De Zwarte Piet-discussie 2015 #13 Verbod op zeurpieten

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 22:46 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

ZP is door Schenkman weggezet als neger.
Jij denkt sterk te staan door dit te ontkennen. Het is heel erg zwak van je.
Je bekent zo dat je geen sterke argumenten heb als je erkent dat de figuur zp was bedoeld als neger.

De huidige beeldvorming van Zwarte Piet is gebaseerd op iconografie, niet op basis van historische achtergrond en overleveringen.

Ik weiger om Schenkman als dé autoriteit te zien op het gebied van Zwarte Piet. Hij vertegenwoordigd maar 'een' interpretatie van de Sinterklaastraditie.

En of Schenkman Zwarte Piet bedoeld heeft als neger, geen idee. Kan zijn. In andere verhalen is Zwart Piet geen neger. Waarom zou ik gedwongen moeten worden om per sé die ene versie van Zwarte Piet aan te nemen?

Dat de aankleding karikaturaal zou zijn voor negers is ook op dezelfde iconografie gebaseerd en voor elk onderdeel is een niet-neger/slaaf verklaring aannemelijk te maken. (Zoals al eerder aangegeven wil ik voor de goede lieve vrede hier wel aanpassingen in maken, echter niet voor de kleur zwart).

Het zijn m.i. juist de anti-Pieten die star in hun geïndoctrineerde tunnelvisie (Zwarte Piet kan alleen maar een neger zijn) blijven hangen.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 22:58 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Nee, niet weten waar je naar toe wil. Gewoon vieren en creatief zijn. De leukste gebruiken worden overgenomen. Zo evolueert een feest. Er is niet iets dat moet veranderen dus gewoon laten gaan.

zit je straks met paars gestippelde pieten.. net zoals we nu met bruine pieten zitten. slaat ook nergens op.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 22:56 schreef sp3c het volgende:
dat het moet weet ik nu wel een keer, dat roept iedereen constant

wat is nu eigenlijk het probleem?

het staat nogal racistisch zo. beschamend voor een land met een slavernij geschiedenis.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:14 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

zit je straks met paars gestippelde pieten.. net zoals we nu met bruine pieten zitten. slaat ook nergens op.

Nou zullen we hem dan maar zwart houden? In ieder geval als hij in functie is? Kleuren mag ie in z'n vrije tijd.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:17 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het staat nogal racistisch zo. beschamend voor een land met een slavernij geschiedenis.

Noem mij een volk zonder slavernijgeschiedenis. (zucht)

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:26 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Noem mij een volk zonder slavernijgeschiedenis. (zucht)

je ziet niet dat nederland, als land van slavenhandelaren, daar een extra rol in speelde?

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:25 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Nou zullen we hem dan maar zwart houden? In ieder geval als hij in functie is? Kleuren mag ie in z'n vrije tijd.

hij is nu bruin.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:36 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

je ziet niet dat nederland, als land van slavenhandelaren, daar een extra rol in speelde?

Iedereen handelde in slaven in die tijd. En iedereen liep het risico slaaf te worden, ook Europeanen. Dat vond men toen normaal. Ik vind het vreemd dat bepaalde volken er dan uitgepikt moeten worden.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:14 schreef Montagui het volgende:

Ik weiger om Schenkman als dé autoriteit te zien op het gebied van Zwarte Piet. Hij vertegenwoordigd maar 'een' interpretatie van de Sinterklaastraditie.

HIj heeft de figuur geschapen en wel als neger.
Niet als slaaf of als exslaaf.. Dat is jouw hangup.

quote:

Waarom zou ik gedwongen moeten worden om per sé die ene versie van Zwarte Piet aan te nemen?

??? Jij wilt toch een eenduidig uitbeelding van zp handhaven.Moet persé zwart geschminkt zijn.
Van mij hoeft je dat niet hoor.

quote:

wil ik voor de goede lieve vrede hier wel aanpassingen in maken, echter niet voor de kleur zwart.

Je gaat je gang maar..... maar het gaat je niet om kindertjes of een feest voor iedereen.
Je bent zo star om andere redenen

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:42 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Iedereen handelde in slaven in die tijd. En iedereen liep het risico slaaf te worden, ook Europeanen. Dat vond men toen normaal. Ik vind het vreemd dat bepaalde volken er dan uitgepikt moeten worden.

Iedereen ? En iedereen liep het risico ?
Kom nou.....

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:42 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Iedereen handelde in slaven in die tijd. En iedereen liep het risico slaaf te worden, ook Europeanen. Dat vond men toen normaal. Ik vind het vreemd dat bepaalde volken er dan uitgepikt moeten worden.

of je vind het vervelend. vreemd is het namelijk niet.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 19:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Niks mis met lespakketten.

In mijn woonplaats heeft een aantal lokale clubs lespakketten gemaakt over de rijke geschiedenis van onze stad. Prima dat basisschoolleerlingen daar iets van meekrijgen.

Ja, maar dat is dan ook meer inhoudelijk van aard dan een of ander politiekactivistisch 'les'pakket. Ook dat vind ik trouwens meer iets voor de woensdagmiddag of de vrijdagmiddag (dat is toch nog steeds de speelmiddag?). Eens even lekker naar buiten toe terwijl je het een en ander over de stad vertelt. Op dezelfde manier vind ik het prima als je die kindjes wat biologie leert door met hen het bos of de polder of zo in te gaan en van alles uit te leggen over de plantjes, de diertjes en de bomen. Op school wat theorie uitleggen met een hoop plaatjes en interessante verhalen, vervolgens in de natuur gaan kijken. Allemaal prima. Ik vind het wel een probleem dat in Nederland de twee belangrijkste componenten van het onderwijs op de lagere school zo erg worden verwaarloosd: het rekenen en de taal. Begrijp me niet verkeerd, algemene ontwikkeling vind ik ook heel erg belangrijk, alleen zijn het het rekenen en de taal die bepalen hoe toegankelijk het hogere vervolgonderwijs is. Als je alle kinderen goede kansen wil geven...

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:13 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het idee was volgens mij meer; hij is zwart, dus hoe klinkt een neger? dus surinaams accent.

Iedereen wist hoe stereotypische Surinaamse accenten klinken, wegens de vele Surinaamse Nederlanders. Zwarte Piet klonk echt anders, beetje exotisch maar vooral een verdraaide stem als vermomming.
Ik zie weinig Surinaams in "Joah, Sientahklaos". Veel meer tekst hadden ze gewoonlijk niet.

Bovendien wist iedereen ca. 40 jaar geleden dat Zwarte Piet geen neger is en al helemaal geen Surinamer.
Ik vind het nog steeds raar dat vooral de gekleurde medelanders van zichzelf denken dat ze op Zwarte Piet lijken, terwijl iedere Hollander de enorme verschillen ziet.
Ook tamelijk aanmatigend om jezelf met Zwarte Piet te vergelijken. Zoiets als blanken van het Kaukasische type die denken dat ze Jezus zijn.

[ Bericht 11% gewijzigd door Lunatiek op 27-10-2015 05:03:50 ]

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:36 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

je ziet niet dat nederland, als land van slavenhandelaren, daar een extra rol in speelde?

De Afrikaanse volkeren speelden een veel grotere rol door massaal hun vijanden, misdadigers en andere ongewenste personen te verkopen aan de hoogstbiedenden. Ze zijn daar nog steeds niet vies van slavernij.
Vrije negers in de West waren, als ze het konden betalen, net zo goed eigenaren van zwarte slaven.

Notoire slavenhouders waren de Ottomanen, Arabieren, en volkeren uit de Magreb, later ook de Amerikanen.
Nederland deed transport van slaven, maar slavernij in Nederland was marginaal. In het lijfeigenschap dat men hier tot 1795 kende waren negers net zo goed een zeldzaamheid als vrije negers in Nederland.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 04:44 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De Afrikaanse volkeren speelden een veel grotere rol door massaal hun vijanden, misdadigers en andere ongewenste personen te verkopen aan de hoogstbiedenden. Ze zijn daar nog steeds niet vies van slavernij.
Vrije negers in de West waren, als ze het konden betalen, net zo goed eigenaren van zwarte slaven.

Notoire slavenhouders waren de Ottomanen, Arabieren, en volkeren uit de Magreb, later ook de Amerikanen.
Nederland deed transport van slaven, maar slavernij in Nederland was marginaal. In het lijfeigenschap dat men hier tot 1795 kende waren negers net zo goed een zeldzaamheid als vrije negers in Nederland.

die vieren dan ook geen sinterklaasfeest

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:17 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het staat nogal racistisch zo. beschamend voor een land met een slavernij geschiedenis.

hij wordt toch niet symbolisch gekruisigd ofzo??

het is een zwarte man die snoep uit staat te delen en vrolijk doet en shit, hoe komt dat in godsnaam racistisch over

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 04:51 schreef sp3c het volgende:

[..]

die vieren dan ook geen sinterklaasfeest

Zouden ze wel eens mogen proberen: "Eerlijk zullen wij alles delen", "Makker staakt uw wild geraas".

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Iedereen ? En iedereen liep het risico ?
Kom nou.....

Miep op de Drentsche heide misschien niet, maar over het algemeen: je afkomst maakte geen barst uit. Handel is handel. Wie in handen kwam van slavenrovers was de sjaak, blank, zwart, maakt niet uit.
Het idee zwart=slaaf=zwart klopt gewoon niet. Dat is bij mijn weten alleen de perceptie van de apartheid die bestaat in de zuidelijke staten van de USA, maar dat is op Nederland niet van toepassing. De culturele achtergrond van, noch het type Blackface is van toepassing op Nederland of Europa. Dat anti-piet denkt dat Nederland in cultureel en historisch opzicht een staat van de USA is, is al belachelijk genoeg.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Iedereen ? En iedereen liep het risico ?
Kom nou.....

Jij hebt werkelijk geen idee van de geschiedenis...
Beetje jammer dat je die ontbrekende kennis probeert te gebruiken als argument

Basisscholen die worstelen met de pietendiscussie kunnen een beroep doen op een nieuw lespakket over Zwarte Piet. Het lespakket, dat onder andere raciale karikaturen en de ontstaansgeschiedenis van Zwarte Piet behandelt, wordt dinsdag op de Vrije Universiteit gepresenteerd door Stichting Nederland Wordt Beter.

Er moest een constructief antwoord komen op de verhitte pietendiscussie, zegt dichter Jerry Afriyie die het educatieve programma samen met historicus Roelof Jan Minneboo ontwikkelde. Beiden zijn verbonden aan Stichting Nederland Wordt Beter, een organisatie die zich richt op bewustwording en bestrijding van racisme en uitsluiting.

Volgens Minneboo ontstond het idee drie jaar geleden, toen hij werd benaderd door een moeder uit Utrecht die moeite had met de Zwarte Pieten op de basisschool van haar dochter . 'Ze nodigde me uit voor een gesprek met de schooldirectie nadat ze er zelf niet uitkwam met de school. Ik ben toen lessen gaan ontwikkelen en de eerste versies daarvan heb ik op diezelfde school gegeven. Dat beviel het docententeam goed.'

Het lespakket is bedoeld voor de bovenbouw in het primaire onderwijs en bestaat uit vier lessen. Tijdens de eerste drie lessen komen het Sinterklaasfeest, Zwarte Piet en culturele en raciale karikaturen aan bod. De laatste les leert kinderen wat de meest gehoorde bezwaren tegen en argumenten vóór Zwarte Piet zijn. De leerlingen kunnen vervolgens zelf hun positie in de discussie bepalen.

Nieuwe Piet
Zelf streven Afriyie en Minneboo naar een nieuwe piet, maar ze benadrukken dat het lespakket feitelijk is. Vorig jaar werd Afriyie nog samen met veertig andere anti-Zwarte Piet demonstranten opgepakt tijdens de landelijke Sinterklaasintocht in Gouda. Onterecht, volgens Afriyie. 'Maar hierin nemen we juist afstand van de felle discussies. Het materiaal is gebaseerd op aantoonbaar wetenschappelijke bronnen, het zijn geen aannames.'

Afriye: 'Welke verandering het lespakket ook teweeg kan brengen, we hopen vooral dat mensen erachter komen dat het Sinterklaasfeest eigenlijk heel mooi is en nog mooier kan worden.'

Voor Minneboo staat bewustwording voorop. Hij hoopt dat de verandering die Zwarte Piet nu in enkele Nederlandse steden ondergaat, 'niet alleen cosmetisch van aard is'. 'We moeten ook echt begrijpen waar Zwarte Piet vandaan komt en inzien waarom we niet mogen uitgaan van de veronderstelling dat hier slechts sprake is van zwarte gevoeligheid.'

Verantwoordelijkheid bij scholen
We laten de verantwoordelijkheid bij de scholen, maar we juichen ieder initiatief toe dat de pietendiscussie goed en zuiver voert

Woordvoerder Primair Onderwijs
Een woordvoerder van de Primair Onderwijsraad laat in een reactie weten dat implementatie van het lespakket aan schoolbesturen en ouderraden zelf is. 'We hebben onze leden onlangs nog gevraagd ernstig rekening te houden met de pietendiscussie. We laten de verantwoordelijkheid bij de scholen, maar we juichen ieder initiatief toe dat de pietendiscussie goed en zuiver voert.'

Volgens de woordvoerder merken scholen nu ook dat er steeds meer gesproken wordt over het uiterlijk van Zwarte Piet. 'Die discussie komt de scholen nu binnen.'

Afriye wil het lesmateriaal zo snel mogelijk in een boek of e-book bundelen zodat het toegankelijk wordt voor alle basisscholen in Nederland.

http://www.volkskrant.nl/(...)jfelschool~a4171537/

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:45 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

HIj heeft de figuur geschapen en wel als neger.
Niet als slaaf of als exslaaf.. Dat is jouw hangup.

Jouw god Schenkman heeft Zwarte Piet helemaal niet als neger geschapen. In zijn hele boekje komt nergens het woord 'neger' voor. Hij heeft het alleen over een knecht. Sterker nog, op de bladzijde 'strooiavond' beschrijf hij hem eenmalig als 'zwart van kleur' en 'het leeft in den schoorsteen'. Dan lijkt me de connectie 'zwart van roet' vele malen sterker dan 'neger'.

Lees het boekje eens zou ik zeggen en geef aan waar Schenkman Zwarte Piet als neger schept?

http://www.hetoudekinderb(...)laas/BomNikolaas.htm

quote:

??? Jij wilt toch een eenduidig uitbeelding van zp handhaven.Moet persé zwart geschminkt zijn.
Van mij hoeft je dat niet hoor.

Ja, per se zwart, naar de cultuur historische traditie en volgens de overleveringen. Geef je hem een andere kleur dan verkracht je cultureel erfgoed.

quote:

Je gaat je gang maar..... maar het gaat je niet om kindertjes of een feest voor iedereen.
Je bent zo star om andere redenen

Gebleken was toch dat kindertjes niet geven om de kleur van Zwarte Piet? Dus zwart mag ook. En zwart heeft als extra voordeel de onherkenbaarheid wat extra magie geeft aan het feest. Daarbij IS het Sinterklaasfeest al een feest voor iedereen. Dat er een aantal mensen om oneigenlijke redenen aanstoot aan nemen is hun persoonlijke keuze. Dat ze zich eens verdiepen in het hele Sinterklaasverhaal en niet in die Zwarte Piet-zal-en-moet-een-neger-zijn doctrine blijven hangen.

En wat bedoel je met die laatste zin, wat wil je insinueren?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 04:44 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De Afrikaanse volkeren speelden een veel grotere rol door massaal hun vijanden, misdadigers en andere ongewenste personen te verkopen aan de hoogstbiedenden. Ze zijn daar nog steeds niet vies van slavernij.
Vrije negers in de West waren, als ze het konden betalen, net zo goed eigenaren van zwarte slaven.

Notoire slavenhouders waren de Ottomanen, Arabieren, en volkeren uit de Magreb, later ook de Amerikanen.
Nederland deed transport van slaven, maar slavernij in Nederland was marginaal. In het lijfeigenschap dat men hier tot 1795 kende waren negers net zo goed een zeldzaamheid als vrije negers in Nederland.

dit standaard goedpraterijtje doet niets af aan dat nederland een leidende rol had in de slavenhandel.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 04:31 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Iedereen wist hoe stereotypische Surinaamse accenten klinken, wegens de vele Surinaamse Nederlanders. Zwarte Piet klonk echt anders, beetje exotisch maar vooral een verdraaide stem als vermomming.
Ik zie weinig Surinaams in "Joah, Sientahklaos". Veel meer tekst hadden ze gewoonlijk niet.

Bovendien wist iedereen ca. 40 jaar geleden dat Zwarte Piet geen neger is en al helemaal geen Surinamer.
Ik vind het nog steeds raar dat vooral de gekleurde medelanders van zichzelf denken dat ze op Zwarte Piet lijken, terwijl iedere Hollander de enorme verschillen ziet.
Ook tamelijk aanmatigend om jezelf met Zwarte Piet te vergelijken. Zoiets als blanken van het Kaukasische type die denken dat ze Jezus zijn.

je kan gewoon zeggen dat ie een onbeholpen nederlands negeraccent had.
en iedereen wist alleen maar dat ie zwart als roet was, maar dat zijn gehele voorkomen op dat van een karikaturale neger was gebouwd. dat is gewoon zo. dat was al wat ouder dan de drang van nederlanders om politiek correct/ niet discriminerend te zijn.

jij zit echt nog in de ontkenningsfase, he...

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 04:53 schreef sp3c het volgende:

[..]

hij wordt toch niet symbolisch gekruisigd ofzo??

het is een zwarte man die snoep uit staat te delen en vrolijk doet en shit, hoe komt dat in godsnaam racistisch over

alleen de ketting ontbreekt nog, en de zweep.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 09:15 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

dit standaard goedpraterijtje doet niets af aan dat nederland een leidende rol had in de slavenhandel.

Een leidende rol nog wel. Wil je deze nieuwste ontwikkelingen binnen de geschiedkunde met ons delen? Bijvoorbeeld met een linkje naar een bron die je bewering bewijst.