratie vanwege vermeende onwerkbaarheid) objectief waar is en alle andere mengingen per definitie onwaar. Maar in feite betreft het een mening van de auteurs en geen waarheid.

quote:

Het belang van het gelijkswaardigheidsbeginsel is deels historisch en ethisch van aard (akkefietje met de Duitsers dat ons anders doen heeft laten kijken) en deels wetenschappelijk.

Het komt vooral voort uit het gedachtegoed van de Franse Revolutionairen (in mijn ogen geen leuke mensen). Een gedachtegoed dat bijvoorbeeld werd gedeeld in de Nederlandse Republiek door de, eufemistisch genaamde, Patriotten.

quote:

Staatsrechtsgeleerden liepen namelijk tegen diverse legitimiteitsproblemen aan die met het gelijkwaardigheidsbeginsel allemaal werden opgelost (op de vreemdelingenkwestie na dan).

Legitimiteit van de Staat an sich? Op grond van het voornoemde moeten we dan met Rousseau spreken van de "volkswil" of de "algemene wil" (volonté génerale) als legitimiteit van het staatsgezag? Maar het idee dat "het volk" als een geabstraheerd collectief een "wil" zou kunnen hebben is, geheel terecht, niet zonder kritiek gebleven.

Men kan het idee van de algemene wil (of de leer van het sociale contract) gemakkelijk verwerpen zonder dat je daarvoor een volslagen gek moet zijn.

quote:

Het pleidooi van Erik von Kuehnelt-Leddihn is staatsrechtelijk gezien zwak (even kort door de bocht) omdat het de toets van de grondregels niet doorstaat. Dat hoeft niet te betekenen dat zijn werk geen wetenschappelijke merites kent, maar zoals wel vaker met politiek filosofen en politicologen uit de 20ste eeuw stelt het in juridisch opzicht gewoon geen ene jota voor.

Maar het wezen van de staat is in feite altijd politiek/filosofisch van aard. Er is dan ook geen objectieve waarheid op de vraag welk staatsmodel wenselijk of "goed" is. Is een representatieve democratie inherent "goed" en een monarchie of een staat als Singapore inherent slecht? Dat lijkt mij een onhoudbare stelling.

quote:

Ik kan zelf ook beargumenteren waarom het een beter idee is om alle macht naar de Koning te schuiven, alleen dan moet ik mij er bewust van zijn dat er gemakkelijk een aantal fundamentele bezwaren tegen in brengen zijn waar ik geen weerwoord op behalve dan "ja, maar dat is dan zo". Dan heb ik daar dus een puur politiek vraagstuk van gemaakt.

Mee eens. Maar de auteurs gaan de fundamentele bezwaren tegen de leer van het sociale contract, het idee van de gelijkwaardigheid van alle mensen, en de "volkswil" als bron van legitimiteit (wat blijkbaar de noodzaak van een algemeen kiesrecht zou impliceren) ook uit de weg. Zij zeggen alleen "andere uitgangspunten zijn ondenkbaar". Niet ondenkbaar i.z.v. "in strijd met de heersende opvattingen" maar ondenkbaar als "objectief onjuist".

Ik zie iets blauws op de achtergrond

quote:

Op zondag 8 november 2015 19:02 schreef Mshauri het volgende:
Ik zie iets blauws op de achtergrond

Wat?

quote:

Op zondag 8 november 2015 18:55 schreef IPA35 het volgende:
Als we het hedendaags NL staatsrecht willen bestuderen "zoals het is" wel. Willen we ons bezig houden met politieke filosofie of comparatief staatsrecht dan kunnen we alternatieven echter niet onbenoemd laten. De auteurs hadden dit dan ook beter kunnen benoemen, op de huidige schrijfwijze lijken ze dus te zeggen dat het idee dat alle mensen gelijkwaardig zijn en dat er dus een democratie moet zijn (maar absoluut geen directe democratie vanwege vermeende onwerkbaarheid) objectief waar is en alle andere mengingen per definitie onwaar. Maar in feite betreft het een mening van de auteurs en geen waarheid.

De politieke filosofie is natuurlijk een tak apart. Er zit ook aardig wat spanning tussen politiek filosofen en staatsrechtjuristen. Maar Belinfante heeft in zijn inleidend werk niet de opdracht om alle mogelijke staatsvormen te bespreken. Maar de student (de lezer) kennis laten te maken met de leidende inzichten. Sterker nog: ik heb het in mijn druk (15e) even opgezocht en daar benadrukt de auteur zelfs dat dat niet de taak is van staatsrechtjursten maar van politicologen. Ze worden zelfs bij naam genoemd en dat is zeldzaam. Het is een leerboek met daarin de inzichten van mensen die er lang over nagedacht hebben, geen wetenschappelijk betoog om academici van hun gelijk te overtuigen.

quote:

Zij zeggen alleen "andere uitgangspunten zijn ondenkbaar". Niet ondenkbaar i.z.v. "in strijd met de heersende opvattingen" maar ondenkbaar als "objectief onjuist".

Nee, ze zeggen dat er een ethische vereiste bestaat waardoor dat er maar een premisse denkbaar is voor een staatsleer. Dat is een feit aangezien die eis inderdaad bestaat (en een oorsprong heeft). Natuurlijk: als je die ene ethische eis wegdenkt is er meer mogelijk, maar "in onze dagen" is dat dus ondenkbaar Dat heeft te maken met de tijd waarin wij leven.

quote:

Het komt vooral voort uit het gedachtegoed van de Franse Revolutionairen (in mijn ogen geen leuke mensen). Een gedachtegoed dat bijvoorbeeld werd gedeeld in de Nederlandse Republiek door de, eufemistisch genaamde, Patriotten.

Mwah, het gelijkwaardigheidsbeginsel is echt een product van de late negentiende eeuw en niet van de vroege. De ARP (anti-revolutionaire partij, ja verwijst naar de Franse ) heeft het zelfs groot gemaakt:

quote:

Kuyper wilde de gereformeerde middenstanders, boeren, arbeiders en lagere ambtenaren de stem geven die ze onder het censuskiesrecht niet hadden. Zo zou hij Nederland kunnen bevrijden van het negentiende-eeuwse liberalisme en terugwinnen voor de conservatieve politiek. De traditionele achterban van de ARP wordt daarom wel benoemd als "de kleyne luyden".

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kleyne_luyden

Voor de liberalen, sociaal-democraten en de confessionelen begon het gelijkwaardigheidsbeginsel de kern te woorden van hun denken zo rond 1910 (of 1880 kan je ook stellen, wel erg vroeg aangezien toen ook organisch denken opkwam). Na de opkomst en ondergang van het nationaal-socialisme werd de gedachte ontwikkeld dat gelijkwaardigheid een "harde eis" moet zijn van elke staatsleer gezien de terreur die het derde rijk meebracht. In 1983 verankerd in de Grondwet en zie je sinds die tijd ook terug komen in de Nederlandse politieke partijen. In 1977 is bijvoorbeeld "gelijkwaardigheid" toegevoegd als vierde kernwaarde van de VVD. Wat bijzonder was, aangezien voornamelijk in liberaal-conservatieve hoek nog wel eens "censuskiesrecht" geopperd wilde worden Het is wel een duidelijk teken van hoe diep het uitgangspunt van "gelijkwaardigheid" in het Nederlands staatsrecht en politieke organisaties geworteld zit. En nogmaals: niet voor niets is het ook het allereerste Grondwet artikel

quote:

Legitimiteit van de Staat an sich? Op grond van het voornoemde moeten we dan met Rousseau spreken van de "volkswil" of de "algemene wil" (volonté génerale) als legitimiteit van het staatsgezag? Maar het idee dat "het volk" als een geabstraheerd collectief een "wil" zou kunnen hebben is, geheel terecht, niet zonder kritiek gebleven.

Men kan het idee van de algemene wil (of de leer van het sociale contract) gemakkelijk verwerpen zonder dat je daarvoor een volslagen gek moet zijn.

De staat heeft geen legitimiteit nodig in de zin van dat de staat automatisch het hoogste aanwezige gezag is. Macht wordt daarentegen pas gezag wanneer deze links- of rechtsom gelegitimeerd wordt. De personen of organisaties die om legitimiteit vragen zijn dus de personen die de macht willen hebben of daar een claim op doen.

De gedachtes van Rousseau zijn - net zoals zijn tijdgenoten - niet meer van toepassing voor nu. Belfinfante (of wie dat boek nu ook maakt) noemt het nadrukkelijk in aanloop naar het volgende hoofdstuk omdat Rousseau praktisch de eerste verlichte denker was die over de noodzaak tot legitimering nadacht (dat is ook wat Belinfante stelt). Voor de gehele geschiedenis moet je dus richten tot de politicologie.

Als het goed is wordt verderop in het boek dieper er op ingegaan hoe wij in Nederland macht legitimeren. De gedachte dat wij allen in gelijke mate en onder dezeflfd rechten ons "onderwerpen" aan de staat speelt een belangrijke en zelfs essentiële rol in de legitimering van ons huidige overheid. Nogmaals: zij die geregeerd worden regeren!

quote:

Maar het wezen van de staat is in feite altijd politiek/filosofisch van aard. Er is dan ook geen objectieve waarheid op de vraag welk staatsmodel wenselijk of "goed" is. Is een representatieve democratie inherent "goed" en een monarchie of een staat als Singapore inherent slecht? Dat lijkt mij een onhoudbare stelling.

Dat mochten filosofen willen De staat is per definitie een sociaal construct waardoor deze eerder op het terrein van de maatschappijwetenschappers ligt dan bij de alfa's.

Dat is ook hoe je naar de staat moet kijken. Als een concreet en tastbaat geheel. Geen vage filosofische opvatting, maar (met de woorden van Belinfante) "onvermijdelijk". Als een gemeenschap wil voortbestaan dan is de aanwezigheid van gezag (nogmaals: de overheid / staat is de hoogste aanwezige vorm van gezag) een harde concrete vereiste.

Er is geen objectieve maatstaf om te beoordelen welke staatsvorm goed is omdat dat inderdaad een politieke filosofische en wellicht zelfs theologische discussie suggereert. Maar vanuit het concrete staatsrechtelijke vraagstuk m.b.t legitimering kan er wel (zonder enige problemen) gesteld worden dat onbeperkte monarchieën en oligarchieën geen opties zijn. Komen wij weer terug op het uitgangspunt van gelijkwaardigheid en gelijke onderwerping aan de staat. Natuurlijk kan je prima een dictatuur beginnen en een land draaiend houden, maar dat is wel in strijd met de opvatting dat een ieder gelijkwaardig is en daardoor is de staatsvorm geen mogelijkheid meer voor ons Nederlanders (of zeg maar westerlingen in het algemeen).

Altijd kwaliteitposts van Ryon

quote:

Natuurlijk kan je prima een dictatuur beginnen en een land draaiend houden, maar dat is wel in strijd met de opvatting dat een ieder gelijkwaardig is en daardoor is de staatsvorm geen mogelijkheid meer voor ons Nederlanders (of zeg maar westerlingen in het algemeen).

Als het klopt dat de schrijvers doen wat jij zegt dat ze doen (en dat blijkt niet uit de tekst, maar is zeker heel goed mogelijk) dan deel ik je opvattingen.

Wat dit laatste punt betreft, je moet dan ook concluderen dat "de opvatting" (van wie?) kan veranderen naar bijvoorbeeld een breed gedeelde opvatting dat wiet rokende WWB'ers geen stemrecht zouden moeten hebben... (Om maar wat te noemen.)

quote:

Op zondag 8 november 2015 19:53 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Als het klopt dat de schrijvers doen wat jij zegt dat ze doen (en dat blijkt niet uit de tekst, maar is zeker heel goed mogelijk) dan deel ik je opvattingen.

Wat dit laatste punt betreft, je moet dan ook concluderen dat "de opvatting" (van wie?) kan veranderen naar bijvoorbeeld een breed gedeelde opvatting dat wiet rokende WWB'ers geen stemrecht zouden moeten hebben... (Om maar wat te noemen.)

Theoretisch wel ja. Er zijn wel meer breedgedragen opvattingen veranderd. Soms gaat dat zelfs behoorlijk snel.

Praktisch gezien natuurlijk niet.

quote:

Op zondag 8 november 2015 19:55 schreef Tchock het volgende:

[..]

Theoretisch wel ja. Er zijn wel meer breedgedragen opvattingen veranderd. Soms gaat dat zelfs behoorlijk snel.

Praktisch gezien natuurlijk niet.

Het gedachtegoed van de Franse Revolutie is ook alleen maar opgelegd van bovenaf door een bepaald segment van de middenklasse. De aristocratie/geestelijkheid en boeren werden hard onderdrukt natuurlijk. In Nederland collaboreerde men met de Franse staat om de regering omver te werpen en drukte ook hun zin door in strijd met hun eigen "abstracte principes"...

quote:

Op zondag 8 november 2015 19:57 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Het gedachtegoed van de Franse Revolutie is ook alleen maar opgelegd van bovenaf door een bepaald segment van de middenklasse. De aristocratie/geestelijkheid en boeren werden hard onderdrukt natuurlijk. In Nederland collaboreerde men met de Franse staat om de regering omver te werpen en drukte ook hun zin door in strijd met hun eigen "abstracte principes"...

Ik volg de discussie nauwelijks en kan hier niets zinnigs op zeggen. Het leek me een vrij risicoloze post maar misschien had ik eerst moeten bijlezen. Nou ja.

quote:

Op zondag 8 november 2015 19:59 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik volg de discussie nauwelijks en kan hier niets zinnigs op zeggen. Het leek me een vrij risicoloze post maar misschien had ik eerst moeten bijlezen. Nou ja.

Ik bedoel dat het gedachtegoed van de Franse Revolutie (wat zich heeft ontwikkeld in een bepaalde vorm van liberalisme aan de ene kant en collectivisme aan de andere kant) ook niet echt tot stand is gekomen door een brede maatschappelijke consensus.

quote:

Op zondag 8 november 2015 19:53 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Als het klopt dat de schrijvers doen wat jij zegt dat ze doen (en dat blijkt niet uit de tekst, maar is zeker heel goed mogelijk) dan deel ik je opvattingen.

Wat dit laatste punt betreft, je moet dan ook concluderen dat "de opvatting" (van wie?) kan veranderen naar bijvoorbeeld een breed gedeelde opvatting dat wiet rokende WWB'ers geen stemrecht zouden moeten hebben... (Om maar wat te noemen.)

Dat klopt. Een van de functies van het recht is ook om de grondbeginselen te waarborgen tegen de waan van de dag. Bijvoorbeeld als een politicus voorstelt om alle Marokkanen het land uit te sodemieteren. Dat is lastig, want tegelijkertijd wil je niet al te veel (onvermijdelijke) maatschappelijke veranderingen dwarsbomen. Daar moet een balans in gevonden worden en dat is een behoorlijke uitdaging.

Sluipschutters is echt hilarisch

http://www.npo.nl/sluipschutters/02-11-2015/BNN_101376827

quote:

Op zondag 8 november 2015 21:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat klopt. Een van de functies van het recht is ook om de grondbeginselen te waarborgen tegen de waan van de dag. Bijvoorbeeld als een politicus voorstelt om alle Marokkanen het land uit te sodemieteren. Dat is lastig, want tegelijkertijd wil je niet al te veel (onvermijdelijke) maatschappelijke veranderingen dwarsbomen. Daar moet een balans in gevonden worden en dat is een behoorlijke uitdaging.

Maar hoe haal je de taak "(staatsrecht)jurist" en "politicus" c.q. "politiek filosoof" dan uit elkaar in deze? Heeft staatsrecht an sich niet gewoon een sterk subjectief karakter (in tegenstelling tot meer tastbare en meer apolitieke rechtsgebieden).