quote:Discussiepunten:
Allochtone jongeren verpesten zwemplezier
DEN HAAG | Groepen jongeren vergallen nog steeds geregeld het plezier van zwembadbezoekers. Ze maken zich schuldig aan seksuele intimidatie, verbaal en lijfelijk geweld en vandalisme. Van het totale aantal toegangsontzeggingen die de zwembaden uitdelen, blijkt het in ruim driekwart van de gevallen om allochtone jeugd te gaan, met name van Marokkaanse afkomst.
Dit blijkt uit gegevens in een databank, waarin de namen van mensen met een toegangsverbod staan.
Om de overlast aan te pakken, hebben de 21 zwembaden in de Haagse regio twee jaar geleden uniforme huisregels opgesteld. Wie die overtreedt, wordt eruit gezet. Zijn de misdragingen ernstig of is iemand herhaaldelijk vervelend, dan volgt een toegangsontzegging voor een half jaar. Die geldt voor alle zwembaden in de deelnemende regio's. Omdat het voor de zwembaden moeilijk is te controleren of iemand een ontzegging heeft, is in samenwerking met politie en justitie een databank ingesteld, waarin de namen van mensen met een ontzegging staan. Ook de regio's Leiden, Gouda en Amsterdam doen mee. "Als iemand met een ontzegging zich in een ander bad vertoont, maakt hij zich schuldig aan huisvredebreuk", legt manager Henneman van het Haagse zwembad De Waterthor uit. "Houdt hij zich rustig, dan is er niets aan de hand. Gaat hij echter weer in de fout en staat hij al geregistreerd, dan krijgt hij een proces-verbaal." Sinds mei zijn in Haaglanden veertig ontzeggingen uitgedeeld. Een proces-verbaal is echter nog niet uitgeschreven.http://www.haagschecourant.nl/regioportal/HC/0,2622,1553-Voorpagina__1316862_,00.html
Werkt zo'n databank, en blijven de verbannelingen daadwerkelijk geweerd uit de zwembaden?
Zouden de betreffende zwembaden bij aantoonbare overlast, voornamelijk door een bepaalde groep, zo'n groep mogen werken met toestemming van de gemeente?
Hoe moeten jongeren die zich misdragen in een zwembad worden aangepakt?
quote:Een soort van pasjessysteem dus? Maar gaat dat de zwembaden niet een hoop klanten kosten?
Op dinsdag 12 november 2002 21:12 schreef robh het volgende:
Zo'n databank zou erg goed gaan werken. Als zwembaden dan ook nog een uniforme manier van controleren gaan gebruiken (denk aan pasjes met chip oid) dan zou je een hoop tuig kunnen weren en een hoop troep voorkomen.
Zelf vind ik dat er gekeken moet worden of het mogelijk is dat zwembaden een bepaalde groep kunnen weren. Als men kan aantonen dat die groep verantwoordelijk is voor een abnormaal groot deel van de overlast. Enkele discotheken voeren al een soortgelijk beleid geloof ik, met gedoogsteun van de gemeente.
[Dit bericht is gewijzigd door CherrymoonTraxx op 12-11-2002 21:15]
Het gaat om vervelende individuelen die stuk voor stuk een flinke celstraf mogen uitzitten van mij
quote:Tis een investering, maar technisch heel goed mogelijk.
Op dinsdag 12 november 2002 21:13 schreef CherrymoonTraxx het volgende:Een soort van pasjessysteem dus? Maar gaat dat de zwembaden niet een hoop klanten kosten?
quote:Nee hoor, je zou die pasjes voor meer dingen kunnen gebruiken dan alleen voor controle. Betalen bijv, voor de kluisjes, zonnebank etc etc.
Je straft in feite de goedwillende zwemmers hiermee.
[Dit bericht is gewijzigd door robh op 12-11-2002 21:16]
quote:bannelingen krijgen op het voorhoofd een barcode getattoeeerd. Als de banperiode voorbij piept de lezer wel weer. Misschien een beetje te rechts gedacht, maar werkt wel.
Op dinsdag 12 november 2002 21:13 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Een soort van pasjessysteem dus? Maar gaat dat de zwembaden niet een hoop klanten kosten?
Je straft in feite de goedwillende zwemmers hiermee.
quote:Technisch gezien lijkt het me niet moeilijk. Een centrale databank, en elk zwembad gaat met een pasjessysteem werken in combinatie met legitimatie. Als je het pasje door de scanner heen haalt dan verschijnen alle relevante gegevens over de bezoeker, inclusief een filmpje gemaakt door een camera waar de bezoeker duidelijk gefilmd wordt. Op die manier kun je duidelijk de herrieschoppers traceren en weren.
Op dinsdag 12 november 2002 21:14 schreef robh het volgende:[..]
Tis een investering, maar technisch heel goed mogelijk.
Al heb ik het idee dat de goedwillende zwemmers hier de dupe van worden.
quote:Bannen helpt denk ik wel, want als je iemand een jaar banned, is die een jaar ouder en dan heeft zo'n persoon of geen zin meer om te zwemmen of is ouder en wijzer geworden. Uiteraard zullen er mensen nooit ouder en wijzer worden, maar daar kun je niks aan doen
Op dinsdag 12 november 2002 21:07 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Discussiepunten:
Werkt zo'n databank, en blijven de verbannelingen daadwerkelijk geweerd uit de zwembaden?
Zouden de betreffende zwembaden bij aantoonbare overlast, voornamelijk door een bepaalde groep, zo'n groep mogen werken met toestemming van de gemeente?
Hoe moeten jongeren die zich misdragen in een zwembad worden aangepakt?
quote:Met een goed pasjessysteem heb je niet eens een database nodig. Alle informatie kun je gewoon wegschrijven op de chipmodule.
Op dinsdag 12 november 2002 21:17 schreef CherrymoonTraxx het volgende:Technisch gezien lijkt het me niet moeilijk. Een centrale databank, en elk zwembad gaat met een pasjessysteem werken in combinatie met legitimatie. Als je het pasje door de scanner heen haalt dan verschijnen alle relevante gegevens over de bezoeker, inclusief een filmpje gemaakt door een camera waar de bezoeker duidelijk gefilmd wordt. Op die manier kun je duidelijk de herrieschoppers traceren en weren.
Al heb ik het idee dat de goedwillende zwemmers hier de dupe van worden.
Dus als iemand zich misdraagt dan is het "hier met die pas" en noteer je het verbod/misdrijf.
(natuurlijk kun je ook vóór het zwemmen de pasjes innemen en later teruggeven, maar dat terzijde)
We hebben nog niet eens een databank voor uberhaupt criminelen.
NL = 
quote:Hoe meer zwembaden gebruik zouden maken van dit soort pasjes, des te goedkoper het systeem wordt. Bovendien zorg je er dan ook voor dat de irritante ventjes niet naar een ander bad verkassen. Zelf zou ik geen enkele moeite hebben met de invoering van zo'n pasjessysteem.
Op dinsdag 12 november 2002 21:13 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Een soort van pasjessysteem dus? Maar gaat dat de zwembaden niet een hoop klanten kosten?
quote:
Op dinsdag 12 november 2002 21:21 schreef drugsgebruiker het volgende:
Een databank voor allochtonen.
quote:Een databank lijkt me wel wenselijk. Op die manier kun je als dat nodig is gegevens nazoeken. Als iemand bijvoorbeeld op videobeelden achteraf wordt betrapt op stelen kun je na gaan zoeken wie er op dat tijdstip aan het zwemmen waren, en wie er aan het signalement van de dader voldoet. Een pasfoto gaat niet werken, daarom moet je bezoekers bij het aanmaken van het pasje een seconde of 30 filmen. Bij de Cherrymoon doen ze dat, en dat werkt perfect.
Op dinsdag 12 november 2002 21:20 schreef robh het volgende:[..]
Met een goed pasjessysteem heb je niet eens een database nodig. Alle informatie kun je gewoon wegschrijven op de chipmodule.
Dus als iemand zich misdraagt dan is het "hier met die pas" en noteer je het verbod/misdrijf.
(natuurlijk kun je ook vóór het zwemmen de pasjes innemen en later teruggeven, maar dat terzijde)
Het lijkt me wel een kostbare onderneming, en het zal ongetwijfeld doorberekend worden in de prijs. En daar wordt Jan met de pet weer de dupe van.
quote:Jij niet, ik ook niet, maar je kunt er vergif op innemen dat er een hoop beroepszeikerds zijn die vinden dat hun privacy in het geding is met zo'n systeem.
Op dinsdag 12 november 2002 21:21 schreef dwerg het volgende:[..]
Hoe meer zwembaden gebruik zouden maken van dit soort pasjes, des te goedkoper het systeem wordt. Bovendien zorg je er dan ook voor dat de irritante ventjes niet naar een ander bad verkassen. Zelf zou ik geen enkele moeite hebben met de invoering van zo'n pasjessysteem.
quote:dat zeg je goed FokSpy !! Groot gelijk!
Op dinsdag 12 november 2002 21:12 schreef FokSpy het volgende:
terug naar de kamelen sturen, dat is de beste oplossing.
quote:Zeker weten, was het laatste niet zo dat ook school bestanden ofzoiets dergelijks vrij gegeven moesten worden. En maar klagen en doen.
Op dinsdag 12 november 2002 21:25 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Jij niet, ik ook niet, maar je kunt er vergif op innemen dat er een hoop beroepszeikerds zijn die vinden dat hun privacy in het geding is met zo'n systeem.
quote:Amen
Op dinsdag 12 november 2002 21:26 schreef MaffiaInc het volgende:[..]
dat zeg je goed FokSpy !! Groot gelijk!
quote:Het gebruik van een database is heel duur, en eigenlijk niet vereist. Ik vind het schenden van de privacy voor een paar baanjes zwemmen iets te zwaar dan.
Op dinsdag 12 november 2002 21:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:Een databank lijkt me wel wenselijk. Op die manier kun je als dat nodig is gegevens nazoeken. Als iemand bijvoorbeeld op videobeelden achteraf wordt betrapt op stelen kun je na gaan zoeken wie er op dat tijdstip aan het zwemmen waren, en wie er aan het signalement van de dader voldoet. Een pasfoto gaat niet werken, daarom moet je bezoekers bij het aanmaken van het pasje een seconde of 30 filmen. Bij de Cherrymoon doen ze dat, en dat werkt perfect.
Het lijkt me wel een kostbare onderneming, en het zal ongetwijfeld doorberekend worden in de prijs. En daar wordt Jan met de pet weer de dupe van.
quote:Idd. Van dit soort dingen komt altijd een hoop gelazer, omdat er altijd wel een paar beroepszeikers er een principe-zaak van maken.
Op dinsdag 12 november 2002 21:27 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Zeker weten, was het laatste niet zo dat ook school bestanden ofzoiets dergelijks vrij gegeven moesten worden. En maar klagen en doen.
quote:Duur maar wel noodzakelijk denk ik. Anders gaat zo'n pasjessysteem niet werken lijkt me.
Op dinsdag 12 november 2002 21:29 schreef robh het volgende:[..]
Het gebruik van een database is heel duur, en eigenlijk niet vereist. Ik vind het schenden van de privacy voor een paar baanjes zwemmen iets te zwaar dan.
quote:WTF is er dan met jou privacy?!?! Wat heb je dan te verbergen?!!?
Op dinsdag 12 november 2002 21:29 schreef robh het volgende:[..]
Het gebruik van een database is heel duur, en eigenlijk niet vereist. Ik vind het schenden van de privacy voor een paar baanjes zwemmen iets te zwaar dan.
En nog beter, wat wou je dan doen om dit op te lossen? Of ben je gewoon een egoist die niet graag moeite doet voor de maatschappelijke welvaart.
veel vaker in de media staan dan voorheen.
Alsof die probleem-jongeren voor 11 sept 2001 zich netjes aan de regels hielden !
quote:Ik heb helemaal niets te verbergen hoor.
Op dinsdag 12 november 2002 21:33 schreef drugsgebruiker het volgende:WTF is er dan met jou privacy?!?! Wat heb je dan te verbergen?!!?
quote:Anders lees je met je botte kop even wat meer reacties door. Staat het wel in.
En nog beter, wat wou je dan doen om dit op te lossen? Of ben je gewoon een egoist die niet graag moeite doet voor de maatschappelijke welvaart.
quote:Nee dat gaat best werken. Als je een pasje wilt moet je je legitimeren (of er ooit een pasje voor X is uitgegeven wordt natuurlijk wel bijgehouden), je krijgt je pas, daarmee ga je naar het zwembad, als toegang lever je je pasje. Moch je rottigheid uithalen dan kan dat zo op het pasje gezet worden. En weer ingelezen natuurlijk.
Op dinsdag 12 november 2002 21:31 schreef CherrymoonTraxx het volgende:Duur maar wel noodzakelijk denk ik. Anders gaat zo'n pasjessysteem niet werken lijkt me.
Simpeler kan haast niet, en een stuk goedkoper dan een database.
quote:Dat heeft als nadeel dat je op basis van videobeelden niemand aan kunt pakken. Je hebt immers niet de gegevens bij de hand, aangezien iedereen zelf zijn pasje bijhoudt en je dus niet bij die gegevens kunt komen. Daarom zie ik meer heil in een database, hoewel het eigenlijk te gek voor woorden dat dit soort fratsen allemaal nodig zijn om normaal te kunnen zwemmen.
Op dinsdag 12 november 2002 21:50 schreef robh het volgende:[..]
Nee dat gaat best werken. Als je een pasje wilt moet je je legitimeren (of er ooit een pasje voor X is uitgegeven wordt natuurlijk wel bijgehouden), je krijgt je pas, daarmee ga je naar het zwembad, als toegang lever je je pasje. Moch je rottigheid uithalen dan kan dat zo op het pasje gezet worden. En weer ingelezen natuurlijk.
quote:Goedkoper wel, maar een database heeft toch wat extra mogelijkheden.
Simpeler kan haast niet, en een stuk goedkoper dan een database.
quote:Wat voor extra relevante feiten (naast het aantal "overtredingen") zullen er dan moeten worden opgeslagen? En voor hoelang? En al die vragen..
Op dinsdag 12 november 2002 21:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:Goedkoper wel, maar een database heeft toch wat extra mogelijkheden.
quote:Gegevens over de pashouder. Videobeelden van de pashouder. Voor hoelang? Natuurlijk moeten de gegevens wel up to date blijven. Het lijkt mij zinnig als overtredingen gewoon eeuwig op dat pasje blijven staan. Je kunt het immers altijd meenemen in de strafmaat.
Op dinsdag 12 november 2002 21:54 schreef robh het volgende:[..]
Wat voor extra relevante feiten (naast het aantal "overtredingen") zullen er dan moeten worden opgeslagen? En voor hoelang? En al die vragen..
Dus van buiten naar binnen heen.
Kun je je voorstellen hoe de eerst de beste die daar de volgende dag doorheen gaat eruit komt!!!
quote:Dat is te danken aan het feit dat je tegenwoordig dit soort dingen mag publiceren zonder voor bruinhemd te worden uitgemaakt.
Op dinsdag 12 november 2002 21:44 schreef M.ALTA het volgende:
Wat mij opvalt is dat dit soort berichten sinds11 sep 2001medio Mei 2002 veel vaker in de media staan dan voorheen.Alsof die probleem-jongeren voor 11 sept 2001 zich netjes aan de regels hielden !
quote:Dat vermoedde ik ook al ja. En die andere 5% zijn kaaskoppies die een marokkaantje op z'n rotsmoeltje sloegen, omdat hij met z'n vieze, bruingele vingertjes niet van het kaaskop-vriendinnetje af kon blijven.
Op dinsdag 12 november 2002 22:18 schreef Punica het volgende:
volgens mij is die ruime driekwart gewoon 95% magoed.
Gadver, wat een kutland. 10 jaar geleden speelde dit al, ook met Marokkanen, in Tropicana etc. Inmiddels nog geen flikker aan gebeurd, terwijl de oplossing toch zo simpel is. Lijk je op een Marokkaantje? Dan ga je maar lekker naar het oude aftandse zwembad aan de andere kant van de stad. Kun je daar Marokkaanse meisjes in hun borstjes knijpen, in hun kruisjes tasten en voor mijn part bruut anaal penetreren. Schijnt in die cultuur allemaal normaal te zijn (de wil van God ofzo), dus dat vinden die meisjes vast niet erg.
quote:Je bedoelt gewoon buitenlanders/Marokkanen weren?
Op dinsdag 12 november 2002 21:13 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Een soort van pasjessysteem dus? Maar gaat dat de zwembaden niet een hoop klanten kosten?
Zelf vind ik dat er gekeken moet worden of het mogelijk is dat zwembaden een bepaalde groep kunnen weren. Als men kan aantonen dat die groep verantwoordelijk is voor een abnormaal groot deel van de overlast. Enkele discotheken voeren al een soortgelijk beleid geloof ik, met gedoogsteun van de gemeente.
quote:Nee, voor het aanpakken van notoire etterbakken. Zwembaden zijn al gesloten door die klootzakken en ik heb al minimaal een keer of 7 met die gastjes ruzie gekregen omdat ze weer eens met hun smerige poten niet van me meisje af konden blijven.
Op dinsdag 12 november 2002 21:29 schreef robh het volgende:[..]
Het gebruik van een database is heel duur, en eigenlijk niet vereist. Ik vind het schenden van de privacy voor een paar baanjes zwemmen iets te zwaar dan.
Ik ga trouwens nooit meer zwemmen: wordt toch 9 vd 10 keer knokken met die gasten. Er hangt een kutsfeer in al die zwembaden.
Dat het in driekwart vd gevallen allochtonen (en wederom voornamelijk Marokkanen) zijn is ook niet meer zo raar: de meerderheid vd Haagsche jeugd is allochtoon.
quote:Oe wat had ik graag gehoopt dat jij was geboren als iemand die een beetje op een Marokkaan leek zeg. (En ja ik ken paar Nederlanders die voor Marokkaan worden aangezien.)
Op dinsdag 12 november 2002 23:29 schreef Lemmeb het volgende:[..]
je op een Marokkaantje? Dan ga je maar lekker naar het oude aftandse zwembad aan de andere kant van de stad. Kun je daar Marokkaanse meisjes in hun borstjes knijpen, in hun kruisjes tasten en voor mijn part bruut anaal penetreren. Schijnt in die cultuur allemaal normaal te zijn (de wil van God ofzo), dus dat vinden die meisjes vast niet erg.
quote:Hoe groot is die vriendin van je wel niet
Op dinsdag 12 november 2002 23:54 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Nee, voor het aanpakken van notoire etterbakken. Zwembaden zijn al gesloten door die klootzakken en ik heb al minimaal een keer of 7 met die gastjes ruzie gekregen omdat ze weer eens met hun smerige poten niet van me meisje af konden blijven.
quote:Hoezo? Wil je weten of je dr ook wel eens hebt lastig gevallen?
Op dinsdag 12 november 2002 23:56 schreef Chadi het volgende:[..]
Hoe groot is die vriendin van je wel niet
quote:Gouda, spreek me er niet over. Ik ben de binnenstad daar ontvlucht omdat ik het helemaal zat was.
Op dinsdag 12 november 2002 23:57 schreef sizzler het volgende:
Net als in Gouda een zero-tolerance beleid toepassen! Als je je niet gedraagt meteen je spullen pakken en eruit! Allochtoon of autochtoon. Badmeesters lopen met oordopje en microfoontje en kunnen met elkaar communiceren. En spiegelzonnebrillen voor in de zomer! Werkt perfect. Overlast van jongeren is drastisch verlaagd.
quote:nee ik wil weten of we haar niet terug moeten rollen de zee in
Op dinsdag 12 november 2002 23:57 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Hoezo? Wil je weten of je dr ook wel eens hebt lastig gevallen?
quote:Nee ze lijkt niet op je moeder. Ze heeft ook geen snor en ze mag haar haar laten zien op straat.
Op dinsdag 12 november 2002 23:58 schreef Chadi het volgende:[..]
nee ik wil weten of we haar niet terug moeten rollen de zee in
En hoe jammer het ook is te moeten zeggen, veel van die Marokkaanse vmbo gastjes zijn gewoon stront vervelend, vallen meisjes lastig, geven een grote bek als je er wat van zegt (in mijn geval) of slaan er op los als het een leeftijd genoot betreft.
Als je iedere keer gezeik hebt met dezelfde groep (qua afkomst dan.. de samenstelling wisselt) dan kan ik begrijpen dat het zwembad dat soort gastjes een poosje weert, zolang er geen andere eerlijker wijze is om het probleem aan te pakken.
Mijn zoon ging er ook zwemmen, samen met twee Marokkaanse vriendjes Bilal en Barosh, een Vietnamees vriendje Toan, Somalisch vriendje Achmed en verder Max, Hidde en een Rikkie en ze konden zo doorlopen altijd, een kluppie van alles wat dus
Maar een groep van een stuk of tien Marokkaans uitziende gastjes kwamen er niet in.
Heel lullig maar de ervaring heeft blijkbaar geleerd dat in grotere groepjes die knullen overlast veroorzaken.
En dan moeten helaas de goeie gasten eronder lijden.
En dat kunnen ze beter hun broeders verwijten dan de zwembadleiding.
quote:Hoezo? Heb je wat tegen me ofzo? Dat wens je toch niemand toe...
Op dinsdag 12 november 2002 23:55 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Oe wat had ik graag gehoopt dat jij was geboren als iemand die een beetje op een Marokkaan leek zeg.
quote:Doe es effe normaal, joh.
Op woensdag 13 november 2002 00:07 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Hoezo? Heb je wat tegen me ofzo? Dat wens je toch niemand toe...
quote:ja daarom vroeg ik ook of we haar in zee moesten rollen.
Op woensdag 13 november 2002 00:04 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Nee ze lijkt niet op je moeder.
misschien neemt je wijfie iets te veel ruimte in beslag ... 
quote:Ja, grappig man. Echt lachen. Leuk joh, goeie grap
Op woensdag 13 november 2002 00:12 schreef Chadi het volgende:[..]
ja daarom vroeg ik ook of we haar in zee moesten rollen.
.Mjah...
quote:Wil jij wel graag op een Marokkaan lijken dan? Ook goed hoor, maar val mij er dan niet mee lastig.
Op woensdag 13 november 2002 00:10 schreef milagro het volgende:[..]
Doe es effe normaal, joh.
quote:
Op woensdag 13 november 2002 00:12 schreef Chadi het volgende:[..]
ja daarom vroeg ik ook of we haar in zee moesten rollen.
ontopic: Legitimatie, videobewaking, deurbeleid en uitsmijters zijn nu zelfs in zwembaden nodig.
Hier komen mijn vragen/vooroordelen:
1 Waarom wordt er in de titel van allochtonen gesproken?
2 Het gaat toch over Marokkanen? (beetje zelfcensuur misschien?)
3 Maar er zijn toch bijna geen Marokkanen in Den Haag?
quote:Jij valt ons lastig hier, we proberen normaal te discussieren, maar blijkbaar is dat voor jou niet mogelijk.
Op woensdag 13 november 2002 00:19 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Wil jij wel graag op een Marokkaan lijken dan? Ook goed hoor, maar val mij er dan niet mee lastig.
Als dit een zwembad was, kwam jij er dus niet in
quote:
Op woensdag 13 november 2002 00:21 schreef machteld het volgende:3 Maar er zijn toch bijna geen Marokkanen in Den Haag?
.Nee bijna niet nee
.quote:Ach, ik zit tenminste nog niet met m'n handjes in je kruis, dus het zal wel loslopen met dat zwembadverbod voor mij.
Op woensdag 13 november 2002 00:22 schreef milagro het volgende:[..]
Jij valt ons lastig hier, we proberen normaal te discussieren, maar blijkbaar is dat voor jou niet mogelijk.
Als dit een zwembad was, kwam jij er dus niet in
quote:Dat geloof ik ook zeker. Ik weet ook dat die gassies verschrikkelijk irritant kunnen zijn. Wat dat betreft wil ik het probleem ook zeker niet ontkennen. Ik heb alleen een verschrikkelijke hekel aan mensen op uiterlijk weigeren, vooral ook omdat je hiermee haat bij de groep welwillenden kweekt. Daarom zie ik zelf veel meer heil in zo'n pasjes systeem, wat helaas weer veel kosten met zich meebrengt.
Op woensdag 13 november 2002 00:06 schreef milagro het volgende:
Nou, Krekker, hier in het zwembad bij mij in de buurt was er een eender probleem, de gastjes die in Den Haag nergens meer inkwamen , kwamen hier zwemmen. Deze heren tesamen met wat lokale ettertjes zorgden voor heibel.[...]
Wat jij zegt, groepjes weigeren kan ik ook nog wel bij inkomen. Maar zodra jij elke Marokkaan of wat voor buitenlander (waarvan een groep op dat moment in de spotlights staat wegens slecht gedrag) gaat weren ga je in mijn ogen echt veel en veel te ver.
Wanneer die dan nog ergens in wil knijpen heeft ie alles bij de hand.
Ik weiger alleen een ziekelijke en ook ongegronde haat te kweken tegen alles wat Marokkaan is zoals sommige in mijn ogen simpele figuren. De mensen die dit wel doen zie ik persoonlijk als nauwelijks een haar beter dan bijv. die Marokkaanse ettertjes die zich misdragen in de zwembaden.
Het een rechtvaardigt het ander niet, oftewel, een grote groep met kutkoters uit een bepaalde bevolkingsgroep rechtvaardigt nog geen haat tegen elk individu uit die groep.
[Dit bericht is gewijzigd door KreKkeR op 13-11-2002 00:37]
quote:Natuurlijk, eigenlijk heb je helemaal gelijk. Het is niet normaal om mensen op grond van uiterlijk bij voorbaat al te weigeren. Discriminatie idd.
Op woensdag 13 november 2002 00:28 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Dat geloof ik ook zeker. Ik weet ook dat die gassies verschrikkelijk irritant zijn. Wat dat betreft wil ik het probleem ook zeker niet ontkennen. Ik heb alleen een verschrikkelijke hekel aan mensen op uiterlijk weigeren, vooral ook omdat je hiermee haat bij de groep welwillende kweekt. Daarom zie ik zelf veel meer heil in zo'n pasjes systeem, wat helaas weer veel kosten met zich meebrengt.
Wat jij zegt, groepjes weigeren kan ik ook nog wel bij inkomen. Maar zodra jij elke Marokkaan of wat voor buitenlander (waarvan een groep op dat moment in de spotlights staat wegens slecht gedrag) gaat weren ga je in mijn ogen echt veel en veel te ver.
Probleem is alleen dat het in geval van de Marokkanen zo verschrikkelijk effectief is. Ik moet zeggen dat uitgaan in de grote steden een stuk prettiger is geworden nu Marokkanen inmiddels werkelijk bijna nergens meer binnenkomen. En dan wordt het besluit om ze te weren (en dus te discrimineren) toch wel erg makkelijk te nemen, de weg van de minste weerstand. En laten we eerlijk zijn, een beetje eigen schuld dikke bult is het wel.
quote:Kijk, de vriendjes van mijn zoon worden niet geweigerd en dat zijn ook Marokkkaanse jongens.
Op woensdag 13 november 2002 00:28 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Dat geloof ik ook zeker. Ik weet ook dat die gassies verschrikkelijk irritant kunnen zijn. Wat dat betreft wil ik het probleem ook zeker niet ontkennen. Ik heb alleen een verschrikkelijke hekel aan mensen op uiterlijk weigeren, vooral ook omdat je hiermee haat bij de groep welwillenden kweekt. Daarom zie ik zelf veel meer heil in zo'n pasjes systeem, wat helaas weer veel kosten met zich meebrengt.
Wat jij zegt, groepjes weigeren kan ik ook nog wel bij inkomen. Maar zodra jij elke Marokkaan of wat voor buitenlander (waarvan een groep op dat moment in de spotlights staat wegens slecht gedrag) gaat weren ga je in mijn ogen echt veel en veel te ver.
Het zijn de grotere groepen die geweigerd worden en de gastjes met een bepaalde uitstraling ( ik denk dat de opleiding ook een rol speelt, het zijn toch vaak de vmbo gastjes die de rottigheid veroorzaken).
quote:Just curious, maar worden deze jongetjes ook niet geweigerd als ze alleen (dus zonder autochto(o)n(en) in de groep) zijn?
Op woensdag 13 november 2002 00:36 schreef milagro het volgende:[..]
Kijk, de vriendjes van mijn zoon worden niet geweigerd en dat zijn ook Marokkkaanse jongens.
quote:Nee dat rechtvaardigt het niet, en zou ook niet moeten, maar als ik een winkel heb en steeds als er Chinezen mijn winkel inkomen, ontstaat er door hun gedrag rottigheid, dan ga ik op een gegeven moment alle Chinezen weigeren, of ik moet ze persoonlijk kennen.
Op woensdag 13 november 2002 00:36 schreef KreKkeR het volgende:
Begrijp me niet verkeerd, ik kan me ook verschrikkelijk kwaad maken om die ettertjes. Ik heb ook in Amsterdam west op school gezeten, daar bij station Lelylaan. Sinds de laatste 4 jaar is het natuurlijk wel verergerd, maar ik loop nog vaak genoeg op straat om me te kunnen irriteren aan pestkoters die zich misdragen. En als m'n zusje niet eens veilig en normaal in Amsterdam naar een zwembad kan gaan omdat er groepen met klootzakjes daar rondhangen irriteert dat mij ook.Ik weiger alleen een ziekelijke en ook ongegronde haat te kweken tegen alles wat Marokkaan is zoals sommige in mijn ogen simpele figuren. De mensen die dit wel doen zie ik persoonlijk als nauwelijks een haar beter dan bijv. die Marokkaanse ettertjes die zich misdragen in de zwembaden.
Het een rechtvaardigt het ander niet, oftewel, een grote groep met kutkoters uit een bepaalde bevolkingsgroep rechtvaardigt nog geen haat tegen elk individu uit die groep.
Een voorbeeld, de bedrijfsleider van een danstent in Scheveningen, uiterlijk Hulk Hogan, liet gasten uit zijn eigen oude wijk, zijn milieu de tent niet in. Hij zei, dat die groep eenvoudigweg altijd mot veroorzaakte, met briefjes van 1000 betaalden (wat hij een foute indruk vond geven), hoertjes de tent inhaalden etc. Hij wilde zijn overige klanten graag houden dus de portiers kregen de opdracht die gasten en aanhang te weren.
Maar nogmaals de vriendjes van mijn zoon kwamen er wél altijd in en dat zijn ook Marokkaanse jongens, maar stralen blijkbaar wat meer fatsoen uit of zo...
quote:Nee, echt niet. Dat kan zijn omdat ze bekend zijn daar onderhand, dat weet ik niet natuurlijk.
Op woensdag 13 november 2002 00:39 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Just curious, maar worden deze jongetjes ook niet geweigerd als ze alleen (dus zonder autochto(o)n(en) in de groep) zijn?
Maar ze zien er echt al gewoon "anders" uit.
Hele andere uitstraling dan die gastjes die hier in de supermarkt rondhangen en onder mijn flat staan te roken of wat dan ook.
quote:Eigen schuld dikke bult dat het tuig niet meer binnenkomt is het absoluut, maar eigen schuld dikke bult dat dit soort maatregelen worden genomen kun je niet zeggen. Dit aangezien dit soort maatregelen niet alleen betrekking hebben op het tuig, maar op een hele groep. En het is niet zo dat die hele groep zich heeft misdragen. Het is niet zo dat die hele groep zelf zich dit op de nek heeft gehaald. Dus hoe kan het dan de eigen schuld zijn van die groep?
Op woensdag 13 november 2002 00:36 schreef Lemmeb het volgende:[..]
En laten we eerlijk zijn, een beetje eigen schuld dikke bult is het wel.
Het is de schuld van dat tuig.
Zolang ook onschuldigen worden gestraft kan ik niet spreken van eigen schuld. En dat lijkt me vrij logisch, want hoe kan iets wat een ander gedaan heeft, de eigen schuld zijn van een onschuldige? Omdat die anderen toevallig tot 'zijn soort' behoren?
"eigen soort - eigen schuld" ofzo 
maar wat vaak ook het geval is, is dat als een groepje van 10 zich misdraagt en door de leiding aangepakt wordt, dan willen andere Marokkaanse gasten, die er feitelijk niet bij betrokken waren, ineens partij gaan kiezen voor hun broeders en mee gaan vechten.
Dan is het niet meer die 10 gastjes tegen de badmeester maar 40 gastejes tegen de badmeesters...
Dat zie je in het uitgaanscircuit ook gebeuren.
En helaas zie je die vreemde en misplaatste solidariteit veel bij die groep...
quote:Ik vind het wel eigen schuld, dikke bult. Ik zie eerlijk gezegd nooit een Marokkaan positief in het nieuws. De Marokkaanse gemeenschap klaagt alleen maar dat ze gediscrimineerd wordt, ze geeft alles en iedereen hiervan de schuld (behalve zichzelf natuurlijk), maar zelf eens wat initiatief tonen om er wat aan te doen is er echt niet bij.
Op woensdag 13 november 2002 00:49 schreef KreKkeR het volgende:
Zolang ook onschuldigen worden gestraft kan ik niet spreken van eigen schuld. En dat lijkt me vrij logisch, want hoe kan iets wat een ander gedaan heeft, de eigen schuld zijn van een onschuldige? Omdat die anderen toevallig tot 'zijn soort' behoren?"eigen soort - eigen schuld" ofzo
Nee hoor, alleen maar klagen en zeuren, achterlijke rapliedjes uitbrengen die wat mij betreft alleen maar vooroordeelbevestigend zijn, verder komt de Marokkaanse gemeenschap niet. Terwijl er in Nederland met een béétje goede wil toch zóveel mogelijk is.
en waarop lijkt het toch? Alsof DIEgenen die zich zo misdragen er steeds weer ongestraft mee wegkomen.
Ok, goed, soms wordt elke allochtoon of Marokkaan geweerd waar het tuig toevallig ook onder valt. En dan kan dat tuig weer schijnheilig tussen de echte goede allochtonen die (terecht) roepen 'discriminatie' lekker mee lopen bleren.
Maar het lijkt wel (ik weet 't niet, dit is hoe ik 't ervaar) alsof het tuig nooit eens persoonlijk wordt afgestraft voor wat ze allemaal op hun geweten hebben. En dat verdienen ze dus echt, want ze vallen niet alleen de autochtoon lastig, maar ook de allochtoon, ze brengen deze immers in een slecht daglicht.
quote:Klopt, maar dat is denk ik vooral een strafrechtelijk probleem. Kinderen zijn nu eenmaal niet zo makkelijk te straffen. Trouwens, als je de kinderen straft, zou je de ouders eigenlijk meteen erbij in een heropvoedingsgesticht moeten proppen.
Op woensdag 13 november 2002 01:00 schreef KreKkeR het volgende:
Maar het lijkt wel (ik weet 't niet, dit is hoe ik 't ervaar) alsof het tuig nooit eens persoonlijk wordt afgestraft voor wat ze allemaal op hun geweten hebben.
quote:Vertel dat hun ouders maar, die gastjes lopen tot laat in de avond op straat, in de zomer helemaal natuurlijk , ook de knulletjes van amper 7 jaar struinen in hun eentje door het winkelcentrum hier.
Op woensdag 13 november 2002 01:00 schreef KreKkeR het volgende:
Waar ik me trouwens ook echt kwaad om kan maken... Iedereen loopt maar te zeiken over die etters (en terecht), continu heeft iedereen het erover, je wordt er doodziek van. Mensen zijn of zo wanhopig dat ze zich genoodzaakt zien de hele groep te weren, ten koste van de goede jongens. Anderen hebben vanwege enkele slechte ervaringen, media invloed en mond-op-mond invloed gewoon haat gekregen tegen alles wat allochtoon of Marokkaan is,en waarop lijkt het toch? Alsof DIEgenen die zich zo misdragen er steeds weer ongestraft mee wegkomen.
Ok, goed, soms wordt elke allochtoon of Marokkaan geweerd waar het tuig toevallig ook onder valt. En dan kan dat tuig weer schijnheilig tussen de echte goede allochtonen die (terecht) roepen 'discriminatie' lekker mee lopen bleren.
Maar het lijkt wel (ik weet 't niet, dit is hoe ik 't ervaar) alsof het tuig nooit eens persoonlijk wordt afgestraft voor wat ze allemaal op hun geweten hebben. En dat verdienen ze dus echt, want ze vallen niet alleen de autochtoon lastig, maar ook de allochtoon, ze brengen deze immers in een slecht daglicht.
De man die hier een Shoarmatent heeft, een Egyptenaar, die laat zijn kinderen (jongens!!) niet eens buitenspelen omdat ze zo beinvloed raken of anders wel gepest door die kutgastjes.
Mijn jongste zoon speelt dus echt nooit meer buiten en loopt al een half jaar om als hij naar school gaat, nog steeds bang die gastjes die hem steeds lastigvallen tegen te komen. daar kwam ik dus twee weken geleden pas achter 
, heeft hij al die tijd opgekropt.
Ik ben daarop naar de school gegaan van die gastjes (een zogenaamde zwarte school, alleen moslimkindertjes) en heb de juf erop gewezen en zij was erg blij dat ik dat gedaan had, dan kon zij er wat aan doen. De ouders erop aaanspreken heeft totaal geen zin, zei ze 
Ik heb het idee dat de moeders het wel makkelijk vinden, die kinderen overdag niet voor hun voeten te hebben lopen.
De meisjes , die veroorzaken echt nul komma nul last, maar ja die worden dan ook (te) strak gehouden.
quote:Nogmaals, hoe kan iets wat jij niet fout gedaan hebt je eigen schuld zijn?
Op woensdag 13 november 2002 00:58 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Ik vind het wel eigen schuld, dikke bult.
quote:Positief nieuws is geen nieuws.
Ik zie eerlijk gezegd nooit een Marokkaan positief in het nieuws.
Hoe vaak zie jij uberhaupt in het nieuws van dat soort positieve berichtjes waar etniciteit zo relevant is dat het 't vermelden waard is?
En als men een keertje een positief bericht over Marokkanen plaatst gaat iedereen weer lopen janken
"pfffffff, ze doen ook alles om die Marokkanen positief in het nieuws te brengen, wat gemaakt allemaal zeg, als een autochtoon dat doet komt dat toch ook niet in het nieuws! Laat ze eerst die problemen met die Marokkanen gaan oplossen."
Wat dat betreft is het is dus nooit goed voor sommigen.
quote:De Marokkaanse gemeenschap is niet 1.
De Marokkaanse gemeenschap klaagt alleen maar dat ze gediscrimineerd wordt, ze geeft alles en iedereen hiervan de schuld (behalve zichzelf natuurlijk), maar zelf eens wat initiatief tonen om er wat aan te doen is er echt niet bij.Nee hoor, alleen maar klagen en zeuren, achterlijke rapliedjes uitbrengen die wat mij betreft alleen maar vooroordeelbevestigend zijn, verder komt de Marokkaanse gemeenschap niet. Terwijl er in Nederland met een béétje goede wil toch zóveel mogelijk is.
Verder is 'de Marokkaanse gemeenschap' in feite net zomin of net zoveel verantwoordeijk voor het tuig als de autochtonebevolking. Want waarom zou Achmed uit Marokko oost verantwoordelijk zijn voor het foute gedrag van Rachid uit Marokko west?
Tuurlijk schieten we met zo'n mentaliteit niet op, en we moeten daarom eigenlijk ook de handen in een slaan om het probleem op te kunnen lossen. Maar dit neemt niet weg dat in feite iemand niet verantwoordelijk kan zijn voor de daden van de ander omdat deze (of zijn voorouders) toevallig uit het zelfde land komt (of komen).
Verder ben ik het met je eens dat er in de Marokkaanse gemeenschap nog teveel 'ignorant fools' zitten die zich ook daadwerkelijk van geen kwaad bewust zijn, waarschijnlijk omdat ze zo in een isolement leven.
Aan de andere kant ben jij waarschijnlijk wel zo eentje die alleen de negatieve dingen ziet. Opzich zou dat niks uit moeten maken, maar dan moet je niet lopen klagen dat het positieve ontbreekt.
Ik weet zeker dat er binnen de Marokkaanse gemeenschap ook mensen bezig zijn aan de problemen te werken. Om maar wat te noemen, wat dacht je van die buurtvaders (naar mijn mening trouwens een kutsysteem, maar dat is een andere discussie, en het ging hier om het proberen-wat-te-doen).
En waarom mag een 'goede' Marokkaan niet een liedje uitbrengen hoe hij die negativiteit omtrent zijn groep ervaart?
quote:Omdat het nu eenmaal zo werkt in de maatschappij. Als mijn vader een zware crimineel is, en ik zet me niet af tegen het gedrag van mijn vader en probeer er ook niets aan te doen, maar geef in plaats daarvan 'de maatschappij de schuld van mijn vaders rare gedrag, dan wordt ik vroeg of laat uitgekotst door diezelfde maatschappij. En dat is nu precies wat er met de Marokkanen gebeurt. Zo werkt het nu eenmaal.
Op woensdag 13 november 2002 01:17 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Nogmaals, hoe kan iets wat jij niet fout gedaan hebt je eigen schuld zijn?
quote:Zo loop ik dus nooit te janken, ieder initiatief is wat mij betreft een goed initiatief, júíst als het door Marokkanen zelf wordt genomen.
[..]Positief nieuws is geen nieuws.
Hoe vaak zie jij uberhaupt in het nieuws van dat soort positieve berichtjes waar etniciteit zo relevant is dat het 't vermelden waard is?
En als men een keertje een positief bericht over Marokkanen plaatst gaat iedereen weer lopen janken"pfffffff, ze doen ook alles om die Marokkanen positief in het nieuws te brengen, wat gemaakt allemaal zeg, als een autochtoon dat doet komt dat toch ook niet in het nieuws! Laat ze eerst die problemen met die Marokkanen gaan oplossen."
Wat dat betreft is het is dus nooit goed voor sommigen.
quote:Hier sla je de spijker op z''n kop: men kan wel blijven zeuren en continu klagen over oneerlijke behandeling, maar dat schiet totaal niet op. Wat ik nu zo graag eens wil zien, is een spontaan ontstaan project, geheel verzonnen en opgezet door Marokkanen zelf. Dat zou pas positief zijn!
Tuurlijk schieten we met zo'n mentaliteit niet op, en we moeten daarom eigenlijk ook de handen in een slaan om het probleem op te kunnen lossen.
quote:Dat vond ik een heel goed initiatief, niet zozeer om de uitwerking, maar vooral omdat het beter is dan niks. Helaas was dit alweer enkele jaren geleden. Wat is er uiteindelijk van gekomen?
Ik weet zeker dat er binnen de Marokkaanse gemeenschap ook mensen bezig zijn aan de problemen te werken. Om maar wat te noemen, wat dacht je van die buurtvaders (naar mijn mening trouwens een kutsysteem, maar dat is een andere discussie, en het ging hier om het proberen-wat-te-doen).
quote:Met name omdat ik het niet om aan te horen vind. Dit is puur een kwestie van smaak. En dus is het in mijn ogen niet bepaald positief.
En waarom mag een 'goede' Marokkaan niet een liedje uitbrengen hoe hij die negativiteit omtrent zijn groep ervaart?
quote:Een vader-zoon relatie is TOTAAL NIET te vergelijken met wildvreemden die toevallig uit uit hetzelfde land komen of voorouders hebben die uit hetzelfde land komen.
Op woensdag 13 november 2002 01:41 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Omdat het nu eenmaal zo werkt in de maatschappij. Als mijn vader een zware crimineel is, en ik zet me niet af tegen het gedrag van mijn vader en probeer er ook niets aan te doen, maar geef in plaats daarvan 'de maatschappij de schuld van mijn vaders rare gedrag, dan wordt ik vroeg of laat uitgekotst door diezelfde maatschappij. En dat is nu precies wat er met de Marokkanen gebeurt. Zo werkt het nu eenmaal.
[..]
quote:En waarom niet? Je wordt er evengoed op aangekeken, of je het nu leuk vindt of niet. Lijkt me juist makkelijker om je af te zetten tegen wereldvreemden, dan tegen je eigen vader.
Op woensdag 13 november 2002 01:57 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Een vader-zoon relatie is TOTAAL NIET te vergelijken met wildvreemden die toevallig uit uit hetzelfde land komen of voorouders hebben die uit hetzelfde land komen.
quote:Dit soort nieuwsberichten komen dus voor.
Zo loop ik dus nooit te janken, ieder initiatief is wat mij betreft een goed initiatief, júíst als het door Marokkanen zelf wordt genomen.
Maar wat ik probeerde uit te leggen is dat de media uberhaupt nauwelijks positieve berichten plaatst waarbij etniciteit zo relevant is dat dit erbij vermeld kan worden. Of het nou autochtonen betreft of allochtonen. En dat is ook 1 v/d redenen waarom veel mensen dan beginnen te klagen als er opeens een positief bericht wordt geplaatst over Marokkanen. Dat doet men bij de autochtonen toch immers ook niet (zijn veel mensen dan dus van mening.)
(En ja, ik vind het nummer van Raymzter persoonlijk ook voor geen meter klinken, maar dat neemt niet weg dat hij het recht heeft z'n mening over de gang van zaken te uiten en dus te vertellen hoe de situatie vanuit zijn ogen bekeken eruit ziet.)
quote:Waarom zou JIJ je continu moeten verantwoorden voor het gedrag van een VREEMDE? Daarmee geef je eigenlijk alleen maar aan dat je toch een band met deze persoon of groep voelt.
Op woensdag 13 november 2002 02:00 schreef Lemmeb het volgende:[..]
En waarom niet? Je wordt er evengoed op aangekeken, of je het nu leuk vindt of niet. Lijkt me juist makkelijker om je af te zetten tegen wereldvreemden, dan tegen je eigen vader.
Kijk, als het ging om crimineel gedrag van je vader, daar woon je mee samen, hij voedt je op, vaak met dit geld verkregen door criminaliteit, etc. Kortom je MOET je wel afzetten tegen zijn fout gedrag, grote kans dat je anders zelf ook de fout in gaat. Dit geldt niet voor Achmed de universitaire student.
Trouwens, om even terug te komen op je voorgaande post: het is DE MENS die zo in elkaar zit dat hij in bepaalde situaties de ander aankijkt op dingen die deze niet heeft gedaan. En juist om dit te voorkomen zijn in DE MAATSCHAPPIJ regels opgesteld en worden er maatregelen genomen om mensen hiertegen te beschermen.
Dat 'het dus eenmaal zo is' is totaal geen geldig argument. Want er zijn wel meer slechte dingen mens eigen, maar praat dat deze dingen goed?
quote:Ik verzin niet zelf dat er onder veel Marokkanen een veel groter saamhorigheidsgevoel heerst dan onder autochtonen, dit geven ze zelf aan. Er bestaat wel degelijk iets als 'de Marokkaanse gemeenschap', verbonden door geloof en cultuur. En binnen een gemeenschap voelt men ook een bepaalde verantwoording voor elkaar, anders zou het geen gemeenschap zijn.
Op woensdag 13 november 2002 02:12 schreef KreKkeR het volgende:
Waarom zou JIJ je continu moeten verantwoorden voor het gedrag van een VREEMDE? Daarmee geef je eigenlijk alleen maar aan dat je toch een band met deze persoon of groep voelt.
quote:Toevallig ken ik zo'n Marokkaanse student, inmiddels al afgestudeerd Natuurkundig Ir., die aangaf zich erg te schamen voor het gedrag van veel Marokkanen. En dat zou ik ook doen als ik in een vreemd land zou gaan wonen waar Nederlanders zich op grote schaal schandalig lijken te gedragen. Lijkt mij niet meer dan logisch eerlijk gezegd.
Kijk, als het ging om het gedrag van je vader, daar woon je mee samen, hij voedt je op, vaak met dit geld verkregen door criminaliteit, etc. Kortom je MOET je wel afzetten tegen zijn fout gedrag, grote kans dat je anders zelf ook de fout in gaat. Dit geldt niet voor Achmed de universitaire student.
quote:Die regels zijn niet in de maatschappij opgesteld, maar in het Wetboek. en dit zijn toch echt twee verschillende dingen. De maatschappij bepaalt veelal zijn eigen regeltjes, gewoon op straat. En op dit moment is zo'n regeltje dat je op moet passen voor Marokkanen, of dit nu helemaal terecht is of niet.
Trouwens, om even terug te komen op je voorgaande post: het is DE MENS die zo in elkaar zit hij in bepaalde situaties de ander aankijkt op dingen die deze niet heeft gedaan. En juist om dit te voorkomen zijn in DE MAATSCHAPPIJ regels opgesteld en worden er maatregelen genomen om mensen hiertegen te beschermen.Dat 'het dus eenmaal zo is' is totaal geen geldig argument. Want er zijn wel meer slechte dingen mens eigen, maar praat dat deze dingen goed?
vermakelijk... het lijkt wel ofdat ze het express doen om uit te lokken.