Intelligent en toch gelovig #27

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 12:03 schreef Eficaz het volgende:

[..]

...mijn IQ is het hoogste wat kan....

Alleen daarmee voldoe je al aan niet meer aan de term "intelligent". IQ heeft geen maximum. Stupiditeit overigens ook niet merk ik.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 10:55 schreef Wijnbo het volgende:

[..]

Dat is nog een veel groter probleem. Ik ken amper "gelovigen" die uit een niet-gelovig nest stammen. Andersom wel... goh, zou dat ook iets zeggen? (iets met slimmer dan je ouders zijn)

Zo zwart wit is het niet. Mijn familie is voor het grootste deel ongelovig, maar mijn ouders en 1 zus zijn gelovig, Ze hebben allemaal met succes de universiteit afgerond. Mijn moeder komt ook uit een ongelovig gezin, maar zij werd als tiener gelovig door invloed van een vriendin die haar meenam naar iets kerkelijks, waar een fijn gevoel heerste dat zij thuis miste (ouders in scheiding) en dat haar blijkbaar zozeer beïnvloede en beviel dat ze christen werd. Mijn vader is gelovig omdat zijn moeder op jonge leeftijd overleed en het geloof een manier is om dat verlies te verwerken.
2x dus psychologie en niet intellect als reden.

Ik groeide dus op in een christelijk gezin en had een heel fijne jeugd. Ik had dus geen psychische behoefte aan geloof vandaar dat het niet aansloeg bij mij en verdampte zodra ik in staat is om er over na te denken. Mijn zus gelooft nog wel terwijl die net zo slim is als ik. Maar zijn is als jong persoon veel meer betrokken gebleven bij het christelijke wereldje, ook als student actief en ziet blijkbaar geen reden om het met een meer kritische bril te bekijken. En ik ga dat niet aan haar opdringen. ik heb wel eens in detail uitgelegd waarom ik niet geloof en dat wordt niet echt opgepikt denk ik.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 12:13 schreef Eficaz het volgende:

[..]


[..]

O nee?

! Nee. Wat is het maximale IQ dan volgens jou?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 11:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Secularisatie en welvaart gaan duidelijk hand in hand. De meest gelovige delen van de wereld zijn precies die delen waar in elk geval ik liever niet zou leven. Al is het alleen al omdat het er onveilig is en/of de welvaart bedroevend laag.

Die secularisatiethese wordt lang niet meer zo breed gedragen als in de jaren zestig, toen die erg populair was. Ben toevallig net met een stuk daarover bezig.
Dit zegt Peter Berger, socioloog die in 1967 een boek over de secularisatiethese schreef maar daar inmiddels wel wat anders over denkt.

quote:

Much earlier than the 1990s — I would say by the late 1970s or early 1980s — most, but not all, sociologists of religion came to agree that the original secularization thesis was untenable in its basic form, which simply said modernization and secularization are necessarily correlated developments. I followed most people in the field; I went through the same process of rethinking.
There are some people who didn’t follow, and there are still some today. Steve Bruce in Britain is a heroic upholder of the old theory, which I greatly respect. He’s a very intelligent and likable fellow, and there are a few others.

Er zijn nog wel die het nog steeds wel aanhangen, maar veel ook niet. De kans dat het niet zo simpel is als: 'hoe moderner/welvarender een samenleving, hoe minder religieus', lijkt mij daarom aannemelijk.

Dit vond ik een ander erg interessant citaat van hem:

quote:

"It’s certainly useful to understand that religion is not about to disappear. The belief is still quite prevalent among intellectuals — secular intellectuals — that religion is a kind of backwoods phenomenon that with rising education will increasingly disappear.
That’s not happening. It’s not going to happen."

En ter voorbeeld, Amerika en Japan zijn welvarende landen die niet erg geseculariseerd zijn.

quote:

[..]

Ik denk niet dat zo'n wereld kan bestaan. Dus dan is het lastig om die vraag te beantwoorden. Zo'n wereld zou minimaal bevolkt moeten worden door mensen die fundamenteel anders zijn dan de huidige wereldbevolking.

Waarom kan zo'n wereld niet bestaan? Zouden we over honderd jaar (of verder vooruit), als we dankzij alle nieuwe technieken en informatieverspreiding niet allemaal dezelfde welvaart hebben en dus ook geen religie meer?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 12:02 schreef Wijnbo het volgende:

[..]

Het feit dat men klakkeloos dingen overneemt van een boekje ondanks dat er al honderden jaren 0 bewijzen zijn. Het is ongeveer het zelfde als zeggen dat er een onbekende planeet bestaat waarop mensen net als wij rondlopen en vervolgens iedereen verkondigen dat het zo is, zonder ook maar 1 mogelijkheid het te kunnen controleren / bewijzen.

Je trekt het hele stukje over geweld enorm naar voren, maar feit is gewoon dat het belachelijk is dat iemand vind ergens "gelijk" in te hebben of in te "geloven" of iets als "de waarheid" te beschouwen zonder dat er ook maar een spoortje bewijs is.

Of je nu moslim, atheist, of christen bent, het slaat gewoon nergens op.

Stel ik zou tegen jou zeggen: eieren zijn over het algemeen vierkant. Dan verklaar je mij voor gek en terecht. Immers: je kunt overal zien dat eieren rond zijn. Er zijn meer ronde eieren dan mogelijk vierkante eieren.

Nu zeg ik : eieren zijn vierkant. Ik verkondig dat tegen grote groepen mensen, die niet in aanraking komen met eieren. Vervolgens is de hele groep van mening dat eieren vierkant zijn, zonder ook maar ooit 1 vierkant ei gezien te hebben. Vervolgens komt men in aanraking met ronde eieren.

Dat verloopt ongeveer als volgt:

- Eieren zijn vierkant.
- Ook ronde eieren zijn vierkant!
- Ook al zijn er soms ronde eieren, er zijn vierkante eieren. Vierkante eieren zijn beter dan ronde.
- Ik heb gehoord van mijn vader dat er vierkante eieren zijn, dus ik wil vierkante eieren!



Kom op zeg, het is toch allemaal 1 grote faal als je er goed over na denkt?

Ik kan ERGENS nog snappen dat mensen geloven in een geloof als er een wel/niet gelovige verdeling was.

Maar de praktijk is niet gelovig / gelovig in 1 van de vele geloven me 1 van de vele luchttovenaars. Ja hoi, die sluiten elkaar allemaal uit ongeveer. En waarom? Juist.... omdat het hoogstwaarschijnlijk allemaal onzin is.

Maar daar komen we nou nooit achter.

Dit gaat op dezelfde discussie lijken die ik met Molurus voelde maar mijns inziens is het ook niet nodig om een greintje bewijs ergens voor te hebben om iets te geloven.

Als je aan een verliefde kerel vraagt of zijn meisje de allermooiste is van de hele wereld, dan zal hij met volle overtuiging ja zeggen. Ook al is het rationeel onzin om zoiets te beweren en is dat onmogelijk te bewijzen door hem.

Sterker nog, hij kan rationeel misschien nog best bedenken dat het onzin is om zoiets te beweren. En tóch zijn er genoeg verliefde kerels die tegen hun vriendin zeggen dat ze de mooiste van de wereld zijn.

Met zo'n soort uitspraak zou ik een geloofsuitspraak vergelijken. Dat is iets wat je niet rationeel kan bewijzen, maar dat betekent niet dat je als mens zulke uitspraken niet kan doen, of dat het belachelijk is om zo'n soort uitspraak te doen.

Ja, als je anderen probeert te overtuigen door middel van geweld, dat is belachelijk. Maar dan is het niet de uitspraak die belachelijk is, maar de manier waarop je die uitspraak uitdraagt.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 11:00 schreef Jovatov het volgende:

Waarom is dat helaas? Wat zijn de nadelen van meer gelovigen op de wereld?

Ben je van mening dat er in een wereld zonder religie minder geweld zou voorkomen?

Lees aub het boek 'mijn vrijheid' van Ayaan Hirsi Ali. ja ik denk dat er zonder religie minder geweld zou voorkomen.

[ Bericht 100% gewijzigd door Molurus op 18-06-2015 12:26:55 ]

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 12:26 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Lees aub het boek 'mijn vrijheid' van Ayaan Hirsi Ali. ja ik denk dat er zonder religie minder geweld zou voorkomen.

Ik ken het boek verder niet. Zet het op de te lezen lijst. Een voorschotje op wat ik denk aan te treffen:

Want: een voorbeeld waaruit blijkt dat geloof en geweld samen kunnen gaan, betekent niet dat dat ook altijd zo is.

Iemand die videogames speelde en op een dag besluit om met zijn pistool naar school toe te gaan om daar op een killing spree te gaan, betekent ook nog niet dat iedereen die videogames speelt een potentieel moordenaar is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Jovatov op 18-06-2015 12:42:08 ]

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 12:19 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Zo zwart wit is het niet. Mijn familie is voor het grootste deel ongelovig, maar mijn ouders en 1 zus zijn gelovig, Ze hebben allemaal met succes de universiteit afgerond. Mijn moeder komt ook uit een ongelovig gezin, maar zij werd als tiener gelovig door invloed van een vriendin die haar meenam naar iets kerkelijks, waar een fijn gevoel heerste dat zij thuis miste (ouders in scheiding) en dat haar blijkbaar zozeer beïnvloede en beviel dat ze christen werd. Mijn vader is gelovig omdat zijn moeder op jonge leeftijd overleed en het geloof een manier is om dat verlies te verwerken.
2x dus psychologie en niet intellect als reden.

Ik groeide dus op in een christelijk gezin en had een heel fijne jeugd. Ik had dus geen psychische behoefte aan geloof vandaar dat het niet aansloeg bij mij en verdampte zodra ik in staat is om er over na te denken. Mijn zus gelooft nog wel terwijl die net zo slim is als ik. Maar zijn is als jong persoon veel meer betrokken gebleven bij het christelijke wereldje, ook als student actief en ziet blijkbaar geen reden om het met een meer kritische bril te bekijken. En ik ga dat niet aan haar opdringen. ik heb wel eens in detail uitgelegd waarom ik niet geloof en dat wordt niet echt opgepikt denk ik.

Wow. Just wow.

Wat je hier beschrijft is dat iemand eerst een mentale klap nodig heeft / zwakker moet worden voor men gaat geloven. Dat zegt genoeg dunkt me.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 12:40 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Gaat fijn zelf maar googelen, op deze vragen geef ik geen antwoord.

Ik heb van alles gegoogled en ik zie overal verschillende scores. Hoogst gemeten, hoogst geschat, etc.

Feit is dat iemand toch altijd net even wat slimmer kan zijn dan een ander persoon, derhalve: geen maximum?

there are no atheist in foxholes....

Dit betekent zo'n beetje dat hoe veiliger en welvarender een samenleving is, hoe minder noodzaak de bevolking heeft om religieus te denken.

Japan schaar ik overigens onder de seculiere landen, die vanuit culturele traditie nog vele religieuze rituelen in ere houden maar waar 50-60% van de bevolking de facto atheïst is.

USA is een buitenbeentje, waarom zo religieus? Een factor kan zijn dat veel immigranten juist vanwege godsdienst onvrijheid naar de VS emigreerden en dat hun geloof daarom diepe wortels heeft.

Maar de grondwet is seculier en het land heeft een grote traditie in vrijdenken onder haar politieke en intellectuele leiders. Het hyper religieuze (republikeinse) fundamentalisme is echt iets van vrij recente datum, ongeveer vanaf de jaren 80 van de vorige eeuw.

De generatie die de Millennials worden genoemd worden in steeds rapper tempo ongelovig..

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 12:46 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Nee hoor.

Er zijn heel veel mensen die juist doordat ze een dierbare verloren het geloof vaarwel hebben gezegd. Want ze denken als God zou bestaan waarom liet Hij dat dan toe?

Dus: even dimmen

Ja, die worden wakker... hej .. ik heb altijd goed geleefd volgens de regeltjes en toch is mijn leven ineens een pleuriszooi. Dan kan het af en toe voorkomen dat mensen ineens gaan nadenken, what if...

Want die personen zij juist dan weer vanaf geboorte geïndoctrineerd met een geloof

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 12:35 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik ken het boek verder niet. Zet het op de te lezen lijst. Een voorschotje op wat ik denk aan te treffen:

Want: een voorbeeld waaruit blijkt dat geloof en geweld samen kunnen gaan, betekent niet dat dat ook altijd zo is.

Iemand die videogames speelde en op een dag besluit om met zijn pistool naar school toe te gaan om daar op een killing spree te gaan, betekent ook nog niet dat iedereen die videogames speelt een potentieel moordenaar is.

Ayaan legt in detail uit waarom moslims zoveel geweld kennen speciaal tegen vrouwen. Omdat hun religie hen daartoe aanzet. islam betekent onderwerping, totale onderwerping. ze kunnen de koran niet bekritiseren, want dat is de directe boodschap van Allah. En ze zijn totaal onderworpen aan Allah. Anders denken = enkele reis hel. Een verlichte kijk zonder de scherpe kantjes zoals jouw christendom zit er dus niet in.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 12:49 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, er zou heus wel iemand op deze wereld kúnnen zijn die nog slimmer is dan ik

Nee, die is er wel zeker en dat valt dan weer goed te bewijzen vaak door jullie samen allerlei testjes / opdrachten uit te laten voeren. Maargoed, je zin "...ik heb het maximale IQ..." onzin, maar van onzin uitkramen hebben atheisten / moslims / overige gelovigen wel vaker last.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 12:40 schreef Wijnbo het volgende:

[..]

Wow. Just wow.

Wat je hier beschrijft is dat iemand eerst een mentale klap nodig heeft / zwakker moet worden voor men gaat geloven. Dat zegt genoeg dunkt me.

Maar die iemand (gelovige) ziet dat anders... die gelovigen zijn het levende bewijs. Mijn punt was dus dat het onjuist is om hen als dom af te doen, want hun intellect is geen factor. Snappie?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 12:52 schreef Eficaz het volgende:

[..]

De ene ouder laat zijn kind vrij, ook al gelooft hij zelf.

Een andere ouder dringt(indoctrineert) het geloof op.

Ik ben voor vrijheid: je mag nooit kinderen iets opdringen ze moeten altijd ten allen tijden hun eigen keuzes kunnen maken. #integriteit

Ja, dat werd in die plaatjes ook duidelijk gemaakt. Als de wereld half zo in elkaar zou zitten, scheelde een boel elende.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 12:52 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Maar die iemand (gelovige) ziet dat anders... die gelovigen zijn het levende bewijs. Mijn punt was dus dat het onjuist is om hen als dom af te doen, want hun intellect is geen factor. Snappie?

Dom is een groot woord. Onmacht. Daarbij kom ik weer bij 1 van mijn allereerste posts: De enige "waarheid" achter welk geloof dan ook is (in mijn ogen) het omgaan met het grote onbekende. En of dat nou ziekte, dood of een regenboog is... lekker interessant.

Ik kan er prima mee omgaan dat ik niet tot in detail weet hoe de aarde / heelal ooit ontstaan is of wat er na de dood mij staat te wachten (of dat er überhaupt nog iets is)

Het lijkt me alleen vrij frusterend dat je persé een denkwijze moet hebben je hele leven en dat dan ook nog eens moet volhouden zonder bewijs. Wordt je zo moe van... kun je de tijd / energie beter besteden aan dingen die WEL bewezen zijn dat ze mensen helpen, zoals bijvoorbeeld een cursus EHBO of een wetenschappelijk onderzoek.