De Zwarte Piet-discussie 2015 #13 Verbod op zeurpieten

Zowiezo is het achterlijk dat men een traditie die (zoals wij die nu kennen) ontstaan is NA slavernij
daaraan probeert te koppelen..

maar hey, kinderfeestjes zijn slecht en moeten afgeschaft worden kennelijk..

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 11:36 schreef pokkerdepok het volgende:

okee een chinees dan, geel met spleetogen.
vind je ook leuk voor de kindertjes? omdat die toch niet snappen dat het beledigend is voor chinesen?

Het uitbeelden van stereotypen is met de carnaval aan de orde van elke van die 4 dagen.
Chinezen, met gele huid, hoedje, vlecht, of masker met spleetogen.
Arabieren, met de bekende oliesjeik kleding. (arabieren mag wel, boerka niet)
Oerwoudnegers zie je niet zo vaak, maar het mag wel, kroeshaar, rieten rokje, bot door de neus.
De pater en de non, altijd van de partij.
De fransoos met een stokbrood en alpinopetje.
Veel kinderen gaan gekleed als cowboy of indiaan, met alle kenmerken die daarbij horen.

Ook een jaarlijks terugkerend feest. Moet daar niet over gezeurd worden om alle kenmerken die als kwetsend opgevat zouden kunnen worden, te verbieden.
Begin is al gemaakt met het boerkaverbod in de optocht. Eigenlijk ook zielig, die moslima's mogen niet meelopen!

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 11:45 schreef mschol het volgende:
Zowiezo is het achterlijk dat men een traditie die (zoals wij die nu kennen) ontstaan is NA slavernij
daaraan probeert te koppelen..

maar hey, kinderfeestjes zijn slecht en moeten afgeschaft worden kennelijk..

Je bedoelt vóór de slavernij?
Sinterklaasfeest was er voor de negerslavernij, ja, maar slavernij was er al veel langer. In de Romeinse tijd al.

Maar goed, slavernij heeft helemaal niks met Sinterklaas te maken. De pieten zijn geen slaven, maar knechten. Hulpjes, tegen kost en inwoning.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 10:38 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De karikatuur van een neger was, zoals ik eerder beschreef, het rieten rokje, het bot door de neus en dergelijke.
Zwarte Piet is geen neger, was nooit een neger, heeft nooit een neger moeten voorstellen. Voor de bewering dat Zwarte Piet een neger zou moeten zijn of zou moeten voorstellen, is geen enkel historisch bewijs.
Dat overigens in tegenstelling tot Blackface, maar Blackface heeft nooit deel uitgemaakt van de Nederlandse cultuur. Vermoedelijk omdat in de Nederlandse cultuur er nooit apartheid of segregatie is geweest op basis van huidskleur, dit in tegenstelling tot o.a. de USA en natuurlijk Zuid-Afrika. Alleen al daarom heeft een "negerkarikatuur" binnen de Nederlandse cultuur een heel andere lading dan in de culturen van het Caraïbisch gebied of de USA. Dat bepaalde mensen de Caraïbische of Amerikaanse cultuur meenemen en Zwarte Piet volgens die normen beoordelen, zou de traditionele Nederlandse cultuur niet mogen schaden.

dit is dus echt onzin.
jij beschrijft een karikatuur van een afrikaanse neger. wat nog mist is de grote kookpot, waar ze de blanke duivels in gaarkoken.

zwarte piet lijkt op de page, de huisslaaf, persoonlijk hulpje van de upperclass, en een beetje een soort huisdier.

neger karikatuur in nederland:



maar goed, dit weet je allemaal allang; je ontkent het gewoon.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 10:48 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee, er werd niet gehandeld. Het was transport.
De slaven werden gekocht van Afrikaanse volkeren, die maar wat graag centjes kregen voor de ongewenste personen uit hun omgeving. Zonder die inzet van de Afrikaanse negers had Nederland helemaal niets te handelen. Aan de andere kant waren het niet de Nederlanders die de slavenhouders waren. Nederland was dus niet verantwoordelijk voor vraag en aanbod.

Het is ongetwijfeld al vaker gezegd, maar het aantal blanke slaven dat naar Noord-Afrika en het Ottomaanse rijk werd verhandeld , was vele malen groter dan het aantal dat naar de Nieuwe Wereld werd verscheept.

[..]

nederland heeft een half miljoen slaven verscheept en jawel, verhandeld. ga nog effe verder met goedpraten, lol.

quote:

Het is een deel van de Nederlandse cultuur. Wie niet in Nederland komt, of met Nederlanders heeft te maken, heeft er helemaal geen last van, als ze er al weet van hebben.
Wat er beledigend is aan het zwart verven van iemand, zodat die niet meer op een mens lijkt, is mij niet duidelijk. Negers zijn geen zwarte pieten, zwarte pieten zijn geen negers. Hoe moeilijk is het?

vertaling: het interesseert jou gewoon niks, en je ziet het probleem niet.
mij wel.
het doet veel mensen aan horrorbeelden uit de slavernij tijd denken. het laat zien dat nederland, voormalig slavenhandelaren, dit onderwerp nog steeds ziet als iets om mee te spotten, om kinderen mee te infecteren, om zwarte mensen weg te zetten als ondergeschikt en niet belangrijk.
dat nederlanders zelf dat er helemaal niet in zien, is niet belangrijk. we zouden dat er namelijk WEL in moeten zien, racisme is in onze tradities geslopen en wij hebben dat ointern op een bepaalde manier verwerkt en geneutraliseerd, die op de buitenwacht overkomt als gevoelloos en achterlijk.

quote:

Jij bent blind voor de feiten uit de geschiedenis. Ik vraag me af of je gewoon de anti-piet positie inneemt om te rellen tegen het establishment, of dat je echt beledigd bent, dan wel oprecht gelooft dat anderen beledigt zijn. Ik denk het eerste.

elke fukking buitenlander ziet gelijk hoe fout dit is. alleen nederlanders niet. en dan zit de fout bij het buitenland? okee, lol.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 11:52 schreef Gia het volgende:

[..]

Je bedoelt vóór de slavernij?
Sinterklaasfeest was er voor de negerslavernij, ja, maar slavernij was er al veel langer. In de Romeinse tijd al.

de traditie zoals wij die NU kennen was er pas NA de slavernij

quote:

Maar goed, slavernij heeft helemaal niks met Sinterklaas te maken. De pieten zijn geen slaven, maar knechten. Hulpjes, tegen kost en inwoning.

tja, kennelijk zijn ernogal wat mensen die dat niet snappen

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 11:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Het uitbeelden van stereotypen is met de carnaval aan de orde van elke van die 4 dagen.
Chinezen, met gele huid, hoedje, vlecht, of masker met spleetogen.
Arabieren, met de bekende oliesjeik kleding. (arabieren mag wel, boerka niet)
Oerwoudnegers zie je niet zo vaak, maar het mag wel, kroeshaar, rieten rokje, bot door de neus.
De pater en de non, altijd van de partij.
De fransoos met een stokbrood en alpinopetje.
Veel kinderen gaan gekleed als cowboy of indiaan, met alle kenmerken die daarbij horen.

Ook een jaarlijks terugkerend feest. Moet daar niet over gezeurd worden om alle kenmerken die als kwetsend opgevat zouden kunnen worden, te verbieden.
Begin is al gemaakt met het boerkaverbod in de optocht. Eigenlijk ook zielig, die moslima's mogen niet meelopen!

je beantwoord de vraag niet. je beweerde zo'n beetje dta je kinderfeestjes best met iets racistisch of anders schokkends mag combineren, omdat kinderen het toch niet snappen zoals wij dat doen.

deze instelling verklaart misschien wel waarom jij niet begrijpt dat zwarte piet rasitsich is?

er is een verschil tussen eeb beetje lol maken met elkaars kenmerken, of een neger als slavenhulpje aanvoeren.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 12:13 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

je beantwoord de vraag niet. je beweerde zo'n beetje dta je kinderfeestjes best met iets racistisch of anders schokkends mag combineren, omdat kinderen het toch niet snappen zoals wij dat doen.

deze instelling verklaart misschien wel waarom jij niet begrijpt dat zwarte piet rasitsich is?

er is een verschil tussen eeb beetje lol maken met elkaars kenmerken, of een neger als slavenhulpje aanvoeren.

Ik ben nog steeds benieuwd bij welk feest een neger als slavenhulp wordt aangevoerd.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 10:48 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee, er werd niet gehandeld. Het was transport.
De slaven werden gekocht van Afrikaanse volkeren, die maar wat graag centjes kregen voor de ongewenste personen uit hun omgeving. Zonder die inzet van de Afrikaanse negers had Nederland helemaal niets te handelen. Aan de andere kant waren het niet de Nederlanders die de slavenhouders waren.

>er werd niet gehandeld
>slaven werden gekocht



Anyway, hier is de waarheid: De eerste paar duizend slaven kwamen als leveringsafspraak met Spanje, dus puur transport. Later werden de slaven in Afrika gekocht en op veilingen verkocht in de Nieuwe Wereld. Het was slavenhandel, niet slaventransport.

quote:

Het is ongetwijfeld al vaker gezegd, maar het aantal blanke slaven dat naar Noord-Afrika en het Ottomaanse rijk werd verhandeld , was vele malen groter dan het aantal dat naar de Nieuwe Wereld werd verscheept.

11 tot 14 miljoen zwarte slaven werden naar de Nieuwe Wereld verscheept, binnen 150 jaar.

De arabieren hebben in 1100 jaar naar schatting tussen de 10 en 18 miljoen slaven verhandeld. Het aantal Europeanen hiertussen was naar schatting 1-1.25 miljoen.

Misschien moet je de feiten nogmaals nagaan, en wat minder proberen het naar je hand te zetten. Veel dommer kan je niet klinken in ieder geval.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 12:13 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

je beantwoord de vraag niet. je beweerde zo'n beetje dta je kinderfeestjes best met iets racistisch of anders schokkends mag combineren, omdat kinderen het toch niet snappen zoals wij dat doen.

deze instelling verklaart misschien wel waarom jij niet begrijpt dat zwarte piet rasitsich is?

er is een verschil tussen eeb beetje lol maken met elkaars kenmerken, of een neger als slavenhulpje aanvoeren.

Het slavernij aspect is sowieso niet aan de orde. ZP is geen slaaf van de Sint.
Verder zie ik niet in wat er racistisch is aan het uitbeelden van een ras.

Definitie van racisme volgens Wiki:
Racisme is de opvatting dat rassen gerangschikt kunnen worden als superieur en inferieur ten opzichte van elkaar. Daaruit voortvloeiend kunnen voor het ene ras andere maatstaven worden aangelegd dan voor het andere.

Als je zp als racisme bestempelt, bestempel je elke werkgever met zwarte werknemers als racist. Want de 'blanke' werkgever staat boven de 'zwarte' werknemer.

Sowieso hebben veel rassen bepaalde voordelen. Het is bekend dat zwarten hard kunnen lopen. Is het dan racistisch als een blank land als Amerika zwarte atleten afvaardigt naar de olympische spelen?
En nu hoor ik je denken: Ja maar die zijn gewoon goed in hun sport.

Juist, en zwarte pieten zijn gewoon goed in klauteren over de daken en ze passen in de schoorsteen. Een grote noorse reus als knechtje van Sinterklaas is om deze reden gewoon onzin.

Tot slot, de kleur is voor kinderen totaal niet van belang, dus wmb mag hij zwart of bruin zijn. Ik heb ook niks tegen een blanke piet met roetvegen, maar wel tegen regenboogpieten. Laat ze in elk geval menselijk blijven.

Mijn voorkeur blijft wel bij de zwarte piet, overigens.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 12:32 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Ik ben nog steeds benieuwd bij welk feest een neger als slavenhulp wordt aangevoerd.

gaat het te snel voor je, ofzo?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 12:58 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

gaat het te snel voor je, ofzo?

Nee, te langzaam. Ik wacht nu al zo'n drie jaar op een onderbouwing van de bewering dat Zwarte Piet een negerslaaf zou zijn of zou moeten uitbeelden. Dus kom maar op!

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 12:47 schreef Gia het volgende:

[..]

Het slavernij aspect is sowieso niet aan de orde. ZP is geen slaaf van de Sint.
Verder zie ik niet in wat er racistisch is aan het uitbeelden van een ras.

Definitie van racisme volgens Wiki:
Racisme is de opvatting dat rassen gerangschikt kunnen worden als superieur en inferieur ten opzichte van elkaar. Daaruit voortvloeiend kunnen voor het ene ras andere maatstaven worden aangelegd dan voor het andere.

Als je zp als racisme bestempelt, bestempel je elke werkgever met zwarte werknemers als racist. Want de 'blanke' werkgever staat boven de 'zwarte' werknemer.

Sowieso hebben veel rassen bepaalde voordelen. Het is bekend dat zwarten hard kunnen lopen. Is het dan racistisch als een blank land als Amerika zwarte atleten afvaardigt naar de olympische spelen?
En nu hoor ik je denken: Ja maar die zijn gewoon goed in hun sport.

Juist, en zwarte pieten zijn gewoon goed in klauteren over de daken en ze passen in de schoorsteen. Een grote noorse reus als knechtje van Sinterklaas is om deze reden gewoon onzin.

Tot slot, de kleur is voor kinderen totaal niet van belang, dus wmb mag hij zwart of bruin zijn. Ik heb ook niks tegen een blanke piet met roetvegen, maar wel tegen regenboogpieten. Laat ze in elk geval menselijk blijven.

Mijn voorkeur blijft wel bij de zwarte piet, overigens.

het slavernij aspect gaat niet weg omdat jij en anderen hier dat besluiten, hoor... dat lees ik nou al een paar keer;
"is niet aan de orde, dus wat over blijft.."
nee, zo werkt dat niet.

is namelijk zeer zeker WEL aan de orde, als niet direct, dan toch zeker wel indirect.

verder zou ik je bijna aanraden om nog eens te lezen wat je net hebt geschreven, maar ik vrees dat dat niet gaat helpen.

vergeet even al je achterlijke goedpraterijtjes.
stel, je bent zwart, en je bewust van je historie, slavernij. en je ziet dat in nederland, sinterklaas nog steeds door een soort slaafjes wordt vergezeld. kan je je nou werkelijk niet voorstellen dat dat beledigend en triest is voor iemand? en dat je dat alleen maar erger maakt, door hysterisch naar zijweggetjes en uitvluchten te zoeken, om het goed te praten?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 13:08 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het slavernij aspect gaat niet weg omdat jij en anderen hier dat besluiten, hoor... dat lees ik nou al een paar keer;
"is niet aan de orde, dus wat over blijft.."
nee, zo werkt dat niet.

is namelijk zeer zeker WEL aan de orde, als niet direct, dan toch zeker wel indirect.

Het slavernij aspect is niet opeens aan de orde omdat jij dat besluit hoor. Zo werkt dat dus niet.

quote:

stel, je bent zwart, en je bewust van je historie, slavernij. en je ziet dat in nederland, sinterklaas nog steeds door een soort slaafjes wordt vergezeld. kan je je nou werkelijk niet voorstellen dat dat beledigend en triest is voor iemand?

Voor aanstellers kan zoveel triest zijn.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 13:08 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het slavernij aspect gaat niet weg omdat jij en anderen hier dat besluiten, hoor... dat lees ik nou al een paar keer;
"is niet aan de orde, dus wat over blijft.."
nee, zo werkt dat niet.

is namelijk zeer zeker WEL aan de orde, als niet direct, dan toch zeker wel indirect.

verder zou ik je bijna aanraden om nog eens te lezen wat je net hebt geschreven, maar ik vrees dat dat niet gaat helpen.

vergeet even al je achterlijke goedpraterijtjes.
stel, je bent zwart, en je bewust van je historie, slavernij. en je ziet dat in nederland, sinterklaas nog steeds door een soort slaafjes wordt vergezeld. kan je je nou werkelijk niet voorstellen dat dat beledigend en triest is voor iemand? en dat je dat alleen maar erger maakt, door hysterisch naar zijweggetjes en uitvluchten te zoeken, om het goed te praten?

Als ik naar Afrika ga en ik zie daar mensen met wit geschilderde gezichten dan denk ik direct aan de slavernij. Ik voel meteen mee met mijn blanke voorouders die slaaf geweest zijn. Dit is racisme en moet direct stoppen!

Of, ik verdiep mij eens in hun feest en probeer de betekenis te achterhalen van de gebruiken die vreemd op mij overkomen. Héé, toch geen racisme.

Je moet inderdaad wel een gigantische plaat voor je kop hebben om het slavernij aspect hiervan niet te zien.

Maar goed, er zijn ook nog steeds mensen die beweren dat het echt geen karikatuur van een neger is, maar dat het toch echt door het roet van de schoorsteen komt.

Natuurlijk, van roet krijg je ook kroeshaar en rode lippen.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 13:13 schreef DustPuppy het volgende:
Je moet inderdaad wel een gigantische plaat voor je kop hebben om het slavernij aspect hiervan niet te zien.

Maar goed, er zijn ook nog steeds mensen die beweren dat het echt geen karikatuur van een neger is, maar dat het toch echt door het roet van de schoorsteen komt.

Natuurlijk, van roet krijg je ook kroeshaar en rode lippen.

Toon dat nu eens aan dan, die link met de slavernij. En dan bedoel ik een echte link, onderbouwd en zo, niet een relatie die je zelf legt.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 13:00 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Nee, te langzaam. Ik wacht nu al zo'n drie jaar op een onderbouwing van de bewering dat Zwarte Piet een negerslaaf zou zijn of zou moeten uitbeelden. Dus kom maar op!

je kan makkelijk beargumenteren dat zwarte piet zoals die geïntroduceerd werd door schenkman, een negerknecht of page was. vaak zelfs uitgelegd als bevrijdde slaaf, maar in vroegere tijden was dat natuurlijk vrijwel nooit het geval; het waren niet-bevrijdde slaven. huisnegers. persoonlijke hulpjes.
daar heb je je link al. wat wil je nog meer horen dan?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 13:14 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Toon dat nu eens aan dan, die link met de slavernij. En dan bedoel ik een echte link, onderbouwd en zo, niet een relatie die je zelf legt.

Heeft dat zin?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 13:14 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Heeft dat zin?

Je zou de eerste zijn.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 13:11 schreef ems. het volgende:

[..]

Het slavernij aspect is niet opeens aan de orde omdat jij dat besluit hoor. Zo werkt dat dus niet.

[..]

is het hele issue van de discussie. dus lijkt me wel aan de orde.

quote:

Voor aanstellers kan zoveel triest zijn.

allemaal aanstellerij. okee, jouw ideeen zijn duidelijk.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 13:15 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Je zou de eerste zijn.

Niet echt. Maar mensen zien wat ze willen zien en zien niet wat ze niet willen zien.
Dus maakt niet uit met welk bewijs je ook komt, het zal door een bepaalde groep toch nooit geaccepteerd worden.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 13:14 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

je kan makkelijk beargumenteren dat zwarte piet zoals die geïntroduceerd werd door schenkman, een negerknecht of page was. vaak zelfs uitgelegd als bevrijdde slaaf,

Tot hier gaat het goed.

quote:

maar in vroegere tijden was dat natuurlijk vrijwel nooit het geval; het waren niet-bevrijdde slaven. huisnegers. persoonlijke hulpjes.
daar heb je je link al. wat wil je nog meer horen dan?

Vanaf hier begin je verbanden te leggen die er niet zijn. Dat er in die tijd donkere slaven waren maakt niet elke donkere een slaaf. Veel gemaakte fout.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 13:17 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

is het hele issue van de discussie. dus lijkt me wel aan de orde.

De discussie gaat dan ook nergens over en de enige juiste manier om met het zwarte piet gebeuren om te gaan is om iedereen zelf te laten beslissen hoe ze het vieren.

quote:

allemaal aanstellerij. okee, jouw ideeen zijn duidelijk.

Nouja, er is ook een beetje zieligheid bij gepaard maar aanstellerij dekt de lading ongeveer wel.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 13:12 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Als ik naar Afrika ga en ik zie daar mensen met wit geschilderde gezichten dan denk ik direct aan de slavernij. Ik voel meteen mee met mijn blanke voorouders die slaaf geweest zijn. Dit is racisme en moet direct stoppen!

Of, ik verdiep mij eens in hun feest en probeer de betekenis te achterhalen van de gebruiken die vreemd op mij overkomen. Héé, toch geen racisme.

als het werkelijk precies andersom zo was in afrika, dan zou dat net zo schokkend zijn, ja.

ook als witte piet daar een eeuwenoude traditie was zonder connectie met slavernij en racisme, maar dat ze er op gegeven moment een blanke van hebben gemaakt die een slaafje was voor een zwarte sinterklaas. omdat blanken toen als minderwaardig werden gezien, en als slaven verhandeld.
en dit alles komt nu nog steeds terug in een kinderfeestje.
zelfs al hadden ze de laatste decennia gedacht; tja, eigenlijk wel erg ja, weet je wat? we maken hem minder wit. maar nog wel een stijl-haar pruik op, mini- lipjes en klompen aan.

natuurlijk zou dat net zo racistisch en potentieel beledigend zijn.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 12:06 schreef pokkerdepok het volgende:
het laat zien dat nederland, voormalig slavenhandelaren, dit onderwerp nog steeds ziet als iets om mee te spotten, om kinderen mee te infecteren, om zwarte mensen weg te zetten als ondergeschikt en niet belangrijk.

HALLO ZONDER DE ZWARTE PIETEN WAS DE BOOT VAN SINTERKLAAS GEZONKEN EN WAS HIJ VERDWAALD EN WAREN DE CADEAUTJES KWIJT GEWEEST EN HAD SINTERKLAAS ZIJN BOEK NOOIT TERUG GEVONDEN HOEZO ONDERGESCHIKT EN NIET BELANGRIJK!!!!!!!!!!!