abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_153439188
registreer om deze reclame te verbergen
Iedereen die het nieuws een beetje volgt zal het nieuws met betrekking tot de 1e kamer niet zijn ontgaan. ‘de 1e kamer is er enkel om wetten te controleren’ roept de een, ‘afschaffen’ roept een ander. Thorbecke noemde het 'een huis zonder grond en doel'. Het is niet toevallig dat de 1e kamer nu zo in het nieuws is. Je hoort immers vrijwel nooit iets over deze kamer tot de 2e kamer vind dat ze iets niet goed doen.

Van oudsher was de 1e kamer een huis waardoor onze Koning nog wat invloed kon uitoefenen op het kabinetsbeleid. Die tijden zijn wij in Nederland inmiddels ontstegen. Wat is de 1e kamer wel? Het is een politiek huis om controle uit te oefenen op beleid en eventuele scherpe kantjes uit beleid te poetsen en waar nodig zelfs te blokkeren maar vooral een extra laagje controle op het beleid van de 2e kamer.

Hierbij beslist een 1e Kamerlid, net als een 2e Kamerlid zelf 'zonder last' of deze voor of tegen een wetsvoorstel stemt zonder enig beperking op de gemaakte keuze. Nergens staat dat dit enkel voor een (grond)wettelijke toets moet zijn noch dat (partij)politiek hierbij verboden of wenselijk is. Hier kan aan worden toegevoegd dat een Kamerlid ‘naar eer en geweten’ hoort te stemmen.

Het komt Rutte dan ook niet uit dat deze nu zelfs met de 'C3' een minderheid in de 1e kamer heeft, daar deze kamerleden naar eigen inzicht dienen te stemmen op de aangeboden stukken.

Hierdoor is het dan ook niet verwonderlijk dat Nederland wordt klaargestoomd voor een wetsvoorstel om de 1e kamer af te schaffen of in te perken. Naast het afschaffen van de 1e kamer wordt nu zo ook regelmatig gesproken over het instellen van een kiesdrempel, een districtenstelsel of het verkleinen van de 2e kamer als mogelijke maatregelen om Nederland bestuurbaar te houden.

Dit uiteraard allemaal onder het mom van vernieuwing en verbetering van onze democratie maar uiteindelijk draaien deze voorstellen zoals eigenlijk altijd om het verbreden van het eigen macht in de 2e kamer. Als we deze voorgestelde maatregelen zouden combineren zorgen we ervoor dat deze wetgevende en uitvoerende macht in Nederland ineens bij een aantal grote partijen zal liggen waar je vaak zelfs nog maar 2 partijen zult nodig hebben om ongecontroleerd beleid uit te kunnen voeren. Hiermee pleeg je een directe afbraak op evenredige, representatieve democratie.

Het lijkt uiteindelijk misschien handig om beleid snel door te voeren maar we hebben helaas al kunnen merken hoe B.V. Nederland bestuurd zou worden mocht iets als dit daadwerkelijk worden doorgevoerd. Met een groot verschil dat het huidige kabinet Rutte II nog enigszins in toom wordt gehouden door de ‘C3’ en daarmee dus de gewraakte 1e kamer. Iets waar ze graag van af willen.

Op alternatieven zoals adviezen van de raad van state hoef je niet te bouwen daar deze adviezen meer dan eens zijn genegeerd. Daarnaast hoef je ook maar weinig tegengas uit Europa te verwachten op Nederlands beleid tenzij dit in direct conflict ligt met Europese belangen. We zijn immers al 7 jaar verder nadat er een Europese uitspraak ligt met betrekking tot het recht op een advocaat tijdens een politieverhoor. Iets dat nog steeds niet is geregeld in Nederland. Gelukkig voor dit kabinet was het downloadverbod na een uitspraak van het Europees hof zo geregeld...

Een echte democratische vernieuwing laat misschien nog even op zich wachten. Centralisatie van de macht en het afbreken van barrieres aan de macht zijn immers zo oud als de macht zelf. Een representatieve, participerende democratie, waarbij de macht en controle hierop zo dicht mogelijk bij de burger ligt, zal in ieder geval niet van de partijen boven de voorgestelde kiesdrempel komen.

Een begin hiervoor kan gemaakt worden met het uitbreiden van de hoeveelheid zetels in beide kamers. Voor een grotere vertegenwoordiging, betere specialisatie en onderlinge controle van Kamerleden met daarnaast het voordeel dat deze makkelijker de grote hoeveelheid plenaire debatten en commissievergaderingen zullen kunnen wegwerken.

Hoe dan ook, bewust een confrontatie met de 1e kamer zoeken en dan achteraf met vingertjes wijzen zoals het huidig kabinet heeft gedaan zal nooit helpen en daarnaast is het weggooien van deze laag controle zonder vervanging niet echt wenselijk. Laten we voordat wij deze 1e kamer in de huidige vorm weggooien tenminste zorgen voor goede alternatieven op controle van onze overheid, zoals minder besloten commisievergaderingen, een verbeterde WOB en het verstevigen van onze burger rechten.

[ Bericht 2% gewijzigd door teckna op 11-06-2015 14:46:10 ]
  donderdag 11 juni 2015 @ 14:42:20 #2
180547 Tem
Freedom is impossible
pi_153440300
Reageer inhoudelijk of blijf gewoon weg.
W.F. Hermans:
"De meeste mensen houden hun paranoia voor de waarheid."
Fuck Trump
  donderdag 11 juni 2015 @ 16:03:07 #3
403403 Pokkelmans
Pretentieuze zak
pi_153442586
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juni 2015 14:03 schreef teckna het volgende:
Wat is de 1e kamer wel?
Volgens mij is de functie van de eerste kamer vooral gelegen in de constitutionele controle. Daar rechters niet aan de grondwet mogen toetsen, maar een zekere mate van constitutionele controle bij de totstandkoming van WIFZ wel wenselijk werd geacht.

quote:
0s.gif Op donderdag 11 juni 2015 14:03 schreef teckna het volgende:
We zijn immers al 7 jaar verder nadat er een Europese uitspraak ligt met betrekking tot het recht op een advocaat tijdens een politieverhoor. Iets dat nog steeds niet is geregeld in Nederland.
Volgens mij gaf het Salduz-arrest recht op het consulteren van een advocaat voor het eerste politieverhoor. Iets dat dan ook al wel nadien in Nederland geregeld is. Het Post-Salduz arrest van de HR koppelt aan het niet-naleven daarvan namelijk aan een vormverzuim van art. 359a Sv.
Ik post slechts in de hoedanigheid van kunstenaar. Derhalve dienen mijn posts als kunstwerkjes beschouwd te worden, en niet als natuurgetrouwe weergave van (delen van) de overtuiging van de auteur.
pi_153443420
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juni 2015 16:03 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Volgens mij is de functie van de eerste kamer vooral gelegen in de constitutionele controle. Daar rechters niet aan de grondwet mogen toetsen, maar een zekere mate van constitutionele controle bij de totstandkoming van WIFZ wel wenselijk werd geacht.
In 1815 was het vooral om invloed van Adel, bij de grondwetswijziging van Thorbecke in 1848 is de 1e kamer aangehouden om 'te waken tegen de waan van de dag' en 'al te radicale voorstellen tegen te houden.' Waar Donker Curtius in zijn motivatie aangaf dat de eerste kamer er is, "niet in het stichten van het goede, maar in het voorkomen van het kwade."

Je hebt dan zeker gelijk dat de 1e kamer er is voor controle, maar er staat nergens dat de 1e kamer er alleen is voor toetsing van voorstellen op de (grond)wet. Er staat juist in dat een lid 'zonder last' mag stemmen, dus zelf bepalen of deze voor/tegen stemt en daar maakt de motivatie voor deze keuze niet uit. Dus ook niet of hier wel/geen partijpolitiek mee gemoeid is. Er is voor de 1e kamer geen formele beperking in het gebruik van haar rechten.

Daaruit concludeer ik dus, ja, de 1e kamer is er voor controle. Maar er is geen beperking in welke hoedanigheid een lid van de 1e kamer tot zijn besluit komt om voor of tegen een voorstel te stemmen en dus ook niet of hierbij politiek gebaard is. En juist dat de bevoegdheid van de 1e kamer veel verder gaat dan 'enkel toetsen op de (grond)wet'.

Wat op dit moment wel de consensus lijkt te zijn. (Door Halbe Zijlstra, die bleef dit maar continue roepen)

quote:
Volgens mij gaf het Salduz-arrest recht op het consulteren van een advocaat voor het eerste politieverhoor. Iets dat dan ook al wel nadien in Nederland geregeld is. Het Post-Salduz arrest van de HR koppelt aan het niet-naleven daarvan namelijk aan een vormverzuim van art. 359a Sv.
Ik was van mening dat het ook ging over een advocaat tijdens een verhoor, en niet alleen ervoor. Overigens zijn wij een van de weinige westerse landen die nog steeds niet toestaan dat een advocaat tijdens een verhoor aanwezig is. Maar als het correct is wat je zegt, is het inderdaad een slecht voorbeeld geweest van mij uit. Maar genoeg andere voorbeelden uiteraard waar onze regering erg selectief is in de uitvoering ;)
pi_153443668
Overigens ben ik helemaal geen tegenstander van het afschaffen van de 1e kamer, zolang er maar in de grondwet alternatieve beveiligingen worden ingebouwd om het democratisch proces te bewaken en tirannie van de meerderheid te voorkomen zodat we kunnen blijven vasthouden aan een evenredige, representatieve democratie.

Het grootste voorbeeld blijft toch wel het huidig kabinet, waar er 2 jaar terug een meerderheid was (twee partijen die vooral stemmen kregen zodat de ander niet in het kabinet zou komen) en nu eigenlijk geen mandaat meer heeft in het land (als je de peilingen als maatstaf neemt.) Als we de 1e kamer niet hadden dan had deze alsnog 2 jaar ongecontroleerd beleid kunnen uitvoeren waar eigenlijk vrij weinig mensen nog op zitten te wachten.

In 4 jaar tijd kan je behoorlijk veel stukmaken als er geen enkele manier van controle meer is behalve ervoor zorgen dat 76 poppetjes in de 2e kamer met je meestemmen. Iets wat je makkelijker haalt als je dan ook die kiesdrempel in zou voeren.

[ Bericht 53% gewijzigd door teckna op 11-06-2015 17:02:17 ]
  donderdag 11 juni 2015 @ 20:09:24 #6
403403 Pokkelmans
Pretentieuze zak
pi_153448839
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juni 2015 16:40 schreef teckna het volgende:
In 1815 was het vooral om invloed van Adel, bij de grondwetswijziging van Thorbecke in 1848 is de 1e kamer aangehouden om 'te waken tegen de waan van de dag' en 'al te radicale voorstellen tegen te houden.' Waar Donker Curtius in zijn motivatie aangaf dat de eerste kamer er is, "niet in het stichten van het goede, maar in het voorkomen van het kwade."

Je hebt dan zeker gelijk dat de 1e kamer er is voor controle, maar er staat nergens dat de 1e kamer er alleen is voor toetsing van voorstellen op de (grond)wet. Er staat juist in dat een lid 'zonder last' mag stemmen, dus zelf bepalen of deze voor/tegen stemt en daar maakt de motivatie voor deze keuze niet uit. Dus ook niet of hier wel/geen partijpolitiek mee gemoeid is. Er is voor de 1e kamer geen formele beperking in het gebruik van haar rechten.

Daaruit concludeer ik dus, ja, de 1e kamer is er voor controle. Maar er is geen beperking in welke hoedanigheid een lid van de 1e kamer tot zijn besluit komt om voor of tegen een voorstel te stemmen en dus ook niet of hierbij politiek gebaard is. En juist dat de bevoegdheid van de 1e kamer veel verder gaat dan 'enkel toetsen op de (grond)wet'.

Wat op dit moment wel de consensus lijkt te zijn. (Door Halbe Zijlstra, die bleef dit maar continue roepen)
Klopt, maar het is een veel gehoorde theorie voor de rechtvaardiging van het bestaan van de Eerste Kamer. De bepalingen van de grondwet zijn dan ook zo abstract geformuleerd dat vrijwel alle kritiek op een wetsvoorstel onder "constitutionele toetsing" te scharen valt. Daar waar de Tweede Kamer vooral het toneel is van populisme en papieren tijgers, zou de Eerste Kamer meer de juridische impact van verschillende wetsvoorstellen proberen te doorgronden.

quote:
0s.gif Op donderdag 11 juni 2015 16:40 schreef teckna het volgende:
Ik was van mening dat het ook ging over een advocaat tijdens een verhoor, en niet alleen ervoor. Overigens zijn wij een van de weinige westerse landen die nog steeds niet toestaan dat een advocaat tijdens een verhoor aanwezig is. Maar als het correct is wat je zegt, is het inderdaad een slecht voorbeeld geweest van mij uit. Maar genoeg andere voorbeelden uiteraard waar onze regering erg selectief is in de uitvoering
Het arrest Salduz - Turkije zelf spreekt over "access to a lawyer" of "acces to legal assistance", dat er een feitelijk aanwezig moet zijn bij het eerste verhoor lijkt daarom geen eis van het EHRM.
Ik post slechts in de hoedanigheid van kunstenaar. Derhalve dienen mijn posts als kunstwerkjes beschouwd te worden, en niet als natuurgetrouwe weergave van (delen van) de overtuiging van de auteur.
pi_153449659
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juni 2015 20:09 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Klopt, maar het is een veel gehoorde theorie voor de rechtvaardiging van het bestaan van de Eerste Kamer. De bepalingen van de grondwet zijn dan ook zo abstract geformuleerd dat vrijwel alle kritiek op een wetsvoorstel onder "constitutionele toetsing" te scharen valt. Daar waar de Tweede Kamer vooral het toneel is van populisme en papieren tijgers, zou de Eerste Kamer meer de juridische impact van verschillende wetsvoorstellen proberen te doorgronden.
En dat is waar mening verschilt van feit, feit is dat de 1e kamer gewoon een politiek huis is en politieke besluiten genomen worden. Een VVD'er kijkt immers anders tegen een voorstel aan dan een SP'er en zal om hele andere redenen een wet goed of fout vinden.

De 1e kamer is er voor toetsing en controle, maar het is aan de mensen in deze kamer hoe ze deze uitvoeren en op welke manier deze tot hun besluit komen. Daarnaast is de 1e kamer niet gevuld met rechters en advocaten maar met politici. Waarbij de bedoeling dus is dat de 1e kamer niet in de waan van de dag naar zo een voorstel zou kijken maar meer achter de schermen alles in rust zou kunnen analyseren.

Als je iets enkel wettelijk wilt controleren moet je Artikel 120 schrappen en er een groepje rechters en advocaten neerzetten die niet met een politieke bril op naar zo een voorstel kijken.

Daardoor is de stelling/mening 'de 1e kamer is er alleen om nieuwe voorstellen te toetsen aan de (grond)wet' simpelweg fout. Afgezien dat dit de rechtvaardiging voor het bestaan is. Het is gewoon een complex orgaan dat je niet kan reduceren tot enkel deze stelling, wat nu wel continue en naar mijn idee uit populisme gebeurd.
  donderdag 11 juni 2015 @ 20:40:19 #8
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_153449742
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juni 2015 20:38 schreef teckna het volgende:



Als je iets enkel wettelijk wilt controleren moet je Artikel 120 schrappen en er een groepje rechters en advocaten neerzetten die niet met een politieke bril op naar zo een voorstel kijken.

En hoe voorkomt iemand dan dat ze beinvloed kunnen worden?

Wat mij betreft of het ze nou goed of slecht uitkomt blijft het dus maar zo als het is.
Het is jaren goed geweest zo waarom zou het opeens slecht zijn dan?
pi_153450121
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juni 2015 20:40 schreef john2406 het volgende:

[..]

En hoe voorkomt iemand dan dat ze beinvloed kunnen worden?

Wat mij betreft of het ze nou goed of slecht uitkomt blijft het dus maar zo als het is.
Het is jaren goed geweest zo waarom zou het opeens slecht zijn dan?
Halbe Zijlstra begon dit te roepen volgens mij zelfs nog voordat het kabinet er officieel zat. Omdat deze natuurlijk ook de problemen zagen aankomen welk ze bewust zijn wezen opzoeken met dit kabinet. Naar mijn idee was het een preventieve aanval om ervoor te zorgen dat de 1e kamer/politieke partijen zich automatisch wat meer zou inhouden na aanleiding van de publieke opinie en daarnaast dus ook het bespreekbaar maken van het afschaffen van de hele 1e kamer.

Het is overigens verre van de eerste keer dat de 1e en 2e kamer zo tegenover elkaar staan. Maar ik heb het idee dat de kritiek op de 1e kamer nog nooit zo groot is geweest vanuit dezelfde publieke opinie. Wat dat betreft heeft Zijlstra zijn succesje.
  donderdag 11 juni 2015 @ 20:52:58 #10
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_153450174
Ja volgens mij was dat die van dat linksom of rechtsom, of niet?

Of willen ze alleen ja knikkers en anders liever niks?
pi_153453143
Als politici zeuren dat ze hun plannen niet door de Eerste Kamer krijgen, ben ik daar ook niet van onder de indruk.

Toch denk ik wel dat de Eerste Kamer in de huidige vorm problematisch is. Als in de Eerste Kamer opnieuw dezelfde partijen die ook in de Tweede Kamer zitten, vooal bezig zijn om hun eigen programma uitonderhandeld te krijgen, dan kunnen we beter gewoon in de Tweede Kamer met gekwalificeerde meerderheid stemmen (bijvoorbeeld 55% van de stemmen) en de Eerste Kamer afschaffen.

Een aparte Eerste Kamer, voegt vooral iets toe, als politiek er een ondergeschikte rol speelt.
  donderdag 11 juni 2015 @ 22:39:02 #12
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_153453676
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juni 2015 22:25 schreef Pandorado het volgende:

Een aparte Eerste Kamer, voegt vooral iets toe, als politiek er een ondergeschikte rol speelt.
Juist en dat doet die toch nou of niet?
Ze hebben geen meerderheid meer in de 1e kamer toch?

Liever zou ik het nog zien als er onafhankelijke zitten deden, en voor ieder voorstel weer anderen.
Zeg maar zo als bij rechtzaken in Amerika.
Maar ik denk dat zelfs dan nog gekeken zou behoren te worden naar hun politieke voorkeur?

[ Bericht 3% gewijzigd door john2406 op 11-06-2015 23:15:11 ]
pi_153457822
De rol van de 1e kamer moet zijn: wetsvoorstellen controleren op fouten, concreet/helder maken, gangbaarheid/contradicties/schendingen ten opzichte van andere wetten controleren. Daarnaast eventueel de controle van de 2e kamers werkwijze, gang van zaken e.d. om corruptie/misbruik te voorkomen.

De 1e kamer is niet bedoelt om wetsvoorstellen te blokkeren op basis van idealen.
pi_153460079
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juni 2015 00:29 schreef Cockwhale het volgende:
De rol van de 1e kamer moet zijn: wetsvoorstellen controleren op fouten, concreet/helder maken, gangbaarheid/contradicties/schendingen ten opzichte van andere wetten controleren. Daarnaast eventueel de controle van de 2e kamers werkwijze, gang van zaken e.d. om corruptie/misbruik te voorkomen.

De 1e kamer is niet bedoelt om wetsvoorstellen te blokkeren op basis van idealen.
Waar staat dat een lid van de 1e kamer niet op basis van idealen mag stemmen? Want dat is nooit anders geweest in de hele geschiedenis van de 1e kamer. Wie heeft ooit bepaald dat dit niet de bedoeling is en waar staat dit wet of regelgeving?

De rol van de kamer is juist vastgesteld tijdens het opzetten van deze kamer, om besluiten te nemen niet beÔnvloed door de waan van de dag en ervoor te zorgen dat niet al te radicale voorstellen het daglicht zien. Waarbij een uitspraak is geweest dat de 1e kamer er is om 'het kwade te voorkomen'. Deze taak ligt dus naast het mandaat 'voorstellen controleren op juridische haalbaarheid', wat waar ik het mee eens ben dat dit de hoofdtaak is.

Is het dan niet juist aan de eerste kamer om ervoor te zorgen dat aan de erg radicale veranderingen die de VVD en PvdA (hebben) willen doorvoeren de scherpe kantjes eraf geschaafd worden en juist deze voorstellen te blokkeren als deze veranderingen echt te ver gaan naar eigen inzicht.

In ieder geval moet dit politiek huis er ook voor zorgen dat niet al te radicale voorstellen het daglicht zien. En het staat ze vrij om zelf te bepalen hoe ze hier invulling aan geven. Dit is juist niet gedefinieerd in wetgeving met beperkingen en verplichtingen zodat een lid van de staten generaal hier zelf de breedst mogelijke invulling aan kan en moet geven.

En doen ze dan niet juist exact waar deze kamer voor is opgezet, en zou je het dan niet eens moeten zijn dat het hele 'de 1e kamer moet enkel voorstellen controleren op juridische haalbaarheid' een stelling is die niet klopt en juist een stelling is die recentelijk de wereld in is geholpen en nu vastgehouden wordt door zoveel mensen die tot Zijlstra hierover begon nauwelijks interesse hadden in diezelfde 1e kamer.

[ Bericht 0% gewijzigd door teckna op 12-06-2015 02:49:04 ]
pi_153460195
Overigens zie ik zelf geen oplossing in het beperken van de 1e kamer. Ik zie zelf nog liever een oplossing waarin de 2e kamer een 'override' kan geven op een beslissing van de 1e kamer door middel van een 2/3e meerderheid.

Al zie ik het liefst helemaal geen extra macht naar de 2e kamer. Maar juist meer controle op de macht van de 2e kamer.
pi_153460707
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juni 2015 22:39 schreef john2406 het volgende:

[..]

Juist en dat doet die toch nou of niet?
Het gegeven, dat het kabinet gedoogpartners nodig heeft op basis van de verhoudingen in de Eerste Kamer, suggereert anders.
quote:
Ze hebben geen meerderheid meer in de 1e kamer toch?
Ik weet niet zeker over wie je het hebt, maar de huidige regeringscoalitie heeft er sowieso nooit een meerderheid gehad.
quote:
Liever zou ik het nog zien als er onafhankelijke zitten deden, en voor ieder voorstel weer anderen.
Zeg maar zo als bij rechtzaken in Amerika.
Maar ik denk dat zelfs dan nog gekeken zou behoren te worden naar hun politieke voorkeur?
Het is wat mij betreft okee als de politieke voorkeur van leden wordt meegewogen als ze benoemd of gekozen worden, alleen zouden die leden zelf die politieke voorkeur bij het uitvoeren van hun werkzaamheden op een laag pitje moeten zetten. Kunnen ze dat niet, dan moet de Tweede Kamer maar de Eerste Kamer kiezen, zodat de politieke verhoudingen gelijk zijn.
pi_153463515
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juni 2015 07:08 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Het gegeven, dat het kabinet gedoogpartners nodig heeft op basis van de verhoudingen in de Eerste Kamer, suggereert anders.
Waarbij steeds weer vergeten wordt dat de VVD en PvdA bewust dit scenario hebben opgezocht tijdens het formeren van hun kabinet. Het is een beetje een eigen schuld dikke bult situatie, waarna ze steeds vingertjes wijzen naar de 1e kamer. Een kamerlid moet naar eigen inzicht bepalen of zei een wet wel of niet correct vinden, waar zoals eerder gezegd een SP'er nu eenmaal heel anders naar een wet kijkt dan een VVD'er.

Om maar een voorbeeld te geven, een VVD'er zal het terecht vinden dat iemand verplicht wordt om voor zijn uitkering te werken en het heel normaal vinden dat er een prestatie staat tegenover het geld. En zal dus voor deze wet stemmen. Terwijl een SP'er zal zeggen dat dit sisyfusarbeid is dat tegen slavernij aan zit en de vrije markt verstoord en daardoor juridisch twijfelachtig is of je iemand wel kan dwingen om te werken. En dus tegen stemmen.

Heeft de SP dan ineens minder gelijk in het geven van zijn nee stem op zo een voorstel? Of de VVD juist geen gelijk in het geven van zijn ja stem? Het blijven uiteindelijk gewoon politieke besluiten die in de 1e kamer genomen worden, waar ook gewoon politiek naar gehandeld wordt. Dit is nu zo, dit was in 1912 zo, en in 1848 en zal in 2115 nog steeds zo zijn als Nederland dan nog bestaat in zijn huidige vorm.

Overigens is dit niet nieuw, er ligt al precedent dat er een minderheid in de 1e kamer lag en in eerdere situaties heeft de 1e kamer eveneens een flink aantal tegenslagen uitgedeeld aan de 2e kamer. Dit zie ik persoonlijk zelf als de oorzaak waarom Zijlstra ook al op campagne tegen de 1e kamer ging nog voor het kabinet goed en wel zat.

quote:
[..]
Ik weet niet zeker over wie je het hebt, maar de huidige regeringscoalitie heeft er sowieso nooit een meerderheid gehad.
Hij doelt op de meerderheid van de VVD&PvdA + D66, CU, SGP (de C3). Welk er niet meer is sinds de afgelopen 1e kamer verkiezing. Naar verwachting gaat het CDA ook meedoen om het gat te vullen, al weet ik niet wat daar de actuele status van is.

quote:
[..]

Het is wat mij betreft okee als de politieke voorkeur van leden wordt meegewogen als ze benoemd of gekozen worden, alleen zouden die leden zelf die politieke voorkeur bij het uitvoeren van hun werkzaamheden op een laag pitje moeten zetten. Kunnen ze dat niet, dan moet de Tweede Kamer maar de Eerste Kamer kiezen, zodat de politieke verhoudingen gelijk zijn.
Slim plan... Laten we dat even niet doen als we willen zorgen voor een goede kwaliteitsbewaking. Een 1e kamer moet niet een kopie worden van de 2e kamer. Dan verliest het haar plek als controlemiddel en is het niets meer dan een verlenging van de mensjes in vak K..

De 1e kamer werkt eigenlijk juist het beste als de 1e en 2e kamer een beetje tegenover elkaar staan in plaats van dat het allemaal ja knikkers zijn. En dan is het ook beter dat deze niet tegelijkertijd gekozen worden maar los van elkaar. Een 1e Kamerlid wordt geacht zichzelf niet gebonden te zien aan een regeerakkoord (in tegenstelling tot de leden in de 2e kamer) omdat deze alleen dan wetten daadwerkelijk goed kan controleren.

En juist hier is de politiek aan het snijden aan de onafhankelijkheid, waar naar buiten is gekomen dat 1e kamer kandidaten voor de ledenlijst van de PvdA toentertijd moesten aangeven dat zij het regeer akkoord onderschrijven en moesten aangeven als ze ergens het er niet mee eens waren. Zodat ze van diezelfde kieslijst geschrapt konden worden. Iets dat juist funest is voor de onafhankelijkheid van de 1e kamer.

Hoe je de eerste kamer democratischer zou kunnen kiezen ben ik nog niet over uit, een kamer direct laten kiezen klinkt democratischer, maar daarnaast kies je 'tussentijdse verkiezingen' en eerlijk, ook een beetje de Amerikaanse toestanden.

Maar boven alles, als we volgende verkiezingen gewoon weer een kabinet hebben die wel gewoon rekening houdt met de 1e kamer dan zijn ineens instant alle problemen met deze kamer opgelost.

[ Bericht 0% gewijzigd door teckna op 12-06-2015 12:50:21 ]
  vrijdag 12 juni 2015 @ 11:55:31 #18
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_153465557
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juni 2015 07:08 schreef Pandorado het volgende:


[..]

Kunnen ze dat niet, dan moet de Tweede Kamer maar de Eerste Kamer kiezen, zodat de politieke verhoudingen gelijk zijn.
Dit neust me dus helemaal niet!
pi_153466368
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juni 2015 10:34 schreef teckna het volgende:

[..]

Waarbij steeds weer vergeten wordt dat de VVD en PvdA bewust dit scenario hebben opgezocht tijdens het formeren van hun kabinet. Het is een beetje een eigen schuld dikke bult situatie, waarna ze steeds vingertjes wijzen naar de 1e kamer. Een kamerlid moet naar eigen inzicht bepalen of zei een wet wel of niet correct vinden, waar zoals eerder gezegd een SP'er nu eenmaal heel anders naar een wet kijkt dan een VVD'er.

Om maar een voorbeeld te geven, een VVD'er zal het terecht vinden dat iemand verplicht wordt om voor zijn uitkering te werken en het heel normaal vinden dat er een prestatie staat tegenover het geld. En zal dus voor deze wet stemmen. Terwijl een SP'er zal zeggen dat dit sisyfusarbeid is dat tegen slavernij aan zit en de vrije markt verstoord en daardoor juridisch twijfelachtig is of je iemand wel kan dwingen om te werken. En dus tegen stemmen.

Heeft de SP dan ineens minder gelijk in het geven van zijn nee stem op zo een voorstel? Of de VVD juist geen gelijk in het geven van zijn ja stem? Het blijven uiteindelijk gewoon politieke besluiten die in de 1e kamer genomen worden, waar ook gewoon politiek naar gehandeld wordt. Dit is nu zo, dit was in 1912 zo, en in 1848 en zal in 2115 nog steeds zo zijn als Nederland dan nog bestaat in zijn huidige vorm.

Overigens is dit niet nieuw, er ligt al precedent dat er een minderheid in de 1e kamer lag en in eerdere situaties heeft de 1e kamer eveneens een flink aantal tegenslagen uitgedeeld aan de 2e kamer. Dit zie ik persoonlijk zelf als de oorzaak waarom Zijlstra ook al op campagne tegen de 1e kamer ging nog voor het kabinet goed en wel zat.
Het is deels te wijten aan het optimisme van diegenen die een kabinet hebben gevormd, maar gezien het feit dat het verkiezingsschema van de Eerste Kamer onafhankelijk is van dat van de Tweede Kamer, vind ik dat bijzaak. Tenslotte kun je moeilijk rekening houden met hoe de EK er na de eerstvolgende verkiezingen uit zal zien. Derhalve lijkt het mij wenselijker als daar bij het formeren geen rekening mee gehouden zou hoeven te worden.

Voor politieke onderhandelingen is alle ruimte in de Tweede Kamer en als het dan onwenselijk zou zijn dat er beslissingen genomen kunnen worden met krappe meerderheden, laat dan de wet zo gewijzigd worden dat er met een gespecificeerde grotere meerderheid beslist wordt in de TK.

Als er zo nodig ook door een EK nog naar gekeken moet worden, waar ik op zichzelf niets op tegen heb, laat men zich daar dan niet opnieuw bezighouden met de wenselijkheid van de wet of, nog erger, het wel of niet steunen van bepaalde wetsvoorstellen, afhankelijk van de steun die anderen toezeggen voor weer een ander wetsvoorstel.
quote:
[..]

Hij doelt op de meerderheid van de VVD&PvdA + D66, CU, SGP (de C3). Welk er niet meer is sinds de afgelopen 2e kamer verkiezing. Naar verwachting gaat het CDA ook meedoen om het gat te vullen, al weet ik niet wat daar de actuele status van is.

[..]

Slim plan... Laten we dat even niet doen als we willen zorgen voor een goede kwaliteitsbewaking. Een 1e kamer moet niet een kopie worden van de 2e kamer. Dan verliest het haar plek als controlemiddel en is het niets meer dan een verlenging van de mensjes in vak K..

De 1e kamer werkt eigenlijk juist het beste als de 1e en 2e kamer een beetje tegenover elkaar staan in plaats van dat het allemaal ja knikkers zijn. En dan is het ook beter dat deze niet tegelijkertijd gekozen worden maar los van elkaar. Een 1e Kamerlid wordt geacht zichzelf niet gebonden te zien aan een regeerakkoord (in tegenstelling tot de leden in de 2e kamer) omdat deze alleen dan wetten daadwerkelijk goed kan controleren.
Natuurlijk moet de EK geen verlengstuk worden van de TK, maar bedenk wel dat er van het daadwerkelijk controleren van wetten nog minder sprake is als de Eerste Kamer gebruikt wordt om invloed op wetsvoorstellen uit te oefenen voordat de voorstellen in de Eerste Kamer gepresenteerd worden. Daar is nu volop sprake van. De EK-fracties van D66, CU en SGP kunnen niet al te kritisch naar een wetsvoorstel kijken, nadat hun collega's van de TK op basis van de verhoudingen in de EK mee-onderhandeld hebben en reeds akkoord zijn gegaan. En als om te beginnen bij het formeren al rekening wordt gehouden met de zetelverhoudingen in de EK, staan daarna de Eerste en Tweede Kamer ook niet echt meer tegenover elkaar.

Als in beide Kamers de politieke verhoudingen gelijk zijn, is er geen enkele reden meer om de Eerste Kamer bij welke onderhandeling dan ook te betrekken, en kan de EK zich meer richten op het daadwerkelijk controleren van wetgeving.
quote:
En juist hier is de politiek aan het snijden aan de onafhankelijkheid, waar naar buiten is gekomen dat 1e kamer kandidaten voor de ledenlijst van de PvdA toentertijd moesten aangeven dat zij het regeer akkoord onderschrijven en moesten aangeven als ze ergens het er niet mee eens waren. Zodat ze van diezelfde kieslijst geschrapt konden worden. Iets dat juist funest is voor de onafhankelijkheid van de 1e kamer.

Hoe je de eerste kamer democratischer zou kunnen kiezen ben ik nog niet over uit, een kamer direct laten kiezen klinkt democratischer, maar daarnaast kies je 'tussentijdse verkiezingen' en eerlijk, ook een beetje de Amerikaanse toestanden.

Maar boven alles, als we volgende verkiezingen gewoon weer een kabinet hebben die wel gewoon rekening houdt met de 1e kamer dan zijn ineens instant alle problemen met deze kamer opgelost.
De problemen mbt het aangenomen krijgen van wetgeving zijn dan opgelost.

Het probleem dat politieke partijen meer en meer hun zetels in de EK gebruiken om mee te onderhandelen over beleid en wetgeving, in plaats van om eenmaal ingediende wetsvoorstellen te beoordelen wanneer de EK daadwerkelijk aan zet is, blijft dan bestaan. Het komt het daadwerkelijk controleren van wetsvoorstellen echt niet ten goede als de EK direct of indirect al betrokken is bij de onderhandelingen erover.
pi_153468014
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juni 2015 12:19 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Het is deels te wijten aan het optimisme van diegenen die een kabinet hebben gevormd, maar gezien het feit dat het verkiezingsschema van de Eerste Kamer onafhankelijk is van dat van de Tweede Kamer, vind ik dat bijzaak. Tenslotte kun je moeilijk rekening houden met hoe de EK er na de eerstvolgende verkiezingen uit zal zien. Derhalve lijkt het mij wenselijker als daar bij het formeren geen rekening mee gehouden zou hoeven te worden.

Voor politieke onderhandelingen is alle ruimte in de Tweede Kamer en als het dan onwenselijk zou zijn dat er beslissingen genomen kunnen worden met krappe meerderheden, laat dan de wet zo gewijzigd worden dat er met een gespecificeerde grotere meerderheid beslist wordt in de TK.

Als er zo nodig ook door een EK nog naar gekeken moet worden, waar ik op zichzelf niets op tegen heb, laat men zich daar dan niet opnieuw bezighouden met de wenselijkheid van de wet of, nog erger, het wel of niet steunen van bepaalde wetsvoorstellen, afhankelijk van de steun die anderen toezeggen voor weer een ander wetsvoorstel.

[..]

Natuurlijk moet de EK geen verlengstuk worden van de TK, maar bedenk wel dat er van het daadwerkelijk controleren van wetten nog minder sprake is als de Eerste Kamer gebruikt wordt om invloed op wetsvoorstellen uit te oefenen voordat de voorstellen in de Eerste Kamer gepresenteerd worden. Daar is nu volop sprake van. De EK-fracties van D66, CU en SGP kunnen niet al te kritisch naar een wetsvoorstel kijken, nadat hun collega's van de TK op basis van de verhoudingen in de EK mee-onderhandeld hebben en reeds akkoord zijn gegaan. En als om te beginnen bij het formeren al rekening wordt gehouden met de zetelverhoudingen in de EK, staan daarna de Eerste en Tweede Kamer ook niet echt meer tegenover elkaar.

Als in beide Kamers de politieke verhoudingen gelijk zijn, is er geen enkele reden meer om de Eerste Kamer bij welke onderhandeling dan ook te betrekken, en kan de EK zich meer richten op het daadwerkelijk controleren van wetgeving.
En juist daarom is het belangrijk dat de verkiezingen tussen de 1e en 2e kamer asynchroon lopen ;) Dan krijgt het kabinet de tijd een meerderheid te vormen die in beide huizen een brede ondersteuning hebben. Maar ondertussen halverwege hun termijn bij de 1e kamer verkiezingen een indicatie krijgen of ze goed op weg zijn of geen ondersteuning meer in het land genieten voor hun gekozen beleid.

Immers kan je heel makkelijk bijsturen als je een of twee zeteltjes te kort komt voor je beleid, maar als je zo overduidelijk geen meerderheid meer geniet om je beleid door te voeren dan moet je daaruit je conclusies kunnen trekken.

Nu zitten we in een situatie waar het huidig kabinet, ik wil zeggen een historisch dieptepunt hebben bereikt qua draagvlak (ik weet de officiŽle cijfers per kabinet niet, maar het lijkt mij in ieder geval zeker dat dit kabinet ergens in een top 5 onderaan zit) en dat kan je hier gewoon heel mooi terug zien in de huidige patstelling.

Ik zie het dan gewoon als een prachtig iets om te zien dat onze democratie werkt. Dat we niet vatbaar zijn voor de democratische tirannie van de meerderheid waar je anders vatbaar voor zou zijn. Zoals je bijvoorbeeld in Engeland of erger, Turkije ziet.

quote:
De problemen mbt het aangenomen krijgen van wetgeving zijn dan opgelost.

Het probleem dat politieke partijen meer en meer hun zetels in de EK gebruiken om mee te onderhandelen over beleid en wetgeving, in plaats van om eenmaal ingediende wetsvoorstellen te beoordelen wanneer de EK daadwerkelijk aan zet is, blijft dan bestaan. Het komt het daadwerkelijk controleren van wetsvoorstellen echt niet ten goede als de EK direct of indirect al betrokken is bij de onderhandelingen erover.
Ik denk dat je hiervoor juist de oplossing moet zien in het schrappen van Artikel 120, Voorstel Halsema maakte hier al een begin mee, maar deze is gestrand bij het kabinet van Rutte.

Zodra dit voorstel wel daadwerkelijk wordt doorgevoerd kan je de 1e kamer in zijn huidige vorm laten bestaan, om beleid af te vlakken en weer middenwegen te zoeken in beleid daar de 2e kamer tegenwoordig vooral van extremen is en tevens de technische controle kunnen blijven handhaven. Alleen dan door de rechtsgevend in plaats van wetgevend macht.

Op deze manier hoef je niet te morren aan de beginselen van de staten generaal en kan je nog steeds, en denk zelfs beter het beleid toetsen aan de (grond)wet.

[ Bericht 0% gewijzigd door teckna op 12-06-2015 13:27:25 ]
  vrijdag 12 juni 2015 @ 13:22:37 #21
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_153468457
Ik begrijp het niet meer het spijt me, kan het woordje democratie denk ik schrapen in mijn woordenschat.
Die AMvB regeling zou dat niks zijn, niet om ze te geven wat ze willen hoor, maar voor het tegenovergestelde te bewerkstelen?

NWS / Koning ondanks populariteit op zoek naar gezag en statuur

[ Bericht 22% gewijzigd door john2406 op 12-06-2015 13:32:20 ]
pi_153468937
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juni 2015 13:22 schreef john2406 het volgende:
Ik begrijp het niet meer het spijt me, kan het woordje democratie denk ik schrapen in mijn woordenschat.
Die AMvB regeling zou dat niks zijn, niet om ze te geven wat ze willen hoor, maar voor het tegenovergestelde te bewerkstelen?
De 1e kamer maakt net als de 2e kamer uit van de staten generaal, onze wetgevende macht en dus de basis van onze democratie. Waarna de mensjes in vak K onder leiding van de MP met fiat van de Koning (vooral symbolisch) uiteindelijk als de wetgeving goedgekeurd is als uitvoerende macht dit beleid mogen uitvoeren... En het is dan ook helemaal niet ondemocratisch als de 1e kamer iets blokkeert dat de 2e kamer graag zou willen maar juist onderdeel van deze democratie.

Een AMvB regeling inzetten om wetsvoorstellen door te voeren is dit wel, daar de uitvoerende macht de wetgevende macht aan de kant zou schuiven om niet ondersteunend beleid door te voeren. Deze zijn dan ook enkel bedoeld zijn om huidig beleid bij te schaven zonder direct het hele proces opnieuw te moeten doorlopen.

De grootste denkfout die trouwens gemaakt wordt in deze discussie is trouwens dat 1e Kamerleden bewust tegen dingen zouden stemmen waar ze juist voor zijn om het politiek proces in de 2e kamer te beÔnvloeden. Het is juist het omgekeerde wat aan de hand is. Ze zijn meestal tegen een voorstel maar worden door allerlei constructies min of meer gedwongen om voor dingen te stemmen.

[ Bericht 1% gewijzigd door teckna op 12-06-2015 15:47:09 ]
pi_153469395
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juni 2015 13:08 schreef teckna het volgende:

[..]

En juist daarom is het belangrijk dat de verkiezingen tussen de 1e en 2e kamer asynchroon lopen ;) Dan krijgt het kabinet de tijd een meerderheid te vormen die in beide huizen een brede ondersteuning hebben. Maar ondertussen halverwege hun termijn bij de 1e kamer verkiezingen een indicatie krijgen of ze goed op weg zijn of geen ondersteuning meer in het land genieten voor hun gekozen beleid.

Immers kan je heel makkelijk bijsturen als je een of twee zeteltjes te kort komt voor je beleid, maar als je zo overduidelijk geen meerderheid meer geniet om je beleid door te voeren dan moet je daaruit je conclusies kunnen trekken.
Dat kan van toegevoegde waarde zijn, maar zo bezien is de getrapte verkiezing via de Provinciale Staten wel onhandig. In zoverre als de verkiezingen gebruikt worden om het kabinet te beoordelen, heeft de uitslag van de Pr-Statenverkiezingen nauwelijks nog waarde op provinciaal niveau.
quote:
Nu zitten we in een situatie waar het huidig kabinet, ik wil zeggen een historisch dieptepunt hebben bereikt qua draagvlak (ik weet de officiŽle cijfers per kabinet niet, maar het lijkt mij in ieder geval zeker dat dit kabinet ergens in een top 5 onderaan zit) en dat kan je hier gewoon heel mooi terug zien in de huidige patstelling.

Ik zie het dan gewoon als een prachtig iets om te zien dat onze democratie werkt. Dat we niet vatbaar zijn voor de democratische tirannie van de meerderheid waar je anders vatbaar voor zou zijn. Zoals je bijvoorbeeld in Engeland of erger, Turkije ziet.

[..]

Ik denk dat je hiervoor juist de oplossing moet zien in het schrappen van Artikel 120, Voorstel Halsema maakte hier al een begin mee, maar deze is gestrand bij het kabinet van Rutte.

Zodra dit voorstel wel daadwerkelijk wordt doorgevoerd kan je de 1e kamer in zijn huidige vorm laten bestaan, om beleid af te vlakken en weer middenwegen te zoeken in beleid daar de 2e kamer tegenwoordig vooral van extremen is en tevens de technische controle kunnen blijven handhaven. Alleen dan door de rechtsgevend in plaats van wetgevend macht.

Op deze manier hoef je niet te morren aan de beginselen van de staten generaal en kan je nog steeds, en denk zelfs beter het beleid toetsen aan de (grond)wet.
Toetsing door de rechter kan werken; maar alleen zo lang als het geen aanleiding voor het parlement vormt om zijn greep op de rechterlijke macht te verstevigen. Als het goed geregeld wordt, heb ik er geen bezwaar tegen.

Ik ben er alleen niet van overtuigd dat de Eerste Kamer dan nog erg veel toevoegt. Als de meerwaarde vooral gelegen is in verschil van samenstelling, de resulterende noodzaak van een dubbele meerderheid en de daaruit volgende matiging van voorstellen, dan kan hetzelfde bereikt worden door in de TK voortal met grotere meerderheden te besluiten.

Als de meerwaarde is dat het kabinet de verkiezingen voor de Privinciale Staten als graadmeting kan gebruiken, kunnen we ook gewoon een referendum houden.

Als de meerwaarde zou bestaan uit herbezinning, dan denk ik dat de EK niet echt meer op de goede weg is om die rol vast te houden.
  vrijdag 12 juni 2015 @ 13:52:38 #24
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_153469460
En een rechter is niet politiek georienteerd?
pi_153469697
Om trouwens nog een zijstraatje te pakken met betrekking tot AMvB

Als je dan naast het voorstel 'de 1e kamer afschaffen' ook nog rekening houdt met de combinatie van geopperde voorstellen van een kiesdrempel, het verplicht moeten teruggeven van een zetel aan een partij bij dissidentie is het woordje democratie helemaal niets meer waard.

Daar iedereen die tegen het beleid is als dissident uit zijn partij wordt gezet, vervolgens zijn zetel moet teruggeven aan iemand die wel gewoon netjes mee zal stemmen. En omdat die kiesdrempel er is, zijn er alleen nog maar een paar grote partijen waar je terecht kan.

In feite zorg je met deze combinatie ervoor dat alle besluiten vanuit de regering een AMvB wordt en je de hele wetgevende macht permanent aan de kant zet, deze scheiding is nu al flinterdun, maar zal dan gewoon eigenlijk alleen nog maar in naam bestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door teckna op 12-06-2015 14:09:50 ]
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')