Feminism for Dummies
http://www.hercampus.com/school/uprm/feminism-dummies
Als je niet inziet dat vrouwen van nature meer zorg-gevoelens hebben - zeker voor kleine kinderen - dan leef je naar mijn inziens toch echt onder een steen.quote:Op zaterdag 15 augustus 2015 01:07 schreef galatea het volgende:
Waarom denk je dat vrouwen opstappen bij het krijgen van kinderen? En dan niet zeggen dat ligt in de vrouwelijke genen, want als dat zo is wijs dan maar even aan welk gen daar verantwoordlijk voor is. Dit ligt veel meer in het patroon van verwachtingen dat in onze maatschappij de norm is. Als vaders evenredig verantwoordlijk worden gehouden voor het zorgdragen van hun kinderen zul je zien dat ouders beide minder gaan werken zodra er kinderen komen. Zolang er van vrouwen verwacht wordt thuis te blijven en van mannen dat ze fulltime werken want anders tellen ze niet mee dan zal dit patroon niet doorbroken worden maar je kunt niet beweren dat dit veroorzaakt wordt door onze nurture, dit is enkel aangeleerd in de maatschappij.
Of dat de verwachting van de maatschappij daar de grondslag van is lijkt mij ook echt niet. De moeder VOELT gewoon gelijk veel meer voor een kindje, al is het maar omdat het uit haar lijf komt en ze zich er al 9 maanden op heeft voorbereid. En omdat het moeder figuur bij een bevalling etc niet weg te denken is en het vader figuur wel.
Daarmee zeg ik niet dat de maatschappij zelf niet een vinger in de pap heeft. Dat korte vaderschapsverlof bijvoorbeeld schijnt echt een groot effect te hebben op vaders, in de zin van dat de band minder aangetrokken wordt in het begin en dat dat eigenlijk de rest van het leven van het kind zichbaar blijft in minder zorguren voor dat kind.
Ik denk verder dat beslissingen in welke mate welke ouder de zorg draagt een vrije keuze zou moeten zijn die niet wordt beinvloed door de maatschappij. Atleast, niet eentje die de keuze een bepaalde kant op stuurt. Een langer vaderschapsverlof zie ik daarvoor dan als een optie. Verder?
een langer zwangerschapsverlof; dat het normaal wordt gevonden dat je als vader eerder naar huis gaat, juist omdat de zwangerschap de vrouw voortrekt met het opbouwen van een relatie met het kind zul je als vader deze tijd moeten inhalen. Wat ik altijd zo gek vindt is dat er wordt gedaan een vrouw wilde de kinderen, de man niet. Waarom zijn er mensen die kinderen nemen als ze ze niet willen. Maar goed dat is een andere discussie. Qua wetenschap ben ik meer van de stroming die meent dat mensen veel plooibaarder zijn dan we zelf denken. Ik geloof er ook in dat veel mensen biseksueel zijn maar dat dat in deze maatschappij niet zo is. Mannen en vrouwen hersenen zijn ook gewoon hetzelfde he? Alleen de verhouding van onze hormonen verschilt al is dat ook weer per mens verschillend.quote:
Ik denk verder dat beslissingen in welke mate welke ouder de zorg draagt een vrije keuze zou moeten zijn die niet wordt beinvloed door de maatschappij. Atleast, niet eentje die de keuze
Dat soort dingen kunnen en moeten mensen gewoon zelf onderling regelen met hun partner en met hun eventuele werkgever/opdrachtgevers.quote:
[..]
een langer zwangerschapsverlof; dat het normaal wordt gevonden dat je als vader eerder naar huis gaat, juist omdat de zwangerschap de vrouw voortrekt met het opbouwen van een relatie met het kind zul je als vader deze tijd moeten inhalen. Wat ik altijd zo gek vindt is dat er wordt gedaan een vrouw wilde de kinderen, de man niet. Waarom zijn er mensen die kinderen nemen als ze ze niet willen. Maar goed dat is een andere discussie. Qua wetenschap ben ik meer van de stroming die meent dat mensen veel plooibaarder zijn dan we zelf denken. Ik geloof er ook in dat veel mensen biseksueel zijn maar dat dat in deze maatschappij niet zo is. Mannen en vrouwen hersenen zijn ook gewoon hetzelfde he? Alleen de verhouding van onze hormonen verschilt al is dat ook weer per mens verschillend.
En op enkele gruwelijke uitzondering na is het gewoon normaal dat de moeder beter voor het kind zal zorgen. Puur biologisch gezien sowieso al omdat zij ze dragen en baren. De vrouw is daar volledig op 'gemaakt'.
Wat niet wil zeggen dat mannen het niet kunnen hè!! Ik zie een paar super vaders in de buurt. Maar helaas zie ik iets meer vaders die er toch niet teveel van kunnen. Sowieso als de kinderen erg klein zijn. Ze missen precies het stukje instinct om aan te voelen wat nodig is. Kan het zijn door hun tekort aan vaderschapsverlof? Hier hebben ze 10 dagen. Nog belachelijk weinig natuurlijk.
En ivm scheiding en co ouderschap.. Er gaan een hoop stemmen op dat deze regeling net helemaal niet zo goed is voor kinderen. Dat dit meer schade aanricht dan gedacht.
Zeker voor de kleintjes onder de 6 jaar dacht ik.
[Citation needed]quote:
Galatea, nee, mannen- en vrouwenhersenen zijn niet hetzelfde. Alleen al de verbinding tussen de twee helften is helemaal anders.
En op enkele gruwelijke uitzondering na is het gewoon normaal dat de moeder beter voor het kind zal zorgen. Puur biologisch gezien sowieso al omdat zij ze dragen en baren. De vrouw is daar volledig op 'gemaakt'.
Wat niet wil zeggen dat mannen het niet kunnen hè!! Ik zie een paar super vaders in de buurt. Maar helaas zie ik iets meer vaders die er toch niet teveel van kunnen. Sowieso als de kinderen erg klein zijn. Ze missen precies het stukje instinct om aan te voelen wat nodig is. Kan het zijn door hun tekort aan vaderschapsverlof? Hier hebben ze 10 dagen. Nog belachelijk weinig natuurlijk.
En ivm scheiding en co ouderschap.. Er gaan een hoop stemmen op dat deze regeling net helemaal niet zo goed is voor kinderen. Dat dit meer schade aanricht dan gedacht.
Zeker voor de kleintjes onder de 6 jaar dacht ik.
Mannen en vrouwen hersenen zijn hetzelfde, ik heb hierover college gehad. Dus als je bronnen hebt waarin wordt aangegeven dat dit anders is, zou ik die graag willen lezen. Ik denk dat om mannen meer tijd met hun kind te geven en houding daaromtrent in de maatschappij te veranderen er juist aanpassingen nodig zijn die ervoor zorgen dat zowel mannen als vrouwen evenveel kunnen zorgen. Als je als man nu langer zwangerschapsverlof wilt dan kun je dat op je buik schrijven terwijl de overheid dit gewoon betaalt. Waarom is het schadelijk als een man meer tijd doorbrengt met zijn kind?quote:
Of dat is al een hele oude college of je hebt niet goed opgelet.quote:
[..]
Mannen en vrouwen hersenen zijn hetzelfde, ik heb hierover college gehad. Dus als je bronnen hebt waarin wordt aangegeven dat dit anders is, zou ik die graag willen lezen. Ik denk dat om mannen meer tijd met hun kind te geven en houding daaromtrent in de maatschappij te veranderen er juist aanpassingen nodig zijn die ervoor zorgen dat zowel mannen als vrouwen evenveel kunnen zorgen. Als je als man nu langer zwangerschapsverlof wilt dan kun je dat op je buik schrijven terwijl de overheid dit gewoon betaalt. Waarom is het schadelijk als een man meer tijd doorbrengt met zijn kind?
'
http://www.webmd.com/bala(...)female-brains-differ
https://www.psychologytod(...)nces-between-genders
http://www.brainfitnessfo(...)le-and-female-brain/
http://www.pnas.org/content/94/10/5308.short
http://archive.ideafarm.c(...)8000000.ab10f1c3.txt.!.sex_diffs_in_the_brain.pdf
En het is niet schadelijk als een man meer tijd met zijn kind doorbrengt, het is juist goed voor zowel vader als kind.
Op zondag 16 augustus 2015 18:38 schreef snakelady het volgende:[..]
Of dat is al een hele oude college of je hebt niet goed opgelet. ,)
'
http://www.webmd.com/bala(...)female-brains-differ
https://www.psychologytod(...)nces-between-genders
http://www.brainfitnessfo(...)le-and-female-brain/
http://www.pnas.org/content/94/10/5308.short
http://archive.ideafarm.c(...)8000000.ab10f1c3.txt.!.sex_diffs_in_the_brain.pdf
[ afbeelding ]
niet heel oud, 3 jaar geleden, interessante bronnen ik ga ze even doornemen.
Niet waar. De hersens van gemiddelde man wegen 130gram zwaarder. Wiskunde en ruimtelijk inzicht zijn altijd gemiddeld beter gebleken bij mannen etc..quote:
Mannen en vrouwen hersenen zijn ook gewoon hetzelfde he? Alleen de verhouding van onze hormonen verschilt al is dat ook weer per mens verschillend.
De gemiddelde man is ook groter. Dat wil zeggen: heeft meer motorneuronen nodig om zijn lichaam te besturen.quote:
[..]
Niet waar. De hersens van gemiddelde man wegen 130gram zwaarder. Wiskunde en ruimtelijk inzicht zijn altijd gemiddeld beter gebleken bij mannen etc..
Sowieso is er geen directe correlatie tussen de grootte van de hersenen en de intelligentie. Walvissen hebben een nog groter brein dan mensen, en niemand zal beweren dat die beestjes intelligenter zijn.
Zei ik iets over intelligentie?quote:
[..]
De gemiddelde man is ook groter. Dat wil zeggen: heeft meer motorneuronen nodig om zijn lichaam te besturen.
Sowieso is er geen directe correlatie tussen de grootte van de hersenen en de intelligentie. Walvissen hebben een nog groter brein dan mensen, en niemand zal beweren dat die beestjes intelligenter zijn.
Wat was dan de portee van je verhaal?quote:
Dat de hersens in ieder geval anders zijn.quote:
[..]
Wat was dan de portee van je verhaal?
Als je stelt dat die 130gram puur het verschil in grootte tussen man en vrouw verhaalt dan zou dat al kunnen, maarja ik merk wel wat meer verschillen op tussen mannen en vrouwen, andere posts hierboven laten ook echt fysieke verschillen in de hersenen zien dusja.
Rest my case.Je case is mannen en vrouwen verschillen. Moet je ze daarom anders behandelen? Ik vind van niet. Ze vallen beide onder het kopje mens en wat mij betreft is het gewenst om mensen hetzelfde te behandelen.quote:
Het lijkt nou net alsof ik constant andere dingen impliceer dan ik zeg.quote:Op maandag 17 augustus 2015 13:30 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Je case is mannen en vrouwen verschillen. Moet je ze daarom anders behandelen? Ik vind van niet.
Ja dat lijkt mij ook.
Ik impliceer niets hoor ik vroeg het. (ik snap je laatste zin trouwens niet, wat lijkt jou ook?)quote:
[..]
Het lijkt nou net alsof ik constant andere dingen impliceer dan ik zeg.
Ja dat lijkt mij ook.
En toch kun je ze ook niet hetzelfde behandelen. Want de verschillen zijn vaak zodanig dat ze niet dezelfde kunde hebben en daarom alleen al onmogelijk.quote:
[..]
Je case is mannen en vrouwen verschillen. Moet je ze daarom anders behandelen? Ik vind van niet.
quote:
[..]
Ik impliceer niets hoor ik vroeg het. (ik snap je laatste zin trouwens niet, wat lijkt jou ook?)
quote:
Ze vallen beide onder het kopje mens en wat mij betreft is het gewenst om mensen hetzelfde te behandelen.
Je kunt inderdaad niet van vrouwen verwachten dat ze hun piemel wassen... maar bij de meeste dingen levert gelijke behandeling geen enkel extra probleem op, zoals bij opvoeding van kinderen e.d.quote:Op maandag 17 augustus 2015 13:33 schreef Floxen het volgende:
[..]
En toch kun je ze ook niet hetzelfde behandelen. Want de verschillen zijn vaak zodanig dat ze niet dezelfde kunde hebben en daarom alleen al onmogelijk.
Ik bedoelde ook niet het als mens zijnde. Ieder mens, man of vrouw, moet even goed behandeld worden. Ik doelde dan meer op de werkvloer en dat soort.quote:
[..]
Je kunt inderdaad niet van vrouwen verwachten dat ze hun piemel wassen... maar bij de meeste dingen levert gelijke behandeling geen enkel extra probleem op, zoals bij opvoeding van kinderen e.d.
Neem nou dit, dit zou best kunnen (ik weet het niet) maar moeten we vrouwen dan minder kansen geven als het op wiskunde aankomt. Het zegt namelijk niets over de absoluten, ook al zijn vrouwen gemiddeld minder goed in wiskunde dat betekent niet dat er geen vrouwen zijn die beter zijn in wiskunde dan de gemiddelde man. En vice versa.quote:
Wiskunde en ruimtelijk inzicht zijn altijd gemiddeld beter gebleken bij mannen etc..
m.a.w ja er zijn verschillen maar die gelden (op geslachtskenmerken na) niet 1 op 1 voor iedereen, het is dus onzinnig om daar behandeling op aan te passen (een voor oordeel toe te passen).
Datzelfde geld voor spierkracht, verzorgende eigenschappen, voorkeur voor de kleur roze weet ik allemaal wat... Je kunt het beter per persoon beoordelen dan voor één geslacht vooroordelen.
Als een verschil statistisch significant is dan lijkt het mij juist heel zinnig om de behandeling daar wel op aan te passen.quote:
Je kunt verschillen die er statistisch gezien bestaan niet toepassen op één ieder van een groep.
[..]
Neem nou dit, dit zou best kunnen (ik weet het niet) maar moeten we vrouwen dan minder kansen geven als het op wiskunde aankomt. Het zegt namelijk niets over de absoluten, ook al zijn vrouwen gemiddeld minder goed in wiskunde dat betekent niet dat er geen vrouwen zijn die beter zijn in wiskunde dan de gemiddelde man. En vice versa.
m.a.w ja er zijn verschillen maar die gelden (op geslachtskenmerken na) niet 1 op 1 voor iedereen, het is dus onzinnig om daar behandeling op aan te passen (een voor oordeel toe te passen)
Neemt niet weg dat een individu een andere behandeling beter kan vinden uiteraard.
Het maakt niet uit hoe statistisch significant het verschil is, wat belangrijker is is dat het verschil (biologisch) relevant is.quote:
[..]
Als een verschil statistisch significant is dan lijkt het mij juist heel zinnig om de behandeling daar wel op aan te passen.
Neemt niet weg dat een individu een andere behandeling beter kan vinden uiteraard.
Stel dat mannen altijd een 6,3 voor wiskunde halen en vrouwen altijd een 6 dan is dat een ontzettend significant verschil maar een verschil van 0,3 in een examen cijfer is absoluut niet relevant. Statistiek is wat dat betreft een gevaarlijke tak van sport het zegt namelijk niets over het belang van een verschil, en de grote van het verschil...
Iets wat maar al te vaak over het hoofd gezien wordt bij vele studies.
Nou vooruit daar heb je dan gelijk in. Of dat verschil dan nog belangrijk is is een tweede vereiste.quote:
[..]
Het maakt niet uit hoe statistisch significant het verschil is, wat belangrijker is is dat het verschil (biologisch) relevant is.
Stel dat mannen altijd een 6,3 voor wiskunde halen en vrouwen altijd een 6 dan is dat een ontzettend significant verschil maar een verschil van 0,3 in een examen cijfer is absoluut niet relevant. Statistiek is wat dat betreft een gevaarlijke tak van sport het zegt namelijk niets over het belang van een verschil, en de grote van het verschil...
Iets wat maar al te vaak over het hoofd gezien wordt bij vele studies.
Maar ik behandel vrouwen wel anders als ik met ze praat dan de gemiddelde man. Bij de gemiddelde man wordt lomp gedrag bijvoorbeeld iets vaker gerespecteerd en door meer vrouwen wat meer op neergekeken zo lijkt het.
Brul maar een HEEUUJJJJ met een paar gasten in een kroeg als je aan het drinken bent. Dan is de kans dat ze dat waarderen groter dan bij gemiddeld groepje vrouwen denk ik
Tja dat ligt denk toch nog steeds heel erg aan de personen, ik denk ook dat je dat vooral beoordeeld op de personen die je kent. Bij de ene groep wordt lompheid gewaardeerd en bij de andere niet.quote:
[..]
Nou vooruit daar heb je dan gelijk in. Of dat verschil dan nog belangrijk is is een tweede vereiste.
Maar ik behandel vrouwen wel anders als ik met ze praat dan de gemiddelde man. Bij de gemiddelde man wordt lomp gedrag bijvoorbeeld iets vaker gerespecteerd en door meer vrouwen wat meer op neergekeken zo lijkt het.
Brul maar een HEEUUJJJJ met een paar gasten in een kroeg als je aan het drinken bent. Dan is de kans dat ze dat waarderen groter dan bij gemiddeld groepje vrouwen denk ik
Wat dat betreft kun je hetzelfde onderscheid dat je net maakte ook maken tussen groep mannelijke bouwvakkers en een groep mannelijke academici. Of tussen een groep vrouwen uit de bijlmer en een groep vrouwen uit blaricum... (en ook dit zijn vooroordelen)
Ik denk dat het vooral afhangt van de groep... en de dynamiek van de betreffende groep. Ik weet zeker dat er groepen vrouwen bestaan die lomper zijn (en lompheid meer waarderen) dan bepaalde groepen mannen.
Hier ben ik het dus niet mee eens. Het aanvoelen van een baby komt van ervaring, elke eerste moeder en eerste vader moet dat leren. De huiltjes leren herkennen e.d. heeft weinig met vrouweninstinct te maken. Vandaar ook dat mensen die een eerste kind krijgen vaak veel bezorgder zijn en veel meer aan zichzelf twijfelen.quote:
Galatea, nee, mannen- en vrouwenhersenen zijn niet hetzelfde. Alleen al de verbinding tussen de twee helften is helemaal anders.
En op enkele gruwelijke uitzondering na is het gewoon normaal dat de moeder beter voor het kind zal zorgen. Puur biologisch gezien sowieso al omdat zij ze dragen en baren. De vrouw is daar volledig op 'gemaakt'.
Wat niet wil zeggen dat mannen het niet kunnen hè!! Ik zie een paar super vaders in de buurt. Maar helaas zie ik iets meer vaders die er toch niet teveel van kunnen. Sowieso als de kinderen erg klein zijn. Ze missen precies het stukje instinct om aan te voelen wat nodig is. Kan het zijn door hun tekort aan vaderschapsverlof? Hier hebben ze 10 dagen. Nog belachelijk weinig natuurlijk.
En ivm scheiding en co ouderschap.. Er gaan een hoop stemmen op dat deze regeling net helemaal niet zo goed is voor kinderen. Dat dit meer schade aanricht dan gedacht.
Zeker voor de kleintjes onder de 6 jaar dacht ik.
Net zoals lang niet elke vrouw al dikke moedergevoelens heeft voordat het kind er is en lang niet elke vader zich amper verheugt erop, dus al wel degelijk vadergevoelens heeft voordat het kind er is.
De meeste binding komt bij zowel man als vrouw door oxytocine, dat wordt door beide aangemaakt door contact met dat kind(bij de vrouw speelt het ook een rol bij de bevalling), het wordt dan ook wel het knuffelhormoon genoemd.
Ook zijn er onderzoeken die uitwijzen dat ook de hormoonhuishouding van aanstaande vaders veranderd, de hoeveelheid testosteron neemt bv al af voordat het kind geboren is. De menselijke man is ook geheel en al gemaakt om een opvoeder te zijn, om een sterke binding te hebben met zijn kinderen.
Over het co-ouderschap zijn verschillende zienswijzen. Vooral het leuren tussen 2 woonplekken kan voor kleintjes lastig zijn, dat zit dus minder in het wisselen van verzorger. Daarnaast zijn veel scheidingen niet zo vriendelijk en dat levert stress op, stress is nooit goed voor kinderen.
Maar we weten ook wel dat een eens in de 14 dagen weekendvader ook niet goed is, dat vergalt de binding tussen kind en vader.
Je kunt behandeling van individuen niet aanpassen op statistische tendensen. Stel je voor...quote:
[..]
Als een verschil statistisch significant is dan lijkt het mij juist heel zinnig om de behandeling daar wel op aan te passen.
Ehm, volgens mij doet iedereen het constant.quote:
[..]
Je kunt behandeling van individuen niet aanpassen op statistische tendensen. Stel je voor...
Een snackbar om de hoek maakt er zelfs gebruik van door op die locatie zijn snackbar te openen. Tegen die en die prijs. Etc etc.
Cookies op internet die aan de hand van je zoekcriteria advertenties plaatsen.
Ja, dat noemen ze racisme, seksisme of gewoon categorisme. En het gebeurt nog veel te vaak.quote:Op maandag 17 augustus 2015 20:31 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ehm, volgens mij doet iedereen het constant.
Wat heeft dat met individuen te maken?quote:Een snackbar om de hoek maakt er zelfs gebruik van door op die locatie zijn snackbar te openen. Tegen die en die prijs. Etc etc.
Wat heeft dat met tendensen te maken?quote:Cookies op internet die aan de hand van je zoekcriteria advertenties plaatsen.
Ik ga je de voordelen van vooroordelen niet uitleggen.quote:
[..]
Ja, dat noemen ze racisme, seksisme of gewoon categorisme. En het gebeurt nog veel te vaak.
[..]
Wat heeft dat met individuen te maken?
[..]
Wat heeft dat met tendensen te maken?
Dan niet.quote:
[..]
Ik ga je de voordelen van vooroordelen niet uitleggen.
Komt ook omdat mannen van jongs af aan andere dingen leren doen dan vrouwen. Als ze vrouwen een tijdje veel laten gamen, verbetert het ruimtelijk inzicht. Maar ja, zolang we meisjes blijven vertellen dat ze vooral met hun prinsessenstrijkijzertje moedertje moeten gaan spelen...quote:
Wiskunde en ruimtelijk inzicht zijn altijd gemiddeld beter gebleken bij mannen etc..
Tja, dit is voor mij als individu, maar als kind is me nooit een strobreed in de weg gelegd om die "jongensdingen" te doen. Ik hield dan ook van voetballen, hutten bouwen, bomen klimmen en dat soort zaken. Barbie's en prinsessenjurkjes waren niet aan mij besteed, de enkele pop die me toch gegeven is werd vooral onthoofd. Toch heeft dat niet echt bijgedragen aan mijn wiskundig inzicht. Wiskunde is altijd iets geweest waar ik moeite mee heb gehad.quote:
[..]
Komt ook omdat mannen van jongs af aan andere dingen leren doen dan vrouwen. Als ze vrouwen een tijdje veel laten gamen, verbetert het ruimtelijk inzicht. Maar ja, zolang we meisjes blijven vertellen dat ze vooral met hun prinsessenstrijkijzertje moedertje moeten gaan spelen...
Aan de andere kant, mijn zoon heeft echt het ruimtelijk inzicht van een ui. Alhoewel zijn iq test heel aardig was scoorde hij echt bar en boos op de "puzzels", iets wat we thuis ook merken, als hij wat in moet pakken staan wij erbij op onze tong te bijten, ons afvragend waarom hij dat gewoonweg niet ziet.
Hij is dan wel weer erg handig met cijfers, liep erg voor met rekenen op de basisschool en doet het met wiskunde prima zolang dat ruimtelijk inzicht het hem niet lastiger maakt.
Precies. ;-)quote:
Verder is het feit dat je het mocht en er een voorkeur voor had natuurlijk niet hetzelfde als dat er geheel geen maatschappelijke invloed is. Als een kind nu opgroeit en in een speelgoedcatalogus kijkt voor Sinterklaas, dan wekt dat een bepaalde indruk. Of als het door de Albert Heijn loopt en daar meisjesmarsepein ziet in de vorm van lippenstiftjes en jongensmarsepein in de vorm van auto's. Je zegt dan misschien niet dat jongens niet van lippenstift mogen houden en meisjes niet van auto's, maar het wekt wel een bepaald beeld op. En ik ben er van overtuigd dat dat invloed heeft. Hoeveel zal dan erg afhankelijk zijn van de directe omgeving, opvoeding en het kind zelf. We zijn niet allemaal even gevoelig voor groepsdruk, gelukkig.
Overigens dat voorbeeld van games en ruimtelijk inzicht is vrij specifiek. Het wil niet zeggen dat alles wat we als 'jongensspeelgoed' zien bijdraagt aan beter zijn in wiskunde en dergelijke. Overigens las ik dus pas dat uit onderzoek bleek dat mensen bij meisjes minder getallen gebruiken dan bij jongens. Over subtiele beïnvloeding gesproken. Maar voor je zoon dus, lekker veel laten gamen. Als je googlet kun je vast wel uitvinden welke spellen daar goed voor zijn. En verder zegt het niet alles, want ik was vroeger ook enorm onpraktisch en een absolute kluns, en tegenwoordig ben ik echt een meester in het inpakken van tassen en koffers. Gegarandeerd 30% extra bagage in je koffer. :-p
Tuurlijk spreken ze ook wel af om irl wat te gaan doen regelmatig, maar ze spreken minstens net zo vaak af om via skype of met de koptelefoon met microfoon samen te gamen, ieder in zijn eigen kamer.
Welke spellen hij wil spelen heb ik al niet echt veel invloed meer op, het is inmiddels al ruim een puber.
Als kleiner kind heb ik hem zat laten oefenen met puzzels en allerlei andere zaken waarvoor ruimtelijk inzicht belangrijk is. Het is gewoon simpelweg geen sterk punt bij hem. Het gaat gewoon niet veel beter worden dan dit. Gelukkig heeft hij ook meer dan zat wel sterke punten en doet hij het prima op de havo, dus ik help hem waar ik kan met zijn zwakkere punten en stimuleer zijn sterke punten.
Dit 100%. Echte vrouwen willen geneukt worden. Feministen willen graag neuken...quote:
Kan het ook niet zo zijn dat kinderen met ruimtelijk en wiskundig inzicht meer geïnteresseerd zijn in games?quote:
[..]
Precies. ;-)
Verder is het feit dat je het mocht en er een voorkeur voor had natuurlijk niet hetzelfde als dat er geheel geen maatschappelijke invloed is. Als een kind nu opgroeit en in een speelgoedcatalogus kijkt voor Sinterklaas, dan wekt dat een bepaalde indruk. Of als het door de Albert Heijn loopt en daar meisjesmarsepein ziet in de vorm van lippenstiftjes en jongensmarsepein in de vorm van auto's. Je zegt dan misschien niet dat jongens niet van lippenstift mogen houden en meisjes niet van auto's, maar het wekt wel een bepaald beeld op. En ik ben er van overtuigd dat dat invloed heeft. Hoeveel zal dan erg afhankelijk zijn van de directe omgeving, opvoeding en het kind zelf. We zijn niet allemaal even gevoelig voor groepsdruk, gelukkig.
Overigens dat voorbeeld van games en ruimtelijk inzicht is vrij specifiek. Het wil niet zeggen dat alles wat we als 'jongensspeelgoed' zien bijdraagt aan beter zijn in wiskunde en dergelijke. Overigens las ik dus pas dat uit onderzoek bleek dat mensen bij meisjes minder getallen gebruiken dan bij jongens. Over subtiele beïnvloeding gesproken. Maar voor je zoon dus, lekker veel laten gamen. Als je googlet kun je vast wel uitvinden welke spellen daar goed voor zijn. En verder zegt het niet alles, want ik was vroeger ook enorm onpraktisch en een absolute kluns, en tegenwoordig ben ik echt een meester in het inpakken van tassen en koffers. Gegarandeerd 30% extra bagage in je koffer. :-p
Ik weet alleen dat als ze mensen games laten spelen, ze daarna beter scoren op die tests. Maar gezien games uit heel verschillende elementen bestaan en gamen vooral als mannending gezien wordt, denk ik dat jouw suggestie te kort door de bocht is.quote:
[..]
Kan het ook niet zo zijn dat kinderen met ruimtelijk en wiskundig inzicht meer geïnteresseerd zijn in games?
Ik vraag me af of het wel handig is om een hele nurture / nature discussie te houden. Als iedereen de vrijheid gegeven wordt om zichzelf te ontwikkelen zoals dat persoon zich wilt ontwikkelen hoef je wat mij betreft verder niet te sturen in de opvoeding. Worden kinderen nou echt gedwongen om een bepaald gedrag te vertonen en zijn het daadwerkelijk alleen de "stoere" meisjes die met de jongens mee gaan voetballen omdat alleen zij het lef hebben tegen de sociale normen in te gaan?quote:
[..]
Komt ook omdat mannen van jongs af aan andere dingen leren doen dan vrouwen. Als ze vrouwen een tijdje veel laten gamen, verbetert het ruimtelijk inzicht. Maar ja, zolang we meisjes blijven vertellen dat ze vooral met hun prinsessenstrijkijzertje moedertje moeten gaan spelen...
Een goede vriendin van mij probeert zo goed mogelijk haar tweelingmeisjes op te voeden zonder ze in een bepaalde richting te ''duwen''.quote:
[..]
Ik vraag me af of het wel handig is om een hele nurture / nature discussie te houden. Als iedereen de vrijheid gegeven wordt om zichzelf te ontwikkelen zoals dat persoon zich wilt ontwikkelen hoef je wat mij betreft verder niet te sturen in de opvoeding. Worden kinderen nou echt gedwongen om een bepaald gedrag te vertonen en zijn het daadwerkelijk alleen de "stoere" meisjes die met de jongens mee gaan voetballen omdat alleen zij het lef hebben tegen de sociale normen in te gaan?
En je merk dat eentje echt helemaal gek van auto's is en de ander toch meer van de meisjes dingen, laatst mochten ze slippers uitzoeken, eentje kiest van Cars en de ander van Frozen.
Ik denk ook al zou ze haar niet met die jongensdingen laten spelen het er uiteindelijk toch wel uit komt maar dat ze op deze manier wat zelfverzekerder zal zijn.
Kijk eens naar India, niet bepaald het toonbeeld van gelijkwaardigheid, gelijke kansen en/of salaris, maar toch relatief meer vrouwelijke programmeurs dan in de VS. Wat achtergrond infoquote:
[..]
Ik vraag me af of het wel handig is om een hele nurture / nature discussie te houden. Als iedereen de vrijheid gegeven wordt om zichzelf te ontwikkelen zoals dat persoon zich wilt ontwikkelen hoef je wat mij betreft verder niet te sturen in de opvoeding. Worden kinderen nou echt gedwongen om een bepaald gedrag te vertonen en zijn het daadwerkelijk alleen de "stoere" meisjes die met de jongens mee gaan voetballen omdat alleen zij het lef hebben tegen de sociale normen in te gaan?
Dat is nu precies waar die discussie over gaat he... Als dat kon, hoefden we hier geen topic over te hebben.quote:
[..]
Ik vraag me af of het wel handig is om een hele nurture / nature discussie te houden. Als iedereen de vrijheid gegeven wordt om zichzelf te ontwikkelen zoals dat persoon zich wilt ontwikkelen hoef je wat mij betreft verder niet te sturen in de opvoeding. Worden kinderen nou echt gedwongen om een bepaald gedrag te vertonen en zijn het daadwerkelijk alleen de "stoere" meisjes die met de jongens mee gaan voetballen omdat alleen zij het lef hebben tegen de sociale normen in te gaan?
Met die vrijheden kunnen er prima andere eigenschappen bestaan doordat de "nature" tussen man en vrouw anders is. Het enige wat ik zeg is dat die "nature / nurture" discussie daaropvolgend vervelend is. Ik vind niet dat je vrouwen topfuncties in moet schoppen of het leger in moet willen werken. Zolang ze dezelfde kans maar krijgen. (en dan niet met positieve discriminatie aankomen als "middel")quote:
[..]
Dat is nu precies waar die discussie over gaat he... Als dat kon, hoefden we hier geen topic over te hebben.
Jouw voorbeeld over videogames en ruimtelijk inzicht volgend... Ik vind niet dat je vrouwen aan het gamen moet zetten bijvoorbeeld. Laat ze lekker met poppen spelen als ze daar zin in hebben... Als mannen en vrouwen zo hun mannen en vrouwenclubje kunnen beginnen omdat ze daar zin in hebben. So be it.
Dan snap je dus het punt niet. Vrouwen gaan niet níet een topfunctie in omdat ze dat niet leuk vinden, maar simpelweg omdat de hele maatschappij erop ingericht is dat ze dat niet gaan doen. Bijvoorbeeld door ze constant te vertellen dat dat niks voor hun is. Als je geen voorbeeld ziet van een vrouw die zoiets doet, leren meisjes dus ook niet dat zij dat ook kunnen. Dat wil zeggen dat door die nurture, dat meisje dus niet daadwerkelijk dezelfde kans heeft.quote:
[..]
Met die vrijheden kunnen er prima andere eigenschappen bestaan doordat de "nature" tussen man en vrouw anders is. Het enige wat ik zeg is dat die "nature / nurture" discussie daaropvolgend vervelend is. Ik vind niet dat je vrouwen topfuncties in moet schoppen of het leger in moet willen werken. Zolang ze dezelfde kans maar krijgen. (en dan niet met positieve discriminatie aankomen als "middel")
Jouw voorbeeld over videogames en ruimtelijk inzicht volgend... Ik vind niet dat je vrouwen aan het gamen moet zetten bijvoorbeeld. Laat ze lekker met poppen spelen als ze daar zin in hebben... Als mannen en vrouwen zo hun mannen en vrouwenclubje kunnen beginnen omdat ze daar zin in hebben. So be it.
Ik las pas een verhaal van een vrouwelijke dirigent. Haar nichtje zei toen tegen haar "ik wist niet dat vrouwen ook dirigent konden worden". Dat is het punt: dat kind zou nooit gedacht hebben dat ze dat zou kunnen worden, als ze niet had gezien dat haar tante het deed. En als alle vrouwen in jouw familie alleen maar huisvrouw, schoonmaakster of caissiere zijn, en alle ministers die je op tv ziet zijn mannen, dan is de kans dat een meisje zegt dat ze later minister wil worden waarschijnlijk relatief klein.
Net als dat ik niet geloof dat vrouwen minder gamen omdat ze dat minder leuk vinden, maar omdat ze van jongs af aan leren dat dat iets voor jongens is. En jij stelt nu voor dat de discussie over nature/nurture zinloos is, terwijl in je antwoord eigenlijk besloten ligt dat jij denkt dat het nature is, nl. dat het niet erg is dat mannen en vrouwen andere dingen leuk vinden. Terwijl we nog nooit in een gelijke samenleving hebben geleefd, en we dus helemaal niet kunnen weten of dat het geval is. We hebben nog nooit een wereld gehad waarin nurture mensen niet een bepaalde kant op duwt. Een discussie over gelijkheid gaat onvermijdelijk samen met een discussie over nurture.
Een citaat wat aangepast is met "Men Kampf",
a Chrome plugin that replaces "Men" with "Jews" and "Women" with "Aryans"
Ja, grappig. Maar als bewijsvoering heeft het echt 0,0 waarde, omdat het volkomen andere contexten zijn.quote:
[ afbeelding ]
Een citaat wat aangepast is met "Men Kampf",
a Chrome plugin that replaces "Men" with "Jews" and "Women" with "Aryans"
Je kunt niet eerst mensen bruuskeren om vervolgens te klagen dat ze je niet serieus nemen...
Bullshit. Kijk de documentaire Hjernevask maar eens. Zal zo wel een linkje plaatsen. Daar wordt dat argument compleet vernietigd door een serie wetenschappers, psychologen en professoren. Naar aanleiding van die documentaire is het Swedish gender institute zelfs gesloten.quote:
[..]
Komt ook omdat mannen van jongs af aan andere dingen leren doen dan vrouwen. Als ze vrouwen een tijdje veel laten gamen, verbetert het ruimtelijk inzicht. Maar ja, zolang we meisjes blijven vertellen dat ze vooral met hun prinsessenstrijkijzertje moedertje moeten gaan spelen...
Je hebt hem niet gekeken schijnbaar. Weet je waarom het zo werkt? Omdat meisjes meer geneigd zijn om met poppen te spelen en jongens met geometrische vormen (lego/duplo). Zelfs voordat ze beïnvloed zijn door externe factoren.quote:
Ik denk dat ik die al eens van iemand heb doorgekregen. Er zijn echter tig onderzoeken die iets anders laten zien. En sowieso, iedereen met twee ogen en een handjevol hersencellen kan het zelf zien. Wandel de supermarkt in, sla de speelgoedgids open, kijk naar de kinderkleding in een wnikel, en je weet genoeg.
https://vimeo.com/19707588
https://vimeo.com/19707588
Ik ga die zeker kijken, ik ben zelf er namelijk nog niet van overtuigd wat nu nurture en wat nature is.quote:
[..]
Je hebt hem niet gekeken schijnbaar. Weet je waarom het zo werkt? Omdat meisjes meer geneigd zijn om met poppen te spelen en jongens met geometrische vormen (lego/duplo). Zelfs voordat ze beïnvloed zijn door externe factoren.
https://vimeo.com/19707588
Ikzelf bv heb niks met roze, heb ook niks roze gekocht voor mijn dochters toen e geboren waren maar beide hebben toch een sterke voorkeur naar roze, en bloemetjes, en prinsessen enz.
Dus pas toen ze er zelf om gingen vragen kregen ze het.
Tot mijn verbazing vind ik roze nu zelfs best een leuke kleur.
Dan kan je je afvragen of dat toch door de omgeving komt, bv vriendinnetjes, school enz. of dat het toch gewoon echt persoonlijke voorkeur is, omdat ze dat zelf oprecht mooi vinden.
Qua kleur geloof ik het meteen. Dat is gewoon associatie. Maar het is gewoon zo dat meisjes liever zorgen (poppen) en jongens liever bouwen. En dat heeft niks te maken met cultuur, maar met biologie.quote:
[..]
Ik ga die zeker kijken, ik ben zelf er namelijk nog niet van overtuigd wat nu nurture en wat nature is.
Ikzelf bv heb niks met roze, heb ook niks roze gekocht voor mijn dochters toen e geboren waren maar beide hebben toch een sterke voorkeur naar roze, en bloemetjes, en prinsessen enz.
Dus pas toen ze er zelf om gingen vragen kregen ze het.
Tot mijn verbazing vind ik roze nu zelfs best een leuke kleur.
Dan kan je je afvragen of dat toch door de omgeving komt, bv vriendinnetjes, school enz. of dat het toch gewoon echt persoonlijke voorkeur is, omdat ze dat zelf oprecht mooi vinden.
Die kinderen zijn zonder menselijk contact in kooien gehouden tot ze kozen voor een pop?quote:
[..]
Je hebt hem niet gekeken schijnbaar. Weet je waarom het zo werkt? Omdat meisjes meer geneigd zijn om met poppen te spelen en jongens met geometrische vormen (lego/duplo). Zelfs voordat ze beïnvloed zijn door externe factoren.
https://vimeo.com/19707588
https://vimeo.com/19707588
Ja, die hebben ze na geboorte losgelaten in het wild. Daar zijn ze opgevoed door wolven - zoals Romus en Remulus.quote:
[..]
Die kinderen zijn zonder menselijk contact in kooien gehouden tot ze kozen voor een pop?
Nu moet ik zeggen dat ze beide nooit veel met poppen hebben gespeeld, wel gekregen maar die bleven in de hoek liggen.quote:
[..]
Qua kleur geloof ik het meteen. Dat is gewoon associatie. Maar het is gewoon zo dat meisjes liever zorgen (poppen) en jongens liever bouwen. En dat heeft niks te maken met cultuur, maar met biologie.
In dit huishouden zijn nu 2 jongens (11 en 8) en 2 meisjes (10 en 7) en ik merk steeds meer dat ze in elkaar overvloeien, zo is de jongste jongen gek op nagellak, dus als de meiden met nagellak in de weer gaan doet hij gezellig mee, het liefst met glitters om vervolgens buiten voetbal te gaan spelen, waar de meiden ook weer aan mee doen.
Ik merk dat als je ze gewoon laat spelen met wat ze willen, het verschil tussen meisjes en jongens niet eens zo heel groot is,
Uitzonderingen op de regel (bewijst die documentaire en de onderzoeken die daarin worden geciteerd)quote:
[..]
Nu moet ik zeggen dat ze beide nooit veel met poppen hebben gespeeld, wel gekregen maar die bleven in de hoek liggen.
In dit huishouden zijn nu 2 jongens en 2 meisjes en ik merk steeds meer dat ze in elkaar overvloeien, zo is de jongste jongen gek op nagellak, dus als de meiden met nagellak in de weer gaan doet hij gezellig mee, het liefst met glitters om vervolgens buiten voetbal te gaan spelen, waar de meiden ook weer aan mee doen.
Ik merk dat als je ze gewoon laat spelen met wat ze willen, het verschil tussen meisjes en jongens niet eens zo heel groot is,
Dit. Het overgrote deel van "typisch jongens-/meisjesgedrag komt voort uit (subtiele) beïnvloeding (mijn mening).quote:
[..]
Nu moet ik zeggen dat ze beide nooit veel met poppen hebben gespeeld, wel gekregen maar die bleven in de hoek liggen.
In dit huishouden zijn nu 2 jongens (11 en 8) en 2 meisjes (10 en 7) en ik merk steeds meer dat ze in elkaar overvloeien, zo is de jongste jongen gek op nagellak, dus als de meiden met nagellak in de weer gaan doet hij gezellig mee, het liefst met glitters om vervolgens buiten voetbal te gaan spelen, waar de meiden ook weer aan mee doen.
Ik merk dat als je ze gewoon laat spelen met wat ze willen, het verschil tussen meisjes en jongens niet eens zo heel groot is,
Is niet zo. Kijk die docu. Daarnaast moet je je even realiseren dat testosteron (waar jongens na de puberteit volgens mij ruim 10x zo veel van hebben als meisjes) ook voor "jongensgedrag" zorgt zoals haantjesgedrag, competitief zijn, stoeien/vechten enzo.quote:
[..]
Dit. Het overgrote deel van "typisch jongens-/meisjesgedrag komt voort uit (subtiele) beïnvloeding (mijn mening).
[ Bericht 9% gewijzigd door Teydelyk op 31-08-2015 19:26:12 ]
Heb je het over jongens-meisjes of over mannen-vrouwen?quote:
[..]
Is niet zo. Kijk die docu. Daarnaast moet je je even realiseren dat testosteron (waar mannen volgens mij ruim 10x zo veel van hebben als meisjes) ook voor "jongensgedrag" zorgt zoals haantjesgedrag, competitief zijn, stoeien/vechten enzo.
?quote:
[..]
Heb je het over jongens-meisjes of over mannen-vrouwen?
testosteron neemt bij mannen pas toe tijdens de puberteit, dacht ik.quote:
Edit: ik zie nu je edit
Ja dat stukje al verbeterd. Maar kijk die documentaire, daar wordt door mensen die er meer verstand van hebben dan jij en ik uitgevogeld dat het nature is, geen nurture.quote:
[..]
testosteron neemt bij mannen pas toe tijdens de puberteit, dacht ik.
Heb mijn zoon ook nooit gestuurd, toch was het een echte jongens jongen. Ook op de peuterspeelzaal en op de kleuterschool werd er niet gestuurd, kinderen mochten overal mee spelen en werden daarin ook gestimuleerd. Toch zag je dat het merendeel van de meisjes de "meisjesdingen" koos en de meeste jongens de "jongensdingen".quote:
[..]
Ik ga die zeker kijken, ik ben zelf er namelijk nog niet van overtuigd wat nu nurture en wat nature is.
Ikzelf bv heb niks met roze, heb ook niks roze gekocht voor mijn dochters toen e geboren waren maar beide hebben toch een sterke voorkeur naar roze, en bloemetjes, en prinsessen enz.
Dus pas toen ze er zelf om gingen vragen kregen ze het.
Tot mijn verbazing vind ik roze nu zelfs best een leuke kleur.
Dan kan je je afvragen of dat toch door de omgeving komt, bv vriendinnetjes, school enz. of dat het toch gewoon echt persoonlijke voorkeur is, omdat ze dat zelf oprecht mooi vinden.
Tuurlijk waren er ook wel jongens en meisjes die juist naar die andere zaken trokken en dat werd als prima gezien, ook door de kinderen onderling werd daar normaal mee omgegaan.
Was eigenlijk best benieuwd hoe mijn zoon zich zou ontwikkelen op dat gebied, wat nu nurture zou zijn en wat nature, heb dus heel bewust nooit voor meisjes of jongens gezegd of naar het jongensspeelgoed gelopen e.d.. Hem echt zijn eigen weg daarin laten vinden.
Het is natuurlijk niet geheel en al betrouwbaar omdat er omgevingsinvloeden zijn, maar hij trok echt naar de jongensdingen. Alleen keukentjes was hij enorm dol op als kleintje, dus heeft opa voor hem een prachtig keukentje gemaakt. Maar voor poppen e.d. heeft hij nooit interesse gehad, wel voor stokken die een zwaard werden e.d. omdat hij geen "wapens" mocht van me toen hij heel klein was.
Duplo was het gelijk helemaal, later de lego natuurlijk ook. Ik vond het wel heel erg grappig om te zien hoe dat jongetje echt uit zichzelf een jongens jongen werd.
17:31 is erg interessant ook m.b.t. speelgoed
Nagellak vond mijn zoon dan wel weer erg leuk, lippenstift ook. Pas veel later toen de associatie vrouwendingen bij die zaken werd gelegd wilde hij dat niet meer. Daarvoor waren het gewoon leuke kleurtjes.quote:
[..]
Nu moet ik zeggen dat ze beide nooit veel met poppen hebben gespeeld, wel gekregen maar die bleven in de hoek liggen.
In dit huishouden zijn nu 2 jongens (11 en 8) en 2 meisjes (10 en 7) en ik merk steeds meer dat ze in elkaar overvloeien, zo is de jongste jongen gek op nagellak, dus als de meiden met nagellak in de weer gaan doet hij gezellig mee, het liefst met glitters om vervolgens buiten voetbal te gaan spelen, waar de meiden ook weer aan mee doen.
Ik merk dat als je ze gewoon laat spelen met wat ze willen, het verschil tussen meisjes en jongens niet eens zo heel groot is,
LOLquote:
omdat hij geen "wapens" mocht van me toen hij heel klein was.
ik merk ook wel duidelijk verschil tussen de jongens en de meisjes hier, we zijn naar een middeleeuws festival geweest afgelopen weekend, ze mochten allen iets uitkiezen, de meiden kozen een bloemenband voor in hun haar en de jongens een zwaard en schild.quote:
[..]
Heb mijn zoon ook nooit gestuurd, toch was het een echte jongens jongen. Ook op de peuterspeelzaal en op de kleuterschool werd er niet gestuurd, kinderen mochten overal mee spelen en werden daarin ook gestimuleerd. Toch zag je dat het merendeel van de meisjes de "meisjesdingen" koos en de meeste jongens de "jongensdingen".
Tuurlijk waren er ook wel jongens en meisjes die juist naar die andere zaken trokken en dat werd als prima gezien, ook door de kinderen onderling werd daar normaal mee omgegaan.
Was eigenlijk best benieuwd hoe mijn zoon zich zou ontwikkelen op dat gebied, wat nu nurture zou zijn en wat nature, heb dus heel bewust nooit voor meisjes of jongens gezegd of naar het jongensspeelgoed gelopen e.d.. Hem echt zijn eigen weg daarin laten vinden.
Het is natuurlijk niet geheel en al betrouwbaar omdat er omgevingsinvloeden zijn, maar hij trok echt naar de jongensdingen. Alleen keukentjes was hij enorm dol op als kleintje, dus heeft opa voor hem een prachtig keukentje gemaakt. Maar voor poppen e.d. heeft hij nooit interesse gehad, wel voor stokken die een zwaard werden e.d. omdat hij geen "wapens" mocht van me toen hij heel klein was.
Duplo was het gelijk helemaal, later de lego natuurlijk ook. Ik vond het wel heel erg grappig om te zien hoe dat jongetje echt uit zichzelf een jongens jongen werd.
Dat is ook zonder invloed gekozen van ons.
Maar ik denk zelf wel dat het een combinatie van is, gedeelte nurture en gedeelte nature.
Als een jongetje van nature jongensachtig is en een meisje van nature meisjesachtig is dat helemaal prima natuurlijk, maar je ziet ook wel eens dat jongetjes van nature wat meisjesachtiger zijn of meisjes wat jongensachtig, als ze in een gezin wonen waar dat geuit mag worden is dat goed natuurlijk, maar er zijn ook gezinnen waar ze gedwongen worden met spullen te spelen die voor hun geslacht zijn gemaakt, en dat vind ik toch echt minder en dan zul je zien dat nurture het overneemt en ze toch voor de auto kiezen terwijl ze liever een pop hadden gehad.
Naief als ik was met een eerste kind dacht ik dat het beter zou zijn geen "wapens"(speelgoedwapens) toe te staan. Het maakte geen enkel verschil, hij verzon dus wel "wapens". Die hang zat er dus ook al gewoon in.quote:
Was niet de enige ouder die het speelgoed wapentuig niet zo zag zitten, maar ook bij die verzonnen ze ze zelf wel.
Bleek toch dat nepgeweer met irritante geluidjes een stuk veiliger te zijn dan de stokken waarvan ze zwaarden en ander wapentuig fantaseerde
Ouders van tegenwoordig...quote:
[..]
Naief als ik was met een eerste kind dacht ik dat het beter zou zijn geen "wapens"(speelgoedwapens) toe te staan. Het maakte geen enkel verschil, hij verzon dus wel "wapens". Die hang zat er dus ook al gewoon in.
Was niet de enige ouder die het speelgoed wapentuig niet zo zag zitten, maar ook bij die verzonnen ze ze zelf wel.
Bleek toch dat nepgeweer met irritante geluidjes een stuk veiliger te zijn dan de stokken waarvan ze zwaarden en ander wapentuig fantaseerde
Wij kregen gewoon echte wapens vroeger. Hakbijlen, pikhouwelen, katapulten, bogen en buksen. Is maar een paar keer misgegaan. Per ongeluk met de botte kant van een bijl op het hoofd van iemand die achter me stond geslagen toen ik iets om wilde hakken. En een keer met een kruisboog door een deur geschoten.
Maar toen was je al wat ouder, niet onder de 5 neem ik aan.quote:
[..]
Ouders van tegenwoordig...
Wij kregen gewoon echte wapens vroeger. Hakbijlen, pikhouwelen, katapulten, bogen en buksen. Is maar een keer misgegaan. Per ongeluk met de botte kant van een bijl op het hoofd van iemand die achter me stond geslagen toen ik iets om wilde hakken. En een keer met een kruisboog door een deur geschoten.
Hij heeft echt wel met zat mogen spelen onder begeleiding. Houtjes hakken, met een boog spelen, katapult maken samen, blaaspijp en dan van papier pijlen draaien e.d. hebben we allemaal wel gedaan.
Hoort er gewoon bij.
Ik was (en ben) gewoon niet zo dol op dat speelgoed wapentuig voor echte kleintjes.
Voordat ik naar de basisschool ging had ik een soort van nerf-gun. Kon je schuimpjes schieten m.b.v. luchtdruk.quote:
[..]
Maar toen was je al wat ouder, niet onder de 5 neem ik aan.
Hij heeft echt wel met zat mogen spelen onder begeleiding. Houtjes hakken, met een boog spelen, katapult maken samen, blaaspijp en dan van papier pijlen draaien e.d. hebben we allemaal wel gedaan.
Hoort er gewoon bij.
Ik was (en ben) gewoon niet zo dol op dat speelgoed wapentuig voor echte kleintjes.
Ik ben pas op 11 minuten ( moet iedere keer even stopzetten om te reageren.quote:
[..]
Voordat ik naar de basisschool ging had ik een soort van nerf-gun. Kon je schuimpjes schieten m.b.v. luchtdruk.
) maar tot nu toe wijst het er nog steeds op dat het nurture is...https://vimeo.com/19707588 22:00quote:
[..]
testosteron neemt bij mannen pas toe tijdens de puberteit, dacht ik.
Edit: ik zie nu je edit
23:00
boys produce twice as much testosterone as girls
Schijnbaar.
En dat is volgens hem ook de reden dat de hersenen zich anders ontwikkelen.
Dat is de bedoeling hahaquote:
[..]
Ik ben pas op 11 minuten ( moet iedere keer even stopzetten om te reageren.
. Hij laat het van beide kanten zien. Maar de nature kant is wetenschappelijk onderbouwd, de nurture kant niet.Dan kijk ik verder, tot zover een interessante docu om te kijken.quote:
[..]
Dat is de bedoeling haha
Nerf heeft hij ook wel gehad, maar pas na zijn 6de. Wel heeft hij dan weer vechtsport beoefend voor die leeftijd, tussen de 4 en de 6 jaar. Maar dat kwam omdat ik vechtsport deed, toen wilde hij graag mee om mij te zien en vond iedereen het superleuk als hij een beetje mee zou doen. Was hij de assistent van de meester, dat was goed voor zijn zelfvertrouwen, beetje volwassenen vertellen wat ze moeten doenquote:
[..]
Voordat ik naar de basisschool ging had ik een soort van nerf-gun. Kon je schuimpjes schieten m.b.v. luchtdruk.
Dat mocht ik dan weer niet van mijn moeder - maar met een pa uit het leger heb ik toch genoeg zelfverdedigingslessen gehad haha. Maar dat had meer te maken met het feit dat mijn moeder niet wilde dat ik me met typische vechtsporters ging associëren.quote:
[..]
Nerf heeft hij ook wel gehad, maar pas na zijn 6de. Wel heeft hij dan weer vechtsport beoefend voor die leeftijd, tussen de 4 en de 6 jaar. Maar dat kwam omdat ik vechtsport deed, toen wilde hij graag mee om mij te zien en vond iedereen het superleuk als hij een beetje mee zou doen. Was hij de assistent van de meester, dat was goed voor zijn zelfvertrouwen, beetje volwassenen vertellen wat ze moeten doen
Volgens Wikipedia is het partijdig. Vrije vertaling van de Noorse Wikipedia:quote:
[..]
Dat is de bedoeling haha
quote:Het programma werd aangeklaagd bij de Raad voor Journalistiek door sekse-onderzoeker Jurgen Lorentzen, die geïnterviewd werd, maar de klacht werd afgewezen op alle punten. De kritiek op de maker en het programma stelt ook dat hij Noorse onderzoekers probeert voor gek te zetten. Journalist Marie Simonsen vindt dat Hjernevask het meest politieke programma op de publieke omroep was sinds jaar en dag. Professor Stein Erik Ulvund vindt dat de maker aan manipulatie deed en dat hij alles wegknipte wat hem niet goed uitkwam. Rune Saevre, bioloog en voormalig leider van de Biologiebond meent dat de werkwijze van de maker te onserieus was en dat zijn stellingen enorm tendentieus waren.
maar de klacht werd afgewezen op alle puntenquote:
maar de klacht werd afgewezen op alle punten
En ook dat is niet waar. Iemand heeft gezegd dat het partijdig was, maar dat is niet gegrond verklaard in een rechtbank.quote:
[..]
Volgens Wikipedia is het partijdig. Vrije vertaling van de Noorse Wikipedia:
[..]
Goed gelezen hoor. Maar dat de klacht afgewezen werd, betekent niet dat de onderzoeker het plots eens is met wat er in de documentaire gezegd werd.quote:
[..]
maar de klacht werd afgewezen op alle punten
Nee. Een onafhankelijke raad heeft gesteld dat de aanklacht van de journalist ongegrond was. Ze hebben niets gezegd over partijdigheid.quote:
[..]
En ook dat is niet waar. Iemand heeft gezegd dat het partijdig was, maar dat is niet gegrond verklaard in een rechtbank.
maar de klacht werd afgewezen op alle puntenquote:
[..]
Nee. Een onafhankelijke raad heeft gesteld dat de aanklacht van de journalist ongegrond was. Ze hebben niets gezegd over partijdigheid.
Dat wil dus zeggen dat de klacht over partijdigheid ook werd afgewezen.
Dat was niet één van de klachten. De klachten waren (opnieuw via Noorse wiki) dat het programma afspraken niet was nagekomen. De raad zei dat het programma inderdaad tendentieus was en dat de ideeën van Lorentzen niet overeenkwamen met wat hij gezegd heeft in de documentaire. Uiteindelijk hebben ze de maker toch vrijgesproken, omdat ze vonden dat Lorentzen het had kunnen verwachten.quote:
[..]
maar de klacht werd afgewezen op alle punten
Dat wil dus zeggen dat de klacht over partijdigheid ook werd afgewezen.
Bron.
Weet je wie Lorentzen is? Een Noorse onderzoeker die compleet onderuit wordt gehaald in die documentaire. Die probeert de documentairemaker vervolgens aan te klagen maar krijgt zijn gelijk niet. Dat doet de documentaire helemaal niks af.quote:
[..]
Dat was niet één van de klachten. De klachten waren (opnieuw via Noorse wiki) dat het programma afspraken niet was nagekomen. De raad zei dat het programma inderdaad tendentieus was en dat de ideeën van Lorentzen niet overeenkwamen met wat hij gezegd heeft in de documentaire. Uiteindelijk hebben ze de maker toch vrijgesproken, omdat ze vonden dat Lorentzen het had kunnen verwachten.
Bron.
Behalve dan dat de documentaire de ideeën van Lorentzen niet getrouw afbeeldt. Lekker makkelijk om een stropop aan te vallen.quote:
[..]
Weet je wie Lorentzen is? Een Noorse onderzoeker die compleet onderuit wordt gehaald in die documentaire. Die probeert de documentairemaker vervolgens aan te klagen maar krijgt zijn gelijk niet. Dat doet de documentaire helemaal niks af.
Bovendien staan die twee andere kritiekpunten nog steeds: het is manipulatief, tendentieus en de methode was wetenschappelijk onverantwoord.
Het zijn geen bullshit-argumenten. Het is gewoon een kut-docu.quote:
Heb je nog andere bullshit-argumenten om die documentaire onderuit te halen? Oja, en stuur even een linkje naar die "noorse wiki" want die kan ik niet vinden.
https://no.wikipedia.org/wiki/Hjernevask_(TV-program)
Dat kwam er helemaal niet uitquote:
[..]
manipulatief ... de methode was wetenschappelijk onverantwoord.
quote:
[..]
Het zijn geen bullshit-argumenten. Het is gewoon een kut-docu.
https://no.wikipedia.org/wiki/Hjernevask_(TV-program)
Dit staat daar nergens in.quote:Volgens Wikipedia is het partijdig. Vrije vertaling van de Noorse Wikipedia:
Het programma werd aangeklaagd bij de Raad voor Journalistiek door sekse-onderzoeker Jurgen Lorentzen, die geïnterviewd werd, maar de klacht werd afgewezen op alle punten. De kritiek op de maker en het programma stelt ook dat hij Noorse onderzoekers probeert voor gek te zetten. Journalist Marie Simonsen vindt dat Hjernevask het meest politieke programma op de publieke omroep was sinds jaar en dag. Professor Stein Erik Ulvund vindt dat de maker aan manipulatie deed en dat hij alles wegknipte wat hem niet goed uitkwam. Rune Saevre, bioloog en voormalig leider van de Biologiebond meent dat de werkwijze van de maker te onserieus was en dat zijn stellingen enorm tendentieus waren.
En hoe durf jij bronnen af te kraken en zelf wikipedia te "citeren".
quote:
quote:Professor Stein Erik Ulvund mente at Eia drev med manipulasjon og at han klippet vekk det som ikke passet hans agenda.[8] Rune Sævre, biolog og tidligere leder i Biologforbundet, mente at Eias fremgangsmåte var for useriøs og at hans framstillinger var meget tendensiøse.[9]
quote:«Hjernevask»-programmene med Jørgen Lorentzen utvilsomt er «tendensiøse i sin fremstilling, i disfavør klageren». [..] NRK har ikke bestrebet seg på å gi et nyansert bilde av klagerens synspunkter.
Ah het laatste stukje is niet goed gelinkt. Ik kwam op https://no.wikipedia.org/wiki/Hjernevask terecht.quote:
quote:
quote:Programmet ble klaget inn til PFU av kjønnsforskeren Jørgen Lorentzen, som var intervjuet[6], men klagen ble avvist på alle punkter. Kritikken mot Eia og programmet har også gått ut på at han forsøker å henge ut norske forskere. Journalist Marie Simonsen mente at Hjernevask var det mest politiske programmet som har vært laget av NRK på år og dag.[7] Professor Stein Erik Ulvund mente at Eia drev med manipulasjon og at han klippet vekk det som ikke passet hans agenda.[8] Rune Sævre, biolog og tidligere leder i Biologforbundet, mente at Eias fremgangsmåte var for useriøs og at hans framstillinger var meget tendensiøse.[9]
quote:En hoe durf jij bronnen af te kraken en zelf wikipedia te "citeren".
Een professor zegt dat het manipulatief is. Maar dat is niet genoeg om deze documentaire en alle studies die worden geciteerd onderuit te halen. Was het maar zo makkelijk, he.quote:
Jij hebt een docu waarvan duidelijk is dat 'ie tendentieus, manipulatief en eenzijdig is. Dat is niet voldoende om zo stellig te roepen dat het allemaal nature is. Was het maar zo makkelijk, hé.quote:
[..]
Een professor zegt dat het manipulatief is. Maar dat is niet genoeg om deze documentaire en alle studies die worden geciteerd onderuit te halen. Was het maar zo makkelijk, he.
Een iemand zegt dat. Dat is niet genoeg.quote:
Vrouwelijke hersenen bevatten tien procent meer witte stof dan mannen, mannelijke hersenen bevatten zes keer meer grijze stof dan vrouwen.
Dit speelt ook een grote rol in mensen met genderdysforie, waarbij je dus kan zien dat er mannen zijn met vrouwelijke hersenen en andersom.
De hersenen maken het geslacht, niet de uiterlijke kenmerken.
Nu spreek ik wel Deens dus kan ook wel een beetje Noors lezen maar of er nu wel of niet geknipt is, feit is dat hij zei dat er geen verschil zit in de hersenen, feit is dat dat niet waar is.quote:
Dus of hij nu wel of niet andere zaken heeft verteld die er uit zijn geknipt, wat ze wel laten zien klopt niet.
Als ze hem afschrijven omdat hij domme uitspraken zou doen, en hij blijkt die standpunten helemaal niet te huldigen, schrijven ze hem onterecht af.quote:
[..]
Nu spreek ik wel Deens dus kan ook wel een beetje Noors lezen maar of er nu wel of niet geknipt is, feit is dat hij zei dat er geen verschil zit in de hersenen, feit is dat dat niet waar is.
Dus of hij nu wel of niet andere zaken heeft verteld die er uit zijn geknipt, wat ze wel laten zien klopt niet.
Kijk de documentaire. Dat heeft hij gezegd. Er is niet geknipt of gemanipuleerd in die documentaire, anders had die gozer z'n gelijk wel gekregen in de rechtzaal.quote:
[..]
Als ze hem afschrijven omdat hij domme uitspraken zou doen, en hij blijkt die standpunten helemaal niet te huldigen, schrijven ze hem onterecht af.
Alleen als hij na die uitspraak geeft aangegeven '' Nee, ik vertel nu onzin er zit wel degelijk verschil in...'' heeft hij een punt.quote:
[..]
Als ze hem afschrijven omdat hij domme uitspraken zou doen, en hij blijkt die standpunten helemaal niet te huldigen, schrijven ze hem onterecht af.
Als hij gewoon echt achter deze uitspraak blijft staan niet.
Maar in de docu zelf komt het toch echt over alsof hij achter die uitspraak staat en lacht zelfs een Amerikaanse onderzoeker uit die het tegendeel bewijst.
Op het eind zegt hij zelfs dat zijn mening een hypothese is en dat hij wacht op uitslag van wetenschappers, alleen vind hij deze wetenschappelijke onderzoeken niet goed genoeg.
[ Bericht 11% gewijzigd door snakelady op 31-08-2015 20:48:36 ]
Die waren er daar niet, dat scheelde veel.quote:
[..]
Dat mocht ik dan weer niet van mijn moeder - maar met een pa uit het leger heb ik toch genoeg zelfverdedigingslessen gehad haha. Maar dat had meer te maken met het feit dat mijn moeder niet wilde dat ik me met typische vechtsporters ging associëren.
Als het echt zo'n agressievo clubje was had ik me er al niet op mijn gemak gevoelt (vergeet niet dat ik dus iemand ben die zich al ongemakkelijk voelt bij speelgoedwapens bij kleintjes
) en had hij als kleintje er zeker niet mogen komen.Het was juist uitermate vriendelijk en gedisciplineerd. Weet nog dat de "meester" op zijn hurken ging zitten voor mijn zoontje, hem heel serieus aankeek en hem echt liet beloven zich aan de regels te houden en het niet in het gewone leven te gebruiken.
Het was een klein en vrij hecht clubje, heel vriendelijk allemaal en vooral, allemaal doodnormale mensen, agressie werd niet getolereerd.
Wij trainde wel regelmatig full contact, maar mijn zoon was meer een soort mascotte, hij deed vooral mee met conditie training (aangepast aan zijn leeftijd) en techniek (ook aangepast aan zijn leeftijd). Bij het full contact mocht hij de "meester" helpen met beoordelen.
Om het toch nog een beetje ontopic te maken. Als ik een dochter had gehad had ik niet anders gehandeld. Sterker nog, misschien had ik wel iets meer gepushed dat die op vechtsport zou blijven, ook toen ik ermee stopte.
Vind het belangrijk dat kinderen weerbaar zijn en zelfvertrouwen hebben. Goede vechtsport (dus geen agressief gebeuren) vind ik een zeer goed hulpmiddel daarvoor.
Erm heh?quote:
Vrouwelijke hersenen bevatten tien procent meer witte stof dan mannen, mannelijke hersenen bevatten zes keer meer grijze stof dan vrouwen.
Wat?quote:
http://wetenschap.infonu.(...)vrouwelijk-brein.htm
Ik vind de getallen zo vreemd ik was even een sommetje aan het makenquote:
[..]
Wat?
http://wetenschap.infonu.(...)vrouwelijk-brein.htm
vrouwen hebben 10 procent meer wit (W) 1.1W + G, en mannen hebben 6 keer zoveel grijs W + 6G
Dus 1.1W + G = W + 6G
Het lijken me zulke raar veringbare nummers.
Ah, je doelt op het ene is in procenten gemeten en het andere niet, tja, daar zal vast wel een reden voor zijn dat ze het zo hebben geformuleerd.quote:
[..]
Ik vind de getallen zo vreemd ik was even een sommetje aan het maken
vrouwen hebben 10 procent meer wit (W) 1.1W + G, en mannen hebben 6 keer zoveel grijs W + 6G
Nou ja, allemaal nurture zou ik niet direct willen stellen. Maar ik denk dat vrijwel iedere ouder die zijn/haar kinderen "vrij" opvoed je kan vertellen dat de meeste jongens toch echt naar "jongensdingen" trekken en dat de meeste meisjes naar "meisjesdingen" trekken.quote:
[..]
Jij hebt een docu waarvan duidelijk is dat 'ie tendentieus, manipulatief en eenzijdig is. Dat is niet voldoende om zo stellig te roepen dat het allemaal nature is. Was het maar zo makkelijk, hé.
Dat daar een overlap in is en het geen wet van meden en perzen is kunnen ook de meeste ouders je wel vertellen.
Zo hoopte mijn moeder met mij op een echt meisjesmeisje, maar was dat allemaal niet aan mij besteed. Hield ik niet van poppen (had er een grafhekel aan) en niet van roze jurkjes enzo (alleen het barbie paard en my little pony vond ik wel leuk, was toen al een dierenfreak). Hield ik juist van in bomen klimmen, lego en dat soort zaken.
Maar gemiddeld genomen, zonder er druk op te leggen, zal er toch een verschil zijn.
De kunst in de maatschappij is ruimte te bieden voor degene met andere voorkeuren, maar om tegelijk ook niet op te leggen dat die gendervoorkeuren slecht zijn, niet bestaan. Denk dat we daar aardig in geslaagd zijn. Heb zelfs hier op het platteland nooit gezien dat op peuterspeelzaal/basisschool aan kinderen opgelegd werd zich op een bepaalde manier te gedragen. Werden kinderen die buiten die genderkeuze's kozen gewoon gestimuleerd daarin.
het is beide in procenten gemeten alleen het een is 10 procent meer het andere 600 procent meer daarom vind ik het vreemd....quote:
[..]
Ah, je doelt op het ene is in procenten gemeten en het andere niet, tja, daar zal vast wel een reden voor zijn dat ze het zo hebben geformuleerd.
Het zijn beide verschillende stoffen met verschillende functies, dus zo heel vreemd is dat niet.quote:
[..]
het is beide in procenten gemeten alleen het een is 10 procent meer het andere 600 procent meer daarom vind ik het vreemd....
het is wel vreemd de getallen tellen niet op. Een brein gewicht is ongeveer 1.2 kilo iets zwaarder voor mannen dan voor vrouwen. en ik vind net een artikel waarin G/W ongeveer 40/60 is daarbij zeggen ze niet of het over mannen of vrouwen gaat maar stel het gaat over vrouwen dan heeft een vrouw dus bij ongeveer het soortelijk gewicht van water:quote:
[..]
Het zijn beide verschillende stoffen met verschillende functies, dus zo heel vreemd is dat niet.
1.1W + G = W + 6G
W = 0.6*1.2
G = 0.4*1.2
ingevuld is dat voor een vrouw (0.6*1.2)/1.1 + 0.4 * 1.2 is ongeveer 1.2 Voor een man zou dan over blijven 6*0.4 +W = 1.2 dat zou beteken -1.2 volume grijze massa voor mannen dat is "raar"
Ik kan me zo geen getallen voorstellen waarbij die percentages zouden kloppen en er nog een beetje "normaal" brein voor man en vrouw overblijft. Maar ik kan het helemaal mis hebben.
BTW zo verschillend zijn grijze en witte stof niet, de ene bestaat meer uit axonen de uitlopers van neuronen en de bijbehoren myeline cellen en de grijze stof meer uit glia celen die hebben veel kortere uitlopers en veel minder myeline cellen. Maar zo "anders" is die materie nou ook weer niet. Helemaal niet als het op gewicht en volume aankomt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bosbeetle op 31-08-2015 23:32:17 ]
Ik denk ook dat het een samenspel van nature en nurture isquote:
[..]
Nou ja, allemaal nurture zou ik niet direct willen stellen. Maar ik denk dat vrijwel iedere ouder die zijn/haar kinderen "vrij" opvoed je kan vertellen dat de meeste jongens toch echt naar "jongensdingen" trekken en dat de meeste meisjes naar "meisjesdingen" trekken.
Dat daar een overlap in is en het geen wet van meden en perzen is kunnen ook de meeste ouders je wel vertellen.
Zo hoopte mijn moeder met mij op een echt meisjesmeisje, maar was dat allemaal niet aan mij besteed. Hield ik niet van poppen (had er een grafhekel aan) en niet van roze jurkjes enzo (alleen het barbie paard en my little pony vond ik wel leuk, was toen al een dierenfreak). Hield ik juist van in bomen klimmen, lego en dat soort zaken.
Maar gemiddeld genomen, zonder er druk op te leggen, zal er toch een verschil zijn.
De kunst in de maatschappij is ruimte te bieden voor degene met andere voorkeuren, maar om tegelijk ook niet op te leggen dat die gendervoorkeuren slecht zijn, niet bestaan. Denk dat we daar aardig in geslaagd zijn. Heb zelfs hier op het platteland nooit gezien dat op peuterspeelzaal/basisschool aan kinderen opgelegd werd zich op een bepaalde manier te gedragen. Werden kinderen die buiten die genderkeuze's kozen gewoon gestimuleerd daarin.
Ik heb recent een uitgebreid artikel in de volkskrant gelezen dat ging over het feit dat alle pedagogische testen met WEIRD (Western, Educated, Intellectual, Rich, Democratic) kinderen worden uitgevoerd. Een deel van de pedagogen die aan bod kwam hadden tot voor kort al hun onderzoeken uitgevoerd met kinderen die op voorhand al werden geprikkeld door dingen van buitenaf. Of je het wil of niet maar je kind krijgt tijdens zijn opvoeding natuurlijk allemaal invloeden van buitenaf mee. In onze maatschappij wordt anders om gegaan met jongens en meisjes. Nu hadden ze echter kinderen uit Ethiopië en Roemenië, welke geen kansen kregen van hun ouders, getest op hun wiskundige kwaliteit en uit dit onderzoek bleek geen verschil tussen jongens en meisjes op het gebied van wiskunde. Dus hoewel ik geloof dat jongens meer gericht zijn op jagen en meisjes meer op zorgen, denk ik dat er in de huidige maatschappij veel kwaliteiten en eigenschappen aan sekse worden toegeschreven die van nature niet met sekse te maken hebben.kijk die docu, is wel zo.quote:
[..]
Ik denk ook dat het een samenspel van nature en nurture is
Die documentaire gaat slechts over de westerse maatschappij. Waar dat inderdaad opgaat. Dat wil echter niet zeggen dat het in onze natuur zit.quote:
Dit is dat artikel
http://www.volkskrant.nl/(...)58f7015c316ff9bd7cb3
Het gaat over de NATURE van mensen. Die docu bewijst dat het voor een groot gedeelte NATURE is ipv NURTURE dus dan zou cultuur geen factor zijn. Wil jij zeggen dat zwarte kinderen zich anders ontwikkelen dan blankequote:
[..]
Die documentaire gaat slechts over de westerse maatschappij. Waar dat inderdaad opgaat. Dat wil echter niet zeggen dat het in onze natuur zit.
Dit is dat artikel
http://www.volkskrant.nl/(...)58f7015c316ff9bd7cb3
?Ja dat doen ze dus, dat staat in dat artikel, zo kunnen West-afrikaanse kinderen bijvoorbeeld eerder lopen dan blanke babies. Ik denk ook met die baby-test dat er zeker een deel nature is maar dat een baby'tje van 9 maanden al heel erg beïnvloed is, kijk maar naar het verschil in kleding wat die jongensbaby of die meisjesbaby aanheeft. En waarschijnlijk ook waar ze al mee gespeeld hebben, wat hun al is aangereikt door hun ouders. Ook vind ik het ergens best storend dat spelen met een bal als jongensachtig wordt aangemerkt. Als we inderdaad speelgoed terugbrengen naar oermensen dan heeft spelen met een bal weinig met jagen noch met zorgen te maken.quote:
[..]
Het gaat over de NATURE van mensen. Die docu bewijst dat het voor een groot gedeelte NATURE is ipv NURTURE dus dan zou cultuur geen factor zijn. Wil jij zeggen dat zwarte kinderen zich anders ontwikkelen dan blanke
lolquote:heel erg beïnvloed is
Wat dat betreft ben ik meer van het "niet uitsluiten van x" dan het "stimuleren om x doen".
Ligt eraan als het een vacature is voor draagmoeder kan ik het me voorstellenquote:
Wij hebben een vacature staan voor alleen vrouwen zijn we goed of juist slecht bezig?
maar in de meeste gevallen zou ik zeggen "slecht bezig".We zoeken een vrouw om het evenwicht in het team te bewaren eigenaar en tevens ik geloven erin dat zowel een compleet mannen als vrouwenteam geen goed idee is.quote:
[..]
Ligt eraan als het een vacature is voor draagmoeder kan ik het me voorstellen
Maar dit mogen we niet in de advertentie zetten want dat is discriminatie of zo. Daarom laten we nu ook meerdere jongens brieven sturen die 0% kans maken. Want ja dat is wel zo eerlijk
Dit vind ik een lastige gaat het er niet om dat hij/zij de taak de gedaan moet worden erg goed kan? Ik snap wel dat een gemixt team gewenst is maar erop selecteren is natuurlijk wel een gender discriminatie.quote:
[..]
We zoeken een vrouw om het evenwicht in het team te bewaren eigenaar en tevens ik geloven erin dat zowel een compleet mannen als vrouwenteam geen goed idee is.
Maar dit mogen we niet in de advertentie zetten want dat is discriminatie of zo. Daarom laten we nu ook meerdere jongens brieven sturen die 0% kans maken. Want ja dat is wel zo eerlijk
Diversiteit schijnt wel goed te zijn voor de creativiteit van een bedrijf. Vrouwen en minderheden brengen ervaring aan tafel die afwijkt van de typische blankemannen-ervaring. Daarom zullen ze op sommige vlakken andere oplossingen aanbrengen dan de typische blankemannen-oplossingen.quote:
[..]
We zoeken een vrouw om het evenwicht in het team te bewaren eigenaar en tevens ik geloven erin dat zowel een compleet mannen als vrouwenteam geen goed idee is.
Maar dit mogen we niet in de advertentie zetten want dat is discriminatie of zo. Daarom laten we nu ook meerdere jongens brieven sturen die 0% kans maken. Want ja dat is wel zo eerlijk
WGR / Examencommissie universiteit wijst verzoek af.
Sommige reacties laten ook goed zien dat er echt nog wel zaken veranderd mogen worden.
Ze mag prima terugkomen, dat is de discussie toch niet? Ze krijgt alleen geen vrijstellingen als ik het begrijp en dat standpunt lijkt me verdedigbaar. Plus, vaak wordt de soep niet zo heet gegeten en valt er wel een mouw aan te passen.quote:
Ik las dit topic en ik vroeg mij af, zou een vader dezelfde reactie hebben gekregen of zou die wel terug mogen komen?
WGR / Examencommissie universiteit wijst verzoek af.
Sommige reacties laten ook goed zien dat er echt nog wel zaken veranderd mogen worden.
Ik snap niet wat er veranderd zou moeten worden. Als je bent bevallen tijdens je opleiding kun je vertraging oplopen ja. Had je van tevoren kunnen weten. Je krijgt alleen studiepunten als je aan alle voorwaarden voldoet.quote:
Ik las dit topic en ik vroeg mij af, zou een vader dezelfde reactie hebben gekregen of zou die wel terug mogen komen?
WGR / Examencommissie universiteit wijst verzoek af.
Sommige reacties laten ook goed zien dat er echt nog wel zaken veranderd mogen worden.
Deels eens, maarquote:
[..]
Ik snap niet wat er veranderd zou moeten worden. Als je bent bevallen tijdens je opleiding kun je vertraging oplopen ja. Had je van tevoren kunnen weten. Je krijgt alleen studiepunten als je aan alle voorwaarden voldoet.
- het gaat niet alleen om zwangerschap, maar ook om ziekte
- het is maatschappelijk van belang dat mensen een goede opleiding hebben, dus het is wel een aardig idee om dat dan zo haalbaar mogelijk te maken
- gezondheid van het kind is ook in het maatschappelijk belang
Ja, maar door die dingen hoef je geen vrijstelling van de eisen te krijgen. Het enige waarop je redelijkerwijs aanspraak zou kunnen maken zijn financiele compensatieregelingen voor je vertraging vanuit de overheid of universiteit, maar als je het in de hoek van onderwijsvrijstellingen zoekt zit je volgens mij in de verkeerde hoek te zoeken.quote:
[..]
Deels eens, maar
- het gaat niet alleen om zwangerschap, maar ook om ziekte
- het is maatschappelijk van belang dat mensen een goede opleiding hebben, dus het is wel een aardig idee om dat dan zo haalbaar mogelijk te maken
- gezondheid van het kind is ook in het maatschappelijk belang
Maar de ts geeft aan dat ze op de gewone tijd wil starten, maar dat mag ook niet omdat ze afgeleid zal zijn de rest van het jaar.quote:
[..]
Ja, maar door die dingen hoef je geen vrijstelling van de eisen te krijgen. Het enige waarop je redelijkerwijs aanspraak zou kunnen maken zijn financiele compensatieregelingen voor je vertraging vanuit de overheid of universiteit, maar als je het in de hoek van onderwijsvrijstellingen zoekt zit je volgens mij in de verkeerde hoek te zoeken.
Nu vraag ik mij dus af, zou een man dezelfde reactie krijgen met een pasgeboren baby, dat hij dan afgeleid zal zijn de rest van het schooljaar.
En even iets anders, ik kwam deze net tegen en ik vind dit toch wel hilarisch schandalig.
Ze wil op de gewone tijd starten, maar niet aan de aanwezigheidsplicht voldoen.quote:
[..]
Maar de ts geeft aan dat ze op de gewone tijd wil starten, maar dat mag ook niet omdat ze afgeleid zal zijn de rest van het jaar.
Nu vraag ik mij dus af, zou een man dezelfde reactie krijgen met een pasgeboren baby, dat hij dan afgeleid zal zijn de rest van het schooljaar.
En even iets anders, ik kwam deze net tegen en ik vind dit toch wel hilarisch schandalig.
Vind je het zo raar dat zo'n verzoek wordt afgewezen? Als ze gewoon voltijd aanwezig zou zijn zou de opleiding het alleen maar toejuichen dat ze op de gewone tijd wil starten hoor, ze willen gewoon geen half om half studenten. Vind ik volledig te begrijpen.
Dan lees jij iets anders dan ik, ik lees dat ze heeft aangevraagd of ze iets later kan beginnen ivm met vaccinaties van de baby, dat kan dus niet, dat accepteert ze en ze heeft dus kunnen regelen dat de vader en oma op de kleine kunnen letten, maar dat is ook niet voldoende.quote:
[..]
Ze wil op de gewone tijd starten, maar niet aan de aanwezigheidsplicht voldoen.
Vind je het zo raar dat zo'n verzoek wordt afgewezen? Als ze gewoon voltijd aanwezig zou zijn zou de opleiding het alleen maar toejuichen dat ze op de gewone tijd wil starten hoor, ze willen gewoon geen half om half studenten. Vind ik volledig te begrijpen.
''Uit ervaring verwacht men namelijk dat het niet haalbaar zal zijn om de studie binnen een jaar af te ronden als je niet volledig de aandacht eraan kan geven.''
Lees nog maar eens goed dan.quote:
[..]
Dan lees jij iets anders dan ik, ik lees dat ze heeft aangevraagd of ze iets later kan beginnen ivm met vaccinaties van de baby, dat kan dus niet, dat accepteert ze en ze heeft dus kunnen regelen dat de vader en oma op de kleine kunnen letten, maar dat is ook niet voldoende.
''Uit ervaring verwacht men namelijk dat het niet haalbaar zal zijn om de studie binnen een jaar af te ronden als je niet volledig de aandacht eraan kan geven.''
Het is bediening hoe moeilijk kan het zijnquote:
[..]
Dit vind ik een lastige gaat het er niet om dat hij/zij de taak de gedaan moet worden erg goed kan? Ik snap wel dat een gemixt team gewenst is maar erop selecteren is natuurlijk wel een gender discriminatie.
. In ieder geval een evenwichtig team is belangrijk dus wij zoeken specifiek een vrouw volgende keer misschien een man. Maar dat is dus verboten! Het gevolg is dat we exact hetzelfde blijven doen alleen het verbergen en mensen onnodig laten solliciteren. Wie exact schiet er wat op met deze wetgeving?
Misschien gaat het al fout bij een gemengd team willen op basis van sekse, misschien moet je een gemengd team willen op basis van eigenschappen en die eigenschappen goed omschrijven in de vacature.quote:
[..]
Het is bediening hoe moeilijk kan het zijn
Het gevolg is dat we exact hetzelfde blijven doen alleen het verbergen en mensen onnodig laten solliciteren. Wie exact schiet er wat op met deze wetgeving?
Waarom zou een bedieningsteam bestaande uit mannen anders functioneren dan een bedieningsteam bestaande uit een aantal mannen en een aantal vrouwen. En in principe gaat een baan om het functioneren. Als er eigenschappen die je aan vrouwen hecht gewoon omschrijft en dan de sollicitatie alsnog m/v laat zijn dan kun je een m/v vinden met die eigenschappen en nog een gemengd team hebben.
Laat ik het anders verwoorden uitgesloten worden voor een baan om iets waar je werkelijk niets aan kunt doen en ook niet kunt veranderen lijkt mij oneerlijk. Net zo oneerlijk als alleen blondharigen of alleen lange mensen aannemen.
Met dat argument zouden we dus mensen zonder armen of in een rolstoel moeten aannemen?quote:
[..]
Misschien gaat het al fout bij een gemengd team willen op basis van sekse, misschien moet je een gemengd team willen op basis van eigenschappen en die eigenschappen goed omschrijven in de vacature.
Waarom zou een bedieningsteam bestaande uit mannen anders functioneren dan een bedieningsteam bestaande uit een aantal mannen en een aantal vrouwen. En in principe gaat een baan om het functioneren. Als er eigenschappen die je aan vrouwen hecht gewoon omschrijft en dan de sollicitatie alsnog m/v laat zijn dan kun je een m/v vinden met die eigenschappen en nog een gemengd team hebben.
Laat ik het anders verwoorden uitgesloten worden voor een baan om iets waar je werkelijk niets aan kunt doen en ook niet kunt veranderen lijkt mij oneerlijk. Net zo oneerlijk als alleen blondharigen of alleen lange mensen aannemen.
Je argument is dus kut of niet universieel
Nee, want in het geval m/v gaat het om gelijke geschiktheid, terwijl van tevoren duidelijk is dat het gaat om werk wat je zonder armen niet (of zeer lastig) kunt doen.quote:
[..]
Met dat argument zouden we dus mensen zonder armen of in een rolstoel moeten aannemen?
Je argument is dus kut of niet universieel
Mijn persoonlijke mening, slecht.quote:
Wij hebben een vacature staan voor alleen vrouwen zijn we goed of juist slecht bezig?
Het zou niet moeten gaan om man of vrouw, maar om wie het beste in het team past en geschikt is voor de functie.
Als het goed is leven we nu in een tijd (hier dan) waarin je meer dan zat sollicitatie's krijgt van beide geslachten en dat als je niet op geslacht let het vanzelf aardig evenwichtig verdeeld zal zijn.
Of je moet in het old boys network zitten qua werk, daar is nog wel een onevenwichtige verdeling die ervoor kan zorgen dat mannen voor vrouwen gaan ipv kwaliteit voorop staat.
Eigenlijk zou geslacht niet op de sollicitatie brief hoeven staan, net als naam trouwens.quote:
[..]
Mijn persoonlijke mening, slecht.
Het zou niet moeten gaan om man of vrouw, maar om wie het beste in het team past en geschikt is voor de functie.
Als het goed is leven we nu in een tijd (hier dan) waarin je meer dan zat sollicitatie's krijgt van beide geslachten en dat als je niet op geslacht let het vanzelf aardig evenwichtig verdeeld zal zijn.
Of je moet in het old boys network zitten qua werk, daar is nog wel een onevenwichtige verdeling die ervoor kan zorgen dat mannen voor vrouwen gaan ipv kwaliteit voorop staat.
Dat zou een mooi begin zijn. Alleen op kwaliteiten letten ipv vooroordelen mbt naam en geslacht.quote:
[..]
Eigenlijk zou geslacht niet op de sollicitatie brief hoeven staan, net als naam trouwens.
Wie werkt er vrouwen tegen om carrière te maken? De bedrijven die vervolgens één van de hindernissen willen weghalen om carrière te maken - namelijk zwangerschap - door de eicellen te laten invriezen worden weggezet als idioot (wat ik persoonlijk zelf ook wel een beetje vind maargoed) nogmaals, mannen en vrouwen zijn anders. Naast dat biologische verschil dat vrouwen door zwangerschap tijdens hun carriere en periode uit de running zijn zie ik geen hindernissen voor vrouwen om naar hogere posities te werken. Dat er minder vrouwen op bepaalde posities zitten en dat dat er ook voor zorgt dat minder vrouwen zo een functie ambiëren zou best kunnen allemaal. Maar dan nog, wat is het probleem? Ze krijgen de ruimte toch om er wel te komen?quote:
Dan snap je dus het punt niet. Vrouwen gaan niet níet een topfunctie in omdat ze dat niet leuk vinden, maar simpelweg omdat de hele maatschappij erop ingericht is dat ze dat niet gaan doen. Bijvoorbeeld door ze constant te vertellen dat dat niks voor hun is. Als je geen voorbeeld ziet van een vrouw die zoiets doet, leren meisjes dus ook niet dat zij dat ook kunnen. Dat wil zeggen dat door die nurture, dat meisje dus niet daadwerkelijk dezelfde kans heeft.
Dat heeft waarschijnlijk meer met haar opvoeding te maken dan met wat ze in de wereld ziet. Waarom zou een vrouw geen dingen kunnen doen waar voornamelijk mannen actief zijn? Er zitten ook vrouwen in het leger. Ook dat is mogelijk. Het is allemaal mogelijk en de weg staat hartstikke open. Wat wil je nog meer doen zeg?quote:
Ik las pas een verhaal van een vrouwelijke dirigent. Haar nichtje zei toen tegen haar "ik wist niet dat vrouwen ook dirigent konden worden". Dat is het punt: dat kind zou nooit gedacht hebben dat ze dat zou kunnen worden, als ze niet had gezien dat haar tante het deed. En als alle vrouwen in jouw familie alleen maar huisvrouw, schoonmaakster of caissiere zijn, en alle ministers die je op tv ziet zijn mannen, dan is de kans dat een meisje zegt dat ze later minister wil worden waarschijnlijk relatief klein.
Ook in mijn klas op de basisschool waren er meisjes die liever met de jongens speelden. ALLE ruimte kregen zij om mee te spelen.... Zelfs al zijn de verschillen ontstaan door nurture, waarom maakt dat de sexes nou weer ongelijk? Je kunt best proberen de samenleving anders in te richten qua vrouw / man verhouding door subtiel beleid toe te passen. Waar ik een hekel aan heb is om veel te agressief te reageren op verschillen. De samenleving is zoals die is.quote:
Net als dat ik niet geloof dat vrouwen minder gamen omdat ze dat minder leuk vinden, maar omdat ze van jongs af aan leren dat dat iets voor jongens is. En jij stelt nu voor dat de discussie over nature/nurture zinloos is, terwijl in je antwoord eigenlijk besloten ligt dat jij denkt dat het nature is, nl. dat het niet erg is dat mannen en vrouwen andere dingen leuk vinden. Terwijl we nog nooit in een gelijke samenleving hebben geleefd, en we dus helemaal niet kunnen weten of dat het geval is. We hebben nog nooit een wereld gehad waarin nurture mensen niet een bepaalde kant op duwt. Een discussie over gelijkheid gaat onvermijdelijk samen met een discussie over nurture.
De reden dat de nature/nurture discussie mij hindert heeft er mee te maken dat het doel geen "gelijkheid" moet zijn in output, vrouwen en mannen mogen toch best anders zijn alsjeblieft? De gelijkheid moet zich uiten in mogelijkheden. En dat heeft niks met nature of nurture te maken.
[ Bericht 2% gewijzigd door ludovico op 02-09-2015 02:01:18 ]
quote:
Laat ik het anders verwoorden uitgesloten worden voor een baan om iets waar je werkelijk niets aan kunt doen en ook niet kunt veranderen lijkt mij oneerlijk. Net zo oneerlijk als alleen blondharigen of alleen lange mensen aannemen.
Nee, de wereld is gewoon niet "eerlijk" zeker bedrijfsmatig gezien moet je gewoon wel een bepaalde output kunnen produceren om een bepaald loon te rechtvaardigen. Als je minder hard werkt dan wordt er wel iemand anders aangenomen. Bij fysieke banen is het dan ook niet gek dat er relatief veel mensen met armen en benen aan het werk zijn i.p.v. mensen in rolstoelen zonder armen.quote:
Met dat argument zouden we dus mensen zonder armen of in een rolstoel moeten aannemen?
Je argument is dus kut of niet universieel
De samenleving is zoals die is, is natuurlijk gelul. De samenleving is wat je ervan maakt.quote:
[..]
Wie werkt er vrouwen tegen om carrière te maken? De bedrijven die vervolgens één van de hindernissen willen weghalen om carrière te maken - namelijk zwangerschap - door de eicellen te laten invriezen worden weggezet als idioot (wat ik persoonlijk zelf ook wel een beetje vind maargoed) nogmaals, mannen en vrouwen zijn anders. Naast dat biologische verschil dat vrouwen door zwangerschap tijdens hun carriere en periode uit de running zijn zie ik geen hindernissen voor vrouwen om naar hogere posities te werken. Dat er minder vrouwen op bepaalde posities zitten en dat dat er ook voor zorgt dat minder vrouwen zo een functie ambiëren zou best kunnen allemaal. Maar dan nog, wat is het probleem? Ze krijgen de ruimte toch om er wel te komen?
[..]
Dat heeft waarschijnlijk meer met haar opvoeding te maken dan met wat ze in de wereld ziet. Waarom zou een vrouw geen dingen kunnen doen waar voornamelijk mannen actief zijn? Er zitten ook vrouwen in het leger. Ook dat is mogelijk. Het is allemaal mogelijk en de weg staat hartstikke open. Wat wil je nog meer doen zeg?
[..]
Ook in mijn klas op de basisschool waren er meisjes die liever met de jongens speelden. ALLE ruimte kregen zij om mee te spelen. En ja de typische stereotype mannelijke eigenschappen worden ermee verbonden. Zelfs al zijn de verschillen ontstaan door nurture, waarom maakt dat de sexes nou weer ongelijk? Je kunt best proberen de samenleving anders in te richten qua vrouw / man verhouding door subtiel beleid toe te passen. Waar ik een hekel aan heb is om veel te agressief te reageren op verschillen. De samenleving is zoals die is.
De reden dat de nature/nurture discussie mij hindert heeft er mee te maken dat het doel geen "gelijkheid" moet zijn in output, vrouwen en mannen mogen toch best anders zijn alsjeblieft? De gelijkheid moet zich uiten in mogelijkheden. En dat heeft niks met nature of nurture te maken.
En wie werkt vrouwen tegen?
- Mannen die geen vrouwen aannemen omdat die zwanger kunnen raken. Mijn fysiotherapeut heeft een topbankier onder behandeling, die vertelde dus dat hij gewoon geen vrouwen in de vruchtbare leeftijd aanneemt, einde verhaal.
- Mannen die vrouwen seksueel intimideren op de werkvloer. Meermaals meegemaakt, andersom nog nooit. Van langdurige intimidatie tot aanranding en dreigen met verkrachting. Hoeveel mannen ken jij die dat is overkomen? Het bestaat vast, maar ik heb het nog nooit gehoord.
- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat iets "mannenwerk" is of "niks voor een vrouw". Zelf ook meermaals gehoord.
- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat ze beter maar geen IT-opleiding kunnen gaan doen. Dat schijnt nog vrij regelmatig voor te komen.
- Mannen die er vanuit gaan dat jij het niet weet omdat je vrouw bent, en vragen "is je mannelijke collega er niet", want een vrouw kan natuurlijk niks weten over geld, whisky, sigaren en auto's.
- Daarnaast, maar dat snap je dus blijkbaar niet of wil je niet snappen, is ongelijkheid niet alleen een kwestie van overduidelijke discriminatie, maar ook van een systeem. Je kunt wel zeggen dat vrouwen in theorie alles kunnen, maar nogmaals, als ze niet verteld wordt dat ze alles kunnen, weten ze dat niet. En als een stel een kind krijgt, wordt vaak alleen de vrouw erop aangekeken dat ze fulltime gaat werken en vindt men het van de man normaal. Dus is de druk voor vrouwen om dat niet te doen (want wie wil er nu een slechte moeder zijn) vrij groot. Dus ja, in theorie kunnen ze gewoon fulltime werken, maar ze worden wel meer dan mannen onder druk gezet om dat niet te doen.
Verder denk ik dat je echt onderschat hoe negatief de meeste mannen denken over vrouwen. Zolang je als vrouw amper over straat kan zonder als een stuk vee behandeld te worden, is de emancipatie nog lang niet voltooid.
En wie werkt vrouwen tegenquote:
[..]
De samenleving is zoals die is, is natuurlijk gelul. De samenleving is wat je ervan maakt.
En wie werkt vrouwen tegen?
- Mannen die geen vrouwen aannemen omdat die zwanger kunnen raken. Mijn fysiotherapeut heeft een topbankier onder behandeling, die vertelde dus dat hij gewoon geen vrouwen in de vruchtbare leeftijd aanneemt, einde verhaal.
- Mannen die vrouwen seksueel intimideren op de werkvloer. Meermaals meegemaakt, andersom nog nooit. Van langdurige intimidatie tot aanranding en dreigen met verkrachting. Hoeveel mannen ken jij die dat is overkomen? Het bestaat vast, maar ik heb het nog nooit gehoord.
- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat iets "mannenwerk" is of "niks voor een vrouw". Zelf ook meermaals gehoord.
- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat ze beter maar geen IT-opleiding kunnen gaan doen. Dat schijnt nog vrij regelmatig voor te komen.
- Mannen die er vanuit gaan dat jij het niet weet omdat je vrouw bent, en vragen "is je mannelijke collega er niet", want een vrouw kan natuurlijk niks weten over geld, whisky, sigaren en auto's.
- Daarnaast, maar dat snap je dus blijkbaar niet of wil je niet snappen, is ongelijkheid niet alleen een kwestie van overduidelijke discriminatie, maar ook van een systeem. Je kunt wel zeggen dat vrouwen in theorie alles kunnen, maar nogmaals, als ze niet verteld wordt dat ze alles kunnen, weten ze dat niet. En als een stel een kind krijgt, wordt vaak alleen de vrouw erop aangekeken dat ze fulltime gaat werken en vindt men het van de man normaal. Dus is de druk voor vrouwen om dat niet te doen (want wie wil er nu een slechte moeder zijn) vrij groot. Dus ja, in theorie kunnen ze gewoon fulltime werken, maar ze worden wel meer dan mannen onder druk gezet om dat niet te doen.
Verder denk ik dat je echt onderschat hoe negatief de meeste mannen denken over vrouwen. Zolang je als vrouw amper over straat kan zonder als een stuk vee behandeld te worden, is de emancipatie nog lang niet voltooid.
-Vrouwen die zeggen dat iets "mannenwerk" is of "niks voor een vrouw".
-Vrouwen die tegen vrouwen zeggen dat ze beter maar geen IT-opleiding kunnen gaan doen. Dat schijnt nog vrij regelmatig voor te komen.
-Vrouwen die er vanuit gaan dat jij het niet weet omdat je vrouw bent, en vragen "is je mannelijke collega er niet", want een vrouw kan natuurlijk niks weten over geld, whisky, sigaren en auto's.
-Vrouwen die zeggen dat mannen niet zorgzaam zijn
-Vrouwen die zeggen dat mannen stoer "moeten" zijn
-Vrouwen die zeggen dat mannen niet over gevoelens "kunnen" praten
-Vrouwen die eerder iets aannemen van oudere mannelijke arts dan een jonge vrouwelijke
Ik denk dat het ongelijkheidsbeeld net zo hard leeft onder veel vrouwen als onder veel mannen. Beetje vreemd om dit probleem alleen bij mannen neer te leggen.
Ik denk trouwens dat er ook wel eens onderschat wordt hoe sommige vrouwen over vrouwen denken.
Oh, absoluut. Vrouwen hebben het geinternaliseerd en doen er zelf nu ook aan mee.quote:
[..]
En wie werkt vrouwen tegen
-Vrouwen die zeggen dat iets "mannenwerk" is of "niks voor een vrouw".
-Vrouwen die tegen vrouwen zeggen dat ze beter maar geen IT-opleiding kunnen gaan doen. Dat schijnt nog vrij regelmatig voor te komen.
-Vrouwen die er vanuit gaan dat jij het niet weet omdat je vrouw bent, en vragen "is je mannelijke collega er niet", want een vrouw kan natuurlijk niks weten over geld, whisky, sigaren en auto's.
-Vrouwen die zeggen dat mannen niet zorgzaam zijn
-Vrouwen die zeggen dat mannen stoer "moeten" zijn
-Vrouwen die zeggen dat mannen niet over gevoelens "kunnen" praten
-Vrouwen die eerder iets aannemen van oudere mannelijke arts dan een jonge vrouwelijke
Ik denk dat het ongelijkheidsbeeld net zo hard leeft onder veel vrouwen als onder veel mannen. Beetje vreemd om dit probleem alleen bij mannen neer te leggen.
Ik denk trouwens dat er ook wel eens onderschat wordt hoe sommige vrouwen over vrouwen denken.
Het is heel simpel waarom dit gebeurt als een werkgever zowel een man als een vrouw aanneemt voor hetzelfde loon is de vrouw duurder. Omdat de kosten van het zwangerschapsverlof deels op de werkgever worden verhaald door zwangerschapsverlof etc.quote:
[..]
De samenleving is zoals die is, is natuurlijk gelul. De samenleving is wat je ervan maakt.
En wie werkt vrouwen tegen?
- Mannen die geen vrouwen aannemen omdat die zwanger kunnen raken. Mijn fysiotherapeut heeft een topbankier onder behandeling, die vertelde dus dat hij gewoon geen vrouwen in de vruchtbare leeftijd aanneemt, einde verhaal.
Dit verworven recht werkt in de praktijk dus tegen vrouwen i.p..v voor vrouwen.
Het is voor mannen natuurlijk een veel grotere stap om er mee naar buiten te komen. Het zal vast minder voorkomen dan bij vrouwen. Maar zeggen dat het niet voorkomt omdat jij niemand kent tsjah ik ken ook geen vrouwen die zijn aangerandquote:- Mannen die vrouwen seksueel intimideren op de werkvloer. Meermaals meegemaakt, andersom nog nooit. Van langdurige intimidatie tot aanranding en dreigen met verkrachting. Hoeveel mannen ken jij die dat is overkomen? Het bestaat vast, maar ik heb het nog nooit gehoord.
Dat werkt visa versa tevens wordt het in stand gehouden door veel vrouwen. En je kan het advies heel eenvoudig naast je neerleggen lijkt mij zo.quote:- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat iets "mannenwerk" is of "niks voor een vrouw". Zelf ook meermaals gehoord.
Ja en dus? Schouder ophalen en het is opgelostquote:- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat ze beter maar geen IT-opleiding kunnen gaan doen. Dat schijnt nog vrij regelmatig voor te komen.
Zullen we eens een man in een Penetral of vrouwenkledingwinkel of lingeriezaak neerzetten? Ja er bestaan vooroordelen maar een goede vriendin van mij is automonteur en het kost haar een paar minuten er doorheen te prikken.quote:- Mannen die er vanuit gaan dat jij het niet weet omdat je vrouw bent, en vragen "is je mannelijke collega er niet", want een vrouw kan natuurlijk niks weten over geld, whisky, sigaren en auto's.
Voor de rest is de oplossing minder janken meer doen hier vaak uitsteknd
En wederom alsof dit niet vice versa werkt genoeg mannen die part-time willen werken maar er niet mee komen omdat ze onder druk staan carrière te moeten maken. En wederom is de oplossing heel simpel gewoon meer lak hebben aan de conventies en op de lagere en middelbare school is meer dan genoeg aandacht voor gelijke genderrollen.quote:- Daarnaast, maar dat snap je dus blijkbaar niet of wil je niet snappen, is ongelijkheid niet alleen een kwestie van overduidelijke discriminatie, maar ook van een systeem. Je kunt wel zeggen dat vrouwen in theorie alles kunnen, maar nogmaals, als ze niet verteld wordt dat ze alles kunnen, weten ze dat niet. En als een stel een kind krijgt, wordt vaak alleen de vrouw erop aangekeken dat ze fulltime gaat werken en vindt men het van de man normaal. Dus is de druk voor vrouwen om dat niet te doen (want wie wil er nu een slechte moeder zijn) vrij groot. Dus ja, in theorie kunnen ze gewoon fulltime werken, maar ze worden wel meer dan mannen onder druk gezet om dat niet te doen.
Mijn vrouw wil later een thuisblijfmoeder worden en die voelt juist de druk andersom van haar kortgeknipte carrière-vriendinnen.
Ik denk dat je vooral jezelf heel erg als slachtoffer zietquote:Verder denk ik dat je echt onderschat hoe negatief de meeste mannen denken over vrouwen. Zolang je als vrouw amper over straat kan zonder als een stuk vee behandeld te worden, is de emancipatie nog lang niet voltooid.
Hoe bedoel je, 'een stuk vee'?quote:
Verder denk ik dat je echt onderschat hoe negatief de meeste mannen denken over vrouwen. Zolang je als vrouw amper over straat kan zonder als een stuk vee behandeld te worden, is de emancipatie nog lang niet voltooid.
Absoluut, ik heb nergens gezegd dat het niet zo is en dat ga ik ook niet zeggen. Volgens mij heb ik alleen gezegd dat we nog een heel eind weg zijn van gelijke behandeling.quote:
[..]
Het is heel simpel waarom dit gebeurt als een werkgever zowel een man als een vrouw aanneemt voor hetzelfde loon is de vrouw duurder. Omdat de kosten van het zwangerschapsverlof deels op de werkgever worden verhaald door zwangerschapsverlof etc.
Dit verworven recht werkt in de praktijk dus tegen vrouwen i.p..v voor vrouwen.
[..]
Het is voor mannen natuurlijk een veel grotere stap om er mee naar buiten te komen. Het zal vast minder voorkomen dan bij vrouwen. Maar zeggen dat het niet voorkomt omdat jij niemand kent tsjah ik ken ook geen vrouwen die zijn aangerand
[..]
Dat werkt visa versa tevens wordt het in stand gehouden door veel vrouwen. En je kan het advies heel eenvoudig naast je neerleggen lijkt mij zo.
[..]
Ja en dus? Schouder ophalen en het is opgelost
[..]
Zullen we eens een man in een Penetral of vrouwenkledingwinkel of lingeriezaak neerzetten? Ja er bestaan vooroordelen maar een goede vriendin van mij is automonteur en het kost haar een paar minuten er doorheen te prikken.
Voor de rest is de oplossing minder janken meer doen hier vaak uitsteknd
[..]
En wederom alsof dit niet vice versa werkt genoeg mannen die part-time willen werken maar er niet mee komen omdat ze onder druk staan carrière te moeten maken. En wederom is de oplossing heel simpel gewoon meer lak hebben aan de conventies en op de lagere en middelbare school is meer dan genoeg aandacht voor gelijke genderrollen.
Mijn vrouw wil later een thuisblijfmoeder worden en die voelt juist de druk andersom van haar kortgeknipte carrière-vriendinnen.
[..]
Ik denk dat je vooral jezelf heel erg als slachtoffer ziet
De meeste mannen hebben het ook geïnternaliseerd en doen eraan mee. Het idee dat de meeste mannen veroorzakers zijn in plaats van meelopers, is volkomen misplaatst. De meeste mannen, zeker in het Westen, willen het beste voor vrouwen en zijn 100% voor gelijkheid. Ze worden hoogstens gehinderd door onbewuste, geïnternaliseerde vooroordelen - net als veel vrouwen - niet door expliciet seksisme.quote:
[..]
Oh, absoluut. Vrouwen hebben het geinternaliseerd en doen er zelf nu ook aan mee.
Mag het gewicht en lengte wel dat zou mij al 50% schelen qua werkquote:
[..]
Eigenlijk zou geslacht niet op de sollicitatie brief hoeven staan, net als naam trouwens.
Dat je als vrouw constant wordt lastiggevallen, achtervolgd, nageroepen, nagefloten en betast. Ik denk dat ik alleen tot mijn zestiende al drie keer aangerand ben. Leuk hoor, vrouw zijn. En als ik het er met andere vrouwen over heb, herkennen ze het allemaal. En als ik het er met mannen over heb, geloven ze het niet tot ze er een keer bij zijn. Er zijn helaas nog erg veel mannen die denken dat vrouwen er alleen ter decoratie en vermaak zijn, ongeacht of ze dat zelf leuk vinden.quote:
[..]
Hoe bedoel je, 'een stuk vee'?
Ik denk dat dat nogal tegenvalt. Ik ken verrassend veel mannen die nog steeds zeggen dat ze vinden dat de man het hoofd van het huishouden moet zijn, etc.quote:
[..]
De meeste mannen hebben het ook geïnternaliseerd en doen eraan mee. Het idee dat de meeste mannen veroorzakers zijn in plaats van meelopers, is volkomen misplaatst. De meeste mannen, zeker in het Westen, willen het beste voor vrouwen en zijn 100% voor gelijkheid. Ze worden hoogstens gehinderd door onbewuste, geïnternaliseerde vooroordelen - net als veel vrouwen - niet door expliciet seksisme.
Mooi. Dat compenseert weer voor al die wijven die ik ken die trots (en zonder ook maar enig tegengeluid) roepen dat vrouwen het hoofd van het huishouden moeten zijn.quote:
[..]
Ik denk dat dat nogal tegenvalt. Ik ken verrassend veel mannen die nog steeds zeggen dat ze vinden dat de man het hoofd van het huishouden moet zijn, etc.
Is dat ook weer opgelost.
Slaat natuurlijk ook nergens op. Heeft niks te maken met compenseren, het is gewoon allebei niet ok als je daadwerkelijk gelooft in gelijk(waardig)heid.quote:
[..]
Mooi. Dat compenseert weer voor al die wijven die ik ken die trots (en zonder ook maar enig tegengeluid) roepen dat vrouwen het hoofd van het huishouden moeten zijn.
Is dat ook weer opgelost.
Wat is niet OK precies? Dat verschillende mensen verschillende meningen hebben over verschillende dingen?quote:
[..]
Slaat natuurlijk ook nergens op. Heeft niks te maken met compenseren, het is gewoon allebei niet ok als je daadwerkelijk gelooft in gelijk(waardig)heid.
Als iemands meningen jou niet aanstaan dan heb je de keuze om niet meer met die persoon om te gaan. En vice versa natuurlijk.
Hier ben ik het wel mee eens, ik ben ook al meer dan eens aangerand, seksueel misbruikt en een poging tot verkrachting.quote:
[..]
Dat je als vrouw constant wordt lastiggevallen, achtervolgd, nageroepen, nagefloten en betast. Ik denk dat ik alleen tot mijn zestiende al drie keer aangerand ben. Leuk hoor, vrouw zijn. En als ik het er met andere vrouwen over heb, herkennen ze het allemaal. En als ik het er met mannen over heb, geloven ze het niet tot ze er een keer bij zijn. Er zijn helaas nog erg veel mannen die denken dat vrouwen er alleen ter decoratie en vermaak zijn, ongeacht of ze dat zelf leuk vinden.
Nee, zwangerschapsverlof hoeft de werkgever niets te kosten, dat wordt door de overheid betaald. Een werkgever kan er wel voor kiezen (niet verplicht dus) om evt die tijdelijke uitkering aan te vullen. Meestal is dat niet nodig, is de uitkering voor zwangerschapsverlof gewoon voldoende om het salaris te dekken.quote:
[..]
Het is heel simpel waarom dit gebeurt als een werkgever zowel een man als een vrouw aanneemt voor hetzelfde loon is de vrouw duurder. Omdat de kosten van het zwangerschapsverlof deels op de werkgever worden verhaald door zwangerschapsverlof etc.
Dit verworven recht werkt in de praktijk dus tegen vrouwen i.p..v voor vrouwen.
Dit recht heeft er juist voor gezorgd dat vrouwen ook gewoon konden werken en er vooral geen groot gat in het inkomen was ineens omdat er kinderen kwamen.
Ten eerste heb je die keuze lang niet altijd, ten tweede, als je een beetje leest, zeg ik dat het niet OK is in het specifieke geval dat je een bepaalde mening hebt, nl. dat je streeft naar gelijkwaardigheid. Als iemand streeft naar ongelijkheid, is de mening dat de man of de vrouw het hoofd van het huishouden moet zijn niet de mijne, maar natuurlijk mag iemand dat dan vinden.quote:
[..]
Wat is niet OK precies? Dat verschillende mensen verschillende meningen hebben over verschillende dingen?
Als iemands meningen jou niet aanstaan dan heb je de keuze om niet meer met die persoon om te gaan. En vice versa natuurlijk.
Het afwezig zijn van een werknemer kost natuurlijk wel geld, al is het maar in de productie en het evenentueel opvangen van de taken van degene met zwangerschapsverlof. Het verlies zit dus niet alleen het betalen van de persoon zelf. Het afwezig zijn van de persoon wordt niet door de overheid opgevangen.quote:
[..]
Nee, zwangerschapsverlof hoeft de werkgever niets te kosten, dat wordt door de overheid betaald. Een werkgever kan er wel voor kiezen (niet verplicht dus) om evt die tijdelijke uitkering aan te vullen. Meestal is dat niet nodig, is de uitkering voor zwangerschapsverlof gewoon voldoende om het salaris te dekken.
Dit recht heeft er juist voor gezorgd dat vrouwen ook gewoon konden werken en er vooral geen groot gat in het inkomen was ineens omdat er kinderen kwamen.
De kosten voor het vervangen van het personeel stoppen niet bij het vergoeden van het salaris. Een ervaren persoon tijdelijk vervangen kan afhankelijk van de organisatie een aardige duit kosten.quote:
[..]
Nee, zwangerschapsverlof hoeft de werkgever niets te kosten, dat wordt door de overheid betaald. Een werkgever kan er wel voor kiezen (niet verplicht dus) om evt die tijdelijke uitkering aan te vullen. Meestal is dat niet nodig, is de uitkering voor zwangerschapsverlof gewoon voldoende om het salaris te dekken.
Dit recht heeft er juist voor gezorgd dat vrouwen ook gewoon konden werken en er vooral geen groot gat in het inkomen was ineens omdat er kinderen kwamen.
Dat is allemaal heel erg minimaal, amper een argument te noemen.quote:
[..]
Het afwezig zijn van een werknemer kost natuurlijk wel geld, al is het maar in de productie en het evenentueel opvangen van de taken van degene met zwangerschapsverlof. Het verlies zit dus niet alleen het betalen van de persoon zelf. Het afwezig zijn van de persoon wordt niet door de overheid opgevangen.
De "angst" van werkgevers mbt vrouwen is vooral de zorg, niet zozeer dat stukje zwangerschapsverlof. Ik blijf erbij dat mannen meer zorgrechten geven, dus ook een wat ruimer zwangerschapsverlof, meer rechten als vader (gelijke rechten) bij scheiding en vooral een kentering in het denken dat ook papa gebeld kan worden als er wat met een kind is daarin de boel recht zullen trekken.
Hoe de maatschappij daar tegenaan kijkt begint al te veranderen, je ziet mannen veel meer zorgtaken op zich nemen, dat veel meer gelijker verdelen. Niet alleen als er kinderen zijn, maar ook zonder kinderen. De tijd dat de man geen huishouden deed e.d. begint wel over te gaan.
Dat is naar mijn mening de laatste emancipatieslag die we hier moeten maken, ook dat het normaler wordt voor mannen om part-time te werken bv.
Je hebt een lokale winkel met 6 man personeel de leidinggevende gaat een paar weken weg. De kosten en problemen zijn dan minimaal.quote:
[..]
Dat is allemaal heel erg minimaal, amper een argument te noemen.
De "angst" van werkgevers mbt vrouwen is vooral de zorg, niet zozeer dat stukje zwangerschapsverlof. Ik blijf erbij dat mannen meer zorgrechten geven, dus ook een wat ruimer zwangerschapsverlof, meer rechten als vader (gelijke rechten) bij scheiding en vooral een kentering in het denken dat ook papa gebeld kan worden als er wat met een kind is daarin de boel recht zullen trekken.
Hoe de maatschappij daar tegenaan kijkt begint al te veranderen, je ziet mannen veel meer zorgtaken op zich nemen, dat veel meer gelijker verdelen. Niet alleen als er kinderen zijn, maar ook zonder kinderen. De tijd dat de man geen huishouden deed e.d. begint wel over te gaan.
Dat is naar mijn mening de laatste emancipatieslag die we hier moeten maken, ook dat het normaler wordt voor mannen om part-time te werken bv.
In welke wereld leef jij?
Dat kan dus gedaan worden van het salaris dat de werkgever normaal zou moeten betalen aan die vrouw in die periode. Dat maakt dat dit amper een argument is, gaat echt maar om een klein beetje, meestal zelfs niets extra.quote:
[..]
De kosten voor het vervangen van het personeel stoppen niet bij het vergoeden van het salaris. Een ervaren persoon tijdelijk vervangen kan afhankelijk van de organisatie een aardige duit kosten.
In de realiteit. Want als die leidinggevende op vakantie gaat is er ook geen groot probleem en hoog oplopende kosten. Dat terwijl dat wel doorbetaald is en de vervanging ook geld kost.quote:
[..]
Je hebt een lokale winkel met 6 man personeel de leidinggevende gaat een paar weken weg. De kosten en problemen zijn dan minimaal.
In welke wereld leef jij?
Zeker bij die kleinere bedrijfjes is er vaak wel iemand intern die de boel tijdelijk kan regelen, daarnaast gaat die zwangere niet dood ofzo, kan ook nog wel wat doen vanuit thuis, al is het alleen advies e.d.. Het is ook al niet zo dat dit heel plotseling gebeurd, een zwangerschap duurt toch echt nog steeds 9 maanden, er is dus zat tijd om zaken te regelen en evt wat taken over te geven.
Dit is echt een veel minder groot probleem dan jij ervan maakt.
Mijn voorbeeld was een topbankier die ongeacht iemands wensen of situatie alle vrouwen in de vruchtbare leeftijd weerde.quote:
[..]
Je hebt een lokale winkel met 6 man personeel de leidinggevende gaat een paar weken weg. De kosten en problemen zijn dan minimaal.
In welke wereld leef jij?
Dit dan vooral, er wordt gewoon vanuit gegaan dat de vrouw wel aan kinderen zal beginnen. Zelfs als ze zegt die niet te willen wordt er gedacht die veranderd wel van mening.quote:
[..]
Mijn voorbeeld was een topbankier die ongeacht iemands wensen of situatie alle vrouwen in de vruchtbare leeftijd weerde.
Dus zelfs als kinderen krijgen helemaal niet aan de orde is worden teveel vrouwen daarop beoordeeld.
Het is het probleem van de werknemer wat het probleem van de werkgever gemaakt wordt. Dit zorgt voor kosten voor de werknemer hoe jij het ook probeert te bagatelliseren het zijn kosten.quote:
[..]
In de realiteit. Want als die leidinggevende op vakantie gaat is er ook geen groot probleem en hoog oplopende kosten. Dat terwijl dat wel doorbetaald is en de vervanging ook geld kost.
Zeker bij die kleinere bedrijfjes is er vaak wel iemand intern die de boel tijdelijk kan regelen, daarnaast gaat die zwangere niet dood ofzo, kan ook nog wel wat doen vanuit thuis, al is het alleen advies e.d.
Dit is echt een veel minder groot probleem dan jij ervan maakt.
Een tijdelijke werknemer inwerken kost tijd, geld en gaat vaak via uitzendbureau's wat een aardige toeslag kost.
Maar nogmaals het probleem van de werknemer wordt een probleem van de werkgever gemaakt. Deze kosten worden terug gewonnen in een lager salaris voor vrouwen of minder baankansen. Dat is gewoon economie vmbo-niveua.
Statistieken laten zien dat dit werkelijkheid isquote:
[..]
Dit dan vooral, er wordt gewoon vanuit gegaan dat de vrouw wel aan kinderen zal beginnen. Zelfs als ze zegt die niet te willen wordt er gedacht die veranderd wel van mening.
Dus zelfs als kinderen krijgen helemaal niet aan de orde is worden teveel vrouwen daarop beoordeeld.
Zelfde argumenten met hogere kosten vooral omdat van topbankiers verwacht wordt dat ze tropenweken maken. Veel moeders willen dit niet.quote:
[..]
Mijn voorbeeld was een topbankier die ongeacht iemands wensen of situatie alle vrouwen in de vruchtbare leeftijd weerde.
Een tijdelijke werknemer is vrijwel altijd goedkoper dan een vaste werknemer. Die kosten kan je in verreweg de meeste gevallen zo tegen elkaar wegstrepen. Werkgevers geven dit zelf aan he, is echt vrij algemeen bekend dat dat zwangerschapsverlof niet het probleem is, juist omdat de werkgever dat niet hoeft te betalen.quote:
[..]
Het is het probleem van de werknemer wat het probleem van de werkgever gemaakt wordt. Dit zorgt voor kosten voor de werknemer hoe jij het ook probeert te bagatelliseren het zijn kosten.
Een tijdelijke werknemer inwerken kost tijd, geld en gaat vaak via uitzendbureau's wat een aardige toeslag kost.
Maar nogmaals het probleem van de werknemer wordt een probleem van de werkgever gemaakt. Deze kosten worden terug gewonnen in een lager salaris voor vrouwen of minder baankansen. Dat is gewoon economie vmbo-niveua.
Dat lagere salaris is een veelvoud van wat een zwangerschap de werkgever zal kosten, zou nog even verder oefenen op je rekenen. Minder baankansen slaat ook nergens op, want dat geld ook voor vrouwen die helemaal geen kinderen willen, of niet kunnen krijgen. Of gaat over tig jaar in de toekomst waardoor het lang niet zeker is of iemand daar dan nog werkt.
Verkeerde post, sorry.quote:
Statistieken laten zien dat dit werkelijkheid is
Dat valt wel mee. Daarbij is en blijft het vreemd dat een vrouw van bv 20 jaar niet aangenomen wordt omdat ze misschien tussen haar 30ste en 35ste wel een kind wil.
Nee, berekening graag om het aan te tonen bij ons betalen we een aardige klap meer voor tijdelijke werknemers.quote:
[..]
Een tijdelijke werknemer is vrijwel altijd goedkoper dan een vaste werknemer. Die kosten kan je in verreweg de meeste gevallen zo tegen elkaar wegstrepen.
"Algemeen bekend" "Verder oefenen op je rekenen" "Slaat nergens op" Man man man wat een argumenten voor iemand die nergens een berekening laat zien.quote:Werkgevers geven dit zelf aan he, is echt vrij algemeen bekend dat dat zwangerschapsverlof niet het probleem is, juist omdat de werkgever dat niet hoeft te betalen.
Dat lagere salaris is een veelvoud van wat een zwangerschap de werkgever zal kosten, zou nog even verder oefenen op je rekenen. Minder baankansen slaat ook nergens op, want dat geld ook voor vrouwen die helemaal geen kinderen willen, of niet kunnen krijgen. Of gaat over tig jaar in de toekomst waardoor het lang niet zeker is of iemand daar dan nog werkt.
Daarom gewoon mannen netzoveel vrij geven bij een zwangerschap zodat dat probleem voor iedere werknemer geldt en de werknemer zelf maar moet bepalen of hij kinderen of niet wil.quote:
[..]
Het is het probleem van de werknemer wat het probleem van de werkgever gemaakt wordt. Dit zorgt voor kosten voor de werknemer hoe jij het ook probeert te bagatelliseren het zijn kosten.
Een tijdelijke werknemer inwerken kost tijd, geld en gaat vaak via uitzendbureau's wat een aardige toeslag kost.
Maar nogmaals het probleem van de werknemer wordt een probleem van de werkgever gemaakt. Deze kosten worden terug gewonnen in een lager salaris voor vrouwen of minder baankansen. Dat is gewoon economie vmbo-niveua.
[..]
Statistieken laten zien dat dit werkelijkheid is
Jij komt met vmbo niveau aan. Dan moet je niet huilen als er op dezelfde manier terug gereageerd wordt.quote:
[..]
Nee, berekening graag om het aan te tonen bij ons betalen we een aardige klap meer voor tijdelijke werknemers.
[..]
"Algemeen bekend" "Verder oefenen op je rekenen" "Slaat nergens op" Man man man wat een argumenten voor iemand die nergens een berekening laat zien.
Het is gewoon zo dat dat salaris van die werknemer wegvalt tijdens dat verlof, dat betekend dat je een leuk centje hebt om dat verlies van die werknemer op te vangen. Het kost dus erg weinig of zelfs niets.
Jij zag vmbo als persoonlijke aanval? Ik had het over het niveau van economie niet over jou niveau. Voel jij je altijd zo snel persoonlijk aangevallen?quote:
[..]
Jij komt met vmbo niveau aan. Dan moet je niet huilen als er op dezelfde manier terug gereageerd wordt.
Je hebt een werknemer deze werkt 40 uur en die kosten daarvoor ben je kwijt.quote:Het is gewoon zo dat dat salaris van die werknemer wegvalt tijdens dat verlof, dat betekend dat je een leuk centje hebt om dat verlies van die werknemer op te vangen. Het kost dus erg weinig of zelfs niets.
Compensatie
-40 uur arbeidskosten
Kosten vervangende werknemer
+40 uur arbeidskosten
+Kosten inwerken nieuwe medewerker.
+Extra kosten omdat werknemer tijdelijk denk aan werving en selectie eventueel via uitzendbureau.
Jij gaat er gemakshalve vanuit dat de vervangende werknemer voor zo minder per uur werkt dan vaste werknemer dat het compenseert voor inwerken en extra kosten? Srsly?
Daar ben ik het nog steeds niet mee eens, financieel misschien maar in output niet. Als ik nu met zwangerschapsverlof zou gaan zou mijn werk die tijd stil liggen, er mist dan gewoon dat jaar een stukje arbeid. Dat stukje arbeid kun je wel in geld uitdrukken maar dat is nogal onzinnig. Want specifieke arbeid is niet te koop.quote:
[..]
Jij komt met vmbo niveau aan. Dan moet je niet huilen als er op dezelfde manier terug gereageerd wordt.
Het is gewoon zo dat dat salaris van die werknemer wegvalt tijdens dat verlof, dat betekend dat je een leuk centje hebt om dat verlies van die werknemer op te vangen. Het kost dus erg weinig of zelfs niets.
Dit alles is wel heel erg afhankelijk van functie...
Of de kosten gewoon niet externaliseren richting werkgever en maatschappij. Persoonlijke keuzes zouden persoonlijke kosten moeten zijn.quote:
[..]
Daarom gewoon mannen netzoveel vrij geven bij een zwangerschap zodat dat probleem voor iedere werknemer geldt en de werknemer zelf maar moet bepalen of hij kinderen of niet wil.
Zodra wij aan kinderen beginnen kiezen wij ervoor minder te werken en waarschijnlijk dat de vrouw thuisblijft. Waarom zouden wij moeten meebetalen aan mensen die besluiten fulltime te werken?
Ik had het ook over economie. Feit is gewoon dat dat salaris wegvalt en van dat geld er andere zaken geregeld kunnen worden zodat het vrijwel tegen elkaar weggestreept kan worden.quote:
[..]
Jij zag vmbo als persoonlijke aanval? Ik had het over het niveau van economie niet over jou niveau. Voel jij je altijd zo snel persoonlijk aangevallen?
[..]
Je hebt een werknemer deze werkt 40 uur en die kosten daarvoor ben je kwijt.
Compensatie
-40 uur arbeidskosten
Kosten vervangende werknemer
+40 uur arbeidskosten
+Kosten inwerken nieuwe medewerker.
+Extra kosten omdat werknemer tijdelijk denk aan werving en selectie eventueel via uitzendbureau.
Jij gaat er gemakshalve vanuit dat de vervangende werknemer voor zo minder per uur werkt dan vaste werknemer dat het compenseert voor inwerken en extra kosten? Srsly?
Deze discussie heb ik hier al eerder gehad. De nederlandse regering vind kinderen krijgen een goed idee, daarom subsidieerden ze voortplanting. Dit alles heeft weinig met feminisme te maken.quote:
[..]
Of de kosten gewoon niet externaliseren richting werkgever en maatschappij. Persoonlijke keuzes zouden persoonlijke kosten moeten zijn.
Zodra wij aan kinderen beginnen kiezen wij ervoor minder te werken en waarschijnlijk dat de vrouw thuisblijft. Waarom zouden wij moeten meebetalen aan mensen die besluiten fulltime te werken?
Het niet gelijk zijn van de voorwaarden bij zwangerschap voor man en vrouw wel.
Maar je gaat niet zomaar ineens op zwangerschapsverlof, dat is niet he baas volgende week ga ik lekker op zwangerschapsverlof. Er is meestal 9 maanden (maak er 7/8 van voor de zekerheid) om zaken te regelen.quote:
[..]
Daar ben ik het nog steeds niet mee eens, financieel misschien maar in output niet. Als ik nu met zwangerschapsverlof zou gaan zou mijn werk die tijd stil liggen, er mist dan gewoon dat jaar een stukje arbeid. Dat stukje arbeid kun je wel in geld uitdrukken maar dat is nogal onzinnig. Want specifieke arbeid is niet te koop.
Dit alles is wel heel erg afhankelijk van functie...
Daarnaast ga je (meestal) niet dood en zijn de meeste werknemers wel bereid om met advies e.d. bij te staan.
Tja gewoon gelijk trekken die handel voor man en vrouw. Zolang voortplanting nog gezien wordt als een mensenrecht is het wel zo fijn dat dat recht geen invloed heeft op het eventueel krijgen van een baan.quote:
[..]
Maar je gaat niet zomaar ineens op zwangerschapsverlof, dat is niet he baas volgende week ga ik lekker op zwangerschapsverlof. Er is meestal 9 maanden (maak er 7/8 van voor de zekerheid) om zaken te regelen.
Daarnaast ga je (meestal) niet dood en zijn de meeste werknemers wel bereid om met advies e.d. bij te staan.
Hoe werkt jouw wiskunde exact? Ik zeg a<a+b+c jij zegt NIETUWS? Ik heb meerdere malen budget moeten vrijmaken om zwangere collega's te vervangen. EXTRA budget. Maar jouw argument is nietuws?quote:
[..]
Ik had het ook over economie. Feit is gewoon dat dat salaris wegvalt en van dat geld er andere zaken geregeld kunnen worden zodat het vrijwel tegen elkaar weggestreept kan worden.
Deels eens deels niet het externaliseren van kosten voor een zwangerschap is bedoelt om de positie van de vrouw op de arbeidsmarkt te versterken omdat ze een natuurlijke achterstand zou hebben.quote:
[..]
Deze discussie heb ik hier al eerder gehad. De nederlandse regering vind kinderen krijgen een goed idee, daarom subsidieerden ze voortplanting. Dit alles heeft weinig met feminisme te maken.
Het niet gelijk zijn van de voorwaarden bij zwangerschap voor man en vrouw wel.
De praktijk zorgt er echter voor dat het meer tegen ze werkt dan voor ze werkt.
Daarom vind ik dat zwangerschapsverlof gewoon gelijk voor mannen en vrouwen moet zijn en verplicht. Dan mag de politiek beoordelen of hoe ze het willen laten financieren via de werkgever of via de werknemer. Op die manier is er voor der werkgever geen verschil meer tussen man en vrouw op dit vlak... ze kunnen dan hooguit gaan selecteren op vrijgezellenquote:
[..]
Deels eens deels niet het externaliseren van kosten voor een zwangerschap is bedoelt om de positie van de vrouw op de arbeidsmarkt te versterken omdat ze een natuurlijke achterstand zou hebben.
De praktijk zorgt er echter voor dat het meer tegen ze werkt dan voor ze werkt.
maar dat mogen ze bij een sollicitatie niet vragen.Wel ik ben in ieder geval met je eens dat dit een oplossing zou zijn voor mijn aangestipte probleem. Ik ben alleen tegen het principe om privékeuzen te laten betalen door werkgevers en de maatschappij.quote:
[..]
Daarom vind ik dat zwangerschapsverlof gewoon gelijk voor mannen en vrouwen moet zijn en verplicht. Dan mag de politiek beoordelen of hoe ze het willen laten financieren via de werkgever of via de werknemer.
Maar het zal inderdaad het probleem oplossen
Er zijn studies waaruit blijkt dat neefjes en nichtjes van je zus meer (subtiele) aandacht krijgen dan neefjes en nichtjes van je broer. Dat blijkt te komen doordat je niet zeker kunt weten dat de kinderen wel echt van je broer zijn. Dit gaat niet alleen op bij mensen maar ook bij andere zoogdieren die onbewust minder verwantschap voelen voor de paterne familielijn.
Lees: vrouwen in de vruchtbare leeftijd. Niet moeders. Alle vrouwen vanaf dat ze mogen werken tot ze in de overgang zijn.Ik betwijfel overigens of iemand die op een vacature solliciteert voort zoveel uur in een hoge functie dat doet als ie niet bereid is die uren te maken. Maar dat kun je op een gesprek ook vragen, of iemand bereid is overuren te maken.quote:
[..]
Zelfde argumenten met hogere kosten vooral omdat van topbankiers verwacht wordt dat ze tropenweken maken. Veel moeders willen dit niet.
http://miss-legal.nl/wat-kost-een-zwangere-vrouw/quote:Een werkneemster heeft net voor haar bevalling recht op minimaal zestien weken zwangerschapsverlof en een zwangerschaps- en bevallingsuitkering tijdens en na de zwangerschap. Ze heeft tijdens haar zwangerschaps- en bevallingsuitkering recht op 100% van haar dagloon, met een maximum van ¤198,28 per dag (door het UWV vastgesteld bedrag voor 2015). Deze uitkering wordt door de werkgever betaald. Deze kosten kan de werkgever vergoed krijgen van het UWV. Verdient een werkneemster meer dan het maximale dagloon, dan is het afhankelijk van haar CAO of haar werkgever het bedrag tot de daadwerkelijke 100% aanvult. Is er geen CAO, of wordt er niets over de aanvulling vermeld, dan kan de werkgever alsnog besluiten om het salaris tot 100% aan te vullen. Dit is dan wel voor eigen rekening van de werkgever.
In de praktijk gaat het helaas nog vaak onnodig mis op de werkvloer. Werkgevers laten duizenden euro’s liggen door onwetendheid met alle gevolgen van dien. Door gebrek aan kennis worden niet alleen werkgevers financieel benadeeld, maar worden hardwerkende goed opgeleide vrouwen tekort gedaan en lopen werkgevers het risico dat het verloop onder vrouwen zal toenemen.
Ondernemer, verdiep je meer in je rechten en maak er gebruik van!
http://www.penoactueel.nl(...)wen-liggen-1692164W/quote:Werkgevers laten duizenden euro’s per zwangere medewerker liggen. Dit blijkt uit een cijferanalyse van HR Risk Consultant Robidus.
Niet alleen kost het werkgevers veel geld, ook voor vrouwen is het nadelig dat er veel geld blijft liggen. Niet voor individuele vrouwen, maar wel voor het geheel. 'Want hierdoor ontstaat soms nog steeds het beeld dat je beter geen jonge vrouwen aan kunt nemen. Daardoor lopen ze arbeidsperspectief mis.'
Het hoeft de werkgever dus helemaal geen geld te kosten.
Ik kan echt niets vinden zo eventjes over dat een zwangerschap zo duur zou zijn voor de werkgever.quote:
[..]
Hoe werkt jouw wiskunde exact? Ik zeg a<a+b+c jij zegt NIETUWS? Ik heb meerdere malen budget moeten vrijmaken om zwangere collega's te vervangen. EXTRA budget. Maar jouw argument is nietuws?
Ik kan wel veel vinden over werkgevers die te weinig declareren en daardoor in de kosten kunnen lopen.
Zie bv: http://www.penoactueel.nl(...)wen-liggen-1692164W/
Dus laten we het eens omdraaien, jij stelt dat een zwangere vrouw zoveel geld kost, kan jij daar bronnen voor geven anders dan jij zegt? Want anders is het niet meer dan jouw mening tegenover mijn mening en dan komen we nergens.
Voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat het nooit wat kost, ik stel dat het amper geld kost. Dus ik ben erg benieuwd naar wat duidelijkheid hierover. Kan niets vinden direct in mijn voordeel, maar ook niet in de jouwe.
Dit gaat me dan om die bijkomende kosten waar jij het over hebt, los van het feit dat een bedrijf gewoon geld krijgt voor ziektedagen tijdens de zwangerschap, salaris en alles daaromheen.
Maakt niks uit hoe ik het google, dus of het nu 'zwangeren kosten werkgever geld', 'kosten zwangerschapsverlof wergever' of zelfs 'indirecte kosten zwangerschapsverlof werkgever' het komt allemaal op hetzelfde neer, als het de werkgever geld kost is dat omdat hij niet voldoende onderneemt om de kosten te declareren.quote:
[..]
Ik kan echt niets vinden zo eventjes over dat een zwangerschap zo duur zou zijn voor de werkgever.
Ik kan wel veel vinden over werkgevers die te weinig declareren en daardoor in de kosten kunnen lopen.
Zie bv: http://www.penoactueel.nl(...)wen-liggen-1692164W/
Dus laten we het eens omdraaien, jij stelt dat een zwangere vrouw zoveel geld kost, kan jij daar bronnen voor geven anders dan jij zegt? Want anders is het niet meer dan jouw mening tegenover mijn mening en dan komen we nergens.
Voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat het nooit wat kost, ik stel dat het amper geld kost. Dus ik ben erg benieuwd naar wat duidelijkheid hierover. Kan niets vinden direct in mijn voordeel, maar ook niet in de jouwe.
Ik heb slechts de salariskosten van het bedrijf waar ik werkzaam ben bij de hand.Maar de vergoeding is 100% van het dagloon. Thats it niet meer niet minder.quote:
[..]
Ik kan echt niets vinden zo eventjes over dat een zwangerschap zo duur zou zijn voor de werkgever.
Ik kan wel veel vinden over werkgevers die te weinig declareren en daardoor in de kosten kunnen lopen.
Zie bv: http://www.penoactueel.nl(...)wen-liggen-1692164W/
Dus laten we het eens omdraaien, jij stelt dat een zwangere vrouw zoveel geld kost, kan jij daar bronnen voor geven anders dan jij zegt? Want anders is het niet meer dan jouw mening tegenover mijn mening en dan komen we nergens.
Voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat het nooit wat kost, ik stel dat het amper geld kost. Dus ik ben erg benieuwd naar wat duidelijkheid hierover. Kan niets vinden direct in mijn voordeel, maar ook niet in de jouwe.
Dit gaat me dan om die bijkomende kosten waar jij het over hebt, los van het feit dat een bedrijf gewoon geld krijgt voor ziektedagen tijdens de zwangerschap, salaris en alles daaromheen.
Stel je voor ik heb collega voor veertig aan het werk achter de receptie deze kondigt haar zwangerschapsverlof aan.
Vergoede kosten
1) Kosten fulltime uren werknemer 40 uur per week tijdens haar verlof
Te maken kosten
1) Ongeveer 40 uur voor een vervangende werknemer of extra uren inzet collega's. Dit zijn vaak overuren, uren buiten het contract of uren die ingekocht worden via een uitzendbureau. De kosten zijn. Overuren en uren via een uitzendbureau zijn hoger dan de kosten van de reguliere medewerker.
2) De werknemer zal ingewerkt moeten worden je hebt verschillende reserveringssystemen, werkmethodieken en procedures. Afhankelijk van de ervaring en snelheid van leren ben je zo een uur of uur of 10-12 aan mensuren kwijt aan inwerken (50% inwerker/50% in te werken persoon). Deze kosten hoeven niet per se gemaakt te worden als je het intern kan oplossen. Maar ga er maar vanuit dat dit lang niet altijd mogelijk is.
3) Voordat de productiviteit van tijdelijke kracht op die van je reguliere kracht zit ben je een heel stuk verder. Ook als je het intern oplost zit je vaak met eilandjes en persoonlijke specialismen die niet iedereen direct kan oplossen.
Kortom de kosten bij 1) zijn vaak hoger dan de vergoeding die je krijgt voor je medewerker. Kosten 2 en 3 krijg je niet vergoed.
Jij deed eerder de niet beargumenteerde aanname dat tijdelijk personeel een goedkoper uurloon zou hebben. Vind ik nogal een gewaagde aanname maar waarom denk je dat ervaren werknemers meer uurloon krijgen? Dat is omdat ze productiever zijn en dus een hoger loon waard zijn. Goedkope vervanging betaal je terug in extra inwerktijd, minder zelfstandigheid en een lagere snelheid.
Kortom ik omschrijf hier alle kosten die een werkgever moet maken en die hij vergoed krijgt en de kosten 1,2,3, zijn vrijwel altijd hoger dan de kosten 1. Dat is niet direct een enorme ramp maar heeft het wel gevolg dat werknemers het mee in overweging nemen bij het aannemen van personeel.
Om het even kort te zeggen persoon x buigt 32 paperclips per dag, persoon x neemt verlof, persoon y die gespecialiseerd is in het buigen van nietjes komt op de plek van persoon x, persoon y buigt 28 paperclips per dag. Verlies voor het bedrijf 4 paperclips (ook al veranderd er aan uitgaven aan arbeidskosten niets tot weinig). Hoe je het ook went of keert er zal altijd ergens verlies zijn, maar dat geldt ook voor als een werknemer niet zo lekker in zijn vel zit, of een werknemer heeft een baaldag, of de werknemer is afgeleidt omdat de airco niet werkt.
Het zijn wel mensen waarover we het hebben geen robot die je even van de ene naar de andere plek verschuift... en mensen moeten dingen leren... en dat kost tijd.
Het zijn allemaal zaken die niet heel "erg" zijn en simpel ondervangen kunnen worden door mannen netzoveel verlof te geven als vrouwen. Dan is zwangerschaps verlof helemaal geen issue meer.
Mijn ervaring is dat vaste medewerkers meer geld krijgen dan tijdelijke medewerkers en die dus minder kosten.quote:
[..]
Ik heb slechts de salariskosten van het bedrijf waar ik werkzaam ben bij de hand.Maar de vergoeding is 100% van het dagloon. Thats it niet meer niet minder.
Stel je voor ik heb collega voor veertig aan het werk achter de receptie deze kondigt haar zwangerschapsverlof aan.
Vergoede kosten
1) Kosten fulltime uren werknemer 40 uur per week tijdens haar verlof
Te maken kosten
1) Ongeveer 40 uur voor een vervangende werknemer of extra uren inzet collega's. Dit zijn vaak overuren, uren buiten het contract of uren die ingekocht worden via een uitzendbureau. De kosten zijn. Overuren en uren via een uitzendbureau zijn hoger dan de kosten van de reguliere medewerker.
2) De werknemer zal ingewerkt moeten worden je hebt verschillende reserveringssystemen, werkmethodieken en procedures. Afhankelijk van de ervaring en snelheid van leren ben je zo een uur of uur of 10-12 aan mensuren kwijt aan inwerken (50% inwerker/50% in te werken persoon). Deze kosten hoeven niet per se gemaakt te worden als je het intern kan oplossen. Maar ga er maar vanuit dat dit lang niet altijd mogelijk is.
3) Voordat de productiviteit van tijdelijke kracht op die van je reguliere kracht zit ben je een heel stuk verder. Ook als je het intern oplost zit je vaak met eilandjes en persoonlijke specialismen die niet iedereen direct kan oplossen.
Kortom de kosten bij 1) zijn vaak hoger dan de vergoeding die je krijgt voor je medewerker. Kosten 2 en 3 krijg je niet vergoed.
Jij deed eerder de niet beargumenteerde aanname dat tijdelijk personeel een goedkoper uurloon zou hebben. Vind ik nogal een gewaagde aanname maar waarom denk je dat ervaren werknemers meer uurloon krijgen? Dat is omdat ze productiever zijn en dus een hoger loon waard zijn. Goedkope vervanging betaal je terug in extra inwerktijd, minder zelfstandigheid en een lagere snelheid.
Kortom ik omschrijf hier alle kosten die een werkgever moet maken en die hij vergoed krijgt en de kosten 1,2,3, zijn vrijwel altijd hoger dan de kosten 1. Dat is niet direct een enorme ramp maar heeft het wel gevolg dat werknemers het mee in overweging nemen bij het aannemen van personeel.
Dat inwerken is een mogelijkheid, maar kan erg vaak intern opgelost worden, zeker omdat het hier niet gaat om plotseling uitvallen, maar er maanden voorbereidingstijd is. Wat dus ook betekend dat er zonder kosten van een uitzendbureau een tijdelijke medewerker in de hand genomen kan worden.
Veel bedrijven die al werken met tijdelijke medewerkers hebben al een contract met een uitzendbureau, dit kost hun dan niets extra's, is op de keper genomen dus zelfs goedkoper aangezien die tijdelijke medewerker minder verdient.
Tijdelijke medewerker staat niet gelijk aan minder productiviteit, dat is een mogelijkheid, maar geen wet van meden en perzen.
Maar vooral, als het echt zoveel kost, zo duur is als jij stelt, waarom kan ik daar dan niets over terugvinden? Waarom is het dan zo verdomd lastig om met een bron te komen?
Ben bang dat ik gewoon gelijk heb, dat die kosten heel erg meevallen, zo goed als verwaarloosbaar zijn. Als dat niet was had ik wel bronnen kunnen vinden. Mocht je toch nog aan bronnen kunnen komen die logisch zijn dan zie ik ze graag!
Als dat persoon gespecialiseerd is in dat buigen hoeft dat niet te betekenen dat er minder gebogen wordt. Het kan zelfs zijn dat dat meer is.quote:
Netto kan het best ongeveer hetzelfde zijn als iemand verlof heeft, kwa productiviteit kan dat nooit. Om de redenen die Kandfijn hier ook noemt, er zijn meerdere kosten dan geld alleen hè er bestaat ook nog zoiets als gemiste arbeid en dat kost een werkgever ook.
Om het even kort te zeggen persoon x buigt 32 paperclips per dag, persoon x neemt verlof, persoon y die gespecialiseerd is in het buigen van nietjes komt op de plek van persoon x, persoon y buigt 28 paperclips per dag. Verlies voor het bedrijf 4 paperclips (ook al veranderd er aan uitgaven aan arbeidskosten niets tot weinig). Hoe je het ook went of keert er zal altijd ergens verlies zijn, maar dat geldt ook voor als een werknemer niet zo lekker in zijn vel zit, of een werknemer heeft een baaldag, of de werknemer is afgeleidt omdat de airco niet werkt.
Het zijn wel mensen waarover we het hebben geen robot die je even van de ene naar de andere plek verschuift... en mensen moeten dingen leren... en dat kost tijd.
Het zijn allemaal zaken die niet heel "erg" zijn en simpel ondervangen kunnen worden door mannen netzoveel verlof te geven als vrouwen. Dan is zwangerschaps verlof helemaal geen issue meer.
Maar verder ben ik het geheel met je eens, verlof rond zwangerschap gelijk trekken voor man en vrouw lost dat vraagstuk gewoon op.
Ligt nogal aan de sector maar die kosten wegen niet op tegen andere genoemde posten.quote:
[..]
Mijn ervaring is dat vaste medewerkers meer geld krijgen dan tijdelijke medewerkers en die dus minder kosten.
Veel mensen vooral met een beetje hotelervaring zoeken geen tijdelijk werk die hebben daar niet zoveel zin in. Kom je al snel terecht bij uitzendbureau's.quote:Dat inwerken is een mogelijkheid, maar kan erg vaak intern opgelost worden, zeker omdat het hier niet gaat om plotseling uitvallen, maar er maanden voorbereidingstijd is. Wat dus ook betekend dat er zonder kosten van een uitzendbureau een tijdelijke medewerker in de hand genomen kan worden.
Veel grote bedrijven ja veel mkb niet.quote:Veel bedrijven die al werken met tijdelijke medewerkers hebben al een contract met een uitzendbureau, dit kost hun dan niets extra's, is op de keper genomen dus zelfs goedkoper aangezien die tijdelijke medewerker minder verdient.
Het is gewoon een feit dat het even duurt voordat een nieuwe medewerker net zo efficient werkt als een vaste kracht.quote:Tijdelijke medewerker staat niet gelijk aan minder productiviteit, dat is een mogelijkheid, maar geen wet van meden en perzen.
Omdat statistieken bewust worden gebruikt van grote bedrijven onder het mom van het kost maar een paar procent! En inderdaad voor een grote zorginstelling met 1000+ werknemers is zwangerschapsverlof een klein probleem een administratieve handeling die x% kost.quote:Maar vooral, als het echt zoveel kost, zo duur is als jij stelt, waarom kan ik daar dan niets over terugvinden? Waarom is het dan zo verdomd lastig om met een bron te komen?
Ben bang dat ik gewoon gelijk heb, dat die kosten heel erg meevallen, zo goed als verwaarloosbaar zijn. Als dat niet was had ik wel bronnen kunnen vinden. Mocht je toch nog aan bronnen kunnen komen die logisch zijn dan zie ik ze graag!
En ook als je MKB op een grote hoop gooit en zegt kijkt wat het zwangerschapsverlof kost kom je uit op lage percentage's. Het MKB is echter niet een groot bedrijf waar het zwangerschapsverlof x% is en slechts een aantekening in de boekhouding. In een bedrijf met 20 man met enkele specialismen heeft kan het een enorme impact hebben op je werkflow en de kosten kunnen flink zijn.
Heb inmiddels al redelijk wat moeite gedaan vandaag om er wat over te vinden, maar het resultaat is 0 tot nu toe. Het enige wat ik keer op keer tegenkom is dat er werkgevers zijn die soms niet goed genoeg weten hoe het zit en daardoor redelijke kosten maken hierom.
Mijn simpele logica met simpele dagelijkse praktijk heb je niet onderuit proberen te halen je komt niet heel veel verder met muh bronnen.quote:
Ik vroeg niet om statistieken, maar gewoon om bronnen waarin een beetje logisch wordt uitgelegd dat zwangerschapsverlof de werkgever zoveel kost. Het is onzin om te stellen dat er geen geluid is in die richting omdat men stuurt, we hebben het hier wel over het internet, waar voor zo goed als alles tegengestelde meningen zijn.
Heb inmiddels al redelijk wat moeite gedaan vandaag om er wat over te vinden, maar het resultaat is 0 tot nu toe. Het enige wat ik keer op keer tegenkom is dat er werkgevers zijn die soms niet goed genoeg weten hoe het zit en daardoor redelijke kosten maken hierom.
Misschien moet je eens wat vaker ondernemers spreken
Ik heb vrij veel ondernemers in mijn omgeving, van 3 werknemers tot 300+, die heb ik wel eens gesproken over hoe lastig een zwangere werknemer is.quote:
[..]
Mijn simpele logica met simpele dagelijkse praktijk heb je niet onderuit proberen te halen je komt niet heel veel verder met muh bronnen.
Misschien moet je eens wat vaker ondernemers spreken
Van wat ik hoor is het voornamelijk het papieren wat vervelend is.
Ik ken wel wat ondernemers, ben zelfs getrouwd met een ondernemer (alhoewel dit onderwerp bij hem nog niet aan de orde is geweest). Wel wat ondernemers die ook vrouwen met kinderen (ook die ze gekregen hebben in die tijd) in dienst hebben. Nooit wat gehoord van die enorme financiele strop, dat terwijl ze (nou ja 2 dan buiten mijn man waarmee ik weleens over dit soort zaken praat) zat te vertellen hebben over hoeveel van alles ze kost.quote:
[..]
Mijn simpele logica met simpele dagelijkse praktijk heb je niet onderuit proberen te halen je komt niet heel veel verder met muh bronnen.
Misschien moet je eens wat vaker ondernemers spreken
Alles wat ik weet is dat de kosten voor de werkgever erg laag tot nihil zijn, dat is wat overal terugkomt. Jij bent degene die stellig beweert dat het hartstikke duur is, zo duur is dat het een lager salaris en lagere banenkans zou rechtvaardigen. Dat deze kosten, die zwangerschapsregeling, zelfs nadelig werkt voor vrouwen (alhoewel ik nog steeds niet snap hoe een vergoeding voor het salaris vanuit de overheid nadelig kan werken voor vrouwen op de werkvloer). Heb zelfs de moeite genomen om te kijken of ik wat kon vinden wat jouw stelling onderbouwd, maar nee dus.
Vergeet niet dat je zelf ook vroeg om berekeningen, dat ik daarom juist eens ben gaan pluizen om erachter proberen te komen hoe het zit met die bijkomende kosten. Dat wat daar uitkwam alleen maar advies was naar werkgevers toe om beter te weten waar ze recht op hebben zodat ze niet in de kosten lopen. Zelfs geen morrende werkgevers tegen gekomen op het net die daar wat over te vertellen hadden, alleen maar hier en daar een anoniem mens (vrijwel altijd een man zover ik kon zien) die dit beweerd, maar het niet echt kan onderbouwen, geen greintje bewijs.
Wel gevonden dat veel kleine bedrijfjes dit onderling regelen, dat zowel werkgevers als werknemers met elkaar meedenken en zo tot de best mogelijke oplossingen komen. Wel gevonden dat erg veel iets grotere bedrijven en grote bedrijven vaak al contracten hebben lopen met uitzendbureau's waardoor dit heel makkelijk geregeld kan worden (juist ook omdat er veel voorbereidingstijd is), maar niets over die enorme financiele strop die jij aanhaalt.
Daar wordt hier ook niet over gepraat, het kost geld meer geld dan iemand die niet met zwangerschapsverlof gaat.quote:
Nooit wat gehoord van die enorme financiele strop,
De hoeveelheid geld is niet eens aan de orde geweest. Je blijft bij hoog en laag beweren dat het geen extra geld en/of moeite kost en ik kan me dat niet voorstellen.
Dus voor een ondernemer geldt dan de redenering "kost geld"-> "kost extra moeite" -> "heb ik bij een man niet" -> "dus doe maar man" Er zullen zat ondernemers zijn die zo denken, daarvoor hoeven ze geen kosten baten analyse te doen dat gaat gewoon op gut feeling. Het één na laatste stapje is makkelijk te veranderen "heb ik bij een man ook" -> "dus maakt niet uit"
En dit geldt natuurlijk weer niet voor alle ondernemers, maar er zal een clubje zijn die wel zo denkt.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bosbeetle op 03-09-2015 12:06:19 ]
Weinig tot geen geld is wat ik zeg, verwaarloosbaar als argument(dus wat anders als kost nooit iets). Kandijfijn zegt dat het een financiele strop is, een zodanige dat die lager salaris en een lagere banenkans rechtvaardigt. Die stelt zelfs dat de zwangerschapsverlof regeling nadelig werkt voor vrouwen.quote:
[..]
Daar wordt hier ook niet over gepraat, het kost geld meer geld dan iemand die niet met zwangerschapsverlof gaat.
De hoeveelheid geld is niet eens aan de orde geweest. Je blijft bij hoog en laag beweren dat het geen extra geld en/of moeite kost en ik kan me dat niet voorstellen.
Dus voor een ondernemer geldt dan de redenering "kost geld"-> "kost extra moeite" -> "heb ik bij een man niet" -> "dus doe maar man" Er zullen zat ondernemers zijn die zo denken, daarvoor hoeven ze geen kosten baten analyse te doen dat gaat gewoon op gut feeling. Het één na laatste stapje is makkelijk te veranderen "heb ik bij een man ook" -> "dus maakt niet uit"
En dit geldt natuurlijk weer niet voor alle ondernemers, maar er zal een clubje zijn die wel zo denkt.
Moeite heb ik het niet over gehad, er moeten wel dingen geregeld worden (wat niet altijd goed gaat waarbij dat wel een reden kan zijn voor onnodige kosten) en er zijn zelfs bepaalde specifieke taken die een zwangere niet uit mag voeren. En vooral weet ik dat veel ondernemers bang zijn voor het opvoedingstraject, dat dat teveel flexibiliteit van ze gaat vergen.
quote:
Dat is "nature" 100% uitsluiten. Nee er zijn zoveel variabelen die meespelen hoe een samenleving zich gedraagt dat je niet kunt stellen dat je er écht invloed op hebt. Ja ik ben met je eens dat je kunt sturen. Meer niet. Hetzelfde geldt voor heel veel dingen..quote:
De samenleving is zoals die is, is natuurlijk gelul. De samenleving is wat je ervan maakt.
Ehmmm, sorry hoor! Maar ik heb zo een vermoeden dat die kille vrouwelijke bankier precies hetzelfde doet! Kapitalisme heeft zo zijn nadelen, waaronder dit. Het is gewoon een feit dat bedrijfstechnisch die vrouw door haar vruchtbaarheid dus "minder waard" is. (bedrijfsmatig gezien) Heb jij misschien een oplossing in gedachten? Want anders ben ik bang dat dit altijd blijft gebeuren.quote:
- Mannen die geen vrouwen aannemen omdat die zwanger kunnen raken. Mijn fysiotherapeut heeft een topbankier onder behandeling, die vertelde dus dat hij gewoon geen vrouwen in de vruchtbare leeftijd aanneemt, einde verhaal.
Dat is zo een stukje "nature" bijvoorbeeld. Het schijnt dat 25% van de mannen in oorlogssituaties vrouwen gaat verkrachten (ooit ergens gelezen) Sorry maar sommige mensen zijn beesten. Ik geloof verder niet dat dit in welke (bedrijfs)cultuur dan ook wordt geaccepteerd. Wat zou je er verder mee willen doen?quote:
- Mannen die vrouwen seksueel intimideren op de werkvloer. Meermaals meegemaakt, andersom nog nooit. Van langdurige intimidatie tot aanranding en dreigen met verkrachting. Hoeveel mannen ken jij die dat is overkomen? Het bestaat vast, maar ik heb het nog nooit gehoord.
Heeft waarschijnlijk met zwaar-fysiek werk te maken. Ja over het algemeen zijn vrouwen daar denk ik toch echt minder geschikt voor. Maar zie, in het leger lukt het vrouwen ook om erin te komen.quote:
- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat iets "mannenwerk" is of "niks voor een vrouw". Zelf ook meermaals gehoord.
Okay, wat wil je daaraan doen?quote:
- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat ze beter maar geen IT-opleiding kunnen gaan doen. Dat schijnt nog vrij regelmatig voor te komen.
Hmm lijkt me raar. Wat wil je daaraan doen?quote:
- Mannen die er vanuit gaan dat jij het niet weet omdat je vrouw bent, en vragen "is je mannelijke collega er niet", want een vrouw kan natuurlijk niks weten over geld, whisky, sigaren en auto's.
Hoe wil je die vrouwen dan vertellen dat ze alles kunnen? Dat is toch de opvoeding? Kom eens met oplossingen dan, wat wil je nou qua uitvoering anders zien?quote:
- Daarnaast, maar dat snap je dus blijkbaar niet of wil je niet snappen, is ongelijkheid niet alleen een kwestie van overduidelijke discriminatie, maar ook van een systeem. Je kunt wel zeggen dat vrouwen in theorie alles kunnen, maar nogmaals, als ze niet verteld wordt dat ze alles kunnen, weten ze dat niet. En als een stel een kind krijgt, wordt vaak alleen de vrouw erop aangekeken dat ze fulltime gaat werken en vindt men het van de man normaal. Dus is de druk voor vrouwen om dat niet te doen (want wie wil er nu een slechte moeder zijn) vrij groot. Dus ja, in theorie kunnen ze gewoon fulltime werken, maar ze worden wel meer dan mannen onder druk gezet om dat niet te doen.
Tjah, als je het mij vraagt.. Wat een onzin om je iets aan te trekken van een zelf verzonnen druk van wat jij denkt dat "sociaal geaccepteerd" is. Ach goed. Ik ben voor keuze vrijheid verder hoor... Ik denk alleen dat ze dat wel hebben. Waarom zouden ze dat niet hebben en wat wil je daar aan doen?
Dit maakt mij een beetje aan het schrikken.. Mensen zien de wereld zoals mensen de wereld zien. Dat maakt het geen waarheid. Ik geloof er inderdaad niet in dat mannen heel negatief denken over vrouwen. De meeste willen juist alleen maar aandacht van ze. Hoe wordt je dan als vee behandeld?quote:
Verder denk ik dat je echt onderschat hoe negatief de meeste mannen denken over vrouwen. Zolang je als vrouw amper over straat kan zonder als een stuk vee behandeld te worden, is de emancipatie nog lang niet voltooid.
Ik vind het eerder een beetje treurig voor jou dat jij dit idee hebt. Lijkt me niet leuk.
Nouja, dit is dan de oplossing voor dat stukje man / vrouw ongelijkheid. Ik denk alleen dat in de praktijk de man alsnog eerder weer aan het werk gaat. De vrouw alsnog meer zorgtaken op der neemt en part-time gaat werken. Dusssss. Als je dit daadwerkelijk gelijk wilt krijgen moet je beginnen met de eerste stap dat de man net zo lang verlof krijgt als de vrouw. Vervolgens gaat het nog jaren duren voordat de stereotype een beetje uitdoven lijkt mij. Maar ach, ik vind het wel een stap in de goede richtingquote:
[..]
Tja gewoon gelijk trekken die handel voor man en vrouw. Zolang voortplanting nog gezien wordt als een mensenrecht is het wel zo fijn dat dat recht geen invloed heeft op het eventueel krijgen van een baan.
Maar uit onderzoek blijkt ook dat psychologisch onderzoek in 90% van de gevallen andere uitkomsten laat zien bij herhaling van het onderzoekquote:
Er zijn studies waaruit blijkt dat neefjes en nichtjes van je zus meer (subtiele) aandacht krijgen dan neefjes en nichtjes van je broer. Dat blijkt te komen doordat je niet zeker kunt weten dat de kinderen wel echt van je broer zijn. Dit gaat niet alleen op bij mensen maar ook bij andere zoogdieren die onbewust minder verwantschap voelen voor de paterne familielijn.
Als de vervangingskosten van haar miniem zijn dan wel. Als je het over functies hebt met hoge inwerkingskosten blijft dit probleem dus gewoon bestaan. Zeker bij topfuncties werkt dat nadelig voor vrouwen.quote:
http://www.penoactueel.nl(...)wen-liggen-1692164W/
Het hoeft de werkgever dus helemaal geen geld te kosten.
Het lijkt mij toch heel realistisch dat bepaalde wervingskosten en inwerkkosten hoog kunnen uitvallen. Voorbeeldje van de Erasmus: Voor een professor maken wij meer wervingskosten dan voor een schoonmaker. Als je niet kunt begrijpen waarom dan heeft het verder geen zin meer om het uit te leggen... Maargoed. Het lijkt mij logisch dat je voor een belangrijke functie jij je best doet om daar het beste persoon voor aan te halen.quote:
Mijn ervaring is dat vaste medewerkers meer geld krijgen dan tijdelijke medewerkers en die dus minder kosten.
Dat inwerken is een mogelijkheid, maar kan erg vaak intern opgelost worden, zeker omdat het hier niet gaat om plotseling uitvallen, maar er maanden voorbereidingstijd is. Wat dus ook betekend dat er zonder kosten van een uitzendbureau een tijdelijke medewerker in de hand genomen kan worden.
Veel bedrijven die al werken met tijdelijke medewerkers hebben al een contract met een uitzendbureau, dit kost hun dan niets extra's, is op de keper genomen dus zelfs goedkoper aangezien die tijdelijke medewerker minder verdient.
Tijdelijke medewerker staat niet gelijk aan minder productiviteit, dat is een mogelijkheid, maar geen wet van meden en perzen.
Maar vooral, als het echt zoveel kost, zo duur is als jij stelt, waarom kan ik daar dan niets over terugvinden? Waarom is het dan zo verdomd lastig om met een bron te komen?
Ben bang dat ik gewoon gelijk heb, dat die kosten heel erg meevallen, zo goed als verwaarloosbaar zijn. Als dat niet was had ik wel bronnen kunnen vinden. Mocht je toch nog aan bronnen kunnen komen die logisch zijn dan zie ik ze graag!
Dit gaat dus niet of nauwelijks op voor een vrouwelijke cassière in de supermarkt maar dit gaat dus wél op voor de vrouwelijke professor.
Het geeft niets als mensen zelf anders kiezen, het gaat erom dat degene die wel fulltime willen werken, of de vaders die meer zorg op zich willen nemen, dat ook kunnen doen zonder dat ze daarin beperkt worden door vooroordelen.quote:
[..]
Nouja, dit is dan de oplossing voor dat stukje man / vrouw ongelijkheid. Ik denk alleen dat in de praktijk de man alsnog eerder weer aan het werk gaat. De vrouw alsnog meer zorgtaken op der neemt en part-time gaat werken. Dusssss. Als je dit daadwerkelijk gelijk wilt krijgen moet je beginnen met de eerste stap dat de man net zo lang verlof krijgt als de vrouw. Vervolgens gaat het nog jaren duren voordat de stereotype een beetje uitdoven lijkt mij. Maar ach, ik vind het wel een stap in de goede richting
Toch zijn er in die hoek zat vrouwen, is er daar veel minder een drempelquote:
[..]
Het lijkt mij toch heel realistisch dat bepaalde wervingskosten en inwerkkosten hoog kunnen uitvallen. Voorbeeldje van de Erasmus: Voor een professor maken wij meer wervingskosten dan voor een schoonmaker. Als je niet kunt begrijpen waarom dan heeft het verder geen zin meer om het uit te leggen... Maargoed. Het lijkt mij logisch dat je voor een belangrijke functie jij je best doet om daar het beste persoon voor aan te halen.
Dit gaat dus niet of nauwelijks op voor een vrouwelijke cassière in de supermarkt maar dit gaat dus wél op voor de vrouwelijke professor.
Gaat dit vooral over de top hier in Nederland, waarbij we dan ook nog eens hopeloos achter lopen op andere landen. Waarom gaat dit in andere landen veel beter, ook daar krijgen veel vrouwen kinderen namelijk. Die schamele amper 10% van hier is niet te verklaren op deze manier.
In best veel van die andere landen is er niet eens een overheid die dat verlof zo opvangt.
Dit is geen psychologisch onderzoek hoor... en het is al zovaak herhaalt en opnieuw bevonden dat ik het makkelijk vind om het zo weg te wuiven.quote:
[..]
Maar uit onderzoek blijkt ook dat psychologisch onderzoek in 90% van de gevallen andere uitkomsten laat zien bij herhaling van het onderzoek
Er is zelfs een heel vakgebied dat steunt op dit soort onderzoek: https://en.wikipedia.org/wiki/Sociobiology
Trouwens die 90% lijkt me wel vrij grof, dan is het wel heel slecht onderzoek. Wel is het een feit dat als mensen bewust worden van een psychologisch effect, dit het effect teniet doet. (niet waar voorbeeld maar je snapt het idee: stel je wordt als je geld bij je hebt zelfverzekereder of althans dat vinden ze, als je dan vervolgens verteld tegen mensen als je geld bij je hebt wordt je zelfverzekerder dan gaat dit effect niet meer op omdat ze dan bewust bezig zijn met hun zelfverzekerdheid)
Ok, de samenleving is wat je ervan maakt is niet helemaal waar, maar het is wat het is, is dat ook niet. Je kunt op zijn minst proberen ongewenste effecten te verminderen.quote:
Dat is "nature" 100% uitsluiten. Nee er zijn zoveel variabelen die meespelen hoe een samenleving zich gedraagt dat je niet kunt stellen dat je er écht invloed op hebt. Ja ik ben met je eens dat je kunt sturen. Meer niet. Hetzelfde geldt voor heel veel dingen..
Ja. Gewoon in de functieomschrijving zetten dat het gaat om een baan waarbij je ook avonden en weekenden werkt en waarbij sprake is van piekbelasting van bijvoorbeeld 70 uur. Iedere vrouw die volgend jaar een kind wil baren, haakt dan wel af hoor. Verder zou je nog verschillende contractvormen kunnen kiezen. Er zijn ongetwijfeld constructies te bedenken. En anders kun je iemand toch demoveren of ontslaan als ie zijn werk niet goed kan of wil uitvoeren? Zolang een vrouw - even met uitzondering van die paar maanden dat ze er niet is - gewoon die 70 uur of weekenden draait, lijkt me niks aan de hand. Vaders hoeven er misschien niet een paar maanden tussenuit in de meeste gevallen - en ook die regelgeving kun je aanpassen - maar kunnen er ook voor kiezen de zorg voor hun kind boven hun carriere te stellen, minder te willen werken, etc. En als de vrouw complicaties heeft tijdens de zwangerschap of overlijdt tijdens de bevalling of een postnatale depressie krijgt, dan ben je die man ook een tijdje kwijt, lijkt me. Het hele idee dat alleen vrouwen last hebben van bevallen, is een beetje raar eigenlijk. Mijn directeur (m) loopt hier ook als een zombie rond omdat ie er 's nachts uit moet voor zijn baby.quote:Ehmmm, sorry hoor! Maar ik heb zo een vermoeden dat die kille vrouwelijke bankier precies hetzelfde doet! Kapitalisme heeft zo zijn nadelen, waaronder dit. Het is gewoon een feit dat bedrijfstechnisch die vrouw door haar vruchtbaarheid dus "minder waard" is. (bedrijfsmatig gezien) Heb jij misschien een oplossing in gedachten? Want anders ben ik bang dat dit altijd blijft gebeuren.
Kapitalisme afschaffen mag van mij trouwens ook hoor.
Rare passage. Verkrachting (of aanranding) is verboden, dus daar kun je altijd wat aan doen. Het probleem zit er daarnaast in dat het niet bespreekbaar wordt gemaakt en dat het niet serieus genomen wordt. Ik heb meegemaakt dat een man waarvan iedereen eigenlijk al wist dat ie zijn handen niet thuis kon houden naar een andere vestiging van het bedrijf werd gestuurd waar niemand ergens van wist. Vervolgens heeft hij daar weer meerdere vrouwen aangerand, totdat een meisje van 16 aangifte tegen hem heeft gedaan. Het is natuurlijk belachelijk dat er zo mee omgegaan wordt en niets wordt ondernomen om nieuwe slachtoffers te voorkomen. Ook werden de dames niet serieus genomen, hun verhaal werd in eerste intantie in twijfel getrokken. Pas achteraf hoorden wij dus op onze vestiging dat hij het al eerder had gedaan.quote:Dat is zo een stukje "nature" bijvoorbeeld. Het schijnt dat 25% van de mannen in oorlogssituaties vrouwen gaat verkrachten (ooit ergens gelezen) Sorry maar sommige mensen zijn beesten. Ik geloof verder niet dat dit in welke (bedrijfs)cultuur dan ook wordt geaccepteerd. Wat zou je er verder mee willen doen?
De jongen waar ik door lastiggevallen werd, bleek het achteraf ook bij alle dames in de winkel te doen. Het was mijn eerste zomerbaantje, ik was erg jong, en durfde niks te zeggen. Het was dus gewoon publiek geheim. En niemand die wat deed, of mij waarschuwde of in de gaten hield. Terwijl ik doodsbang was als ik de diepvriesbroodjes moest opleggen. Ik ben daar zo snel mogelijk weer weggegaan.
True, maar als ze het zelf willen en ze doen het ook probleemloos, moet daar gewoon niet zo raar over gedaan worden. Ik was inderdaad bezig om 13 containers met kratten bier over te stapelen voor een actiedisplay. Toen kwamen er meerdere mannen zeggen dat het schandalig was dat een vrouw dat moest doen. Terwijl het mijn keuze was om daar te werken, het niet door een collega te laten doen en ik het prima kon doen. Dat is gewoon heel vervelend, want in feite word je dan gewoon voor incompetent uitgemaakt omdat je een vagina hebt, ongeacht het feit dat je je werk prima uitvoert.quote:Heeft waarschijnlijk met zwaar-fysiek werk te maken. Ja over het algemeen zijn vrouwen daar denk ik toch echt minder geschikt voor. Maar zie, in het leger lukt het vrouwen ook om erin te komen.
Als werkgever vrouwen serieus nemen of ondersteunen wanneer zoiets gebeurt. In dit geval vroeg een klant whiskyadvies. Toen ik hem wilde helpen zei hij "is je mannelijke collega er niet". Terwijl ik veel weet van whisky en mijn chef dat nooit dronk. Mijn chef ving dat ook op en heeft daar in mijn ogen heel prettig op gereageerd: hij zei namelijk "dan moet u bij haar zijn, want ik drink alleen Malibu". Dat durfde de man natuurlijk niet, dus liep hij de winkel uit. En ook in mijn huidige werk gebeuren dat soort dingen veel. Ik werk in een branche waar veel mannen werken en als ik de telefoon opneem gaan veel leveranciers er standaard vanuit dat ik de telefoniste ben, in plaats van manager - mijn mannelijke collega's krijgen die opmerking nooit - of ze vragen letterlijk of er geen mannen aanwezig zijn; ook heb ik te maken met seksuele avances van personeel - mijn mannelijke collega's hebben nog nooit bloemen aan hun voordeur aangetroffen of voorstellen gekregen om even lekker een hotelletje te boeken. Dat is niet helemaal te voorkomen, maar mijn collega's steunen me wel als ik voor mezelf opkom en dat is heel fijn. Bijvoorbeeld dat met die man die cadeautjes voor mijn deur achterliet heb ik zelf opgelost, maar zijn leidinggevende heeft wel aangeboden om ook een gesprek met die medewerker te voeren als ik het zelf moeilijk vond.quote:Okay, wat wil je daaraan doen?
Hetzelfde heb ik later als leidinggevende ook gedaan bij discriminatie (in dit geval niet op basis van geslacht, maar hetzelfde principe gaat op). Je kan niet voorkomen dat een medewerker te maken krijgt met discriminatie, maar je kunt je klanten en andere medewerkers wel hierop aanspreken en laten weten dat je hiervan niet gediend bent. Ik heb een aantal klanten er gewoon uitgezet en verteld dat ze niet meer welkom waren en medewerkers die anderen pestten ook aangesproken op hun gedrag. Als je er een probleem mee hebt dat ergens een vrouw/homo/Marokkaan oid werkt, dan zoek je maar een andere baan, maar ik tolereer dat soort geouwehoer niet.
Nogmaals, serieus nemen en het bespreekbaar maken kan al helpen. Maak een meldpunt discriminatie, en als je een klacht krijgt, zeg dan niet 'ach joh, je weet wel beter' (= discrimineren is ok en jij moet niet zeuren), maar vertel degene die die opmerking maakt dat je daar niet van bent gediend. Als mensen wegkomen met gedrag, passen ze dit niet aan. Je kan hun denkbeelden misschien niet wijzigen, maar wel voorkomen dat ze de sfeer verpesten.quote:Hmm lijkt me raar. Wat wil je daaraan doen?
Zoals je eerder al hebt gezegd, mensen hebben van nature een aantal eigenschappen, en een daarvan is dat ze graag enigszins harmonieus in een groep willen leven. Dat betekent dus dat veel mensen zich aanpassen aan druk / de heersende mening. Dat is tot op zekere hoogte ook goed, want anders zouden we een samenleving hebben met mensen die alles deden waar ze zin in hadden, zonder zich er iets van aan te trekken dat een ander dat niet leuk vond. Niet iedereen is daar even gevoelig voor, maar dat jij dat misschien minder voelt betekent niet dat anderen dat minder voelen. Ik voel het ook minder en heb ook moeten leren hoe lastig het is voor anderen om daarmee om te gaan, maar neem van me aan dat veel mensen echt heel veel bezig zijn met wat de rest van de wereld van ze denkt.quote:Hoe wil je die vrouwen dan vertellen dat ze alles kunnen? Dat is toch de opvoeding? Kom eens met oplossingen dan, wat wil je nou qua uitvoering anders zien?
Tjah, als je het mij vraagt.. Wat een onzin om je iets aan te trekken van een zelf verzonnen druk van wat jij denkt dat "sociaal geaccepteerd" is. Ach goed. Ik ben voor keuze vrijheid verder hoor... Ik denk alleen dat ze dat wel hebben. Waarom zouden ze dat niet hebben en wat wil je daar aan doen?
Dat iets opvoeding is, betekent niet dat je er niks aan kunt doen. Opvoeding is namelijk een groter geheel, niet alleen wat je thuis leert. Dat is natuurlijk wel belangrijk, maar wat je bijvoorbeeld op school leert of op tv ziet, maakt ook uit. Dus wat je anders kunt doen in de samenleving, zijn bijvoorbeeld ophouden met zaken als jongens- en meisjesmarsepein en -pasta, barbecuesaus "voor echte mannen", jongens- en meisjesspeelgoed, etc., opletten dat er geen gendernormatieve dingen in schoolboeken staan, voorlichting op school over meer verschillende beroepen, aandacht besteden aan de opleiding van docenten, etc. Ik kan echt vanalles bedenken waarvan ik denk, dit kan gewoon eigenlijk niet. Misschien een gek voorbeeld hoor, maar als een homo in GTST een voorbeeld kan zijn voor jongeren die worstelen met hun geaardheid, dan kan een vrouwelijke automonteur of een gezin waar de vrouw werkt en de man thuisblijft met het kind ook een voorbeeld zijn.
Nog een voorbeeld uit eigen leven: mijn oma is langer dan mijn opa. Ik heb me nooit gerealiseerd dat dat zo was, of dat dat 'raar' werd gevonden. Tot ik 18 was en mijn vriendje wat niet zo veel langer was dan ik zei dat hij het vervelend vond als ik schoenen met hakken droeg. Ik zie het ook echt gewoon niet als ik naar een stel kijk, pas als iemand zegt dat de vrouw langer is, denk ik 'oh ja, nu je het zegt'. Zoveel maakt omgeving dus uit, of je überhaupt ziet dat iets bestaat.
Wat ik bedoelde met behandeld worden als vee heb ik al geschreven. Dat veel mannen aandacht willen van vrouwen, betekent niet meteen dat ze respect hebben voor vrouwen. Veel mannen gedragen zich agressief als ze die aandacht niet krijgen. Als ik op een datingsite een berichtje krijg van een man en ik reageer met dat ik geen interesse heb (letterlijk zo geformuleerd, dankjewel voor je bericht, maar ik heb geen interesse), krijg ik vaak scheldpartijen terug, dat ik een arrogante kut ben en zo natuurlijk nooit een man krijg. Op straat niet anders: eerst word je van top tot teen bekeken, dan krijg je een paar opmerkingen naar je hoofd en als je dan niet meteen soppend op je rug gaat liggen word je uitgescholden voor slet, hoer, noem maar op, of bedreigd. En als je denkt dat dat zelden gebeurt, moet ik je teleurstellen. Toen ik nog een tiener was gebeurde dat me minstens dagelijks, jarenlang. Zelfs waar mijn ouders bij waren. Nu gebeurt het me gelukkig minder - komt ook omdat ik geen moeite doe er leuk uit te zien voor mijn werk en lompe schoenen draag wegens voetklachten - maar nog steeds regelmatig. Zodra ik een keer voor een feestje een rokje aan heb of hoge hakken, is het weer raak. Ook waar mijn ex-vriend naast liep. Die zei op een gegeven moment dat ie zich schaamde dat ie een man was, vanwege dit soort dingen.quote:Dit maakt mij een beetje aan het schrikken.. Mensen zien de wereld zoals mensen de wereld zien. Dat maakt het geen waarheid. Ik geloof er inderdaad niet in dat mannen heel negatief denken over vrouwen. De meeste willen juist alleen maar aandacht van ze. Hoe wordt je dan als vee behandeld?
Ik vind het eerder een beetje treurig voor jou dat jij dit idee hebt. Lijkt me niet leuk.
Het punt is dat die vooroordelen statistisch significant zijn.quote:
iets als mensen zelf anders kiezen, het gaat erom dat degene die wel fulltime willen werken, of de vaders die meer zorg op zich willen nemen, dat ook kunnen doen zonder dat ze daarin beperkt worden door vooroordelen.
Vrouwen op posities met hoge inwerk / wervingskosten worden dan minder snel aangenomen.
Ik dacht dat het vaderschapsverlof in Nederland juist enorm scheef stond t.o.v. moederschapsverlof zogezegd. Heeft dus volgens studies een groot effect op de tijd dat de vader door gaat brengen bij het opvoeden van het kind...quote:
Toch zijn er in die hoek zat vrouwen, is er daar veel minder een drempel
Gaat dit vooral over de top hier in Nederland, waarbij we dan ook nog eens hopeloos achter lopen op andere landen. Waarom gaat dit in andere landen veel beter, ook daar krijgen veel vrouwen kinderen namelijk. Die schamele amper 10% van hier is niet te verklaren op deze manier.
In best veel van die andere landen is er niet eens een overheid die dat verlof zo opvangt
Universiteiten zijn niet puur kapitalistisch op die manier. Ik verwacht ook dat daar meerdere professoren zijn die eventueel les kunnen geven waardoor overnemen van taken minder moeilijk verloopt.
Wat is nou je praktische oplossing dan? Je zegt dat er altijd wat aan te doen is. Wat dan?quote:
Rare passage. Verkrachting (of aanranding) is verboden, dus daar kun je altijd wat aan doen. Het probleem zit er daarnaast in dat het niet bespreekbaar wordt gemaakt en dat het niet serieus genomen wordt. Ik heb meegemaakt dat een man waarvan iedereen eigenlijk al wist dat ie zijn handen niet thuis kon houden naar een andere vestiging van het bedrijf werd gestuurd waar niemand ergens van wist. Vervolgens heeft hij daar weer meerdere vrouwen aangerand, totdat een meisje van 16 aangifte tegen hem heeft gedaan. Het is natuurlijk belachelijk dat er zo mee omgegaan wordt en niets wordt ondernomen om nieuwe slachtoffers te voorkomen. Ook werden de dames niet serieus genomen, hun verhaal werd in eerste intantie in twijfel getrokken. Pas achteraf hoorden wij dus op onze vestiging dat hij het al eerder had gedaan.
Misschien interpreteer je de dingen heel negatief. Mannen zijn fysiek wat sterker over het algemeen en worden opgevoed dat ze galant moeten zijn naar vrouwen. Helemaal met fysiek zware dingen... Dan ben je helemaal een lul als je niet een beetje meehelpt.quote:
True, maar als ze het zelf willen en ze doen het ook probleemloos, moet daar gewoon niet zo raar over gedaan worden. Ik was inderdaad bezig om 13 containers met kratten bier over te stapelen voor een actiedisplay. Toen kwamen er meerdere mannen zeggen dat het schandalig was dat een vrouw dat moest doen. Terwijl het mijn keuze was om daar te werken, het niet door een collega te laten doen en ik het prima kon doen. Dat is gewoon heel vervelend, want in feite word je dan gewoon voor incompetent uitgemaakt omdat je een vagina hebt, ongeacht het feit dat je je werk prima uitvoert.
Punt is dus meer dat jij niet als incompetent wordt uitgemaakt maar de mannelijke collega's voor ongalant.
Ook zei je dat je denkt dat mannen negatief over vrouwen denken... Eigenlijk past dit stukje ook een beetje onder dat kopje: Je interpreteert de woorden van die mannen alsof jij incompetent bent - alsof ze negatief denken over vrouwen - terwijl dat - denk ik - niet de boodschap was die ze uitdraagden... Misschien interpreteer je de zaken te negatief?
Misschien is die man gewoon bang voor (aantrekkelijke) vrouwen? Je zou eens moeten weten hoeveel mannen in de kroeg niet op een onbekende vrouw durven af te stappen.quote:
Als werkgever vrouwen serieus nemen of ondersteunen wanneer zoiets gebeurt. In dit geval vroeg een klant whiskyadvies. Toen ik hem wilde helpen zei hij "is je mannelijke collega er niet". Terwijl ik veel weet van whisky en mijn chef dat nooit dronk. Mijn chef ving dat ook op en heeft daar in mijn ogen heel prettig op gereageerd: hij zei namelijk "dan moet u bij haar zijn, want ik drink alleen Malibu". Dat durfde de man natuurlijk niet, dus liep hij de winkel uit. En ook in mijn huidige werk gebeuren dat soort dingen veel. Ik werk in een branche waar veel mannen werken en als ik de telefoon opneem gaan veel leveranciers er standaard vanuit dat ik de telefoniste ben, in plaats van manager - mijn mannelijke collega's krijgen die opmerking nooit - of ze vragen letterlijk of er geen mannen aanwezig zijn; ook heb ik te maken met seksuele avances van personeel - mijn mannelijke collega's hebben nog nooit bloemen aan hun voordeur aangetroffen of voorstellen gekregen om even lekker een hotelletje te boeken. Dat is niet helemaal te voorkomen, maar mijn collega's steunen me wel als ik voor mezelf opkom en dat is heel fijn. Bijvoorbeeld dat met die man die cadeautjes voor mijn deur achterliet heb ik zelf opgelost, maar zijn leidinggevende heeft wel aangeboden om ook een gesprek met die medewerker te voeren als ik het zelf moeilijk vond.
Hetzelfde heb ik later als leidinggevende ook gedaan bij discriminatie (in dit geval niet op basis van geslacht, maar hetzelfde principe gaat op). Je kan niet voorkomen dat een medewerker te maken krijgt met discriminatie, maar je kunt je klanten en andere medewerkers wel hierop aanspreken en laten weten dat je hiervan niet gediend bent. Ik heb een aantal klanten er gewoon uitgezet en verteld dat ze niet meer welkom waren en medewerkers die anderen pestten ook aangesproken op hun gedrag. Als je er een probleem mee hebt dat ergens een vrouw/homo/Marokkaan oid werkt, dan zoek je maar een andere baan, maar ik tolereer dat soort geouwehoer niet.
Dat mensen ervanuit gaan dat je receptioniste ben dat heeft te maken met vooroordelen. Je moet wel begrijpen dat het niet heel raar is dat die vooroordelen nog bestaan omdat het simpelweg vroeger ongeveer altijd zo was dat de vrouw aan de telefoon receptioniste was. Nog steeds - denk ik - dat het merendeel van de receptionisten vrouw is bijvoorbeeld.
Het is misschien niet netjes. Maar pas als veel vrouwen zegmaar "manager" worden zal dat vooroordeel weggaan. Of zou je hier ook weer een apart beleid voor willen zien uitgevoerd worden?
Ojee! Je krijgt bloemen voor je deur! Er is verdomme een vent die je leuk vindt... Hoe is dit een probleem? Nee inderdaad vrouwen doen dat soort dingen niet omdat de man zowat altijd het initiatief neemt en moet nemen als hij een vrouw mee uit wilt nemen. Maar wat is daar erg aan? Wensen dat niemand je leuk gaat vinden is wel een beetje een rare wens vind ik. Zelfs dat "hotelletje boeken" is in de juiste context geen rare opmerking. Als er flink geflirt wordt moet dat kunnen.
Tof dat je discriminatie niet tolereert en er iets van zegt trouwens
Wat nou als ze dat gewoon leuk vinden? Rolex verkoopt ook alleen mannen horloges omdat vrouwen nou eenmaal niks hebben met status. Vanuit de evolutie biologie is dat verschil tussen mannen en vrouwen goed te verklaren.quote:
Dus wat je anders kunt doen in de samenleving, zijn bijvoorbeeld ophouden met zaken als jongens- en meisjesmarsepein en -pasta, barbecuesaus "voor echte mannen", jongens- en meisjesspeelgoed, etc., opletten dat er geen gendernormatieve dingen in schoolboeken staan, voorlichting op school over meer verschillende beroepen, aandacht besteden aan de opleiding van docenten, etc. Ik kan echt vanalles bedenken waarvan ik denk, dit kan gewoon eigenlijk niet. Misschien een gek voorbeeld hoor, maar als een homo in GTST een voorbeeld kan zijn voor jongeren die worstelen met hun geaardheid, dan kan een vrouwelijke automonteur of een gezin waar de vrouw werkt en de man thuisblijft met het kind ook een voorbeeld zijn.
Tjah, zie het maar meer als de wanhoop van de man als die geen aandacht van een vrouw krijgt. Die frustratie uit zich dan bij die figuren die jij omschrijft met die woorden. Ik keur dat gedrag ook af hoor, maarja, wat wil je er aan doen?quote:
Wat ik bedoelde met behandeld worden als vee heb ik al geschreven. Dat veel mannen aandacht willen van vrouwen, betekent niet meteen dat ze respect hebben voor vrouwen. Veel mannen gedragen zich agressief als ze die aandacht niet krijgen. Als ik op een datingsite een berichtje krijg van een man en ik reageer met dat ik geen interesse heb (letterlijk zo geformuleerd, dankjewel voor je bericht, maar ik heb geen interesse), krijg ik vaak scheldpartijen terug, dat ik een arrogante kut ben en zo natuurlijk nooit een man krijg. Op straat niet anders: eerst word je van top tot teen bekeken, dan krijg je een paar opmerkingen naar je hoofd en als je dan niet meteen soppend op je rug gaat liggen word je uitgescholden voor slet, hoer, noem maar op, of bedreigd. En als je denkt dat dat zelden gebeurt, moet ik je teleurstellen. Toen ik nog een tiener was gebeurde dat me minstens dagelijks, jarenlang. Zelfs waar mijn ouders bij waren. Nu gebeurt het me gelukkig minder - komt ook omdat ik geen moeite doe er leuk uit te zien voor mijn werk en lompe schoenen draag wegens voetklachten - maar nog steeds regelmatig. Zodra ik een keer voor een feestje een rokje aan heb of hoge hakken, is het weer raak. Ook waar mijn ex-vriend naast liep. Die zei op een gegeven moment dat ie zich schaamde dat ie een man was, vanwege dit soort dingen.
Moest een beetje lachen.quote:
Wat nou als ze dat gewoon leuk vinden? Rolex verkoopt ook alleen mannen horloges omdat vrouwen nou eenmaal niks hebben met status. Vanuit de evolutie biologie is dat verschil tussen mannen en vrouwen goed te verklaren.
Je snapt wat ik bedoel toch?quote:
Nee. Vrouwen drukken hun status uit in andere objecten dan een horloge. Maar die voorkeur voor bepaalde objecten als uitingsvorm is niet iets dat je met evolutiebiologie kunt verklaren lijkt me. Een vrouw draagt graag dure oorbellen, een man graag een duur horloge.quote:
Oh ik heb meer de indruk dat mannen graag dure dingen kopen om een beetje te pochen met hoeveel macht / geld ze hebben. Ik heb niet de indruk dat vrouwen daarom die dure oorbellen kopen. Maar misschien ook wel?quote:
[..]
Nee. Vrouwen drukken hun status uit in andere objecten dan een horloge. Maar die voorkeur voor bepaalde objecten als uitingsvorm is niet iets dat je met evolutiebiologie kunt verklaren lijkt me. Een vrouw draagt graag dure oorbellen, een man graag een duur horloge.
Ik heb de indruk dat het voor vrouwen evolutie technisch gezien vooral belangrijk is dat ze mooi zijn.
allemaal jaquote:
Een vrouw draagt graag dure oorbellen, een man graag een duur horloge.
Vaderschapsverlof is hier een lachertje, dat stelt echt helemaal niets voor, kan een vader nog net zijn kind aangeven bij de gemeente.quote:
[..]
Ik dacht dat het vaderschapsverlof in Nederland juist enorm scheef stond t.o.v. moederschapsverlof zogezegd. Heeft dus volgens studies een groot effect op de tijd dat de vader door gaat brengen bij het opvoeden van het kind...
Universiteiten zijn niet puur kapitalistisch op die manier. Ik verwacht ook dat daar meerdere professoren zijn die eventueel les kunnen geven waardoor overnemen van taken minder moeilijk verloopt.
Maar waarom is het zo dat in andere landen er wel meer vrouwen in die top zetten, zelfs een land als fokking Pakistan hoger scoort dan wij? Jij hebt het over statistisch significant, maar wat maakt Nederland zo anders dan?
Duitsland, waar ze vrij conservatief zijn scoort hoger dan wij, Engeland scoort heel veel hoger, Rusland zit zelfs bijna op een 50/50 verdeling. Maar ook Spanje doet het beter en Italie waar ze toch ook niet wars zijn van traditionele rolpatronen scoort beter.
En waarom is dit zo beperkt tot bepaalde type banen, vooral diegene die macht met zich meebrengen. Bij artsen (toch ook niet altijd even makkelijk even te vervangen) zie je niet zo'n bar en boze lage score bv.
Let wel, ik wijs hier niet op een 50/50 verdeling, ik denk niet dat dat realistisch op op dit moment, maar wat wel realistisch blijkt te zijn is een 20/80 of 30/70 verdeling, wat in de meeste branche's wel gehaald wordt, alleen in die topbanen niet, daar is het dan ineens een krappe 10%.
Waarom bij de meeste andere branche's wel, ook met lange uren, moeilijk te vervangen door specialisatie en ga zo maar door en niet in die top?
Waarom doet dat winkeltje met maar een paar medewerkers, die het veel lastiger op kan vangen, niet moeilijk over dat een vrouw zou kunnen baren, waarom zal een vrouwelijke chirurg niet anders bekeken worden als een mannelijke (totdat het een combi wordt met een meer leidinggevende functie dan)?
PAS OP, ER WORDT HIER GEPRAAT IN STEREOTYPEN.quote:
Damn.... Is het nou echt nodig dat dat iedere keer vermeld wordt?
Omdat volgens onderzoek de eerste dagen samenzijn met het kind cruciaal zijn voor het verdere verloop van de opvoeding. Meer dagen met het kind samen zijn direct na de geboorte resulteert in veel meer uren samen met het kind. En dus in meer part-time werkende vaders en meer full-time werkende moeders zogezegd als het vaderschapsverlof toeneemt in dagen.quote:
Vaderschapsverlof is hier een lachertje, dat stelt echt helemaal niets voor, kan een vader nog net zijn kind aangeven bij de gemeente.
Maar waarom is het zo dat in andere landen er wel meer vrouwen in die top zetten, zelfs een land als fokking Pakistan hoger scoort dan wij? Jij hebt het over statistisch significant, maar wat maakt Nederland zo anders dan?
Mannen geilen wat meer op macht dan vrouwen denk ik ook?quote:
En waarom is dit zo beperkt tot bepaalde type banen, vooral diegene die macht met zich meebrengen.
Dit is een aardig vb van nurture. Door de geschiedenis heen zien we hier ook allerlei verschuivingen is. Zo zijn er ook tijden en samenlevingen waar de vrouw juist vrij ingetogen is en de man zich "mooi" maakt, al naar gelang wat daar en dan in de mode is, hoort bij het idee "mooi".quote:
[..]
Oh ik heb meer de indruk dat mannen graag dure dingen kopen om een beetje te pochen met hoeveel macht / geld ze hebben. Ik heb niet de indruk dat vrouwen daarom die dure oorbellen kopen. Maar misschien ook wel?
Ik heb de indruk dat het voor vrouwen evolutie technisch gezien vooral belangrijk is dat ze mooi zijn.
Ben een groot voorstander van meer vaderschapsverlof, vind dat zelfs 1 van de laatste emancipatie slagen die er gemaakt moet worden en de belangrijkste.quote:
[..]
Omdat volgens onderzoek de eerste dagen samenzijn met het kind cruciaal zijn voor het verdere verloop van de opvoeding. Meer dagen met het kind samen zijn direct na de geboorte resulteert in veel meer uren samen met het kind. En dus in meer part-time werkende vaders en meer full-time werkende moeders zogezegd als het vaderschapsverlof toeneemt in dagen.
[..]
Mannen geilen wat meer op macht dan vrouwen denk ik ook?
Dit gaat niet over mannen "geilen" meer op macht dan vrouwen, het gaat over niet dezelfde toegang hebben als mannen. Het gaat om vrouwen die ook die banen ambiëren, die dus ook "geilen" op die macht, die dus gewoon langs de kant blijven staan.
Als het zo is dat die 10/90 verdeling er is omdat er niet meer vrouwen geschikt zijn en willen terwijl men wel de mogelijkheid krijgt is er niets aan de hand. Maar als blijkt dat er ergens tussen de 20/80 en 30/70 zou moeten zijn aan verdeling als je kijkt naar de hoeveelheid geschikte en willende vrouwen dan gaat er iets mis.
En dan doel ik er dus niet op dat er netaan genoeg vrouwen zijn om die 20/30% te vullen, maar dat er genoeg zijn om bij werkelijke gelijke behandeling daar te komen(mannen pissen ook wel naast de pot hier en daar).
Ik heb de indruk dat vrouwen toch behoorlijk meer beoordeeld worden op uiterlijk dan mannen. Dat mooi maken heeft dan in die samenleving misschien meer te maken met een soort van balts / psychologische aantrekkingskracht dan fysieke aantrekkingskracht.quote:
[..]
Dit is een aardig vb van nurture. Door de geschiedenis heen zien we hier ook allerlei verschuivingen is. Zo zijn er ook tijden en samenlevingen waar de vrouw juist vrij ingetogen is en de man zich "mooi" maakt, al naar gelang wat daar en dan in de mode is, hoort bij het idee "mooi".
Je zult echt met bronnen moeten komen om mij te overtuigen dat uiterlijk in bepaalde samenlevingen evolutionair belangrijker is voor de man dan voor de vrouw.
Zoals dat oprekken van de nekken in die ene stam in Afrika het aantal ringen ook meer een status ding is. (status, niet persé mooi dus)
Wat mooi is, is grotendeels cultuur natuurlijkquote:
Ik heb de indruk dat het voor vrouwen evolutie technisch gezien vooral belangrijk is dat ze mooi zijn.
Dat sowiesoquote:
[..]
Ik heb de indruk dat vrouwen toch behoorlijk meer beoordeeld worden op uiterlijk dan mannen.
Dat is toch hetzelfde? Zij worden geacht vrouwen te helpen omdat die het zelf niet zouden kunnen. Dat ze denken dat dat netjes is om te doen, maakt het niet minder vooroordeel of minder debiel.quote:
[..]
Misschien interpreteer je de dingen heel negatief. Mannen zijn fysiek wat sterker over het algemeen en worden opgevoed dat ze galant moeten zijn naar vrouwen. Helemaal met fysiek zware dingen... Dan ben je helemaal een lul als je niet een beetje meehelpt.
Punt is dus meer dat jij niet als incompetent wordt uitgemaakt maar de mannelijke collega's voor ongalant.
Je verzint zelf negatieve dingen. Dat lijkt mij erg ongezond...quote:
[..]
Dat is toch hetzelfde? Zij worden geacht vrouwen te helpen omdat die het zelf niet zouden kunnen. Dat ze denken dat dat netjes is om te doen, maakt het niet minder vooroordeel of minder debiel.
Een erg mooi vb is natuurlijk deze 2 naast elkaar:quote:
[..]
Ik heb de indruk dat vrouwen toch behoorlijk meer beoordeeld worden op uiterlijk dan mannen. Dat mooi maken heeft dan in die samenleving misschien meer te maken met een soort van balts / psychologische aantrekkingskracht dan fysieke aantrekkingskracht.
Je zult echt met bronnen moeten komen om mij te overtuigen dat uiterlijk in bepaalde samenlevingen evolutionair belangrijker is voor de man dan voor de vrouw.
Bij veel van deze stammen zag je dat de mannen (mits genoeg status) er uitbundiger uitzagen dan de vrouwen.
Hier nog zo'n vb, mannen en vrouwen naast elkaar, de mannen zijn uitbundiger dan de vrouwen:
Hier is de vrouw ook erg mooi en uitbundig, maar de man net iets meer of igg niet minder:
Hier zijn de mannen weer duidelijk uitbundiger:
En ook hier zie je het verschil, de mannen uitbundiger:
Ja genoeg voorbeeld van te vinden maar de redenen zijn ook belangrijk. Waarom?quote:
[..]
Een erg mooi vb is natuurlijk deze 2 naast elkaar:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Bij veel van deze stammen zag je dat de mannen (mits genoeg status) er uitbundiger uitzagen dan de vrouwen.
Hier nog zo'n vb, mannen en vrouwen naast elkaar, de mannen zijn uitbundiger dan de vrouwen:
[ afbeelding ]
Hier is de vrouw ook erg mooi en uitbundig, maar de man net iets meer of igg niet minder:
[ afbeelding ]
Hier zijn de mannen weer duidelijk uitbundiger:
[ afbeelding ]
En ook hier zie je het verschil, de mannen uitbundiger:
[ afbeelding ]
Getoonde voorbeelden zijn ook vooral in ceremonieele of strijd-setting, waar de mannen ook een grotere rol in spelen.
En dus? Dan kun je nog steeds als man gewoon even normaal doen, toch?quote:
Dat mensen ervanuit gaan dat je receptioniste ben dat heeft te maken met vooroordelen. Je moet wel begrijpen dat het niet heel raar is dat die vooroordelen nog bestaan omdat het simpelweg vroeger ongeveer altijd zo was dat de vrouw aan de telefoon receptioniste was. Nog steeds - denk ik - dat het merendeel van de receptionisten vrouw is bijvoorbeeld.
Nee hoor, ze bellen meestal voor een specifieke handeling of het opzoeken van een ordernummer. Ik leg ze dan gewoon zelf uit dat ik geen penis nodig heb om een ordernummer op te zoeken en dat ik ze dus niet door hoef te verbinden naar mijn collega.quote:Het is misschien niet netjes. Maar pas als veel vrouwen zegmaar "manager" worden zal dat vooroordeel weggaan. Of zou je hier ook weer een apart beleid voor willen zien uitgevoerd worden?
Precies. En ik had het over mijn werk. Niet over de kroeg. Als je als medewerker - veel ouder en met een gezin - ongevraagd en zonder aanleiding het adres van iemand van je kantoor gaat achterhalen en bloemen gaat neerleggen en foto's van iemand gaat nemen en lampjes in de tuin gaat zetten, dan ben je in mijn ogen gewoon een sick fuck en moet je optyfen. Prima als je wilt neuken, maar daar hebben ze Tinder voor uitgevonden. Ik flirt niet op mijn werk, ik werk op mijn werk.quote:Ojee! Je krijgt bloemen voor je deur! Er is verdomme een vent die je leuk vindt... Hoe is dit een probleem? Nee inderdaad vrouwen doen dat soort dingen niet omdat de man zowat altijd het initiatief neemt en moet nemen als hij een vrouw mee uit wilt nemen. Maar wat is daar erg aan? Wensen dat niemand je leuk gaat vinden is wel een beetje een rare wens vind ik. Zelfs dat "hotelletje boeken" is in de juiste context geen rare opmerking. Als er flink geflirt wordt moet dat kunnen.
Waarom ga jij er vanuit dat die dingen er zijn omdat mensen ze leuk vinden en niet andersom, dat mensen daarmee gedrag aangeleerd wordt? Dat vrouwen niets met status hebben is overigens ook niet waar. Het uit zich dan alleen meer met dure crèmes, handtassen en schoenen in plaats van auto's, horloges en vulpennen. En ik denk dus dat dat is aangeleerd. Evolutionair kan ik in ieder geval geen verklaring bedenken waarom de ene soort dure sieraden wel vrouwelijk zijn en andere dure sieraden niet.quote:Wat nou als ze dat gewoon leuk vinden? Rolex verkoopt ook alleen mannen horloges omdat vrouwen nou eenmaal niks hebben met status. Vanuit de evolutie biologie is dat verschil tussen mannen en vrouwen goed te verklaren.
Laten horloges trouwens nou net het enige zijn wat ik interessant vind om te kopen. Ik draag geen enkel sieraad en heb niks met kleding, maar horloges vind ik tof.
Wat je eraan kunt doen is mannen bijvoorbeeld van tevoren leren dat dit geen normaal gedrag is. Bijvoorbeeld door op school bij seksuele voorlichting ook over gedrag te praten in plaats van alleen "kijk, dit is een lul en zo moet ie erin". En, nogmaals, door het serieus te nemen als iemand dat gedrag vertoont (dus zeg maar het tegenovergestelde van wat jij doet, namelijk begrip tonen voor de dader en het allemaal goed praten). Of door een vrouw te helpen die zoiets ondergaat.quote:
[..]
Tjah, zie het maar meer als de wanhoop van de man als die geen aandacht van een vrouw krijgt. Die frustratie uit zich dan bij die figuren die jij omschrijft met die woorden. Ik keur dat gedrag ook af hoor, maarja, wat wil je er aan doen?
Weet je hoe vaak andere mensen ingegrepen hebben als ik weer eens betast, achtervolgd of wat dan ook werd? Nooit. Ik werd uitgelachen. Iemand probeerde zijn tong in mijn mond te steken tegen mijn zin en de mensen erom heen stonden die jongen op te hitsen. Ik werd achtervolgd in een winkelstraat en zette het op een gegeven moment echt op een rennen, en ik werd uitgelachen.
Leg mij dan eens uit waarom het attent zou zijn om het voor een vrouw te doen als je van mening bent dat een vrouw het net zo goed zelf kan?quote:
[..]
Je verzint zelf negatieve dingen. Dat lijkt mij erg ongezond...
Fysiek minder sterk, vaak, thats it.quote:
[..]
Leg mij dan eens uit waarom het attent zou zijn om het voor een vrouw te doen als je van mening bent dat een vrouw het net zo goed zelf kan?
Ja je kan het en nee je bent niet incompetent als je iets minder sterk bent.
Ff serieus, als iemand je aanbiedt iets voor je te dragen omdat iets zwaars is dan is dat 10/10 keer goed bedoelt hoor!
Goed bedoeld heeft niets te maken met wenselijk of gepast. Als ik jou een goed bedoelde por in je ribben geef terwijl je ze net gekneusd hebt, doet het niet minder zeer.quote:
[..]
Fysiek minder sterk, vaak, thats it.
Ja je kan het en nee je bent niet incompetent als je iets minder sterk bent.
Ff serieus, als iemand je aanbiedt iets voor je te dragen omdat iets zwaars is dan is dat 10/10 keer goed bedoelt hoor!
Overigens is "heb je hulp nodig" al een heel andere vraag dan roepen "belachelijk dat ze dat door een meissie laten doen". Ik ben geen kleuter.
Voelt het voor jou zo?quote:
[..]
Goed bedoeld heeft niets te maken met wenselijk of gepast. Als ik jou een goed bedoelde por in je ribben geef terwijl je ze net gekneusd hebt, doet het niet minder zeer.
.
Nou, niet letterlijk gelukkig, maar ja, ik vind het pijnlijk.quote:
Dus het is goedbedoeldheid vanuit een idee dat iets eigenlijk te zwaar is voor een vrouw. Ik snap dat het vervelend is dat je dan tot minder in staat wordt geacht omdat je een vrouw bent.
Het is wel goed om daar op te letten, dat je als man niet in de reflex schiet om shit van een vrouw over te nemen als ze daar geen behoefte aan heeft, zo'n "laat mij dat maar even doen mevrouwtje" situatie.
Je merkt gauw genoeg of iemand het te zwaar heeft met een taak, en anders zegt diegene het wel.
Neemt niet weg dat initiatief nemen om een (zwaardere) taak op je te nemen ook gewoon een goed iets is, in het algemeen.
Absoluut. En het ligt er dus ook echt aan hoe iemand iets zegt. Ik sla iemand echt niet in elkaar omdat ie vraagt of ik hulp nodig heb.quote:
Neemt niet weg dat initiatief nemen om een (zwaardere) taak op je te nemen ook gewoon een goed iets is, in het algemeen.
En ik neem het ze ook niet per se kwalijk, patronen zitten er echt diep in bij mensen. Moet je als vrouw eens de deur voor een man open houden, dat snappen ze meestal gewoon niet, dan blijven ze verdwaasd staan wachten tot je doorloopt. Dat doe ik niet bewust of als test of zo, voor de duidelijkheid, maar gewoon uit vriendelijkheid, en ik vergeet dus gewoon dat mannen daar vaak van in de war raken. En dan word ik ook niet boos, zij zijn tenslotte ook dertig jaar geïndoctrineerd dat ze hoffelijk moeten zijn en vrouwen moeten beschermen en verzorgen.
Geef mannen maar wat macht terug omdat ze 38 uur per week hard werken in plaats van te klagen over gelijke rechten terwijl jullie niet bijvoorbeeld in de bouw hoeven te werken
(maar dat is geheel terecht want dat is wel weer geslachtafhankelijk)
Dom gelul in essentie allemaal maar goed hang het maar aan als je echt een bloedzuiger wil zijn of verneukt bent door mannen (moeten mannen die verneukt zijn ook es doen, mannisme, zien hoe snel het allemaal misloopt)
Maybe zit daar een verschil in hoor! Maar ik merk gewoon een beetje op dat je een soort van aan het zoeken bent naar bevestiging van je idee dat mannen negatief over vrouwen denken terwijl dat eigenlijk naar mijn mening een beetje idioot is. Lijkt me echt arelaxed om met zulke gedachtes door het leven te gaan.quote:
Goed bedoeld heeft niets te maken met wenselijk of gepast. Als ik jou een goed bedoelde por in je ribben geef terwijl je ze net gekneusd hebt, doet het niet minder zeer.
Overigens is "heb je hulp nodig" al een heel andere vraag dan roepen "belachelijk dat ze dat door een meissie laten doen". Ik ben geen kleuter.
Ja er zijn sick fucks in de wereld nogmaals. Ik denk niet dat dit een thema is dat extra aandacht verdient omdat het simpelweg blijft gebeuren. Nogmaals, een beetje sturen kan in een samenleving. Dat veel te agressieve onnodige inefficiënte handelen zit niemand op te wachten. Ieder weldenkend mens snapt dat je andere mensen met respect hoort te behandelen.quote:
[..]
En dus? Dan kun je nog steeds als man gewoon even normaal doen, toch?
[..]
Nee hoor, ze bellen meestal voor een specifieke handeling of het opzoeken van een ordernummer. Ik leg ze dan gewoon zelf uit dat ik geen penis nodig heb om een ordernummer op te zoeken en dat ik ze dus niet door hoef te verbinden naar mijn collega.
[..]
Precies. En ik had het over mijn werk. Niet over de kroeg. Als je als medewerker - veel ouder en met een gezin - ongevraagd en zonder aanleiding het adres van iemand van je kantoor gaat achterhalen en bloemen gaat neerleggen en foto's van iemand gaat nemen en lampjes in de tuin gaat zetten, dan ben je in mijn ogen gewoon een sick fuck en moet je optyfen. Prima als je wilt neuken, maar daar hebben ze Tinder voor uitgevonden. Ik flirt niet op mijn werk, ik werk op mijn werk.
[..]
Waarom ga jij er vanuit dat die dingen er zijn omdat mensen ze leuk vinden en niet andersom, dat mensen daarmee gedrag aangeleerd wordt? Dat vrouwen niets met status hebben is overigens ook niet waar. Het uit zich dan alleen meer met dure crèmes, handtassen en schoenen in plaats van auto's, horloges en vulpennen. En ik denk dus dat dat is aangeleerd. Evolutionair kan ik in ieder geval geen verklaring bedenken waarom de ene soort dure sieraden wel vrouwelijk zijn en andere dure sieraden niet.
Laten horloges trouwens nou net het enige zijn wat ik interessant vind om te kopen. Ik draag geen enkel sieraad en heb niks met kleding, maar horloges vind ik tof.
[..]
Wat je eraan kunt doen is mannen bijvoorbeeld van tevoren leren dat dit geen normaal gedrag is. Bijvoorbeeld door op school bij seksuele voorlichting ook over gedrag te praten in plaats van alleen "kijk, dit is een lul en zo moet ie erin". En, nogmaals, door het serieus te nemen als iemand dat gedrag vertoont (dus zeg maar het tegenovergestelde van wat jij doet, namelijk begrip tonen voor de dader en het allemaal goed praten). Of door een vrouw te helpen die zoiets ondergaat.
Weet je hoe vaak andere mensen ingegrepen hebben als ik weer eens betast, achtervolgd of wat dan ook werd? Nooit. Ik werd uitgelachen. Iemand probeerde zijn tong in mijn mond te steken tegen mijn zin en de mensen erom heen stonden die jongen op te hitsen. Ik werd achtervolgd in een winkelstraat en zette het op een gegeven moment echt op een rennen, en ik werd uitgelachen.
Waarom ik daar vanuit ga? Omdat het prima zou zijn dat mensen andere dingen leuk vinden. Zelfs al zou het aangeleerd zijn. Het is naar mijn mening alleen niet prima als de mogelijkheden van mensen belemmerd worden.quote:Waarom ga jij er vanuit dat die dingen er zijn omdat mensen ze leuk vinden en niet andersom, dat mensen daarmee gedrag aangeleerd wordt? Dat vrouwen niets met status hebben is overigens ook niet waar. Het uit zich dan alleen meer met dure crèmes, handtassen en schoenen in plaats van auto's, horloges en vulpennen. En ik denk dus dat dat is aangeleerd. Evolutionair kan ik in ieder geval geen verklaring bedenken waarom de ene soort dure sieraden wel vrouwelijk zijn en andere dure sieraden niet.
Als er geen probleem is hoef je het niet op te lossen. Er is niks mis met verschillen tussen vrouw en man. Hell ik durf zelfs te zeggen dat dat hetgeen is wat man en vrouw tot elkaar aangetrokken laat voelen.
[ Bericht 7% gewijzigd door ludovico op 04-09-2015 13:30:14 ]
Zolang jij vindt dat vrouwen maar gewoon niet moeten klagen over discriminatie, aangeleerde verschillen geen onvrijheid zijn en uitgaat van een heteronormatief wereldbeeld gaan we het nooit eens worden.quote:
Alleen al het feit dat je mij agressief noemt omdat ik opkom voor mijn vrijheid en recht om over mijn eigen lichaam te beschikken, komt op mij al seksistisch over.
Als mannen vanaf nu dagelijks betast en nageroepen werden, geen macht kregen en geacht werden blij te worden van maandverband met aloë vera, zou er in twee weken en revolutie uitbreken. Als vrouw moet je dat maar ok vinden en mag je van jou niet zeiken, want het is nou eenmaal zo en dat is wel prima. Ja, voor jou wel ja, want jij profiteert ervan.
Welke discriminatie?quote:
[..]
Zolang jij vindt dat vrouwen maar gewoon niet moeten klagen over discriminatie, aangeleerde verschillen geen onvrijheid zijn en uitgaat van een heteronormatief wereldbeeld gaan we het nooit eens worden.
Alleen al het feit dat je mij agressief noemt omdat ik opkom voor mijn vrijheid en recht om over mijn eigen lichaam te beschikken, komt op mij al seksistisch over.
Als mannen vanaf nu dagelijks betast en nageroepen werden, geen macht kregen en geacht werden blij te worden van maandverband met aloë vera, zou er in twee weken en revolutie uitbreken. Als vrouw moet je dat maar ok vinden en mag je van jou niet zeiken, want het is nou eenmaal zo en dat is wel prima. Ja, voor jou wel ja, want jij profiteert ervan.
"Aangeleerde verschillen" hebben effect op beide sexes en iedereen die er problemen mee heeft kan zich anders gedragen als ze willen. Dat is géén probleem!
Wat zeg je nu? Ik noem je agressief omdat je opkomt voor je vrijheid en recht om over je eigen lichaam te beschikken? Leg mij niet van die idiote woorden in mijn mond zeg. Je gaat hier echt te ver mee.
Ik vind het helemaal niet OK dat vrouwen betast worden of nageroepen. Doe even normaal zeg gek?
Ik vraag je alleen wat the fuck je als oplossingen ziet voor deze problemen. Want 10/10 weet prima dat zijn gedrag fout is.
Bespaar me de details wat er mis is met maandverband met aloe vera, maar wat kan de wereld eraan doen om het te verbeteren?quote:
blij te worden van maandverband met aloë vera, zou er in twee weken en revolutie uitbreken. Als vrouw moet je dat maar ok vinden en mag je van jou niet zeiken, want het is nou eenmaal zo en dat is wel prima. Ja, voor jou wel ja, want jij profiteert ervan.
Nee. En dat signaal krijgen ze ook niet, gezien mijn eerste voorbeelden (iemand die aangespoord wordt mij tegen mijn zin te zoenen, bijvoorbeeld).quote:
Want 10/10 weet prima dat zijn gedrag fout is.
Uit onderzoeken blijkt dat een groot deel van de mannen aanranding en zelfs verkrachting acceptabel vindt, al dan niet onder voorwaarden. (Vrouwen trouwens ook, zelfs die zijn gaan geloven in het sprookje dat het je eigen schuld is als je dronken bent of een rokje draagt.)
Zomaar wat voorbeelden:
• When Campus Rapists Don't Think They're Rapists http://www.newsweek.com/campus-rapists-and-semantics-297463
• UK: Scotland One in two youths 'think rape is okay' http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/456845.stm
Hebben ze hier in Nederland wel eens onderzoek naar gedaan? Ik herken dit totaal niet uit mijn omgeving. Ik ken geen enkele man die verkrachting oke vind.quote:
[..]
Nee. En dat signaal krijgen ze ook niet, gezien mijn eerste voorbeelden (iemand die aangespoord wordt mij tegen mijn zin te zoenen, bijvoorbeeld).
Uit onderzoeken blijkt dat een groot deel van de mannen aanranding en zelfs verkrachting acceptabel vindt, al dan niet onder voorwaarden. (Vrouwen trouwens ook, zelfs die zijn gaan geloven in het sprookje dat het je eigen schuld is als je dronken bent of een rokje draagt.)
Zomaar wat voorbeelden:
• When Campus Rapists Don't Think They're Rapists http://www.newsweek.com/campus-rapists-and-semantics-297463
• UK: Scotland One in two youths 'think rape is okay' http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/456845.stm
En ik ken geen mensen met chlamydia. En geen mensen die een abortus hebben ondergaan. Ik ken ook geen mannen met een lul van kleiner dan 16 centimeter.quote:
[..]
Hebben ze hier in Nederland wel eens onderzoek naar gedaan? Ik herken dit totaal niet uit mijn omgeving. Ik ken geen enkele man die verkrachting oke vind.
Er zijn over de hele wereld onderzoeken naar gedaan, wellicht ook in Nederland. Het lijkt me stug dat het hier heel anders is dan in het VK bijvoorbeeld. Ik weet in ieder geval zeker dat er recente cijfers zijn over aangiftes en veroordelingen, dat stemt niet hoopvol. Van alle dames die ik ken die misbruikt of verkracht zijn, en dat zijn er 15+, herken ik dat beeld ook. Ik weet ook dat het idee dat vrouwen het zomaar verzinnen om wraak op iemand te nemen heel veel gehoord wordt. En als voorbeeld, een kennis die verkracht is kreeg te horen dat ze dan maar geen jurkje had moeten dragen.
En zoals al eerder gezegd, mensen vinden aanranding en intimidatie van vrouwen vooral grappig, is mijn persoonlijke ervaring. Dus bij mij, maar ook wat ik op straat zie. Groepjes jongens die het grappig vinden om bij meisjes hun rok op te tillen of broek van hun kont te trekken op straat, dat soort dingen. Je krijgt zelden hulp, je wordt gewoon uitgelachen of je moet het maar als een compliment zien.
Zoals het ook in het artikel staat, niemand zegt dat hij/zij verkrachting goed vindt, maar als je het anders formuleert blijkt dat ze veel dingen gewoon niet als verkrachting zien, zoals seks met een vrouw die buiten bewustzijn is. Of seks met je eigen vriendin terwijl zij niet wil.
In wat voor soort buurt woon je dan? Ik heb dit werkelijk nog nooit zien gebeuren op straat.quote:En zoals al eerder gezegd, mensen vinden aanranding en intimidatie van vrouwen vooral grappig, is mijn persoonlijke ervaring. Dus bij mij, maar ook wat ik op straat zie. Groepjes jongens die het grappig vinden om bij meisjes hun rok op te tillen of broek van hun kont te trekken op straat, dat soort dingen. Je krijgt zelden hulp, je wordt gewoon uitgelachen of je moet het maar als een compliment zien.
Op straat niet, maar vroeger op de middelbare school was er een jongen die tot 3 keer toe mijn blouse open trok, tot mijn toen nog vriendje hem met wat stevige bedreigingen over wat er verder zou gebeuren als hij doorging hem op z'n kop in de vuilniscontainer zette op school. 2 maal raden wie in de problemen kwam daarmee en nee, het was niet de jongen die me lastig viel. Die heeft niet eens een berisping gekregen. Mijn vriendje wel een schoolplein verbod en ik een stevig gesprek omdat ik hem erbij had gehaald.quote:
[..]
In wat voor soort buurt woon je dan? Ik heb dit werkelijk nog nooit zien gebeuren op straat.
Dit is ook niet de enige ervaring die ik heb op dit gebied, het zijn er best wel wat in totaal. Bij vrijwel alle gevallen reageerde de omgeving niet of lacherig, behalve dan als je erover 'zeurde', dat werd niet gewaardeerd.
Dit zijn geen traumatische ervaringen geweest, ook omdat je wordt geleerd dat het niets zou voorstellen. Maar als je het goed bekijkt stelt het wel wat voor, is het erg raar dat er zo laconiek op wordt gereageerd.
Ik wil het absoluut geen rape culture noemen, want er is echt wel een grens en een verschil tussen dit en een rape culture, maar ik denk wel dat veel seksueel lastigvallen hierdoor in stand wordt gehouden. Teveel als normaal gezien wordt, wat wel degelijk ook een zeker gevaar op meer seksueel geweld met zich mee brengt.
1 op de 4 meisjes onder de 18 heeft te maken met ongewenste seksuele intimidatie. Ongeveer 1 op de 10 vrouwen in Nederland verkracht. In België is het 1 op de 3.quote:
Ik ontken overigens niet dat vrouwen verkracht worden, natuurlijk gebeurt dat. Maar dat mannen structureel dit soort dingen zouden doen geloof ik helemaal niks van.
Achquote:
[..]
1 op de 4 meisjes onder de 18 heeft te maken met ongewenste seksuele intimidatie. Ongeveer 1 op de 10 vrouwen in Nederland verkracht. In België is het 1 op de 3.
Dat is de reactie van te veel mannen inderdaad.quote:
Ongewenste seksuele intimidatie is al zo'n heerlijk ruim begripquote:
[..]
Dat is de reactie van te veel mannen inderdaad.
En 1 op de 3 vrouwen verkracht in België klinkt ook niet aannemelijk
dus ach
Dat is het probleem dan ook, veel mannen of geloven het niet of denken er te licht over, net als wat jij nu doet.quote:
[..]
Ongewenste seksuele intimidatie is al zo'n heerlijk ruim begrip
En 1 op de 3 vrouwen verkracht in België klinkt ook niet aannemelijk
dus ach
Ik zit nu op mijn telefoon en die doet moeilijk met linken, maar Google het zelfs maar. De bron is amnesty international.
Ik ben zelf voor mijn 18 de meerdere malen seksuele geïntimideerd. Van kleine dingen als een leraar die mij iets te lang masseerde in mijn nek, tot ongevraagd penis laten zien, tot poging tot verkrachting tot verkrachting.
En bijna iedere vrouw die ik kan het die ervaring. Gelukkig niet allemaal verkracht, maar wel allemaal vervelende dingen meegemaakt.
En toch zou men het hier volgens mij fijn vinden (iig ik wel) als je je persoonlijke ervaringen niet wilt presenteren als daadwerkelijke feiten. Dat jij bepaalde slechte ervaringen hebt is ontzettend erg en dat wil ik absoluut niet bagatelliseren. Maar dat kopieer je in mijn ogen iets te makkelijk naar 'alle mannen'.quote:
[..]
En ik ken geen mensen met chlamydia. En geen mensen die een abortus hebben ondergaan. Ik ken ook geen mannen met een lul van kleiner dan 16 centimeter.
Er zijn over de hele wereld onderzoeken naar gedaan, wellicht ook in Nederland. Het lijkt me stug dat het hier heel anders is dan in het VK bijvoorbeeld. Ik weet in ieder geval zeker dat er recente cijfers zijn over aangiftes en veroordelingen, dat stemt niet hoopvol. Van alle dames die ik ken die misbruikt of verkracht zijn, en dat zijn er 15+, herken ik dat beeld ook. Ik weet ook dat het idee dat vrouwen het zomaar verzinnen om wraak op iemand te nemen heel veel gehoord wordt. En als voorbeeld, een kennis die verkracht is kreeg te horen dat ze dan maar geen jurkje had moeten dragen.
En zoals al eerder gezegd, mensen vinden aanranding en intimidatie van vrouwen vooral grappig, is mijn persoonlijke ervaring. Dus bij mij, maar ook wat ik op straat zie. Groepjes jongens die het grappig vinden om bij meisjes hun rok op te tillen of broek van hun kont te trekken op straat, dat soort dingen. Je krijgt zelden hulp, je wordt gewoon uitgelachen of je moet het maar als een compliment zien.
Zoals het ook in het artikel staat, niemand zegt dat hij/zij verkrachting goed vindt, maar als je het anders formuleert blijkt dat ze veel dingen gewoon niet als verkrachting zien, zoals seks met een vrouw die buiten bewustzijn is. Of seks met je eigen vriendin terwijl zij niet wil.
Ik herken mijzelf en de mensen in mijn omgeving absoluut niet in dat beeld. Zelfde reden waarom die verkrachtingsgetallen me niets doen: Ik kan er niets mee. Ik voel me niet aangesproken, en de mensen waarmee ik omga zullen dat waarschijnlijk ook niet doen. Omdat het voor ons niets meer of minder dan doodnormaal is dat je elkaar gelijkwaardig behandelt.
En tot slot, aub niet zo vissen in wetenschappelijk onderzoek. 'Dat was in Amerika, maar dat zal hier vast ook wel zo zijn'. Ja sorry, maar die vlieger gaat gewoon niet op.
Ja, maar jij hebt overal ervaring mee.quote:
[..]
Dat is het probleem dan ook, veel mannen of geloven het niet of denken er te licht over, net als wat jij nu doet.
Ik zit nu op mijn telefoon en die doet moeilijk met linken, maar Google het zelfs maar. De bron is amnesty international.
Ik ben zelf voor mijn 18 de meerdere malen seksuele geïntimideerd. Van kleine dingen als een leraar die mij iets te lang masseerde in mijn nek, tot ongevraagd penis laten zien, tot poging tot verkrachting tot verkrachting.
En bijna iedere vrouw die ik kan het die ervaring. Gelukkig niet allemaal verkracht, maar wel allemaal vervelende dingen meegemaakt.
1 op de 3 verkracht in België, volstrekt ongeloofwaardig
Wauw. Serieus? Persoonlijke aanval nog wel. Maar je bewijst het punt wederom. Dank je hiervoor.quote:
[..]
Ja, maar jij hebt overal ervaring mee.
1 op de 3 verkracht in België, volstrekt ongeloofwaardig
En als je weigert het bewijs te zoeken houdt het op natuurlijk,wel zo makkelijk om je kop in het zand te houden.
Ik ga toch niet kijken of het toevallig volgens een ander wel klopt, het is gewoon volstrekt ongeloofwaardig en daar hou ik het bij. Niks kop in het zand.quote:
[..]
Wauw. Serieus? Persoonlijke aanval nog wel. Maar je bewijst het punt wederom. Dank je hiervoor.
En als je weigert het bewijs te zoeken houdt het op natuurlijk,wel zo makkelijk om je kop in het zand te houden.
Het probleem is alleen dat dit wel om erg veel persoonlijke ervaringen gaat. Ik ken amper vrouwen zonder ervaringen van seksueel lastig gevallen worden(meerdere ervaringen is erg normaal). Wat ladyoracle daar zegt is absoluut niet ongewoon.quote:
[..]
En toch zou men het hier volgens mij fijn vinden (iig ik wel) als je je persoonlijke ervaringen niet wilt presenteren als daadwerkelijke feiten. Dat jij bepaalde slechte ervaringen hebt is ontzettend erg en dat wil ik absoluut niet bagatelliseren. Maar dat kopieer je in mijn ogen iets te makkelijk naar 'alle mannen'.
Ik herken mijzelf en de mensen in mijn omgeving absoluut niet in dat beeld. Zelfde reden waarom die verkrachtingsgetallen me niets doen: Ik kan er niets mee. Ik voel me niet aangesproken, en de mensen waarmee ik omga zullen dat waarschijnlijk ook niet doen. Omdat het voor ons niets meer of minder dan doodnormaal is dat je elkaar gelijkwaardig behandelt.
En tot slot, aub niet zo vissen in wetenschappelijk onderzoek. 'Dat was in Amerika, maar dat zal hier vast ook wel zo zijn'. Ja sorry, maar die vlieger gaat gewoon niet op.
Ook hier zijn de cijfers mbt verkrachting niet misselijk trouwens, dat gaat echt om grote aantallen. Als het gaat om aanranding en anders seksueel lastig vallen wordt het zelfs ronduit massaal.
Vind het echt heel erg jammer dat dit zo vaak weggewuifd wordt.
dus haar persoonlijke ervaring mag niet als bewijs geleverd worden maar de jouwe wel? Want het gebeurd niet in jouw omgeving (denk je. Hoevaak hoor je niet dat hadden ik nooit van hem verwacht?) dus dan zullen de verkrachtings statistieken wel niet kloppen.quote:
[..]
En toch zou men het hier volgens mij fijn vinden (iig ik wel) als je je persoonlijke ervaringen niet wilt presenteren als daadwerkelijke feiten. Dat jij bepaalde slechte ervaringen hebt is ontzettend erg en dat wil ik absoluut niet bagatelliseren. Maar dat kopieer je in mijn ogen iets te makkelijk naar 'alle mannen'.
Ik herken mijzelf en de mensen in mijn omgeving absoluut niet in dat beeld. Zelfde reden waarom die verkrachtingsgetallen me niets doen: Ik kan er niets mee. Ik voel me niet aangesproken, en de mensen waarmee ik omga zullen dat waarschijnlijk ook niet doen. Omdat het voor ons niets meer of minder dan doodnormaal is dat je elkaar gelijkwaardig behandelt.
En tot slot, aub niet zo vissen in wetenschappelijk onderzoek. 'Dat was in Amerika, maar dat zal hier vast ook wel zo zijn'. Ja sorry, maar die vlieger gaat gewoon niet op.
Dat is waar feministen naar mijn mening vooral de mist ingaan. In plaats van in dialoog te gaan met mannen om nieuwe omgangsvormen af te spreken, slaan ze door naar het uiterste: ze leggen hun eigen omgangsvormen op aan iedereen, en wel per direct.quote:
[..]
Ja, maar jij hebt overal ervaring mee.
1 op de 3 verkracht in België, volstrekt ongeloofwaardig
Mij verder niet gelaten hoor, maar het is wel vreselijk hypocriet.
verder mee koop in het zand steken dan dit kan echt niet, het ia immers uitgebreid in het nieuws geweest en overal zo'n er bronnen en uitleg over te vinden.quote:
[..]
Ik ga toch niet kijken of het toevallig volgens een ander wel klopt, het is gewoon volstrekt ongeloofwaardig en daar hou ik het bij. Niks kop in het zand.
Daarnaast zorgt Amnasty international dat echt niet uit zijn duim.
1 op de drie weet ik ook niet, maar hier in Nederland gaat het over 1 op de 10, voor verkrachting dan. Dat zijn toch geen misselijke cijfers en ze komen me helemaal niet ondenkbaar voor.quote:
[..]
Ik ga toch niet kijken of het toevallig volgens een ander wel klopt, het is gewoon volstrekt ongeloofwaardig en daar hou ik het bij. Niks kop in het zand.
Ik zeg nergens dat ze haar persoonlijke ervaringen niet als bewijs mag leveren. Ik zeg wel dat ze in mijn ogen die persoonlijke ervaringen te rechtstreeks kopieert naar 'alle mannen' waarbij ze geen enkel onderscheid lijkt te maken tussen daadwerkelijke verkrachters/aanranders, en de rest van de leden van het mannelijk geslacht.quote:
[..]
dus haar persoonlijke ervaring mag niet als bewijs geleverd worden maar de jouwe wel? Want het gebeurd niet in jouw omgeving (denk je. Hoevaak hoor je niet dat hadden ik nooit van hem verwacht?) dus dan zullen de verkrachtings statistieken wel niet kloppen.
Het probleem is vooral dat de gebruikte definities van 'verkrachting' bij die onderzoeken op z'n zachtst gezegd omstreden zijn. Als je iedere seksuele handeling waar de vrouw niet 100% enthousiast om was, als verkrachting telt, dan kom je een heel eind met je 1/3e.quote:
[..]
verder mee koop in het zand steken dan dit kan echt niet, het ia immers uitgebreid in het nieuws geweest en overal zo'n er bronnen en uitleg over te vinden.
Daarnaast zorgt Amnasty international dat echt niet uit zijn duim.
Wat is er hypocriet aan statistieken? Aan bewezen aantallen? Aan bewijs dat het gebeurd maar dat mensen niet willen zien?quote:
[..]
Dat is waar feministen naar mijn mening vooral de mist ingaan. In plaats van in dialoog te gaan met mannen om nieuwe omgangsvormen af te spreken, slaan ze door naar het uiterste: ze leggen hun eigen omgangsvormen op aan iedereen, en wel per direct.
Mij verder niet gelaten hoor, maar het is wel vreselijk hypocriet.
Kan iemand alsjeblieft even de moeite nemen om "1 op de 3 vrouwen in België verkracht" te Googlen en het niet te plaatsen? Ik heb helaas geen toegang tot een computer nu.
Nee, verkrachting is ongewenste penetratie, anders is het seksuele intimidatie of aanranding.quote:
[..]
Het probleem is vooral dat de gebruikte definities van 'verkrachting' bij die onderzoeken op z'n zachtst gezegd omstreden zijn. Als je iedere seksuele handeling waar de vrouw niet 100% enthousiast om was, als verkrachting telt, dan kom je een heel eind met je 1/3e.
Godver zeg. Wat ia dat toch met mannen die gewoon blijven ontkennen ondanks de cijfers, het is je moeder,je zusje. Je dochter die hier mee te maken hebben maar jullie blijven liever andere mannen en hand boven het hoofd houden dan de vrouwen in je leven te helpen.
Het is hypocriet om eerst moord en brand te schreeuwen omdat mannen eenzijdig omgangsvormen zouden opleggen, en dan vervolgens zelf eenzijdig omgangsvormen op te leggen aan anderen.quote:
[..]
Wat is er hypocriet aan statistieken? Aan bewezen aantallen? Aan bewijs dat het gebeurd maar dat mensen niet willen zien?
Kan iemand alsjeblieft even de moeite nemen om "1 op de 3 vrouwen in België verkracht" te Googlen en het niet te plaatsen? Ik heb helaas geen toegang tot een computer nu.
"In 2008, the incidence of rapes recorded by the police was 26.3 per 100,000 people, according to data by UNODC"quote:
[..]
verder mee koop in het zand steken dan dit kan echt niet, het ia immers uitgebreid in het nieuws geweest en overal zo'n er bronnen en uitleg over te vinden.
Daarnaast zorgt Amnasty international dat echt niet uit zijn duim.
Maar drop eens een linkje, want ik vind wat jij zegt niet zo snel terug
Niet zozeer naar alle mannen, wel naar vrijwel alle vrouwen die zulke ervaringen hebben.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat ze haar persoonlijke ervaringen niet als bewijs mag leveren. Ik zeg wel dat ze in mijn ogen die persoonlijke ervaringen te rechtstreeks kopieert naar 'alle mannen' waarbij ze geen enkel onderscheid lijkt te maken tussen daadwerkelijke verkrachters/aanranders, en de rest van de leden van het mannelijk geslacht.
Echt elke vrouw die ik goed genoeg ken(heb gekend) om over dit soort dingen te praten heeft deze ervaringen. Ook op het net en in andere discussies blijkt vrijwel elke vrouw ervaring te hebben met seksueel lastig gevallen worden in meer(ernstige) of minder mate(vervelend).
Ik doe dat niet, ik doe helemaal niks behalve de cijfers laten zien.quote:
[..]
Het is hypocriet om eerst moord en brand te schreeuwen omdat mannen eenzijdig omgangsvormen zouden opleggen, en dan vervolgens zelf eenzijdig omgangsvormen op te leggen aan anderen.
En als ik feiten deel, mag ik geen onderzoek aanhalen en geloof je daar niks van want jij hebt andere ervaringen.
Seriously? Denk je überhaupt na over wat je zegt of komt er altijd gewoon verbale diarree uit?
Overigens is VK het Verenigd Koninkrijk, niet de Verenigde Staten.
Voor alle mannen die zeggen 'ja maar ik zie dit nooit' of 'in mijn omgeving gebeurt het niet', vraag het dit weekend maar eens aan je vriendin, zus, moeder of voor mijn part vrouwelijke docent.
Ik ken echt geen vrouw die nog nooit wat vervelends heeft meegemaakt.
Verder zeg ik niet dat alle mannen verkrachters zijn, maar wel dat een zeer groot deel vrouwen tot op zekere hoogte als bezit of goed ziet en dat vrouwen niet serieus worden genomen als ze daarover klagen. Een punt dat tot nu toe vrijwel alle mannelijke posters bevestigen. 'Ik zie het niet, dus is het er niet'. Dan moet je goddomme je ogen open doen en open staan voor wat vrouwen zeggen. Als jij hard roept dat het onzin is zal ook geen vrouw in je omgeving bij jou komen met een vervelende ervaring of hulpvraag, want ze weten van tevoren dat je het toch onzin vindt. En zo bevestig je fijn je eigen gelijk.
Dat is het probleem. Die definitie wordt in veel van die onderzoeken niet aangehouden. Of de betekenis van 'ongewenst' wordt enorm opgerekt.quote:
[..]
Nee, verkrachting is ongewenste penetratie, anders is het seksuele intimidatie of aanranding.
Is het verkrachting als je vrijwillig instemt met seks om je vent tevreden te houden? Is het verkrachting als je een dronken neukpartij hebt met een net zo dronken kerel? Is het verkrachting als je achteraf spijt hebt van een vrijpartij?
Ik durf te wedden dat jouw oordeel op ieder van deze punten afwijkt van de standaard die in zo'n onderzoek gebruikt wordt.
Genoeg nieuwssites die er over schrijven, maar ik kan het daadwerkelijke onderzoek nergens vinden.quote:
[..]
Wat is er hypocriet aan statistieken? Aan bewezen aantallen? Aan bewijs dat het gebeurd maar dat mensen niet willen zien?
Kan iemand alsjeblieft even de moeite nemen om "1 op de 3 vrouwen in België verkracht" te Googlen en het niet te plaatsen? Ik heb helaas geen toegang tot een computer nu.
Ik kwam eigenlijk dit onderzoek uitgevoerd in opdracht van de EU, eerder tegen:quote:http://www.joop.nl/leven/(...)n_is_ooit_verkracht/
Eén op drie vrouwen werd ooit gedwongen om seks te hebben, zes op tien vrouwen werden ooit blootgesteld aan een vorm van ernstig seksueel geweld, dat zijn de schokkende uitkomsten van een onderzoek dat Amnesty International liet afnemen onder 2000 Belgen.
Waarmee ik niet wil zeggen dat de ene klopt en de ander niet, maar het is wel een verdomd grote discrepantie.quote:http://www.nu.nl/buitenla(...)uropa-verkracht.html
Een op de twintig vrouwen in Europa is verkracht. Het zou dan gaan om negen miljoen slachtoffers. Een derde van alle Europese vrouwen is vanaf de leeftijd van 15 jaar wel eens het slachtoffer geweest van lichamelijk of seksueel geweld.
Uitgevoerd onder 42.000 Europeanen.
Is dat in Belgie?quote:
[..]
"In 2008, the incidence of rapes recorded by the police was 26.3 per 100,000 people, according to data by UNODC"
Maar drop eens een linkje, want ik vind wat jij zegt niet zo snel terug
Maar ik ben op een computer nu.
Eén op drie vrouwen werd ooit gedwongen tot seksuele betrekkingen. Bijna zes vrouwen op tien werden ooit blootgesteld aan een vorm van ernstig seksueel geweld. Dat zijn de onthutsende resultaten van een onderzoek dat Amnesty International liet uitvoeren bij 2000 Belgen. De mensenrechtenorganisatie roept de overheden op om de strijd tegen verkrachtingen eindelijk ernstig te nemen.
http://www.dewereldmorgen(...)ouwen-ooit-verkracht
56 Belgische vrouwen per dag doen aangifte van verkrachting. Alsof dat nog niet erg genoeg is, doen over verkrachting nog altijd veel mythes de ronde, die de schaamte en het schuldgevoel voor de slachtoffers vergroten, hulp en aangiftes bemoeilijken en het risico volledig fout doen inschatten.
http://newsmonkey.be/article/5922
Genoeg mannen die 'wat vervelends' hebben meegemaakt. Daarnaast is het ook zo dat het gedrag 'gewenst' is wanneer het bij vrouwen afkomstig is, dus ja.quote:
Ik ken echt geen vrouw die nog nooit wat vervelends heeft meegemaakt.
Ik heb het niet over jou, ik heb het over de feministen die om het hardste roepen wat wel en niet mag. Dat gebeurt vrijwel altijd unilateraal en vrouw- (of zelfs feminist-)centrisch. Geen probleem als ze dat zo willen doen, maar het is wel hypocriet om vervolgens te klagen dat anderen ook unilateraal en vanuit een ander standpunt roepen wat wel en niet mag.quote:
[..]
Ik doe dat niet, ik doe helemaal niks behalve de cijfers laten zien.
Ok, mijn eerste zin was inderdaad ongelukkig gekozen. Zo heb ik dat niet bedoeld.quote:
Dus als ik ervaringen deel mag ik ze niet presenteren als feiten, terwijl ik heb die dingen echt feitelijk meegemaakt heb.
En als ik feiten deel, mag ik geen onderzoek aanhalen en geloof je daar niks van want jij hebt andere ervaringen.
Seriously? Denk je überhaupt na over wat je zegt of komt er altijd gewoon verbale diarree uit?
Overigens is VK het Verenigd Koninkrijk, niet de Verenigde Staten.
Voor alle mannen die zeggen 'ja maar ik zie dit nooit' of 'in mijn omgeving gebeurt het niet', vraag het dit weekend maar eens aan je vriendin, zus, moeder of voor mijn part vrouwelijke docent.
Ik ken echt geen vrouw die nog nooit wat vervelends heeft meegemaakt.
Verder zeg ik niet dat alle mannen verkrachters zijn, maar wel dat een zeer groot deel vrouwen tot op zekere hoogte als bezit of goed ziet en dat vrouwen niet serieus worden genomen als ze daarover klagen. Een punt dat tot nu toe vrijwel alle mannelijke posters bevestigen. 'Ik zie het niet, dus is het er niet'. Dan moet je goddomme je ogen open doen en open staan voor wat vrouwen zeggen. Als jij hard roept dat het onzin is zal ook geen vrouw in je omgeving bij jou komen met een vervelende ervaring of hulpvraag, want ze weten van tevoren dat je het toch onzin vindt. En zo bevestig je fijn je eigen gelijk.
Maar je hebt het daarna consequent over 'mannen', in plaats van 'verkrachters' of 'aanranders'. En dat is in mijn ogen een oneerlijke stereotypering.
En je toon is niet bevorderend voor een vruchtbare dialoog.
Nu ben ik geen Vlaming, maar 'seksuele betrekkingen' is volgens mij Vlaams voor 'seksuele handelingen'. Jij maakt daar vervolgens seksuele penetratie dus verkrachting vanquote:
[..]
Is dat in Belgie?
Maar ik ben op een computer nu.
Eén op drie vrouwen werd ooit gedwongen tot seksuele betrekkingen. Bijna zes vrouwen op tien werden ooit blootgesteld aan een vorm van ernstig seksueel geweld. Dat zijn de onthutsende resultaten van een onderzoek dat Amnesty International liet uitvoeren bij 2000 Belgen. De mensenrechtenorganisatie roept de overheden op om de strijd tegen verkrachtingen eindelijk ernstig te nemen.
http://www.dewereldmorgen(...)ouwen-ooit-verkracht
56 Belgische vrouwen per dag doen aangifte van verkrachting. Alsof dat nog niet erg genoeg is, doen over verkrachting nog altijd veel mythes de ronde, die de schaamte en het schuldgevoel voor de slachtoffers vergroten, hulp en aangiftes bemoeilijken en het risico volledig fout doen inschatten.
http://newsmonkey.be/article/5922
En waarom zou dat niet terecht zijn? Waarom zou het ok zijn om je lul naar binnen te persen als je merkt dat een vrouw geen zin heeft, niet in staat is welke beslissing dan ook te nemen of bang is, ook al schreeuwt ze misschien niet hard nee? Dat je geil bent is geen excuus om er op los te neuken zonder rekening te houden met een ander.quote:
[..]
Het probleem is vooral dat de gebruikte definities van 'verkrachting' bij die onderzoeken op z'n zachtst gezegd omstreden zijn. Als je iedere seksuele handeling waar de vrouw niet 100% enthousiast om was, als verkrachting telt, dan kom je een heel eind met je 1/3e.
Ik ben benieuw wat er zou gebeuren als vrouwen vanaf nu bij alle slapende of laveloos dronken mannen meteen een buttplug naar binnen zouden schuiven. JA, MAAR JE ZEI HELEMAAL NIET DAT JE DAT NIET WILDE. HOE KON IK HET DAN WETEN?
Nee, feiten ontkennen en ervaringen bagatelliseren is lekker constructief. Vrouwen niet serieus nemen en dan zeggen dat het onzin is dat ze niet serieus genomen worden. Hoe ironisch wil je het hebben?quote:
[..]
Ok, mijn eerste zin was inderdaad ongelukkig gekozen. Zo heb ik dat niet bedoeld.
Maar je hebt het daarna consequent over 'mannen', in plaats van 'verkrachters' of 'aanranders'. En dat is in mijn ogen een oneerlijke stereotypering.
En je toon is niet bevorderend voor een vruchtbare dialoog.
Weer die aanvallende toon. Als jij begrepen wilt worden, of graag wil dat mannen die geen enkele eigen ervaring hebben met verkrachting oid, tóch inzien dat het een enorm probleem is, is het wellicht handig om je niet zo aanvallend richting die mensen op te stellen.quote:
[..]
En waarom zou dat niet terecht zijn? Waarom zou het ok zijn om je lul naar binnen te persen als je merkt dat een vrouw geen zin heeft, niet in staat is welke beslissing dan ook te nemen of bang is, ook al schreeuwt ze misschien niet hard nee? Dat je geil bent is geen excuus om er op los te neuken zonder rekening te houden met een ander.
Ik ben benieuw wat er zou gebeuren als vrouwen vanaf nu bij alle slapende of laveloos dronken mannen meteen een buttplug naar binnen zouden schuiven. JA, MAAR JE ZEI HELEMAAL NIET DAT JE DAT NIET WILDE. HOE KON IK HET DAN WETEN?
In mijn gedachten wordt je al namelijk snel 'die schreeuwlelijk', en heb ik de neiging om je een stukje minder serieus te nemen. En ja, dat is mijn persoonlijke perceptie, maar ja, doe er mee wat je wilt.
Ik zeg toch niet dat jouw ervaringen niet gebeurd zijn, of dat je je niet zo aan moet stellen? Ik zeg alleen maar dat je die ervaringen met bepaalde mannen niet rechtstreeks kan kopiëren naar alle mannen. En de toon en insteek van je posts wekken toch echt de suggestie dat je 'alle mannen' van alles verwijt.quote:
[..]
Nee, feiten ontkennen en ervaringen bagatelliseren is lekker constructief. Vrouwen niet serieus nemen en dan zeggen dat het onzin is dat ze niet serieus genomen worden. Hoe ironisch wil je het hebben?
En nu neem ik het opeens allemaal niet meer serieus. Bekijk het lekker.
Dat maken hun er van, er staat duidelijk verkrachting in. Maar deze dan.quote:
[..]
Nu ben ik geen Vlaming, maar 'seksuele betrekkingen' is volgens mij Vlaams voor 'seksuele handelingen'. Jij maakt daar vervolgens seksuele penetratie dus verkrachting van
Belgium Dutch newspaper De Morgen reported that between 2009 and 2011, the number of reported rapes increased from 3,360 to 4,038 - an increase of more than 20%. The report was based on figures from the federal justice department.
A total of 11,170 rape cases was filed between January 2009 and December 2011. In Brussels 2,542 cases were presented.
More than 11 rapes took place every day in 2011.
The rate of rape cases per 100,000 inhabitants in Belgium was of 28.1, the UN reported.
http://www.ibtimes.co.uk/(...)t-rates-rape-1434355
Hou rekening met het woord 'inhabitants', dat is dus mannen, vrouwen, kinderen, ouderen enz. alles bij elkaar.
Maar godver, en dan vragen mannen zich af waarom ze er nooit iets over horen, nou hierom dus, omdat je als vrouw niet serieus wordt genomen, er over wordt gepraat alsof het overdreven is en veelal alsof het maar in je hoofd zit.
Maar als ervaringen, cijfers en onderzoeken weggewuifd worden, hoe moet er dan gepraat worden?quote:
[..]
Weer die aanvallende toon. Als jij begrepen wilt worden, of graag wil dat mannen die geen enkele eigen ervaring hebben met verkrachting oid, tóch inzien dat het een enorm probleem is, is het wellicht handig om je niet zo aanvallend richting die mensen op te stellen.
In mijn gedachten wordt je al namelijk snel 'die schreeuwlelijk', en heb ik de neiging om je een stukje minder serieus te nemen. En ja, dat is mijn persoonlijke perceptie, maar ja, doe er mee wat je wilt.
Hoe moet het dan gebracht worden zodat het wel serieus genomen wordt?
Wacht evenquote:
[..]
Dat maken hun er van, er staat duidelijk verkrachting in. Maar deze dan.
Belgium Dutch newspaper De Morgen reported that between 2009 and 2011, the number of reported rapes increased from 3,360 to 4,038 - an increase of more than 20%. The report was based on figures from the federal justice department.
A total of 11,170 rape cases was filed between January 2009 and December 2011. In Brussels 2,542 cases were presented.
More than 11 rapes took place every day in 2011.
The rate of rape cases per 100,000 inhabitants in Belgium was of 28.1, the UN reported.
http://www.ibtimes.co.uk/(...)t-rates-rape-1434355
Hou rekening met het woord 'inhabitants', dat is dus mannen, vrouwen, kinderen, ouderen enz. alles bij elkaar.
Maar godver, en dan vragen mannen zich af waarom ze er nooit iets over horen, nou hierom dus, omdat je als vrouw niet serieus wordt genomen, er over wordt gepraat alsof het overdreven is en veelal alsof het maar in je hoofd zit.
28,1 op de 100.000 = 1 op de 3 'want in die 100k zitten ook mannen en kinderen en ouderen en zo'?
Dat staat er ja....quote:
[..]
'want in die 100k zitten ook mannen en kinderen en ouderen en zo'?
Feiten dat vrouwen slachtoffer zijn van seksuele agressie? Ah joh, onzin en overdreven. Vrouwen die boos worden dat ze niet serieus genomen worden? Je bent zo agressief, nu kan ik je niet meer serieus nemen.quote:
[..]
Weer die aanvallende toon. Als jij begrepen wilt worden, of graag wil dat mannen die geen enkele eigen ervaring hebben met verkrachting oid, tóch inzien dat het een enorm probleem is, is het wellicht handig om je niet zo aanvallend richting die mensen op te stellen.
In mijn gedachten wordt je al namelijk snel 'die schreeuwlelijk', en heb ik de neiging om je een stukje minder serieus te nemen. En ja, dat is mijn persoonlijke perceptie, maar ja, doe er mee wat je wilt.
Ik ben niet de agressor hier. Maar vanaf nu ben ik klaar met je, want het maakt niet uit wat ik zeg, je weet het toch wel zo te draaien dat het aan mij ligt en jij als zielige man het slachtoffer bent.
Ik ben geen wiskundige maar dat lijkt me een wat rare conclusiequote: