Wetenschappers op FOK! #22

quote:

Op woensdag 23 september 2015 16:51 schreef Bosbeetle het volgende:
Tja bij ons al hetzelfde ik zie veel mensen verdwijnen op afdelingen en die worden dan vervangen door niemand.

Gebeurt bij ons ook. Ik ga binnenkort waarschijnlijk 0,4 fte voor een andere universiteit werken. Die universiteit gaat mijn uren betalen, dus er zou nota bene geld moeten zijn om iemand anders aan te nemen. Maar zo werkt dat niet. En een van mijn leidinggevenden gaat binnenkort met pensioen en het is nog steeds onduidelijk of hij überhaupt wordt vervangen. Waanzin. Dat is gewoon slechte bedrijfsvoering.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 16:52 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Volgens mijn leidinggevenden is er inderdaad nog steeds een glazen plafond voor vrouwen. Dat zou je dus vooral terug moeten zien in het aantal vrouwelijke hoogleraren.

Nou ja het onmogelijke systeem in NL is dat je een veni nodig hebt voor een vidi, en een vidi voor een vici, en dat al die beurzen je ongeveer een baan garanderen en er voor zorgen dat je goed kunt stijgen op de ladder. Elk effect dat tegen vrouwen werkt, hoe klein ook, houdt dat glazen plafond extra in stand.

Daarnaast is heel het NWO beurzen systeem sowieso een achterlijk verspillend systeem waar ik zo blij ben vanaf te zijn.

Als iemand me kan vertellen waar het beter is, dan kan ik daar misschien eens naar vacatures kijken.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 16:56 schreef Claudia_x het volgende:
Als iemand me kan vertellen waar het beter is, dan kan ik daar misschien eens naar vacatures kijken.

Kan me niet voorstellen dat veel andere landen een vergelijkbaar alles of niets systeem hebben waarbij gevestigde namen 2.5 miljoen krijgen (wtf moet je daarmee???) en junioren vrijwel geen kans hebben.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 16:58 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Kan me niet voorstellen dat veel andere landen een vergelijkbaar alles of niets systeem hebben waarbij gevestigde namen 2.5 miljoen krijgen (wtf moet je daarmee???) en junioren vrijwel geen kans hebben.

Ik sta niet zo te springen om m'n familie naar het buitenland te laten verkassen. (Stiekem kijk ik wel eens naar vacatures bij een Europese onderzoeksinstelling waar ik connecties heb.)

quote:

Op woensdag 23 september 2015 16:55 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Nou ja het onmogelijke systeem in NL is dat je een veni nodig hebt voor een vidi, en een vidi voor een vici, en dat al die beurzen je ongeveer een baan garanderen en er voor zorgen dat je goed kunt stijgen op de ladder. Elk effect dat tegen vrouwen werkt, hoe klein ook, houdt dat glazen plafond extra in stand.

Daarnaast is heel het NWO beurzen systeem sowieso een achterlijk verspillend systeem waar ik zo blij ben vanaf te zijn.

En als je een tijdje werkloos geweest bent tussen je postdoc en je AiO kun je het al schudden. Sowieso moet je voor een Veni flink wat voorwerk en het liefst een hele berg artikelen in het juiste vakgebied hebben. Om een hele berg artikelen in het juiste vakgebied te hebben moet je weer een beurs hebben. Ik word er zo moedeloos van... ik vind wetenschap het leukste wat er is ik ben er alleen niet goed in en blijkbaar is daar geen plaats voor.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 17:03 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

En als je een tijdje werkloos geweest bent tussen je postdoc en je AiO kun je het al schudden. Sowieso moet je voor een Veni flink wat voorwerk en het liefst een hele berg artikelen in het juiste vakgebied hebben. Om een hele berg artikelen in het juiste vakgebied te hebben moet je weer een beurs hebben. Ik word er zo moedeloos van... ik vind wetenschap het leukste wat er is ik ben er alleen niet goed in en blijkbaar is daar geen plaats voor.

Je bent er toch nog steeds!

quote:

Op woensdag 23 september 2015 17:03 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

En als je een tijdje werkloos geweest bent tussen je postdoc en je AiO kun je het al schudden. Sowieso moet je voor een Veni flink wat voorwerk en het liefst een hele berg artikelen in het juiste vakgebied hebben. Om een hele berg artikelen in het juiste vakgebied te hebben moet je weer een beurs hebben. Ik word er zo moedeloos van... ik vind wetenschap het leukste wat er is ik ben er alleen niet goed in en blijkbaar is daar geen plaats voor.

En als je dan kijkt naar de onderwerpen die wel of geen beurs krijgen, zijn het precies de pet-onderwerpen van de huidige professoren die gehonoreerd worden, de status quo wordt in stand gehouden, en niemand doet echt iets vernieuwends.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 16:49 schreef Claudia_x het volgende:
Het lage honoreringspercentage is inderdaad pas echt een probleem.

Over overwerkt raken gesproken: bij ons worden gewoon niet eens nieuwe mensen aangetrokken terwijl die wel hard nodig zijn. Ik wind me er steeds meer over op. Het is immoreel om mensen op paper alleen al te veel uren te laten maken en daarmee in te gaan tegen de kritiek van het wetenschappelijke personeel zelf en van een tussentijdse (en onafhankelijke) visitatiecommissie.

Er bezwijkt met enige regelmaat een collega en intussen neemt de werkdruk toe.

Ik werk vier dagen in de week en ben nu betrokken bij vijftien vakken . Die tenure gaat hem nie worden nie.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 16:52 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Volgens mijn leidinggevenden is er inderdaad nog steeds een glazen plafond voor vrouwen. Dat zou je dus vooral terug moeten zien in het aantal vrouwelijke hoogleraren.

Je moet ook maar hoogleraar willen worden natuurlijk. Zestig uur per week werken en dan denken ha lekker vakantie, tijd om wat proefschriften te lezen. Volgens mij zijn vrouwen gewoon slimmer om op een ud positie te blijven zitten.

Maar er spelen natuurlijk wel meer factoren mee. Voor de echte toppositie schijnen mensen vooral prodigies te zoeken die op henzelf lijken toen ze jong waren. En schijnbaar zijn mannen veel actiever op de arbeidsmarkt. Vrouwen moet je actief scouten en overhalen, omdat ze zelf niet snel solliciteren.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 17:05 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Je bent er toch nog steeds!

Ja maar ik moet verdorie eens een beurs schrijven maar ik heb niet het idee dat ik daar ver genoeg voor ben. Ik heb tijdens mijn 2,5 jaar postdoc inmiddels nog maar 3 artikelen met mijn naam erop voor elkaar gekregen en geen één eerste auteurs paper. Er zitten er wel 1 á 2 in de pen maar die zie ik ook niet voor het einde van dit jaar een feit worden. Daarbij zijn dat ook nog eens allemaal artikelen die in andere velden zitten (hoera voor een facilitair achtig lab zonder eigen onderwerp).

Daarnaast ben ik niet zo goed in briliante ideeën bedenken. Wat ik al zei ik vind wetenschap ontzettend leuk ik ben er alleen zo verdomd slecht in.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 17:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik werk vier dagen in de week en ben nu betrokken bij vijftien vakken . Die tenure gaat hem nie worden nie.

[..]

Je moet ook maar hoogleraar willen worden natuurlijk. Zestig uur per week werken en dan denken ha lekker vakantie, tijd om wat proefschriften te lezen. Volgens mij zijn vrouwen gewoon slimmer om op een ud positie te blijven zitten.

Maar er spelen natuurlijk wel meer factoren mee. Voor de echte toppositie schijnen mensen vooral prodigies te zoeken die op henzelf lijken toen ze jong waren. En schijnbaar zijn mannen veel actiever op de arbeidsmarkt. Vrouwen moet je actief scouten en overhalen, omdat ze zelf niet snel solliciteren.

Maar die verklaring zou voorspellen dat dat dus overal hetzelfde zou zijn. Aangezien Nederland disproportioneel weinig vrouwen heeft in vergelijking met andere landen moet er dus, naast die verklaring nog een andere factor in het spel zijn (onze universiteiten doen niet genoeg hun best, of al eerder werkt de cultuur vrouwen meer tegen dan in andere landen).

Die geforceerde vrouwenquota, ik word er onpasselijk van. Geweldig, als ik straks een baan krijg niet omdat ik gewoon de beste keus ben, maar omdat ik een vagina en tieten (nou ja, cup A tieten noemen gaat wat ver natuurlijk ) heb, terwijl er misschien een toffe vent was met betere kwalificaties. Bah. Ik ben er wel wat bang voor dat me dat ooit overkomt, en dat er dan altijd mensen zullen zijn die weten dat ik de baan alleen kreeg 'omdat ik een vrouw ben', terwijl er 'betere mannelijke kandidaten waren'.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 18:55 schreef motorbloempje het volgende:
Die geforceerde vrouwenquota, ik word er onpasselijk van. Geweldig, als ik straks een baan krijg niet omdat ik gewoon de beste keus ben, maar omdat ik een vagina en tieten (nou ja, cup A tieten noemen gaat wat ver natuurlijk ) heb, terwijl er misschien een toffe vent was met betere kwalificaties. Bah. Ik ben er wel wat bang voor dat me dat ooit overkomt, en dat er dan altijd mensen zullen zijn die weten dat ik de baan alleen kreeg 'omdat ik een vrouw ben', terwijl er 'betere mannelijke kandidaten waren'.

Zolang er een systematische bias tegen vrouwen is zal het hoogstens de onterechte achterstand opheffen...

quote:

Op woensdag 23 september 2015 18:55 schreef motorbloempje het volgende:
Die geforceerde vrouwenquota, ik word er onpasselijk van.

Dit. Het zou super zijn als de ongelijkheid wordt opgelost (en het liefst een beetje snel), maar positieve discriminatie is zo mogelijk nog fouter dan 'normale' discriminatie, omdat een vrouwenquotum positieve discriminatie rechtvaardigt.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 17:15 schreef speknek het volgende:

Maar er spelen natuurlijk wel meer factoren mee. Voor de echte toppositie schijnen mensen vooral prodigies te zoeken die op henzelf lijken toen ze jong waren. En schijnbaar zijn mannen veel actiever op de arbeidsmarkt. Vrouwen moet je actief scouten en overhalen, omdat ze zelf niet snel solliciteren.

Ik profiteer daar nu ook van. Mijn leidinggevenden zien in mij een opvolger van een van hen. Nu zijn de eisen die bij ons aan hoogleraren worden gesteld absurd hoog, dus ik weet niet of ik daar ooit aan ga voldoen, maar er ligt in ieder geval een UHD-plek voor me klaar waar ik nu in door kan groeien. Niets is zeker, want je weet maar nooit met ons faculteitsbestuur en ik weet nog niet goed aan welke prestatie-eisen ik zal moeten voldoen, maar de mogelijkheden zijn er wel. Ik vind juist het leidinggeven leuk om te doen; dat zit nou eenmaal in me. Maar dat eeuwige gezeik om geld.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 19:54 schreef Operc het volgende:

[..]

Dit. Het zou super zijn als de ongelijkheid wordt opgelost (en het liefst een beetje snel), maar positieve discriminatie is zo mogelijk nog fouter dan 'normale' discriminatie, omdat een vrouwenquotum positieve discriminatie rechtvaardigt.

Als ik een baan (of een prijs) aangeboden zou krijgen omdat ik een vrouw ben, dan zou ik 'em weigeren. "Van de minderwaardige kandidaten ben jij de beste." Thanks but no thanks.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 17:19 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ja maar ik moet verdorie eens een beurs schrijven maar ik heb niet het idee dat ik daar ver genoeg voor ben. Ik heb tijdens mijn 2,5 jaar postdoc inmiddels nog maar 3 artikelen met mijn naam erop voor elkaar gekregen en geen één eerste auteurs paper. Er zitten er wel 1 á 2 in de pen maar die zie ik ook niet voor het einde van dit jaar een feit worden. Daarbij zijn dat ook nog eens allemaal artikelen die in andere velden zitten (hoera voor een facilitair achtig lab zonder eigen onderwerp).

Daarnaast ben ik niet zo goed in briliante ideeën bedenken. Wat ik al zei ik vind wetenschap ontzettend leuk ik ben er alleen zo verdomd slecht in.

Wat dat eerste betreft: dat herken ik wel. Ik heb nu eenvoudigweg ook te weinig tijd om zelf te schrijven. Met het co-auteurschap lukt het wel, maar juist het zelf publiceren gaat dus maar moeizaam.

Wat het tweede betreft: ik begin daar nu in te komen en ik merk dat het (in ieder geval bij mij) een kwestie is van doen. Ik vond het eerst een beetje eng om een groep studenten om me heen te verzamelen en die aan een door mij opgezet onderzoeksprogramma te laten werken, maar ik ben inmiddels een half jaar verder en ik heb al een veel duidelijker beeld.

Ten aanzien van de subsidie-ellende: ik ben momenteel samen met collega's uit Rotterdam maar op vrijwillige basis (d.w.z. onbetaald) een onderzoek op gaan zetten. We kunnen zo doen wat we leuk vinden en erop publiceren. Eigenlijk is het wel idioot dat het zo moet. Het is niet alsof we ons vervelen; een subsidie zou zeer welkom zijn, maar de kansen zijn zo klein en het schrijven van aanvragen is zo'n enorme klus.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 17:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik werk vier dagen in de week en ben nu betrokken bij vijftien vakken . Die tenure gaat hem nie worden nie.

Ohja, hier wou ik nog op reageren: idioot! Hoeveel colleges geef je dan zoal per vak?

quote:

Op woensdag 23 september 2015 19:54 schreef Operc het volgende:

[..]

Dit. Het zou super zijn als de ongelijkheid wordt opgelost (en het liefst een beetje snel), maar positieve discriminatie is zo mogelijk nog fouter dan 'normale' discriminatie, omdat een vrouwenquotum positieve discriminatie rechtvaardigt.

Die logica volg ik niet, positive discriminatie is fouter dan normale discriminatie omdat het tot positive disciminatie leidt?

quote:

Op woensdag 23 september 2015 20:33 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Als ik een baan (of een prijs) aangeboden zou krijgen omdat ik een vrouw ben, dan zou ik 'em weigeren. "Van de minderwaardige kandidaten ben jij de beste." Thanks but no thanks.

Probleem is dat je 't niet altijd weet/kunt weten, en dat lijkt me 't ergste, dat jij 't niet weet, maar 'HR' wel... dat je dan altijd die ene bent die aangenomen is vanwege d'r gleuf

Het zou mij zeer verbazen als de verhouding tussen vrouwelijke en mannelijke hoogleraren in de VS niet veel slechter is dan in Nederland, aangezien er hier nagenoeg geen voorzieningen zijn die het voor jonge vrouwen mogelijk maken om kinderen te krijgen zonder daarbij een carriere achterstand op te lopen.

Wetenschap wordt bij uitstek gedreven door competitie en ik heb het idee dat mannen zich daar beter in thuis voelen dan vrouwen. Ik weet niet of dit onderdeel is van het plafond; ik heb niet het idee dat er actief (onzichtbaar) beleid wordt gevoerd dat vrouwen tegenwerkt.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 21:01 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Die logica volg ik niet, positive discriminatie is fouter dan normale discriminatie omdat het tot positive disciminatie leidt?

Omdat het door moet gaan voor 'rechtvaardig'.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 21:02 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Probleem is dat je 't niet altijd weet/kunt weten, en dat lijkt me 't ergste, dat jij 't niet weet, maar 'HR' wel... dat je dan altijd die ene bent die aangenomen is vanwege d'r gleuf

Natuurlijk, uiteindelijk weet je vaak maar weinig van de overwegingen van een sollicitatiecommissie. En zelfs als je vrouw-zijn bij hen niet bewust een rol speelt, dan misschien wel onbewust. (Wie wil er nou geen lekker wijf als collega bijvoorbeeld?)

Maar er zijn tegenwoordig ook genoeg procedures die nadrukkelijk als doel hebben om vrouwen te bevoordelen. Daar kun je nee tegen zeggen.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 21:01 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Die logica volg ik niet, positive discriminatie is fouter dan normale discriminatie omdat het tot positive disciminatie leidt?

Het is beide fout, maar het gevaar van positieve discriminatie is dat het gerechtvaardigd wordt door een quotum waardoor het als iets goeds wordt gezien (vandaar de naam positieve discriminatie waarschijnlijk). Dus in plaats van alle discriminatie als fout te bestempelen, wordt positieve discriminatie gezien als een gerechtvaardigde oplossing tegen reguliere discriminatie, terwijl discriminatie altijd fout is. Het idee dat het gerechtvaardigd zou zijn maakt het voor mij daarom misschien nog fouter dan de discriminatie die er helaas al is.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 21:11 schreef Shivo het volgende:
Het zou mij zeer verbazen als de verhouding tussen vrouwelijke en mannelijke hoogleraren in de VS niet veel slechter is dan in Nederland, aangezien er hier nagenoeg geen voorzieningen zijn die het voor jonge vrouwen mogelijk maken om kinderen te krijgen zonder daarbij een carriere achterstand op te lopen.

Wetenschap wordt bij uitstek gedreven door competitie en ik heb het idee dat mannen zich daar beter in thuis voelen dan vrouwen. Ik weet niet of dit onderdeel is van het plafond; ik heb niet het idee dat er actief (onzichtbaar) beleid wordt gevoerd dat vrouwen tegenwerkt.

Volgens de data is het minder ongelijk in Amerika, zie bv http://www.catalyst.org/knowledge/women-academia

De vraag is wat actief betekent. Gaat dat om bewuste of onbewuste biases die beide actief kunnen zijn.

IOets heel simpels als standaard genderverwachtingen kan al een grote invloed hebben. Iemand die argumentative is en een man is ad rem, dezelfde persoon met tieten is opeens een bitch. De eerste is een goede wetenschapper want confident, de tweede is een slechte collega want bitchy.

Wat ik me herinner van die NWO data, is dat er geen verschillen waren tussen beoordelingen van kwalitatief gelijke CV's en onderzoeksvoorstellen maar dat alle verschillen ontstonden gedurende de interviews. Nu waren het enorm zwakke data, dus even met een kanttekening, maar zo'n patroon is enorm consistent met geen actieve en bewuste discriminering van vrouwens, maar eerder een onbewust effect.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 21:23 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Omdat het door moet gaan voor 'rechtvaardig'.

Maar of het rechtvaardig is hangt toch af van de oorzaken?