De Zwarte Piet-discussie 2015 #12 Demonstraties

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2015 19:23 schreef Montagui het volgende:

[..]

Mwah, was geloof ik iets van vorig jaar. Niks van terecht gekomen.

Natuurlijk maar die mensen zijn totaal geradicaliseerd. Ik ben niet zo van het beperken van vrijheden maar dit soort radicale mensen zou je toch moeten opnemen.
Net als deze: Binnen een week vrijgelaten terwijl er overduidelijk heel erg veel mis is bij deze twee jongens. Je hoeft geen psychiater te zijn om een aantal redenen te zien voor opname. Het zou me niet verbazen als ze ook nog amphetaminen of zo gebruiken.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2015 23:25 schreef aloa het volgende:

[..]

Dat zie je ook met het hele tbs gebeuren. Mensen worden toch weer op straat vrijgelaten, maar gaan vrij snel weer de fout in.

In het algemeen ben ik een voorstander van het Noorse systeem, dat is puur gericht op herstel en rehabilitatie, een sympathiek systeem wat ook nog eens buitengewoon goed werkt (kwantitatief uitgedrukt letterlijk 4 keer zo goed als wat Nederland doet). Ik hoop dan ook dat Nederland ooit nog dit goede voorbeeld gaat volgen. Het beeld dat Nederland licht straf klopt niet. We hebben wel het probleem dat bepaalde zaken die heel erg ernstig zijn niet goed worden aangepakt. Misschien dat in dit geval deze gekken werden vrijgelaten in afwachting van de rechtszaak maar waarom wordt er geen gedwongen opname geregeld voor deze jongens? Begin met een kortdurende opname zodat je hen kan observeren en gericht het probleem kan aanpakken.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2015 23:33 schreef aloa het volgende:

[..]

Een aantal 'mensen' mag gewoon nooit meer vrij rondlopen. Te gevaarlijk!

Mensen kunnen veranderen. Alleen lukt dat niet in ons ouderwetse gevangenisstelsel, daar is een ander beleid voor nodig. Leer van Noorwegen.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2015 23:51 schreef aloa het volgende:

[..]

Wat is er zo goed aan de leer van Noorwegen?

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2015 23:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In het algemeen ben ik een voorstander van het Noorse systeem, dat is puur gericht op herstel en rehabilitatie, een sympathiek systeem wat ook nog eens buitengewoon goed werkt (kwantitatief uitgedrukt letterlijk 4 keer zo goed als wat Nederland doet). Ik hoop dan ook dat Nederland ooit nog dit goede voorbeeld gaat volgen. Het beeld dat Nederland licht straf klopt niet. We hebben wel het probleem dat bepaalde zaken die heel erg ernstig zijn niet goed worden aangepakt. Misschien dat in dit geval deze gekken werden vrijgelaten in afwachting van de rechtszaak maar waarom wordt er geen gedwongen opname geregeld voor deze jongens? Begin met een kortdurende opname zodat je hen kan observeren en gericht het probleem kan aanpakken.

Nederland: 4 op 5 gedetineerden recidiveert.
Noorwegen: 1 op 5 gedetineerden recidiveert.
Het spreekt voor zich.

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 21:48 schreef AchJa het volgende:
"Kick out Zwarte Piet"... Really?

Dus iets wat volgens hun de arme zwarte slaaf symboliseert moet het land uitgekicked worden?

Scherp!

Echt, ik ben helemaal klaar met die jankende negers. Man man man.. altijd maar die minderwaardigheidscomplexjes van ze. Bah.

Waarom geeft de regering geen goed voorbeeld in deze?
En Willy, ons koning?
Gewoon aangeven; nu is het klaar met dat gezeik, discussie gesloten!
Nee, zij doen niets, vinden het prima.

Straks krijgen we nog aanslagen bij de Sint intocht, wat een debiel land is dit geworden zeg.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2015 23:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Natuurlijk maar die mensen zijn totaal geradicaliseerd. Ik ben niet zo van het beperken van vrijheden maar dit soort radicale mensen zou je toch moeten opnemen.
Net als deze:

Moslims vallen man in busje aan - Studio PowNed

Binnen een week vrijgelaten terwijl er overduidelijk heel erg veel mis is bij deze twee jongens. Je hoeft geen psychiater te zijn om een aantal redenen te zien voor opname. Het zou me niet verbazen als ze ook nog amphetaminen of zo gebruiken.

Allemaal de schuld van slechte integratie, dat argument hoor ik al weer komen. Maar waar het werkelijk aan ligt is een gebrek aan opvoeding, en dat zie je bij deze groep mensen maar al te vaak terug.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2015 23:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Mensen kunnen veranderen. Alleen lukt dat niet in ons ouderwetse gevangenisstelsel, daar is een ander beleid voor nodig. Leer van Noorwegen.

'Kunnen veranderen' daar heb je wat aan als mogelijk volgend slachtoffer. Van sommige mensen is het gewoon onverantwoord om deze ooit weer vrij te laten. Voorkomen is nog altijd beter dan genezen.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2015 23:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[..]

Nederland: 4 op 5 gedetineerden recidiveert.
Noorwegen: 1 op 5 gedetineerden recidiveert.
Het spreekt voor zich.

Afhankelijk van waar je in Nederland terechtkomt krijg je resultaten overeenkomend met die van Noorwegen. Het probleem hier zit hem vooral in de enorm wisselende kwaliteit, controle (op bijvoorbeeld drugs) et al. Al men dit allemaal naar eenzelfde modern niveau weet te krijgen, halen wij hier net zulke goede cijfers. Idem dito met de GGZ overigens; er zitten goede klinieken tussen, maar ook locaties welke doorheen de jaren een zeer discutabele reputatie hebben opgebouwd. Verder volledig mee eens!

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 00:11 schreef Eufonie het volgende:

[..]

Afhankelijk van waar je in Nederland terechtkomt krijg je resultaten overeenkomend met die van Noorwegen. Het probleem hier zit hem vooral in de enorm wisselende kwaliteit, controle (op bijvoorbeeld drugs) et al. Al men dit allemaal naar eenzelfde modern niveau weet te krijgen, halen wij hier net zulke goede cijfers. Idem dito met de GGZ overigens; er zitten goede klinieken tussen, maar ook locaties welke doorheen de jaren een zeer discutabele reputatie hebben opgebouwd. Verder volledig mee eens!

Onze gevangenissen criminaliseren helaas eerder dan dat ze heilzaam werken. Je kan op Youtube een aardige indruk krijgen van de Halden gevangenis en het gevangeniseiland. Vergelijk dat met wat je bij Buch in de Bajes ziet en het is volgens mij wel aardig duidelijk waarom ze daar in de breedte succes hebben met het rehabiliteren en het herstellen terwijl wij dat enkel op bepaalde plaatsen hebben.
Simpel gezegd, mensen die al weinig eigenwaarde hebben, niet geloven dat ze op een normale manier kunnen leven, vluchten in de criminaliteit etc. help je niet door hen 16 uur per dag op te sluiten in een cel, als een nummertje te behandelen (letterlijk, hierover later meer) etc.
In Noorwegen pakken ze dat slimmer aan. De gevangenissen zijn huiselijker, ook van buiten, de gedetineerden worden aangemoedigd om elk moment dat ze wakker zijn buiten de cel te zijn en heel de dag door actief te zijn, met scholing, training, sporten, koken en gewoon hangen in de groep. De bewaarders koken mee, sporten mee, staren wat naar buiten of zitten naast een gedetineerde op de bank en praten met de gedetineerde. In Nederland zijn de gevangenissen nog heel erg 'middeleeuws' ingericht, je ziet aan alles dat het gevangenissen zijn en het is nogal ongezellig. De bewaarders krijgen de opdracht om geen persoonlijk contact (een babbeltje maken, tafeltennissen...) met de gevangenen te hebben, zien ze dat je dat wel hebt dan krijg je een waarschuwing en later een schorsing en eventueel ontslag bij volharding. De nadruk ligt erg op het volgen van bevelen. Doe je niet wat er wordt opgedragen dan komen ze met een soort van ME-team (bewaarders die zo zijn uitgerust) naar binnen en gooien ze je in de isoleercel, die isoleercel wordt gebruikt als straf, niet enkel wanneer het gevaarlijk is om een persoon op de afdeling of in de eigen cel te laten. In de Halden gevangenis, een gevangenis waar veel zware jongens terecht komen, overwegend mannen die uit andere landen zoals het noorden van Africa komen, hebben ze ook een isoleercel, in al die jaren hebben ze 0 keer die isoleercel gebruikt en heeft 0 keer iemand geprobeerd te ontsnappen. Ze hebben daar trouwens wel verschillende vleugels met verschillen in beleid, dat is vooral om gedetineerden te beschermen. Daarnaast hebben ze 1 speciale gast die wel de hele tijd in een cel zit, 3 cellen om precies te zijn. Je kan raden wie die gast is.

Ik had hier laatst toevallig een gesprek over met een oud-cipier. Hij was het volmondig met mij eens, het sloot perfect aan bij zijn eigen ervaringen. Als je wil dat mensen die een verstoorde ontwikkeling hebben gehad - meestal de oorzaak van de criminaliteit, rehabiliteren dan moet je voor een goede ontwikkeling zorgen. Dat doe je niet met zakelijkheid, angst, repressie en eenzaamheid, dat doe je met de zorg, hoop, perspectief en postieve prikkels zoals scholing, vorming en gewoon leuk samen sporten en gezellig en functioneel praten. Het is niet zo ingewikkeld maar de onderbuikgevoelens staan effectief beleid in de weg.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hoe ze het hebben gedaan weet ik niet maar op de een of andere manier zijn de Noren erin geslaagd om die te negeren en gewoon hun ratio te volgen. Dat is best wel knap maar eigenlijk zou het volstrekt normaal moeten zijn. Je ziet trouwens ook een andere opstelling bij de politie, dat geldt ook voor de buurlanden van Noorwegen. In een van die landen hebben de politie-agenten niet eens een vuurwapen bij de hand, dat ligt in een kluis in de auto en ze mogen het enkel pakken nadat ze toestemming hebben gekregen. Zelden loopt het verkeerd af.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 21-10-2015 00:30:05 ]

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 00:11 schreef Eufonie het volgende:

[..]

Afhankelijk van waar je in Nederland terechtkomt krijg je resultaten overeenkomend met die van Noorwegen. Het probleem hier zit hem vooral in de enorm wisselende kwaliteit, controle (op bijvoorbeeld drugs) et al. Al men dit allemaal naar eenzelfde modern niveau weet te krijgen, halen wij hier net zulke goede cijfers. Idem dito met de GGZ overigens; er zitten goede klinieken tussen, maar ook locaties welke doorheen de jaren een zeer discutabele reputatie hebben opgebouwd. Verder volledig mee eens!

Veel plezier met deze documentaires als je ze nog niet zou hebben gezien. Ze zijn erg leerzaam.
Let op, Norden is niet Engels voor Noorwegen.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 00:06 schreef Achterhoker het volgende:

[..]

Allemaal de schuld van slechte integratie, dat argument hoor ik al weer komen. Maar waar het werkelijk aan ligt is een gebrek aan opvoeding, en dat zie je bij deze groep mensen maar al te vaak terug.

Precies, dus moet je die mensen alsnog opvoeden, dat gebeurt niet in onze gevangenissen.

Ik ken de documentaire(s) en ben het ook met je eens. Wel stel ik dat, net als bij de GGZ, Nederland een wisselende mate van kwaliteit heeft met betrekking tot dit soort instellingen. Mensen welke ik ken die TBS gehad hebben (blijft anekdotisch natuurlijk) spreken hier ook over. Nogmaals, gewoon met je eens verder.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 00:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Onze gevangenissen criminaliseren helaas eerder dan dat ze heilzaam werken. Je kan op Youtube een aardige indruk krijgen van de Halden gevangenis en het gevangeniseiland. Vergelijk dat met wat je bij Buch in de Bajes ziet en het is volgens mij wel aardig duidelijk waarom ze daar in de breedte succes hebben met het rehabiliteren en het herstellen terwijl wij dat enkel op bepaalde plaatsen hebben.
Simpel gezegd, mensen die al weinig eigenwaarde hebben, niet geloven dat ze op een normale manier kunnen leven, vluchten in de criminaliteit etc. help je niet door hen 16 uur per dag op te sluiten in een cel, als een nummertje te behandelen (letterlijk, hierover later meer) etc.
In Noorwegen pakken ze dat slimmer aan. De gevangenissen zijn huiselijker, ook van buiten, de gedetineerden worden aangemoedigd om elk moment dat ze wakker zijn buiten de cel te zijn en heel de dag door actief te zijn, met scholing, training, sporten, koken en gewoon hangen in de groep. De bewaarders koken mee, sporten mee, staren wat naar buiten of zitten naast een gedetineerde op de bank en praten met de gedetineerde. In Nederland zijn de gevangenissen nog heel erg 'middeleeuws' ingericht, je ziet aan alles dat het gevangenissen zijn en het is nogal ongezellig. De bewaarders krijgen de opdracht om geen persoonlijk contact (een babbeltje maken, tafeltennissen...) met de gevangenen te hebben, zien ze dat je dat wel hebt dan krijg je een waarschuwing en later een schorsing en eventueel ontslag bij volharding. De nadruk ligt erg op het volgen van bevelen. Doe je niet wat er wordt opgedragen dan komen ze met een soort van ME-team (bewaarders die zo zijn uitgerust) naar binnen en gooien ze je in de isoleercel, die isoleercel wordt gebruikt als straf, niet enkel wanneer het gevaarlijk is om een persoon op de afdeling of in de eigen cel te laten. In de Halden gevangenis, een gevangenis waar veel zware jongens terecht komen, overwegend mannen die uit andere landen zoals het noorden van Africa komen, hebben ze ook een isoleercel, in al die jaren hebben ze 0 keer die isoleercel gebruikt en heeft 0 keer iemand geprobeerd te ontsnappen. Ze hebben daar trouwens wel verschillende vleugels met verschillen in beleid, dat is vooral om gedetineerden te beschermen. Daarnaast hebben ze 1 speciale gast die wel de hele tijd in een cel zit, 3 cellen om precies te zijn. Je kan raden wie die gast is.

Ik had hier laatst toevallig een gesprek over met een oud-cipier. Hij was het volmondig met mij eens, het sloot perfect aan bij zijn eigen ervaringen. Als je wil dat mensen die een verstoorde ontwikkeling hebben gehad - meestal de oorzaak van de criminaliteit, rehabiliteren dan moet je voor een goede ontwikkeling zorgen. Dat doe je niet met zakelijkheid, angst, repressie en eenzaamheid, dat doe je met de zorg, hoop, perspectief en postieve prikkels zoals scholing, vorming en gewoon leuk samen sporten en gezellig en functioneel praten. Het is niet zo ingewikkeld maar de onderbuikgevoelens staan effectief beleid in de weg.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hoe ze het hebben gedaan weet ik niet maar op de een of andere manier zijn de Noren erin geslaagd om die te negeren en gewoon hun ratio te volgen. Dat is best wel knap maar eigenlijk zou het volstrekt normaal moeten zijn. Je ziet trouwens ook een andere opstelling bij de politie, dat geldt ook voor de buurlanden van Noorwegen. In een van die landen hebben de politie-agenten niet eens een vuurwapen bij de hand, dat ligt in een kluis in de auto en ze mogen het enkel pakken nadat ze toestemming hebben gekregen. Zelden loopt het verkeerd af.

Een gevangenis is er nog altijd om te straffen. Het is geen dagopvang o.i.d.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 00:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Precies, dus moet je die mensen alsnog opvoeden, dat gebeurt niet in onze gevangenissen.

Nee, het probleem ligt bij de moslimouders.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 00:01 schreef zhe-devilll het volgende:
Waarom geeft de regering geen goed voorbeeld in deze?
En Willy, ons koning?
Gewoon aangeven; nu is het klaar met dat gezeik, discussie gesloten!
Nee, zij doen niets, vinden het prima.

Straks krijgen we nog aanslagen bij de Sint intocht, wat een debiel land is dit geworden zeg.

Onze koning en koningin hebben jarenlang hun mening laten zien door aanwezig te zijn bij diverse intochten met zwarte pieten.
De regering dient zich hier niet mee te bemoeien en mogelijke aanslagen of strafbare zijn alleen en geheel aan te rekenen aan degene die ze plegen.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 00:46 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Onze koning en koningin hebben jarenlang hun mening laten zien door aanwezig te zijn bij diverse intochten met zwarte pieten.
De regering dient zich hier niet mee te bemoeien en mogelijke aanslagen of strafbare zijn alleen en geheel aan te rekenen aan degene die ze plegen.

Ik denk dat zij een voorbeeld moeten stellen.
Dat dit ongehoord is in ons land die demonstraties en dat zij die flink gaan bestraffen als men het nogmaals in het hoofd haalt om over zoiets onzinnigs te gaan zeuren!

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 00:47 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

Ik denk dat zij een voorbeeld moeten stellen.
Dat dit ongehoord is in ons land die demonstraties en dat zij die flink gaan bestraffen als men het nogmaals in het hoofd haalt om over zoiets onzinnigs te gaan zeuren!

Dat mag je vinden, helaas vinden anderen iets anders... Vrijheid van meningsuiting.
Jij vind het onzinnig en anderen vinden zwarte piet weer verschrikkelijk.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 00:47 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

Ik denk dat zij een voorbeeld moeten stellen.
Dat dit ongehoord is in ons land die demonstraties en dat zij die flink gaan bestraffen als men het nogmaals in het hoofd haalt om over zoiets onzinnigs te gaan zeuren!

Onzinnig zeuren is vrijheid van meningsuiting. Moet kunnen .