Prins Bernhard ziet graag dat winkelpersoneel dieven hard aanpakt. De Westvlaamse juwelier Wouter Tyberghien deed dat. Hij riskeert vijf jaar cel.
,,Kijk, hier voor stond hun auto. Daar kwam hij eruit. En toen heb ik van hieruit geschoten.'' Wouter Tyberghien, 28 nu, staat opnieuw voor het raam van zijn slaapkamer.
Ruim drie jaar geleden stond hij er ook, toen met een nog rokend jachtgeweer. Om kwart voor drie in de nacht van 22 september 1999 drukte een Poolse bende van vier man met een zware auto een afvalcontainer door het metalen rolluik voor de deur van zijn zaak en griste in luttele sekonden voor ruim 7 miljoen frank (zo'n 175.000 euro) aan juwelen weg. Tyberghien duwde zijn vrouw de badkamer in en gebood haar plat op de grond te liggen. Vervolgens schoot hij door het open raam zijn pistool leeg, vurend in de lucht en op de twee vluchtauto's. Eén van de vier bendeleden rende naar zijn wagen, bukte zich en keerde terug naar de winkel. ,,Ik ging ervan uit dat hij een wapen had gepakt, ik aarzelde heel even en vuurde met mijn jachtgeweer. Hij dook opnieuw de auto in. Een klein uurtje later werd hij een paar kilometer verderop gevonden - dood.''
Sindsdien is de juwelier uit Harelbeke, bij Kortrijk, in een harde juridische strijd verwikkeld. Hij riskeert vijf jaar cel voor wat in de Belgische wet `verschoonbare doodslag' heet.
,,Tyberghien had eerder dat jaar ook al een inbraak gehad'', zegt zijn advocaat, mr. Christian Vandenbogaerde. ,,De regionale tv vroeg hem toen: `Wat doet u een volgende keer?' Tyberghien antwoordde: `Ik ga ze geen kans meer geven. De verslaggeefster vroeg daarna: `U staat op scherp?' Hij antwoordde: `Jazeker'. Later heeft het openbaar ministerie daaruit een zekere voorbedachtheid afgeleid.''
Zijn verklaringen tegenover de politie hielpen ook al niet. ,,Het was hij of ik'', verklaarde Tyberghien. En op de vraag of hij wist dat een schot met het jachtgeweer dodelijk zou kunnen zijn, antwoordde hij bevestigend. Interviews voor de regionale tv en in dagbladen, kort na de overval, deden hem de das om. ,,Hij zat nog onder de stress en kwam een beetje driest over'', aldus advocaat Vandenbogaerde. Twee dagen na de overval nodigde de politie hem uit voor een `aanvullend verhoor' en werd hij opgesloten. Ineens was Tyberghien zelf verdachte. Pas vijf dagen later kwam hij vrij, nadat 35.000 mensen uit de streek, andere middenstanders en ook politici daarop in een petitie hadden aangedrongen. In het proces dat volgde heeft het openbaar ministerie het hem niet gemakkelijkgemaakt. Openbaar aanklager Deleu vindt dat Tyberghien voor de eerste 50 seconden van de overval nog wettige zelfverdediging kan inroepen, maar vanaf het moment dat de door hem neergeschoten gangster naar buiten liep, niet meer. Het gevaar zou toen zijn geweken. Vandenbogaerde bestrijdt dat: ,,Mijn cliënt is geen getraind politieman die zich meteen weer in bedwang heeft, bovendien zaten er nog twee man binnen. De aanklager gaat er ook aan voorbij dat de hele overval slechts 58 seconden heeft geduurd.''
Tyberghien: ,,In die tijd ben ik dan nog naar beneden gegaan, voorzichtig, omdat ik niet wist of er nog iemand was. Ik had mijn pistool herladen, maar in de zenuwen was ik vergeten het schietklaar te maken. Ik heb daarmee grote risico's gelopen.''
Een groot probleem is volgens Vandenbogaerde dat de Belgische wetgeving bescherming van eigendom niet ziet als een excuus voor geweld. ,,In Nederland voorziet de wet daar wel in. Maar wij zitten nog met wetgeving die sinds 1867 niet is herzien. De wetgever is bang dat je met een wijziging het signaal aan de burgers afgeeft dat je maar raak kunt schieten. Mijn stelling is dat je nu ook een signaal afgeeft aan boevenbendes; dat ze hun gang kunnen gaan omdat hun slachtoffers toch weerloos zijn. Wij zitten hier met 466.000 diefstallen, inbraken en ramkraken per jaar. Dat is meer dan duizend per dag.'' De bende die Tyberghien overviel bleek daarin met 14 of 15 overvallen een flink aandeel te hebben. Tyberghien: ,,Ze sturen eerst verkenners, die de buit inventariseren, dag en uur kiezen, de vluchtauto's selecteren en de vluchtroutes rijden. Daarna komen de uitvoerders. De derde laag zit in Polen en liquideert wie zijn werk niet goed doet.''
De jonge juwelier, die op zijn veertiende uurwerken repareerde en toen al droomde van een eigen zaak, heeft nu zijn winkel volgebouwd met alarminstallaties. De ramen zijn `Kalashnikov-proof': zware palen voor de gevel moeten nieuwe ramkraken voorkomen, zelfs elke tussendeur heeft een eigen code. Op de politie hoeft hij niet te rekenen. Het bureau zit nog geen 150 meter verder, maar drie jaar geleden had de sterke arm toch minuten nodig om ter plaatse te komen: haar uitgang was door de bende met een gestolen auto geblokkeerd. Tyberghien wacht met spanning op de uitspraak vrijdag. Hij gaat voor vrijspraak. Hij en Vandenbogaerde hebben de `AH-zaak' in Nederland op de voet gevolgd en voelen zich zeer gesterkt door de onverwachte interventie van prins Bernhard. Bijna in koor: ,,Hadden wíj maar zo'n prins!`
Strakke actie!
Absurd dat deze man vervolgd wordt.......je moet de dieven zeker een handje gaan helpen.......dan ben je een goede burger! 
Wij zitten hier met 466.000 diefstallen, inbraken en ramkraken per jaar. Dat is meer dan duizend per dag Ook in Belgie worden verkeerscontroles steeds belangrijker.........
De Belgische justitie is minstens zo achterlijk als de Nederlandse.....
Belachelijk dit.. Ok, het was zeker niet netjes om die gozer dood te schieten, maar om je eigendommen nu niet te mogen verdedigen bij zo'n brutale kraak? Ongelukje kan gebeuren toch 
quote:Had je het ook "strak" gevonden als de buit ¤ 50,- was geweest?
Op maandag 11 november 2002 07:31 schreef BREEDBEELDTELEVISIE het volgende:Strakke actie!
quote:Maakt de buit wat uit bij een misdaad van deze omvang ?
Op maandag 11 november 2002 08:04 schreef robh het volgende:[..]
Had je het ook "strak" gevonden als de buit ¤ 50,- was geweest?
Het gaat erom dat die
inbraak en vernieling plegen aan zijn eigendommen... Ik weet wel zeker dat ik ook dergelijke gevoelens zou krijgen, als ik vanuit mn raam een bende Polen met een truck de gevel van mn hard verdiende winkel in zou zien rijden.. Tsjah, hij had misschien beter op de banden van die vluchtauto kunnen mikken quote:Wat een onzin... Wat boeit de buit nou?!
Op maandag 11 november 2002 08:04 schreef robh het volgende:[..]
Had je het ook "strak" gevonden als de buit ¤ 50,- was geweest?
quote:De buitwaarde doet er niet toe. Je weet wel......, mijn en dijn....! Van mij had hij ze allemaal overhoop mogen schieten, scheelt weer een hoop belastingcenten.
Op maandag 11 november 2002 08:04 schreef robh het volgende:[..]
Had je het ook "strak" gevonden als de buit ¤ 50,- was geweest?
quote:Ben wel benieuwd eigenlijk wat de waarde van een mensenleven is.
Op maandag 11 november 2002 08:12 schreef Bier-Broeder-R het volgende:Wat een onzin... Wat boeit de buit nou?!
quote:Of ie nou ¤50,- of ¤50.000,- meeneemt, hij kan er toch niks meer mee doen
Op maandag 11 november 2002 08:16 schreef robh het volgende:[..]
Ben wel benieuwd eigenlijk wat de waarde van een mensenleven is.
Een overval is een overval, hij weet waar hij mee bezig is weet dat hij dit risico loopt
quote:Van zulke lui ligt die waarde niet zo hoog.
Op maandag 11 november 2002 08:16 schreef robh het volgende:[..]
Ben wel benieuwd eigenlijk wat de waarde van een mensenleven is.
quote:Logisch gevolg is dus dat straks de cassieres bij de AH met scherp mogen schieten op winkeldieven
Op maandag 11 november 2002 08:18 schreef Bier-Broeder-R het volgende:Of ie nou ¤50,- of ¤50.000,- meeneemt, hij kan er toch niks meer mee doen
Een overval is een overval, hij weet waar hij mee bezig is weet dat hij dit risico loopt
quote:Zou Prins Bernhard het ter plekke executeren van overvallers toejuichen?
Op maandag 11 november 2002 07:31 schreef BREEDBEELDTELEVISIE het volgende:
Juwelier schiet belager doodPrins Bernhard ziet graag dat winkelpersoneel dieven hard aanpakt. De Westvlaamse juwelier Wouter Tyberghien deed dat. Hij riskeert vijf jaar cel.
quote:Beetje rare opmerking. In België drinkt men meer bier dan in Nederland. Leuk, maar wtf heeft het met deze zaak te maken??
Ook in Belgie worden verkeerscontroles steeds belangrijker.........
quote:Goh, is de juwelier nu al een moordenaar?
Op maandag 11 november 2002 08:23 schreef Kozzmic het volgende:
Voor zover ik kan beoordelen is er geen sprake van noodweer. De juwelier is gaan schieten terwijl hij niet bedreigd werd. Deze zaak is wat dat betreft een heel stuk duidelijker dan de zaak van de 2 AH-medewerkers. Ik heb er geen enkel probleem mee dat de man bestraft wordt voor de moord.
[..]
quote:Achterlijke insuinatie.
Zou Prins Bernhard het ter plekke executeren van overvallers toejuichen?
[..]
quote:
Beetje rare opmerking. In België drinkt men meer bier dan in Nederland. Leuk, maar wtf heeft het met deze zaak te maken??
quote:Dat is een vraag die aan de overvallers gesteld mag worden.
Op maandag 11 november 2002 08:16 schreef robh het volgende:[..]
Ben wel benieuwd eigenlijk wat de waarde van een mensenleven is.
Gadverdamme wat heb jij een sick-mind zeg.
quote:Ik vind het een achterlijke insinuatie dat Bernhard het met scherp schieten op overvallers per definitie zou goedkeuren. Hoewel hij dat misschien wel een beetje over zichzelf heeft afgeroepen door zijn optreden in de "AH-zaak".
Op maandag 11 november 2002 08:33 schreef Dr.Nikita het volgende:Achterlijke insuinatie.
quote:Sick
Op maandag 11 november 2002 08:34 schreef Serum het volgende:Dat is een vraag die aan de overvallers gesteld mag worden.
Gadverdamme wat heb jij een sick-mind zeg.
Als mensen het standrechtelijk executeren van criminelen als "strakke aktie" betitelen heb ik een sick-mind?quote:Dit was niet bepaald standrechtelijk executeren hoor!
Op maandag 11 november 2002 08:38 schreef robh het volgende:[..]
Sick
quote:Hoe zou je het dan noemen?
Op maandag 11 november 2002 08:40 schreef Pjederdy het volgende:Dit was niet bepaald standrechtelijk executeren hoor!
iemand overvallen is niet goed maar een ander het leven ontnemen voor 175.000 euro nog minder. bovendien is zo'n gozer toch wel verzekerd en zijn juweliers niet bepaald de armsten; tis niet alsoftie voor eeuwig gedoemd zou zijn. de dooie wel.
af en toe hoop je dat mensen door hebben dat geweld beantwoorden door harder terug te slaan niet de oplossing is. het klinkt altijd wel leuk en stoer maar uiteindelijk werkt het gewoon niet. dit is toch niet het wilde westen oid.
quote:Ik neem aan dat hij niet bij de uitgang mee stond te tellen wat er gestolen werd. Dus het bedrag is niet relevant. Het gaat erom dat hij op een zeer grove wijze (met een ramkraak) beroofd werd.
Op maandag 11 november 2002 08:46 schreef sangdrax het volgende:
de juwelier vermoordde iemand voor 175.000 euro. niks geen zelfverdediging en hij heeft van de bende geen wapen gezien. hij had ook op de banden kunnen mikken of op de benen (hij kon prima mikken) en de politie bellen.
quote:Tuurlijk, dus mensen die geld hebben mag je vrij beroven, "want ze zullen toch niet voor eeuwig gedoemd zijn"?
iemand overvallen is niet goed maar een ander het leven ontnemen voor 175.000 euro nog minder. bovendien is zo'n gozer toch wel verzekerd en zijn juweliers niet bepaald de armsten; tis niet alsoftie voor eeuwig gedoemd zou zijn. de dooie wel.
En we zullen het maar niet over traumavorming hebben.
quote:Nee, maar deze poolse bende zal het wel uit zn hoofd laten om deze juwelier nog eens te overvallen.
af en toe hoop je dat mensen door hebben dat geweld beantwoorden door harder terug te slaan niet de oplossing is. het klinkt altijd wel leuk en stoer maar uiteindelijk werkt het gewoon niet. dit is toch niet het wilde westen oid.
quote:Alsof het een huurmoordenaar is, de juwelier werd overallen en hij ondernam actie en daar werd een overvaller bij gedood, had hij maar geen overvaller moeten worden, bedrijfsrisico zullen we maar zeggen.
Op maandag 11 november 2002 08:46 schreef sangdrax het volgende:
de juwelier vermoordde iemand voor 175.000 euro. niks geen zelfverdediging en hij heeft van de bende geen wapen gezien. hij had ook op de banden kunnen mikken of op de benen (hij kon prima mikken) en de politie bellen.
quote:En??? Hij is verzekerd, dus moet je het maar goed vinden dat ze je toko leeg jatten??? Als jou auto gejat wordt ben je ook niet blij, kunnen we ook wel gaan zeggen, man stel je niet zo aan, je bent toch verzekerd.
iemand overvallen is niet goed maar een ander het leven ontnemen voor 175.000 euro nog minder. bovendien is zo'n gozer toch wel verzekerd en zijn juweliers niet bepaald de armsten; tis niet alsoftie voor eeuwig gedoemd zou zijn. de dooie wel.
quote:Voor de criminelen is het al lang het "wilde westen"..........Met maximaal geweld ff een kraakje zetten........
af en toe hoop je dat mensen door hebben dat geweld beantwoorden door harder terug te slaan niet de oplossing is. het klinkt altijd wel leuk en stoer maar uiteindelijk werkt het gewoon niet. dit is toch niet het wilde westen oid.
Die man heeft gewoon goed gehandeld. Mensen moeten maar eens leren dat je niet alles zomaar kan jatten en roven.
quote:Ik snap jou niet. Als er iemand ter dood wordt veroordeeld wegens het hebben van een buitenechtelijk kind dan sta je op je achterste poten, als er iemand wordt geexecuteerd vanwege diefstal is het mooi toch
Op maandag 11 november 2002 09:08 schreef Ron_Jeremy het volgende:
Mooi toch?Die man heeft gewoon goed gehandeld. Mensen moeten maar eens leren dat je niet alles zomaar kan jatten en roven.
quote:Heel simpel, ik zal het eens in jip en janneke taal voor je uitleggen, anders begrijp je het blijkbaar niet.
Op maandag 11 november 2002 09:21 schreef robh het volgende:[..]
Ik snap jou niet. Als er iemand ter dood wordt veroordeeld wegens het hebben van een buitenechtelijk kind dan sta je op je achterste poten, als er iemand wordt geexecuteerd vanwege diefstal is het mooi toch
1. Een buitenechtelijk kind krijgen is GEEN misdaad.
2. Een overval plegen is WEL een misdaad.
quote:nee, hier niet nee.
Op maandag 11 november 2002 09:22 schreef Ron_Jeremy het volgende:1. Een buitenechtelijk kind krijgen is GEEN misdaad.
quote:En dus is de doodstraf toegestaan
2. Een overval plegen is WEL een misdaad.
quote:Helemaal mee eens.
Op maandag 11 november 2002 08:23 schreef Kozzmic het volgende:
Voor zover ik kan beoordelen is er geen sprake van noodweer. De juwelier is gaan schieten terwijl hij niet bedreigd werd. Deze zaak is wat dat betreft een heel stuk duidelijker dan de zaak van de 2 AH-medewerkers. Ik heb er geen enkel probleem mee dat de man bestraft wordt voor de moord.
Eigenrichting en standrechtelijk executeren moet hard worden aangepakt.
V.
quote:Risico van het vak.
Op maandag 11 november 2002 09:24 schreef robh het volgende:[..]
En dus is de doodstraf toegestaan
Moet je maar geen overval plegen, dan gebeurt er niets. Sim-pel. Een overval is namelijk in beginsel al een crimineel feit.
quote:ehm...
Een groot probleem is volgens Vandenbogaerde dat de Belgische wetgeving bescherming van eigendom niet ziet als een excuus voor geweld. ,,In Nederland voorziet de wet daar wel in. Maar wij zitten nog met wetgeving die sinds 1867 niet is herzien.
quote:Maar we kennen geen doodstraf hier, dus is de juwelier strafbaar. Sim-pel.
Op maandag 11 november 2002 09:27 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Een overval is namelijk in beginsel al een crimineel feit.
quote:Tja, helaas wel.
Op maandag 11 november 2002 09:29 schreef the-O het volgende:[..]
Maar we kennen geen doodstraf hier, dus is de juwelier strafbaar. Sim-pel.
Maar persoonlijk vind ik dat hij niets fout heeft gedaan.
quote:Ik wel.
Op maandag 11 november 2002 09:31 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Maar persoonlijk vind ik dat hij niets fout heeft gedaan.
We kunnen het strafrecht wel opdoeken en de slachtoffers de straffen laten bepalen, maar ik denk niet dat ik daar op zit te wachten.
quote:Lang leve de beschaving...
Op maandag 11 november 2002 09:35 schreef the-O het volgende:
We kunnen het strafrecht wel opdoeken en de slachtoffers de straffen laten bepalen, maar ik denk niet dat ik daar op zit te wachten.
V.
quote:Zolang het politieapparaat 90% vd aangiften niet behandeld werk je dat natuurlijk wel in de hand. Het falen van justitie is debet aan het eigen rechter spelen.
Op maandag 11 november 2002 09:35 schreef the-O het volgende:[..]
Ik wel.
We kunnen het strafrecht wel opdoeken en de slachtoffers de straffen laten bepalen, maar ik denk niet dat ik daar op zit te wachten.
quote:En daarmee praat je goed dat je naast de wet gaat staan? Lijkt me dat je je zult moeten neerleggen bij afspraken die je in de samenleving gemaakt hebt. Ben je het daar niet mee eens, dan moet je daar in overleg verandering in brengen. Maar je kunt niet in overtreding gaan en dan zeggen dat de wetgeving je niet bevalt.
Op maandag 11 november 2002 09:39 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Zolang het politieapparaat 90% vd aangiften niet behandeld werk je dat natuurlijk wel in de hand. Het falen van justitie is debet aan het eigen rechter spelen.
quote:Nederland is dus zo gek nog niet.
Op maandag 11 november 2002 07:31 schreef BREEDBEELDTELEVISIE het volgende:
[i]Juwelier schiet belager dood
Een groot probleem is volgens Vandenbogaerde dat de Belgische wetgeving bescherming van eigendom niet ziet als een excuus voor geweld. ,,In Nederland voorziet de wet daar wel in. Maar wij zitten nog met wetgeving die sinds 1867 niet is herzien. De wetgever is bang dat je met een wijziging het signaal aan de burgers afgeeft dat je maar raak kunt schieten. Mijn stelling is dat je nu ook een signaal afgeeft aan boevenbendes; dat ze hun gang kunnen gaan omdat hun slachtoffers toch weerloos zijn. Wij zitten hier met 466.000 diefstallen, inbraken en ramkraken per jaar. Dat is meer dan duizend per dag.''
Er zit een nadeeltje aan het goedkeuren van het neerschieten van overvallers. Overvallers zullen ook nog veel sneller naar wapens grijpen en ze gebruiken.
quote:En dus moeten we ze maar tegemoetkomen door ze te 'beschermen' ?
Op maandag 11 november 2002 09:57 schreef Doc het volgende:[..]
Nederland is dus zo gek nog niet.
Er zit een nadeeltje aan het goedkeuren van het neerschieten van overvallers. Overvallers zullen ook nog veel sneller naar wapens grijpen en ze gebruiken.
Een overvaller moet gewoon steeds meer gevaar gaan lopen, risico van het vak zullen we maar zeggen.
quote:Net alsof hier nooit mensen worden veroordeeld voor het neerslaan van een gewapende inbreker ofzoiets...de Belg doet het beter laten voorkomen dan het daadwerkelijk is...
Op maandag 11 november 2002 09:57 schreef Doc het volgende:[..]
Nederland is dus zo gek nog niet.
quote:Ik walg echt van mensen zoals jou. Wacht maar tot het je zelf een paar keer overkomt dat je zuurverdiende centen op brutale wijze van je afgenomen worden. Ben benieuwd hoe je dan zou reageren.
Ben wel benieuwd eigenlijk wat de waarde van een mensenleven is.
Bovendien staat het er niet bij dat hij de persoon bewust heeft doodgeschoten. Hij wist dat een schot met een jachtgeweer dodelijk zou kunnen zijn. De dader kon nog wegkomen dus waarschijnlijk heeft de schutter hem niet bewust doodgeschoten.
quote:Dat was de vraag niet. Ik wil gewoon weten hoeveel geld je kwijt moet raken om iemand dood te mogen schieten.
Op maandag 11 november 2002 10:38 schreef Robbo het volgende:Ik walg echt van mensen zoals jou. Wacht maar tot het je zelf een paar keer overkomt dat je zuurverdiende centen op brutale wijze van je afgenomen worden. Ben benieuwd hoe je dan zou reageren.
In dit geval is het standrechtelijk executeren van dhr Koop en kornuiten namelijk ook toegestaan.
quote:Nee hij schoot op de dief om duidelijk te maken dat z'n veters los zaten zeker.
Bovendien staat het er niet bij dat hij de persoon bewust heeft doodgeschoten. Hij wist dat een schot met een jachtgeweer dodelijk zou kunnen zijn. De dader kon nog wegkomen dus waarschijnlijk heeft de schutter hem niet bewust doodgeschoten.
quote:doodstraf
Op maandag 11 november 2002 09:29 schreef the-O het volgende:[..]
Maar we kennen geen doodstraf hier, dus is de juwelier strafbaar. Sim-pel.
ja tuurlijk, ik zou jou wel eens op de pplaats van die juwelier willen zien op dat moment... schijnheil quote:Het punt is dat als de overvaller meer risico gaat lopen hij zich daartegen gaat verdedigen en onschuldige burgers daardoor ook meer riscio lopen.
Op maandag 11 november 2002 10:18 schreef Serum het volgende:[..]
En dus moeten we ze maar tegemoetkomen door ze te 'beschermen' ?
Een overvaller moet gewoon steeds meer gevaar gaan lopen, risico van het vak zullen we maar zeggen.
Ik vind het niet zielig voor de overvaller of zo. Eigen schuld dikke bult. Zoiets. Maar dat houdt niet in dat je niet over consequenties na moet denken als je toestaat dat overvallers vogelvrij zijn. Als je vogelvrij bent dan schiet je zelf ook makkelijker.
quote:Het gaat er niet om hoeveel gestolen wordt, het gaat erom hoe het gestolen wordt. Als iemand een winkelier een pistool op zijn hoofd zet voor 1 euro, dan heb ik er geen probleem mee als zo'n walgelijk figuur op de vlucht neergeschoten wordt.
Op maandag 11 november 2002 10:45 schreef robh het volgende:[..]
Dat was de vraag niet. Ik wil gewoon weten hoeveel geld je kwijt moet raken om iemand dood te mogen schieten.
In dit geval is het standrechtelijk executeren van dhr Koop en kornuiten namelijk ook toegestaan.
[..]
Kom nou toch eens op, stelletje moraalridders!
Wat is een mensenleven van een pool die overvallen pleegt waard??
Noppes, nada, niente, die winkelier heeft heel zijn leven lang gewerkt voor zijn eigen zaakje, dan zal zo'n rat er zeker met een gevangenisstraf van 5 maanden voorwaardelijk vanaf komen om vervolgens iemand anders het leven weer zuur te gaan maken.
Ik ben het gedeeltelijk eens met het feit dat je niet voor eigen rechter mag spelen.
Maar als er een stel rovers jou eigen winkel aan gort rijdt en je hebt de kans en de middelen om het te bestraffen dan zeg ik: DOEN!
of als er een zieke geest is die jou zoontje/dochtertje verkracht en je hebt de middelen om hem neer te halen, wed ik dat 99% van de mensen dat doet.
Die lui betekenen toch niets, zijn niet nuttig en dragen niets bij aan de maatschappij, kosten alleen geld afknallen lijkt mij een goede optie.
En als justitie daar zo'n problemen mee heeft, moeten ze maar eens met gepaste maatregelen komen!! ipv die zielige celstraffen die ze uitdelen!
Godverdomme 5 jaar cel omdat 1 of andere dronken malloot een kind overhoop rijdt!
Was nou in hemelsnaam 5 jaar cel??
Wat voor leven denk je dat die ouders hebben..
Leuk voorbeeldje: 2 weken geleden word undertaker door een groepje van 10 turken beroofd en in elkaar getrapt, ik zie 1 zo'n gastje lopen even later dus schiet te politie aan en geef hem aan.
Denk je nou echt dat die gast langer dan 2 uur heeft moeten zitten?
Hij heeft niet eens een boete gehad!!
Ja dan denk ik; had ik hem nou maar helemaal in elkaar gerost met die groep vrienden waar ik toen WEL bij stond. Daar had ie waarschijnlijk meer van geleerd, ja toch?
Belachelijk rechtsysteem.
quote:Beetje krom, vooral als je de volgende feiten in acht neemt:
Op maandag 11 november 2002 08:23 schreef Kozzmic het volgende:
Voor zover ik kan beoordelen is er geen sprake van noodweer. De juwelier is gaan schieten terwijl hij niet bedreigd werd. Deze zaak is wat dat betreft een heel stuk duidelijker dan de zaak van de 2 AH-medewerkers. Ik heb er geen enkel probleem mee dat de man bestraft wordt voor de moord.
- Dat die juwelier heeft moeten beslissen in een paar seconden.
Hij had niet de tijd om een topic hier te openen om te vragen wat ie moest doen ofzo.
- Dat veel juweliers, en ook deze al verschillende keren zijn overvallen, en het dus helemaal zat zijn.
- Dat ook veel juweliers geen verzekering meer kunnen krijgen. Leuk he, steeds opniuw vanaf nul beginnen omdat er overvallers rondlopen.
Nu is dat geen reden om iemand dood te schieten an sich, maar ik snap wel dat zo iemand moegetergd is, een wapen in huis neemt en zijn eigendommen verdedigd. Dat die overvaller eraan steft, dat vind ik dan maar jammer voor hem.
quote:Moet je wel een verzekering krijgen he sjaak.
Op maandag 11 november 2002 12:34 schreef Phynny het volgende:
met een goeie verzekering heb je geen reden om te schieten
En aan juweliersverzekeringen is in Belgie geen stuiver te verdienen.
quote:Ja natuurlijk, want die man probeert immers een winkel te runnen.
Op maandag 11 november 2002 13:28 schreef Chadi het volgende:
opsluiten die sufkop. La ma lekker lang zitten.
Dat kan natuurlijk niet.
quote:
Op maandag 11 november 2002 13:44 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Ja natuurlijk, want die man probeert immers een winkel te runnen.
Dat kan natuurlijk niet.
quote:Precies, je kan beter overvaller worden.
Op maandag 11 november 2002 13:47 schreef Chadi het volgende:
O wee hun gebeente, zij die je maar een strobreed in de weg leggen.
quote:Jaja lekker op mensen schieten dat is beter.
Op maandag 11 november 2002 14:24 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Precies, je kan beter overvaller worden.
O wee hun gebeente, zij die je maar een strobreed in de weg leggen.
quote:Nee lekker ramkraken plegen dat is beter
Op maandag 11 november 2002 14:50 schreef Chadi het volgende:[..]
Jaja lekker op mensen schieten dat is beter.
.quote:Dat is natuurlijk weer lekker makkelijk praten maar:
Op maandag 11 november 2002 07:31 schreef BREEDBEELDTELEVISIE het volgende:
Absurd dat deze man vervolgd wordt.......je moet de dieven zeker een handje gaan helpen.......dan ben je een goede burger!
quote:En daar is denk ik ook wel een reden voor. Een signaal afgeven aan de burgers dat ze maar raak kunt schieten, betekent meer risico voor criminelen. En guess what.... denk je dat dit criminelen zal afschrikken? Wil je mij vertellen dat in de VS, waar men heel soepel is met het dit soort regels, de criminaliteit lekker laag ligt?
De wetgever is bang dat je met een wijziging het signaal aan de burgers afgeeft dat je maar raak kunt schieten. Mijn stelling is dat je nu ook een signaal afgeeft aan boevenbendes; dat ze hun gang kunnen gaan omdat hun slachtoffers toch weerloos zijn.
Nee, wat zul je krijgen, alleen maar nog zwaarder bewapende gevaarlijkere criminelen.
Dat je door deze man te vervolgen aan de boevenbendes een signaal afgeeft dat ze gewoon hun gang kunnen zijn omdat hun slachtoffers toch weerloos zijn lijkt me onzin. Dit soort tuig (overvallers) zou zeer waarschijnlijk toch sowieso al hun gang gaan en zal alleen de bewapening/bepansering eventueel aanpassen.
Aan de andere kant is het natuurlijk ook erg dat iemand die voor de zoveelste keer is overvallen en 't gewoon spuugzat is nu zelf de bak in moet. Dat zeker. Moreel gezien sta ik achter die man.
Maar om nou te denken dat het zo simpel ligt en je je zomaar zonder nadenken deze man op een standbeeld kan plaatsen....
quote:ja beter dan iemand kapot schieten omdat ie er vandoor gaat met je juwelen.
Op maandag 11 november 2002 14:50 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Nee lekker ramkraken plegen dat is beter
quote:LOL
Op maandag 11 november 2002 14:56 schreef Chadi het volgende:[..]
ja beter dan iemand kapot schieten omdat ie er vandoor gaat met je juwelen.
Ja hoor.
quote:Jij praat echt onzin en denkt niet na
Op maandag 11 november 2002 14:56 schreef Chadi het volgende:[..]
ja beter dan iemand kapot schieten omdat ie er vandoor gaat met je juwelen.
quote:Nee, das gewoon verschil in levensovertuiging. Bijvoorbeeld als in 'het doden van een mens' weegt zwaarder dan de meeste andere dingen.
Op maandag 11 november 2002 15:17 schreef Nyles het volgende:[..]
Jij praat echt onzin en denkt niet na
Jij denkt dus niet na. Anders zou niet zo'n opmerking maken.
(Kijk dat je z'n levensovertuiging wel/niet onzinnig vindt is weer een andere discussie.)
quote:De persoon ging er toch niet van door, maar keerde juist terug naar de winkel, nadat hij zich bij de auto gebukt had? Toen werd er weer geschoten.
Op maandag 11 november 2002 14:56 schreef Chadi het volgende:[..]
ja beter dan iemand kapot schieten omdat ie er vandoor gaat met je juwelen.
Waarom is dat geen noodweer, het is toch logisch dat je verwacht dat die man een geweer/pistool heeft gepakt.
De eerste pistoolschoten waren echter geen noodweer, dus juridisch gezien maakt het misschien uit welke kogels dodelijk waren (belachelijk overigens, dat wel).
quote:niet bedreigd? nou sorry hoor maar als een stelletje polen een auto je winkel binnenrijden en dan je spullen willen gaan jatten word je toch echt wel bedreigd denk ik zo.
Op maandag 11 november 2002 08:23 schreef Kozzmic het volgende:
Voor zover ik kan beoordelen is er geen sprake van noodweer. De juwelier is gaan schieten terwijl hij niet bedreigd werd.
die man had alle recht om zijn eigendommen te beschermen. of had ie maar moeten wachten tot die overvallers naar hem toe kwamen en dreigden hem en zijn vrouw neer te schieten.
ik vind dat die man een lintje moet krijgen!
quote:wat heeft een buiten echtelijk kind nou met een overval te maken?
Op maandag 11 november 2002 09:21 schreef robh het volgende:[..]
Ik snap jou niet. Als er iemand ter dood wordt veroordeeld wegens het hebben van een buitenechtelijk kind dan sta je op je achterste poten, als er iemand wordt geexecuteerd vanwege diefstal is het mooi toch
jij vind het zeker ook terecht dat pim is doodgeschoten?
quote:Argh!
Op maandag 11 november 2002 17:53 schreef super_honda het volgende:[..]
wat heeft een buiten echtelijk kind nou met een overval te maken?
jij vind het zeker ook terecht dat pim is doodgeschoten?
quote:Het gaat niet om het bedrag maar om de manier waarop.
Op maandag 11 november 2002 10:45 schreef robh het volgende:
Ik wil gewoon weten hoeveel geld je kwijt moet raken om iemand dood te mogen schieten.
quote:het klinkt misschien vreemd maar stel, een groep debielen wil de schietvereniging overvallen. mogen de schutters dan niets terugdoen en de wappens inleveren?
Op maandag 11 november 2002 08:46 schreef sangdrax het volgende:
de juwelier vermoordde iemand voor 175.000 euro. niks geen zelfverdediging en hij heeft van de bende geen wapen gezien. hij had ook op de banden kunnen mikken of op de benen (hij kon prima mikken) en de politie bellen.iemand overvallen is niet goed maar een ander het leven ontnemen voor 175.000 euro nog minder. bovendien is zo'n gozer toch wel verzekerd en zijn juweliers niet bepaald de armsten; tis niet alsoftie voor eeuwig gedoemd zou zijn. de dooie wel.
af en toe hoop je dat mensen door hebben dat geweld beantwoorden door harder terug te slaan niet de oplossing is. het klinkt altijd wel leuk en stoer maar uiteindelijk werkt het gewoon niet. dit is toch niet het wilde westen oid.
Ten eerste word het wapoen NIET vergoed en ten 2e riskeer je een mogelijke in verband brengin met zaken waar Jou wapen is gebruikt.
En effe over de overvallers ebn de juwelier.
aan de ene kant vind ik het goed dathij een poaar keer in de lcuhtschot en op de auto maar dat hij die man met een jachtgeweer dood schoot vindt ik wat minder. die man rende al weg.
en je zit ardig goed hoor achter een betonnen muur met een kozijn van waaruit je kan schieten.
denk maar eens aan SOF.
quote:Dus wat, juweliers zijn er tegenwoordig om de overvallers van spullen te voorzien?
Op maandag 11 november 2002 15:41 schreef KreKkeR het volgende:
Nee, das gewoon verschil in levensovertuiging. Bijvoorbeeld als in 'het doden van een mens' weegt zwaarder dan de meeste andere dingen.
Sorry hoor, maar ik snap best dat die man het stikbeu is dat zijn winkel steeds opnieuw wordt leeggeroofd, dat hij geen verzekering meer kan krijgen etc. Je moet toch wat.
Bovendien wordt op deze wijze de grens tussen crimineel en goedwillende burger wel erg vaag. En in dit geval nog wel door de 'goedwillende' burger. Uit de reacties in dit topic blijkt dat velen geen enkele grens stellen aan de verdediging van zakelijk, stoffelijk eigendom. Zelfs levensroof blijkt een acceptabel middel, want dat zijn kennelijk de risico's van het vak van inbreker. Nou, de risico's van het vak van juwelier zijn ramkraken, dat is wel gebleken. Het is te hopen dat de volgende keer dat heren inbrekers wat beter toegerust zijn, zodat inbreker B het leven van inbreker A per direct kan wreken. Als de verdediging van eigendom al zonder grens is, dan is het wreken van het leven van je kornuit dat zeker.
Voorlopig volsta ik met de opmerking dat de overheid het geweldsmonopolie heeft, en iedere burger die in totaal onbegrip van deze norm ter verdediging van zijn spulletjes levensroof hanteert, zal daarvoor gestrafd moeten worden. En hard, want het is juist dat onbegrip wat er voor zorgt dat er op termijn helemaal geen onderscheid meer zal bestaan tussen de goedwillende burger en de crimineel.
quote:Dat snap ik ook en zo iets zei ik ook in een andere post waarin ik inhoudelijk inging op de actie van de juwelier en de eventuele straf. Maar in de post die jij quote doelde ik op iets anders, namelijk op een levensovertuiging van een persoon in het algemeen en niet op mijn eigen mening.
Op maandag 11 november 2002 21:48 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Dus wat, juweliers zijn er tegenwoordig om de overvallers van spullen te voorzien?
Sorry hoor, maar ik snap best dat die man het stikbeu is dat zijn winkel steeds opnieuw wordt leeggeroofd, dat hij geen verzekering meer kan krijgen etc. Je moet toch wat.
Dat jij, ik, of wie dan ook het doodschieten van de overvaller ziet als 'boontje komt om zijn loontje' wil niet zeggen dat iedereen daar zo over MOET denken en dat wij degenen zijn die 'de waarheid' in pacht hebben. Iedereen heeft het recht de situatie anders te bekijken. En ik kan ook heel goed begrijpen dat iemand van mening is dat het doden van een mens het ergste is wat je kan doen, ongeacht wat deze persoon jou heeft aangedaan.
Die persoon zal van mening zijn dat het doden van iemand zwaarder weegt dan die overval, gewoon simpel weg omdat het doden van iemand volgens zijn overtuiging het ergste is wat een kan doen."
Heeft niks te maken met wel of niet nadenken voor je wat zegt, maar het heeft te maken met de manier waarop iemand naar het leven kijkt.
En een reactie daarop als "jij praat echt onzin en denkt niet na", zoals die van Nyles geeft naar mijn mening blijk van weinig verstand. Niet omdat in dit geval Chadi het wel/niet bij het rechte eind zou hebben, maar puur en alleen omdat 'nadenken' helemaal niks met zijn visie op dit voorval te maken hoeft te hebben
Daarom zeg ik aan het einde ook:
quote:Maar met wel of niet nadenken over dit soort zaken heeft het geen reet te maken.
Op maandag 11 november 2002 15:41 schreef KreKkeR het volgende:[..]
(Kijk dat je z'n levensovertuiging wel/niet onzinnig vindt is weer een andere discussie.)
Uit zelfverdediging iemands leven nemen dat vind ik geoorloofd, maar vanuit je raam een inbreker neer maaien dat slaat toch helemaal nergens op!
Lekker fout bezig geweest die gast, kan wat mij betreft zo de bak in...
quote:Je hebt gelijk, laten we lekker met z'n allen met wapens rond gaan lopen en iedereen maar gewoon in het wilde weg gaan afschieten. Daar zal wereld echt mooier van worden. Ongelooflijk wat een trieste ideeen sommige mensen er op na houden.
Op maandag 11 november 2002 08:12 schreef Dr.Nikita het volgende:[..]
De buitwaarde doet er niet toe. Je weet wel......, mijn en dijn....! Van mij had hij ze allemaal overhoop mogen schieten, scheelt weer een hoop belastingcenten.
quote:En wie gaat bepalen in welke situatie het geoorloofd is om anderen van het leven te beroven? Als ik vind dat een zakkenroller van mijn spullen af moet blijven dan mag ik hem gewoon standrechtelijk executeren?
Op maandag 11 november 2002 17:50 schreef super_honda het volgende:[..]
niet bedreigd? nou sorry hoor maar als een stelletje polen een auto je winkel binnenrijden en dan je spullen willen gaan jatten word je toch echt wel bedreigd denk ik zo.
die man had alle recht om zijn eigendommen te beschermen. of had ie maar moeten wachten tot die overvallers naar hem toe kwamen en dreigden hem en zijn vrouw neer te schieten.
ik vind dat die man een lintje moet krijgen!
Ik wil niet echt weten hoe oud jij bent maar je klinkt als een domme onvolwassen puber.
quote:Ja, verdoemenis en branden in de hel zal die juwelier en die ramkraker krijgt een erebegrafenis omdat hij gestoven is in het harnas en bovendien de status van een martelaar.
Op maandag 11 november 2002 22:21 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Je hebt gelijk, laten we lekker met z'n allen met wapens rond gaan lopen en iedereen maar gewoon in het wilde weg gaan afschieten. Daar zal wereld echt mooier van worden. Ongelooflijk wat een trieste ideeen sommige mensen er op na houden.
quote:jij moet ook beter lezen, want die pool is niet stand rechterlijk geexecuteerd. die juwelier heeft hem niet expres doodgeschoten. eerst schoot hij op die auto's enz. pas toen die overvaller weer terug kwam, NADAThij de kans had om weg te gaan of te vluchten. die overvaller had dus ook ff wat slimmer moeten zijn en weggaan. nu is het EIGEN SCHULD DIKKE BULT
Op maandag 11 november 2002 22:26 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En wie gaat bepalen in welke situatie het geoorloofd is om anderen van het leven te beroven? Als ik vind dat een zakkenroller van mijn spullen af moet blijven dan mag ik hem gewoon standrechtelijk executeren?
Ik wil niet echt weten hoe oud jij bent maar je klinkt als een domme onvolwassen puber.
En dan is het inderdaad erg makkelijk praten .. ik neem jullie verder niets kwalijk.
quote:Ik ben geen gelovige maar neem van mij aan dat als er een god bestaat die juwelier iets uit te leggen heeft daar boven. Lees de bijbel er eens op na zou ik zeggen. Over normen en waarden gesproken.
Op dinsdag 12 november 2002 04:56 schreef Dr.Nikita het volgende:[..]
Ja, verdoemenis en branden in de hel zal die juwelier en die ramkraker krijgt een erebegrafenis omdat hij gestoven is in het harnas en bovendien de status van een martelaar.
quote:
Op dinsdag 12 november 2002 08:58 schreef Serum het volgende:
Mensen die hier roepen dat je geweld niet met geweld mag aanpakken hebben waarschijnlijk zelf nog nooit in een vergelijkbare dreigende situatie gezeten.
En dan is het inderdaad erg makkelijk praten .. ik neem jullie verder niets kwalijk.
agreequote:Lichamelijk geweld mag van mij ook best met geweld bestreden worden door het slachtoffer (dodelijk of niet). Maar daar is hier totaal geen sprake van.
Op dinsdag 12 november 2002 08:58 schreef Serum het volgende:
Mensen die hier roepen dat je geweld niet met geweld mag aanpakken hebben waarschijnlijk zelf nog nooit in een vergelijkbare dreigende situatie gezeten.
En dan is het inderdaad erg makkelijk praten .. ik neem jullie verder niets kwalijk.
quote:D'r is ook helemaal geen sprake van moord met voorbedachte rade (ofzoiets) , wat menig fokker hier beweert.....
Op dinsdag 12 november 2002 14:48 schreef FokSpy het volgende:[..]
Lichamelijk geweld mag van mij ook best met geweld bestreden worden door het slachtoffer (dodelijk of niet). Maar daar is hier totaal geen sprake van.
Je mag niet jatten van andere mensen, punt uit. Als je dat vervolgens toch doet en per ongeluk wordt dood geschoten dan is dat je eigen verdiende loon.
quote:Dat is waar, maar zijn leven was niet in gevaar, dus was het helemaal niet nodig om met een geweer erop los te schieten.
Op dinsdag 12 november 2002 14:59 schreef Nyles het volgende:[..]
D'r is ook helemaal geen sprake van moord met voorbedachte rade (ofzoiets) , wat menig fokker hier beweert.....
Volwassen blijven denken (ook in zo'n situatie). Laat ze de boel maar meenemen, bel de politie en je verzekeringsmaatschappij. Dat is het verstandigste.
quote:"volwassen blijven denken" is volgens mij nog het moeilijkste wat er in zo'n situatie bestaat, laat staan je hoofd erbij houden, maar als jij snachts wakker word en d'r staat een inbreker voor je neus dan sla je d'r toch ook op los
Op dinsdag 12 november 2002 15:05 schreef FokSpy het volgende:[..]
Dat is waar, maar zijn leven was niet in gevaar, dus was het helemaal niet nodig om met een geweer erop los te schieten.
Volwassen blijven denken (ook in zo'n situatie). Laat ze de boel maar meenemen, bel de politie en je verzekeringsmaatschappij. Dat is het verstandigste.
Hoe zit het trouwens met die Nederlandse juwelier (geloof in Tilburg) die een marokkaanse overvaller doodschoot tijdens een overval?
Die werd toen ook aangeklaad.
quote:Nee, dat is wat de belgische justitie beweerde.
Op dinsdag 12 november 2002 14:59 schreef Nyles het volgende:D'r is ook helemaal geen sprake van moord met voorbedachte rade (ofzoiets) , wat menig fokker hier beweert.....
quote:Want? Het lost het probleem op ofzo
Op dinsdag 12 november 2002 21:51 schreef ghettoman het volgende:
Er zouden eens wat meer van die mensen moeten zijn als die Belse juwelier.
quote:Groter aanbod, gaan de prijzen naar beneden
Op dinsdag 12 november 2002 22:24 schreef KreKkeR het volgende:Want? Het lost het probleem op ofzo
die man moet een lintje hebben man !!
oog om oog, tand om tand... ben ik helemaal voor in zo'n situatie
zo!
quote:Als ze er maar genoeg doodschieten wel ja.
Op dinsdag 12 november 2002 22:24 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Want? Het lost het probleem op ofzo
Zal het aantal potentiele criminelen ook drastisch gaan verminderen als mensen meer rechten krijgen om zichzelf en hun bezit te beschermen. 
quote:Juist ! Hoe meer ze inbrekers om heterdaad betrappen en vervolgens dus volgens eigenwijze toetakelen (da hebbik het nog niet eens over afknallen) bedenken ze zich we twee keer voordat ze ergens inbreken!
Op woensdag 13 november 2002 00:30 schreef ghettoman het volgende:[..]
Als ze er maar genoeg doodschieten wel ja.
Zal het aantal potentiele criminelen ook drastisch gaan verminderen als mensen meer rechten krijgen om zichzelf en hun bezit te beschermen.
Zoals eerder gezegd ----> oog om oog tand om tand in zo'nn situatie!!!!
quote:Dus jij bent zo'n heilig boontje dat nooit iets fout heeft gedaan? Sta je dan ook raar te kijken als je straks doodgeschoten wordt omdat je zonder licht fietst?
Op woensdag 13 november 2002 09:21 schreef Nyles het volgende:Juist ! Hoe meer ze inbrekers om heterdaad betrappen en vervolgens dus volgens eigenwijze toetakelen (da hebbik het nog niet eens over afknallen) bedenken ze zich we twee keer voordat ze ergens inbreken!
Zoals eerder gezegd ----> oog om oog tand om tand in zo'nn situatie!!!!
quote:
Op woensdag 13 november 2002 00:30 schreef ghettoman het volgende:[..]
Als ze er maar genoeg doodschieten wel ja.
Zal het aantal potentiele criminelen ook drastisch gaan verminderen als mensen meer rechten krijgen om zichzelf en hun bezit te beschermen.
quote:Ah, en daarom zijn nu alle criminelen in een land als de VS doodgeschoten! Owja, stom dat ik daar even niet aan dacht!
Op woensdag 13 november 2002 09:21 schreef Nyles het volgende:[..]
Juist ! Hoe meer ze inbrekers om heterdaad betrappen en vervolgens dus volgens eigenwijze toetakelen (da hebbik het nog niet eens over afknallen) bedenken ze zich we twee keer voordat ze ergens inbreken!
Zoals eerder gezegd ----> oog om oog tand om tand in zo'nn situatie!!!!
Yeah right.
Nogmaals, dit zorgt op de wat langere termijn alleen maar voor zwaar bewapendere criminelen die voor nog minder terugdeinzen.
Dit soort criminelen stoppen niet, ze zullen juist hun risico proberen te verkleinen door zichzelf beter uit te rusten en door een nog hardere werkwijze. En stoppen ze wel omdat ze dat niet aandurven neemt een 'hardere' groep het wel van ze over.
quote:Wat een fantastische vergelijking. Inbreken en zonder licht fietsen.
Op woensdag 13 november 2002 09:28 schreef robh het volgende:[..]
Dus jij bent zo'n heilig boontje dat nooit iets fout heeft gedaan? Sta je dan ook raar te kijken als je straks doodgeschoten wordt omdat je zonder licht fietst?
.Maar als ze aan je prive eigendommen komen en deze proberen te stelen (zeker als het om grote bedragen gaat zoals bij deze juwelier) vind ik dat het wel mag.
Nee, top van deze jonge juwelier. Nu maar hopen dat de politie hierdoor wordt wakkergeschud!
quote:Sorry
Op woensdag 13 november 2002 10:26 schreef X-Ray het volgende:Wat een fantastische vergelijking. Inbreken en zonder licht fietsen.
Maar deze stemmen gaan ook op als het gaat over winkeldiefstal oid. En dan is dit gewoon een extreem voorbeeld.
Hij werd niet persoonlijk aangevallen...
en dat prins bernhard hier weer achterstaat is weer olie-koeke-dom...
quote:Waar staat dat prins Bernhard gezegd heeft hierachter te staan
Op woensdag 13 november 2002 12:49 schreef reem het volgende:
en dat prins bernhard hier weer achterstaat is weer olie-koeke-dom...
quote:Dat beweer ik toch tataal NIET? En die vergelijking dan
Op woensdag 13 november 2002 09:28 schreef robh het volgende:[..]
Dus jij bent zo'n heilig boontje dat nooit iets fout heeft gedaan? Sta je dan ook raar te kijken als je straks doodgeschoten wordt omdat je zonder licht fietst?
, dat slaat toch nergens op Wat ik schreef:
Juist ! Hoe meer ze inbrekers om heterdaad betrappen en vervolgens dus volgens eigenwijze toetakelen (dan hebbik het nog niet eens over afknallen) bedenken ze zich we twee keer voordat ze ergens inbreken!
Zoals eerder gezegd ----> oog om oog tand om tand in zo'n situatie!!!!
Dus jou vergelijking gaat op in het niets... l-e-z-e-n
quote:
Op woensdag 13 november 2002 13:27 schreef Nyles het volgende:Dat beweer ik toch tataal NIET? En die vergelijking dan
Wat ik schreef:
Juist ! Hoe meer ze inbrekers om heterdaad betrappen en vervolgens dus volgens eigenwijze toetakelen (dan hebbik het nog niet eens over afknallen) bedenken ze zich we twee keer voordat ze ergens inbreken!
Zoals eerder gezegd ----> oog om oog tand om tand in zo'n situatie!!!!
Dus jou vergelijking gaat op in het niets... l-e-z-e-n
quote:lezen?
BAM! Mooi zo LEKKER dan! Zo hoort het ze moeten gewoon ophouden met dat zielige beroof en DIT is hun VERDIENDE loon het is het risico van het vak... goeie actie en ik zou denk ik hetzelfde gedaan hebben in zijn geval...
quote:Wat probeer je nou te zeggen? lekker onderbouwd weer...
Op woensdag 13 november 2002 13:30 schreef robh het volgende:[..]
[..]lezen?
quote:
BAM! Mooi zo LEKKER dan! Zo hoort het ze moeten gewoon ophouden met dat zielige beroof en DIT is hun VERDIENDE loon het is het risico van het vak... goeie actie en ik zou denk ik hetzelfde gedaan hebben in zijn geval...
Zoals eerder gezegd ----> oog om oog tand om tand in zo'n situatie!!!!
quote:"zo'n situatie!!!!"? Je bedoelt dat alleen juweliers het recht hebben mensen om zeet te helpen? Nee, vast niet.
Op woensdag 13 november 2002 13:38 schreef Nyles het volgende:Wat probeer je nou te zeggen? lekker onderbouwd weer...
quote:
BAM! Mooi zo LEKKER dan! Zo hoort het ze moeten gewoon ophouden met dat zielige beroof en DIT is hun VERDIENDE loon het is het risico van het vak... goeie actie en ik zou denk ik hetzelfde gedaan hebben in zijn geval...Zoals eerder gezegd ----> oog om oog tand om tand in zo'n situatie!!!!
Als jij zo redeneert, dan mag ik best voorstellen dat fietsers zonder licht afgeschoten mogen worden. Niks mis mee toch? Zijn een gevaar voor zichzelf!
quote:Ik heb het ook niet over de specifieke situatie zodat zij interpeteert dat alleen juweliers dat mogen...
Op woensdag 13 november 2002 13:45 schreef robh het volgende:[..]
"zo'n situatie!!!!"? Je bedoelt dat alleen juweliers het recht hebben mensen om zeet te helpen? Nee, vast niet.
Als jij zo redeneert, dan mag ik best voorstellen dat fietsers zonder licht afgeschoten mogen worden. Niks mis mee toch? Zijn een gevaar voor zichzelf!
Ik heb ook al eerder een voorbeeld gegeven, maar dat heb je waarschijnlijk niet gelezen, anders had je nu wel geweten wat ik daarmee bedoelde...
quote:Ik heb het over dat er INGEBROKEN word, over het BEROVEN van iemand...Jij zou als je beroofd word of als er bij je ingebroken word die inbreker rustig z'n gang laten gaan?
"volwassen blijven denken" is volgens mij nog het moeilijkste wat er in zo'n situatie bestaat, laat staan je hoofd erbij houden, maar als jij snachts wakker word en d'r staat een inbreker voor je neus dan sla je d'r toch ook op los
quote:Ik zou hem/haar zeker niet z'n gang laten gaan. Maar iemand executeren daarom gaat me wat te ver.
Op woensdag 13 november 2002 14:18 schreef Nyles het volgende:Ik heb het over dat er INGEBROKEN word, over het BEROVEN van iemand...Jij zou als je beroofd word of als er bij je ingebroken word die inbreker rustig z'n gang laten gaan?
quote:executeren...daar gaat het hier toch niet over?
Op woensdag 13 november 2002 14:33 schreef robh het volgende:[..]
Ik zou hem/haar zeker niet z'n gang laten gaan. Maar iemand executeren daarom gaat me wat te ver.
quote:Executeren nog wel? Blinddoek en de gaskraan open?
Op woensdag 13 november 2002 14:33 schreef robh het volgende:[..]
Ik zou hem/haar zeker niet z'n gang laten gaan. Maar iemand executeren daarom gaat me wat te ver.
.Afin, met een handwapen op een inbreker schieten vind ik normale verdediging. Had ie maar niet in moeten breken. Risico vh vak.
Mijn opa is trouwens zo goed als vermoord door een overvaller met een hakbijl. Had hij toen maar een pistool gehad.
quote:Jij zou eens moeten weten hoeveel juweliers altijd voorbereid zijn om iemand om zeep te helpen. Al eens gedacht in welke angst sommigen van hun leven? Ooit al eens nagedacht over hoeveel juweliers er al vermoord zijn?
Op woensdag 13 november 2002 13:45 schreef robh het volgende:
"zo'n situatie!!!!"? Je bedoelt dat alleen juweliers het recht hebben mensen om zeet te helpen? Nee, vast niet.
Maar ach, dat konden ze op voorhand weten, ze hadden nooit juwelier moeten worden, dan hadden ze dit soort probleme niet gehad. Triest hoor, het steevast voor misdadigers opnemen.
quote:Risico van het schieten op mensen is dat je ze kan verwonden en daarvoor voor de rechter moet en misschien wel gestraft moet worden.
Op woensdag 13 november 2002 14:36 schreef X-Ray het volgende:[..]
Afin, met een handwapen op een inbreker schieten vind ik normale verdediging. Had ie maar niet in moeten breken. Risico vh vak.
quote:Een paar betonnen paaltjes voor je winkel maakt een ramkraak al onmogelijk. Terwijl een pistool niets oplost.
Op woensdag 13 november 2002 14:46 schreef battlesickloner het volgende:
Jij zou eens moeten weten hoeveel juweliers altijd voorbereid zijn om iemand om zeep te helpen. Al eens gedacht in welke angst sommigen van hun leven? Ooit al eens nagedacht over hoeveel juweliers er al vermoord zijn?Maar ach, dat konden ze op voorhand weten, ze hadden nooit juwelier moeten worden, dan hadden ze dit soort probleme niet gehad. Triest hoor, het steevast voor misdadigers opnemen.
quote:Doe eens een keer onderzoek voordat je blaat. Er zijn zat juweliers met een wapen, en niet te pissig om te gebruiken.
Op woensdag 13 november 2002 14:48 schreef robh het volgende:[..]
Een paar betonnen paaltjes voor je winkel maakt een ramkraak al onmogelijk. Terwijl een pistool niets oplost.
En ik denk niet dat ze dat voor hun plezier doen, wat denk jij?
quote:Het is volgens mij niet zozeer dat ze het voor de criminelen opnemen als wel dat ze de actie van het slachtoffer afkeuren. Volgens de nederlandse wet mag je eigen of andermans lijf, goed of eerbeerheid verdedigen tegen wederrechtelijke aanranding. Dezwe bescherming moet echter wel proportioneel zijn. De discussie gaat er dus feitelijk over of er gericht op inbrekers mag worden geschoten. Dat zal heel casuistisch zijn.
Op woensdag 13 november 2002 14:46 schreef battlesickloner het volgende:
... Triest hoor, het steevast voor misdadigers opnemen.
Verbazingwekkend vind ik wel dat er nogal wat mensen hier klakkeloos het doden van iemand toejuichen.
quote:omdat hun diamantjes meer waard zijn dan het leven van een dief?
Op woensdag 13 november 2002 14:51 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Doe eens een keer onderzoek voordat je blaat. Er zijn zat juweliers met een wapen, en niet te pissig om te gebruiken.
En ik denk niet dat ze dat voor hun plezier doen, wat denk jij?
quote:
Op woensdag 13 november 2002 14:55 schreef Chadi het volgende:[..]
omdat hun diamantjes meer waard zijn dan het leven van een dief?
.Ja. Dat is een stuk meer waard ja. Zout toch op man! Als die gasten zo nodig met ramkraken (je zou er maar net achter staan!) moeten inbreken, moeten ze niet raar op kijken dat ze een paar loden speeltjes naar hun kop geschoten krijgen. En al helemaal geen gejank van gasten die heel boeiend langs de zijlijn staan te blaten dat het 'leven van een dief veel meer waard is'.
.quote:Er zijn ook dieven voor wie de steentjes meer waard zijn dan het leven van de juwelier, dus wat nou? Moeten die zich zomaar laten afslachten?
Op woensdag 13 november 2002 14:55 schreef Chadi het volgende:[..]
omdat hun diamantjes meer waard zijn dan het leven van een dief?
quote:Mja dat dachten ze ook ja. Nu blazen ze gewoon de deuren op. Of lopen met een geweer naar binnen.
Op woensdag 13 november 2002 14:48 schreef robh het volgende:[..]
Een paar betonnen paaltjes voor je winkel maakt een ramkraak al onmogelijk.
Jaja mensen, de dieven moeten beschermd worden tegen die stoute ondernemers die hun zaak proberen te beschermen. .
quote:In Amerika zou het helemaal geen issue zijn, daar heb je het recht om inbrekers om te leggen.
Op woensdag 13 november 2002 14:54 schreef Scipio het volgende:
Verbazingwekkend vind ik wel dat er nogal wat mensen hier klakkeloos het doden van iemand toejuichen.
quote:Ja tuurlijk. Want anders ben je net zo stout als die boef. Laat je maar gewoon beroven en neerschieten/steken, want anders komen de burgerrechten (hahahah) van de boef in het geding. En dat kan natuurlijk niet. Logisch.
Op woensdag 13 november 2002 14:58 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Er zijn ook dieven voor wie de steentjes meer waard zijn dan het leven van de juwelier, dus wat nou? Moeten die zich zomaar laten afslachten?
quote:Nee hoor...
Op woensdag 13 november 2002 14:59 schreef battlesickloner het volgende:
In Amerika zou het helemaal geen issue zijn, daar heb je het recht om inbrekers om te leggen.
quote:Net zo straffen als de ander die zijn juweeltjes boven het leven van een medemens stelt.
Op woensdag 13 november 2002 14:58 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Er zijn ook dieven voor wie de steentjes meer waard zijn dan het leven van de juwelier, dus wat nou? Moeten die zich zomaar laten afslachten?
quote:Sommige staten (zoals Texas) wel.
Op woensdag 13 november 2002 15:00 schreef Scipio het volgende:[..]
Nee hoor...
quote:Misschien niet in elke staat, maar je hebt wel degelijk het recht om te schieten om mensen die indringen in je huis / domein.
Op woensdag 13 november 2002 15:00 schreef Scipio het volgende:
Nee hoor...
quote:haal die plaat voor je kop weg, heb je beter zicht op de wereld en bezeer je je hoofd niet.
Op woensdag 13 november 2002 14:57 schreef X-Ray het volgende:[..]
[Dit bericht is gewijzigd door Chadi op 13-11-2002 15:03]
quote:Als jij jezelf (net zoals de dief) boven de wet wilt plaatsen moet je ook niet zeuren dat je het gevang in moet.
Op woensdag 13 november 2002 14:59 schreef X-Ray het volgende:Mja dat dachten ze ook ja. Nu blazen ze gewoon de deuren op. Of lopen met een geweer naar binnen.
Jaja mensen, de dieven moeten beschermd worden tegen die stoute ondernemers die hun zaak proberen te beschermen.
quote:Dus het inbreken an sich vind je niet erg. Dat is dan duidelijk.
Op woensdag 13 november 2002 15:01 schreef Chadi het volgende:
Net zo straffen als de ander die zijn juweeltjes boven het leven van een medemens stelt.
quote:precies!
Op woensdag 13 november 2002 15:03 schreef robh het volgende:[..]
Als jij jezelf (net zoals de dief) boven de wet wilt plaatsen moet je ook niet zeuren dat je het gevang in moet.
quote:Als je beschoten wordt mag je terugschieten. Idd. En dat mag in nederland ook.
Op woensdag 13 november 2002 15:01 schreef battlesickloner het volgende:Misschien niet in elke staat, maar je hebt wel degelijk het recht om te schieten om mensen die indringen in je huis / domein.
quote:Bull. De inbreker/overvaller heeft de 1e stap gezet. Zonder zijn overtreding vd wet zou ik nooit een andere hoeven begaan. Hij is de schuldige.
Op woensdag 13 november 2002 15:03 schreef robh het volgende:[..]
Als jij jezelf (net zoals de dief) boven de wet wilt plaatsen moet je ook niet zeuren dat je het gevang in moet.
quote:Neem je eigen advies eens ter harte.
Op woensdag 13 november 2002 15:02 schreef Chadi het volgende:[..]
haal die plaat voor je kop weg
quote:En dat is goed/ dat werkt?
Op woensdag 13 november 2002 15:01 schreef battlesickloner het volgende:
Misschien niet in elke staat, maar je hebt wel degelijk het recht om te schieten om mensen die indringen in je huis / domein.
quote:vind ik erg maar minder erg dan iemand overhoop schieten omdat ie ervandoor gaat met je juweeltjes.
Op woensdag 13 november 2002 15:03 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Dus het inbreken an sich vind je niet erg. Dat is dan duidelijk.
quote:Alleen dit nog
Op woensdag 13 november 2002 15:03 schreef Chadi het volgende:
precies!
geen inbreker -> geen schietpartij
dus haal oorzaak en gevolg niet door elkaar aub.
quote:Andere discussie, waar een nederlander moeilijk uitspraak over kan doen.
Op woensdag 13 november 2002 15:06 schreef Scipio het volgende:[..]
En dat is goed/ dat werkt?
quote:geen schietpartij ---> geen dode
Op woensdag 13 november 2002 15:06 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Alleen dit nog
geen inbreker -> geen schietpartij
dus haal oorzaak en gevolg niet door elkaar aub.
quote:Die juwelendief heeft je anders wel kort daarvoor met een vuurwapen bedreigt.
Op woensdag 13 november 2002 15:06 schreef Chadi het volgende:[..]
vind ik erg maar minder erg dan iemand overhoop schieten omdat ie ervandoor gaat met je juweeltjes.
quote:En zoals Scipio het al eerder noemde, je mag proportioneel geweld gebruiken in zo'n geval.
Op woensdag 13 november 2002 15:04 schreef X-Ray het volgende:Bull. De inbreker/overvaller heeft de 1e stap gezet. Zonder zijn overtreding vd wet zou ik nooit een andere hoeven begaan. Hij is de schuldige.
En hier was het doden van de inbreker dus geen proportioneel geweld.
quote:Dus een schietpartij is een logisch gevolg van een inbraak? Of zou het dat moeten zijn? Jezelf en je zaak beschermen, daar is niets op tegen. Het is alleen de vraag of iedere vorm van bescherming proportioneel is. Jij bent van mening dat dit wel zo is?
Op woensdag 13 november 2002 15:06 schreef battlesickloner het volgende:
Alleen dit nog
geen inbreker -> geen schietpartij
dus haal oorzaak en gevolg niet door elkaar aub.
quote:Da's dan duidelijk. Schrijf een brief naar die juweliers, en zeg dat ze zich gewoon moeten laten doen, dat als de inbrekers wapens hebben dat ze zich braafjes moeten laten afmaken, immers die jongens bedoelen het allemaal niet zo. Indien ze gepakt worden krijgen ze toch zeker 5 jaar cel, en juweliersfamilies die redden zichzelf wel.
Op woensdag 13 november 2002 15:06 schreef Chadi het volgende:[..]
vind ik erg maar minder erg dan iemand overhoop schieten omdat ie ervandoor gaat met je juweeltjes.
Jaja, waarom stel je jezelf niet vrijwilliger om juwerlierszaken te bewaken 'snachts, dan kun je eens testen of dit ook in de praktijk werkt.
quote:ow echt?
Op woensdag 13 november 2002 15:08 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Die juwelendief heeft je anders wel kort daarvoor met een vuurwapen bedreigt.
quote:True, very true. Ik haalde alleen de VS niet aan...
Op woensdag 13 november 2002 15:07 schreef battlesickloner het volgende:
Andere discussie, waar een nederlander moeilijk uitspraak over kan doen.
quote:Wie zegt dat die juwelier geschoten heeft om te doden?
Op woensdag 13 november 2002 15:10 schreef Scipio het volgende:[..]
Dus een schietpartij is een logisch gevolg van een inbraak? Of zou het dat moeten zijn? Jezelf en je zaak beschermen, daar is niets op tegen. Het is alleen de vraag of iedere vorm van bescherming proportioneel is. Jij bent van mening dat dit wel zo is?
Als ie echt een vanaf een meter een kogel tussen die man zijn ogen gejaagd zou hebben, dan zou ik het misschien met je eens zijn. (gesteld dat ie hem evengoed zou kunnen verwond hebben oid).
Maar je moet toch ook snappen dat die gast moet reageren in minder dan een minuut, dus achteraf de gehele verantwoordelijkheid op deze hardwerkende medemens afschuiven is me toch wel wat te makkelijk. Ik zou wel eens willen zien wat jullie doen als iemand je onverzekerde wagen jat, je onverzekerd huis in de fik steekt oid. (want veel juweliers krijgen niet eens meer een verzekering)
Benieuwd of je dan ook de kans aangrijpt om tot een volwassen gesprek te komen.
quote:Precies, dus conclusie: geen inbreker -> geen dode
Op woensdag 13 november 2002 15:08 schreef Chadi het volgende:[..]
geen schietpartij ---> geen dode
quote:hij schoot in zijn richting blijkbaar dus moest hij op de hoogte zijn van de eventuele gevolgen. Ten tweede het gaat niet om de hardwerkende mensen maar om de daad ,het dood schieten van iemand. Als het noodweer was zal de rechter hem vrijspreken. Zo niet dan mag ie lekker zitten en moet hij net zo sterk de gevolgen dragen als toen hij besloot met zijn geweertje naar buiten te lopen.
Op woensdag 13 november 2002 15:15 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Wie zegt dat die juwelier geschoten heeft om te doden?
Als ie echt een vanaf een meter een kogel tussen die man zijn ogen gejaagd zou hebben, dan zou ik het misschien met je eens zijn. (gesteld dat ie hem evengoed zou kunnen verwond hebben oid).
Maar je moet toch ook snappen dat die gast moet reageren in minder dan een minuut, dus achteraf de gehele verantwoordelijkheid op deze hardwerkende medemens afschuiven is me toch wel wat te makkelijk. Ik zou wel eens willen zien wat jullie doen als iemand je onverzekerde wagen jat, je onverzekerd huis in de fik steekt oid. (want veel juweliers krijgen niet eens meer een verzekering)
Benieuwd of je dan ook de kans aangrijpt om tot een volwassen gesprek te komen.
[Dit bericht is gewijzigd door Chadi op 13-11-2002 15:19]
quote:Nee dat niet.
Op woensdag 13 november 2002 15:11 schreef Chadi het volgende:[..]
ow echt?
Maar zo vriendelijk waren ze niet:
quote:Vooral leuk aangezien de man dus in hetzelfde pand woonde. En ik weet niet wat jij ervan vindt als men met een zware auto een vuilcontainer naar binnen ramt, maar als je dus achter dat luik loopt ben je gewoon hartstikke dood. En dit soort criminelen heeft ECHT wel vuurwapens bij zich.
Om kwart voor drie in de nacht van 22 september 1999 drukte een Poolse bende van vier man met een zware auto een afvalcontainer door het metalen rolluik voor de deur van zijn zaak en griste in luttele sekonden voor ruim 7 miljoen frank (zo'n 175.000 euro) aan juwelen weg. Tyberghien duwde zijn vrouw de badkamer in en gebood haar plat op de grond te liggen.
Maar ja, op je roze wolkje langs de zijlijn commentaar geven is natuurlijk erg makkelijk.
Tijdje terug was er een juwelier die beroofd werd door twee gewapende mannen, hij wist het pistool van 1 van hen af te pakken en schoot daarmee zijn overvallers weg. Vonden jullie ook te erg zeker?
quote:
Op woensdag 13 november 2002 15:17 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Precies, dus conclusie: geen inbreker -> geen dode
quote:Dat heeft hij helemaal niet gedaan
Op woensdag 13 november 2002 15:18 schreef Chadi het volgende:[..]
moet hij net zo sterk de gevolgen dragen als toen hij besloot met zijn geweertje naar buiten te lopen.
quote:En groot gelijk heeft ie.
Vervolgens schoot hij door het open raam zijn pistool leeg, vurend in de lucht en op de twee vluchtauto's.
.Ramkrakers luisteren niet echt naar 'ah joh zou je alsjeblieft dat niet willen doen?'.
quote:Ik in ieder geval niet.
Op woensdag 13 november 2002 15:15 schreef battlesickloner het volgende:
Wie zegt dat die juwelier geschoten heeft om te doden?
quote:Laten we het erop houden dat ik van mening ben dat eenieder over te weinig informatie beschikt om te beoordelen of deze man, die slachtoffer is, proportioneel heeft gehandeld. Ik zie er geen enkel kwaad in om in zo'n geval, met zulke verstrekkende gevolgen, er is toch iemand omgekomen, een dergelijke zaak aan de rechter voor te leggen en deze te laten bepalen of de man door zijn hevige gemoedsgesteldheid heeft geschoten en vrijuit gaat of heel berekend iemand heeft gedood. Dat weet jij niet en dat weet ik niet, daarvoor is deze berichtgeving te summier en te weinig objectief. Vandaar dat ik me ook niet laat verleiden tot algemene uitspraken zoals: dit is prima of dit is slecht.
Als ie echt een vanaf een meter een kogel tussen die man zijn ogen gejaagd zou hebben, dan zou ik het misschien met je eens zijn. (gesteld dat ie hem evengoed zou kunnen verwond hebben oid).Maar je moet toch ook snappen dat die gast moet reageren in minder dan een minuut, dus achteraf de gehele verantwoordelijkheid op deze hardwerkende medemens afschuiven is me toch wel wat te makkelijk. Ik zou wel eens willen zien wat jullie doen als iemand je onverzekerde wagen jat, je onverzekerd huis in de fik steekt oid. (want veel juweliers krijgen niet eens meer een verzekering)
quote:Pardon? Ooit van een Socratische dialoog gehoord?
Benieuwd of je dan ook de kans aangrijpt om tot een volwassen gesprek te komen.
quote:helemaal niet.
Op woensdag 13 november 2002 15:18 schreef Chadi het volgende:
hij schoot in zijn richting blijkbaar dus moest hij op de hoogte zijn van de eventuele gevolgen. Ten tweede het gaat niet om de hardwerkende mensen maar om de daad ,het dood schieten van iemand. Als het noodweer was zal de rechter hem vrijspreken. Zo niet dan mag ie lekker zitten en moet hij net zo sterk de gevolgen dragen als toen hij besloot met zijn geweertje naar buiten te lopen.
Moord is het zeker niet want er is zeker niet zoiets als ' met voorbedachte rade'
Maar goed, waar leidt jij uit af dat ie hem dood wilde schieten? Speelt een belangrijke rol. (juridisch dan)
Bovendien maak ik me sterk dat de rechter die man idd vrij gaat spreken, want die zaak loopt allang, en ik heb het redelijk gevolgd. Bovendien zijn er nog juweliers vrijgesproken voor gelijkaardige feiten.
quote:Dat is goed ja.
Op woensdag 13 november 2002 15:06 schreef Scipio het volgende:[..]
En dat is goed/ dat werkt?
quote:Hoezo, jij wou een gifbeker gaan maken ofzo?
Op woensdag 13 november 2002 15:23 schreef Scipio het volgende:
Pardon? Ooit van een Socratische dialoog gehoord?
quote:Volgens het OM ligt de voorbedachte raad in de aanschaf van het geweer en de uitlating van de juwelier dat hij in het vervolg een inbraak niet over zijn kant zou laten gaan. Daarover valt te discussieren. ikzelf vind het een beetje te gemaakt.
Op woensdag 13 november 2002 15:23 schreef battlesickloner het volgende:
helemaal niet.
Moord is het zeker niet want er is zeker niet zoiets als ' met voorbedachte rade'Maar goed, waar leidt jij uit af dat ie hem dood wilde schieten? Speelt een belangrijke rol. (juridisch dan)
Bovendien maak ik me sterk dat de rechter die man idd vrij gaat spreken, want die zaak loopt allang, en ik heb het redelijk gevolgd. Bovendien zijn er nog juweliers vrijgesproken voor gelijkaardige feiten.
De opzet is een bestanddeel van de delictsomschrijving. Voorwaardelijke opzet wordt echter al als voldoende opzet aangenomen: het willens en weten het risico nemen dat...
Dat is hier wel aan te nemen (overigens net als in Venlo, anders zou die hufter geen doodslag ten laste gelegd kunnen worden)
quote:Jammer dat je mij beschuldigt van het niet voeren van een volwassen discussie terwijl ik mijn punt probeer duidelijk te maken door vragen te stellen (de Socratische discussie) en als ik dan eens kom met wat meer dan vragen dat je daar dan niet op in gaat.
Op woensdag 13 november 2002 15:26 schreef battlesickloner het volgende:
Hoezo, jij wou een gifbeker gaan maken ofzo?
quote:Dat jij het niet eens bent met ons wettelijk bestel, dat wist ik al X-Ray!
Op woensdag 13 november 2002 15:26 schreef X-Ray het volgende:
Dat is goed ja.
Ik heb in ieder geval mijn scepsis of dat goed is, maar dan gaan we off-topic.Maar ik bertwijfel of de gemiddelde crimineel het dan wel weet, echt hoog opgeleid zijn ze niet vaak.
quote:Daarmee kan je nooit voorbedachte raad hard maken. Bij voorbedachte raad dien je een opzettelijke, van te voren gesmeed plan te hebben om iemand om zeep te helpen.
Op woensdag 13 november 2002 15:29 schreef Scipio het volgende:[..]
Volgens het OM ligt de voorbedachte raad in de aanschaf van het geweer en de uitlating van de juwelier dat hij in het vervolg een inbraak niet over zijn kant zou laten gaan. Daarover valt te discussieren. ikzelf vind het een beetje te gemaakt.
Een geweer aanschaffen is trouwens alles behalve illegaal in Belgie.
quote:Ik vond de opmerking 'volwassen' een beetje flauw. Een Socratische discussie is een gesprek waarin de een vragen stelt en de ander antwoord om op die manier een punt duidelijk te maken. En ik vraag me inderdaad of of een crimineel dat weet. Die nemen echter over het algemeen niet de tijd om te discussieren...helaas.
Op woensdag 13 november 2002 15:33 schreef battlesickloner het volgende:
was geen flame, jij vraagt of ik weet wat een socratische discussie is, en indien het je nog niet duidelijk is, dat weet ik dus niet (tenminste niet onder die naam)Maar ik bertwijfel of de gemiddelde crimineel het dan wel weet, echt hoog opgeleid zijn ze niet vaak.
quote:Dat dacht ik ook.
Op woensdag 13 november 2002 15:35 schreef X-Ray het volgende:
Daarmee kan je nooit voorbedachte raad hard maken. Bij voorbedachte raad dien je een opzettelijke, van te voren gesmeed plan te hebben om iemand om zeep te helpen.
quote:Hangt ervan af welk wapen, maar volgens mij viel dit wapen nog onder de vrij verkrijgbare soort.
Een geweer aanschaffen is trouwens alles behalve illegaal in Belgie.
(een mooie sniper rifle ligt hier in de winkel voor 5000 juro's kan je ook vlotjes iemand neerleggen over een afstand van een paar honderd meter)
quote:Nee, bij voorbedachte raad dien je een voorbereidingshandeling te hebben uitgevoerd, althans dat is afdoende om voorbedachte raad aan te nemen. In dit geval zou je het kunnen aannemen, zij het dat ik het nogal gekunsteld vind.
Op woensdag 13 november 2002 15:35 schreef X-Ray het volgende:
Daarmee kan je nooit voorbedachte raad hard maken. Bij voorbedachte raad dien je een opzettelijke, van te voren gesmeed plan te hebben om iemand om zeep te helpen.Een geweer aanschaffen is trouwens alles behalve illegaal in Belgie.
En of de aanschaf legaal of illegaal is geschied is irrelevant.
quote:En of daarvoor een rechtvaardigingsgrond is is niet helemaal duidelijk.
Op woensdag 13 november 2002 15:45 schreef Chadi het volgende:
ik denk niet dat ze voorbedachte rade hard kunnen maken maar dat hij schuldig is aan de dood van een ander persoon dat staat vast voor mij.
quote:Ja, maar je bent ook schuldig aan de dood van iemand anders als je auto slipt en je raakt een voorbijganger oid. Blij ben je er niet om (hoop ik) maar is nog iets anders als die ander dood willen.
Op woensdag 13 november 2002 15:45 schreef Chadi het volgende:
ik denk niet dat ze voorbedachte rade hard kunnen maken maar dat hij schuldig is aan de dood van een ander persoon dat staat vast voor mij.
quote:Zelfs als de juwelier zijn belagers op dat moment dood wilde hebben kan de strafbaarheid aan zijn handelen ontvallen door een rechtvaardigingsgrond. Het is alleen niet zo dat in alle situaties het prima is dat een slachtoffer op zijn belager gaat inschieten, dat hangt af van de situatie en de proportionaliteit.
Op woensdag 13 november 2002 15:48 schreef battlesickloner het volgende:
Ja, maar je bent ook schuldig aan de dood van iemand anders als je auto slipt en je raakt een voorbijganger oid. Blij ben je er niet om (hoop ik) maar is nog iets anders als die ander dood willen.
[Dit bericht is gewijzigd door Scipio op 13-11-2002 15:55]
quote:wel als je te hard reed. en anders is het onmacht.
Op woensdag 13 november 2002 15:48 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Ja, maar je bent ook schuldig aan de dood van iemand anders als je auto slipt en je raakt een voorbijganger oid. Blij ben je er niet om (hoop ik) maar is nog iets anders als die ander dood willen.
quote:Als je te hard reed is het geen misdrijf tegen het leven gericht maar een overtreding van de Wegenverkeerswet: roekeloos rijgedrag de dood tot gevolg hebbend (of zoiets). Iemand doden door te hard rijden, daar zit geen opzet in het doden in.
Op woensdag 13 november 2002 15:54 schreef Chadi het volgende:
wel als je te hard reed. en anders is het onmacht.
En anders is het overmacht
quote:ja zoiets.. mogen ze van mij veranderen ook voor dronken rijden en dan iemand dood rijden.
Op woensdag 13 november 2002 15:58 schreef Scipio het volgende:[..]
Als je te hard reed is het geen misdrijf tegen het leven gericht maar een overtreding van de Wegenverkeerswet: roekeloos rijgedrag de dood tot gevolg hebbend (of zoiets). Iemand doden door te hard rijden, daar zit geen opzet in het doden in.
En anders is het overmacht
quote:Ik geloof dat men daarmee bezig is. Hoorde laatst in ieder geval dat ze een soort van proefproces gingen uitvoeren tegen een doorrijder die in een dronken bui een jongen dood reed. Benieuwd wat daar uit voortkomt.
Op woensdag 13 november 2002 16:00 schreef Chadi het volgende:[..]
ja zoiets.. mogen ze van mij veranderen ook voor dronken rijden en dan iemand dood rijden.
Hij wordt waarschijnlijk aangeklaagd voor doodslag en kan dus 15 jaar krijgen.
Nouja, ik hoop dat die overvaller flink heeft geleden en dat z'n vriendjes een uur lang ofzo z'n doodskreten hebben moeten aanhoren. Geeft namelijk een erg sterk signaal
Die overvallers respecteren ook niet het leven van die juwilier, zie dan ook niet waarom het andersom wel zo moet zijn. Die overvallers zijn voor mij geen enkele cent waard.
quote:
Geen cel voor juwelier die inbreker doodschootKORTRIJK - Een Belgische juwelier die drie jaar geleden een inbreker heeft doodgeschoten, is vrijdag door de rechtbank in Kortrijk schuldig verklaard zonder oplegging van straf.
België was lange tijd in rep en roer over deze zaak. Sommigen beschouwden de 28-jarige juwelier uit Harelbeke als een held. Daarmee lijkt de zaak sterk op een Nederlandse kwestie: de vervolging van de medewerkers van Albert Heijn in Amsterdam die een overvaller zouden hebben mishandeld.
De rechtbank verwierp 'zelfverdediging' als excuus voor de doodslag, want het leven van de juwelier werd niet bedreigd. Wel was sprake van 'uitlokking', aldus de rechtbank. Daarom hoeft de man niet de cel in.
http://nu.nl/news.jsp?n=77948&c=21
da's gerechtigheid!!!
Wel schuldig bevinden maar nie straffen,
geweldig
2 thumbs up voor het belgische rechtsysteem
en nee dit is niet cynisch
doodslag is dat _niet_, anders is het nl moord
al had ik liever gehad dat hij volledig was vrijgesproken...
criminelen zetten zichzelf buiten de wet en hoeven dan ook niet meer beschermd te worden door die wet...
quote:Interessant, want met deze 'uitlokking' rekken de rechters wel het begrip noodweer in België op tot een bijna Nederlandse interpretatie.
Op vrijdag 15 november 2002 10:45 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Toen stelde iemand van een of andere ondernemersvereniging dat de wet mbt zelfverdediging in Belgie aangepast moest worden zodat ook het aspect van verdediging van goederen geregeld werd, zoals in alle buurlanden
Dus dan is het in Nederland wel toegelaten je eigen spullen te verdedigen (met zware middelen) ?
quote:Zoals ik al heb geschreven: ja dat mag, mits je binnen de grenzen van de proportonaliteit blijft. En wat die proportionaliteit is bepaalt de rechter. Als jij een zakkenroller neerschiet dan ga je bijvorbeeld te ver, schiet je een gewapende overvaller neer dan hoeft dat niet zo te zijn.
Op zaterdag 16 november 2002 11:29 schreef battlesickloner het volgende:
Ik heb hier gisteren toevallig nog wat gezien op het Belgische journaal.Toen stelde iemand van een of andere ondernemersvereniging dat de wet mbt zelfverdediging in Belgie aangepast moest worden zodat ook het aspect van verdediging van goederen geregeld werd, zoals in alle buurlanden
Dus dan is het in Nederland wel toegelaten je eigen spullen te verdedigen (met zware middelen) ?
Hier het betreffende artikel uit het wetboek van strafrecht:
quote:
Art. 41 . - 1. Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.
- 2. Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging, indien zij het onmiddellijk gevolg is geweest van
een hevige gemoedsbeweging, door de aanranding veroorzaakt.
quote:
Op zaterdag 16 november 2002 03:40 schreef HiZ het volgende:[..]
Interessant, want met deze 'uitlokking' rekken de rechters wel het begrip noodweer in België op tot een bijna Nederlandse interpretatie.
quote:Lekker belangrijk, moet je maar niet gaan jatten. Noodweer voor eigendom moet gewoon legaal worden.
Op maandag 18 november 2002 11:22 schreef Dauntless het volgende:
ik vind ontopic dat dit weer teveel geweld is, de man was heel duidelijk niet in levensgevaar en dan met een BUKS !!!! gewoon iemand laf vanchter een raam neerschieten vindt ik dan ook gewoonweg weer te grof. Hard optreden tegen criminelen kan ook naar de andere kant doorschieten, als de situatie anders was geweest was mijn mening dat misschien ook geweest. maar als ik deze situatie zo eens overzie vind ik zijn actie te grof. de cel in dus. (puur uitgaande van info in artikel)
quote:Lees mijn voorgaande post maar, het kan al 'legaal', of beter, een strafuitsluitingsgrond zijn.
Op maandag 18 november 2002 19:09 schreef ghettoman het volgende:
Lekker belangrijk, moet je maar niet gaan jatten. Noodweer voor eigendom moet gewoon legaal worden.
Komt het er trouwens op neer dat je in iedere situatie een dief mag neerknallen? Zo klinkt het wel een beetje...
quote:Hulde aan de juwelier!!!
Op maandag 11 november 2002 07:31 schreef BREEDBEELDTELEVISIE het volgende:
Juwelier schiet belager doodPrins Bernhard ziet graag dat winkelpersoneel dieven hard aanpakt. De Westvlaamse juwelier Wouter Tyberghien deed dat. Hij riskeert vijf jaar cel.
,,Kijk, hier voor stond hun auto. Daar kwam hij eruit. En toen heb ik van hieruit geschoten.'' Wouter Tyberghien, 28 nu, staat opnieuw voor het raam van zijn slaapkamer.
Ruim drie jaar geleden stond hij er ook, toen met een nog rokend jachtgeweer. Om kwart voor drie in de nacht van 22 september 1999 drukte een Poolse bende van vier man met een zware auto een afvalcontainer door het metalen rolluik voor de deur van zijn zaak en griste in luttele sekonden voor ruim 7 miljoen frank (zo'n 175.000 euro) aan juwelen weg. Tyberghien duwde zijn vrouw de badkamer in en gebood haar plat op de grond te liggen. Vervolgens schoot hij door het open raam zijn pistool leeg, vurend in de lucht en op de twee vluchtauto's. Eén van de vier bendeleden rende naar zijn wagen, bukte zich en keerde terug naar de winkel. ,,Ik ging ervan uit dat hij een wapen had gepakt, ik aarzelde heel even en vuurde met mijn jachtgeweer. Hij dook opnieuw de auto in. Een klein uurtje later werd hij een paar kilometer verderop gevonden - dood.''
Sindsdien is de juwelier uit Harelbeke, bij Kortrijk, in een harde juridische strijd verwikkeld. Hij riskeert vijf jaar cel voor wat in de Belgische wet `verschoonbare doodslag' heet.
,,Tyberghien had eerder dat jaar ook al een inbraak gehad'', zegt zijn advocaat, mr. Christian Vandenbogaerde. ,,De regionale tv vroeg hem toen: `Wat doet u een volgende keer?' Tyberghien antwoordde: `Ik ga ze geen kans meer geven. De verslaggeefster vroeg daarna: `U staat op scherp?' Hij antwoordde: `Jazeker'. Later heeft het openbaar ministerie daaruit een zekere voorbedachtheid afgeleid.''
Zijn verklaringen tegenover de politie hielpen ook al niet. ,,Het was hij of ik'', verklaarde Tyberghien. En op de vraag of hij wist dat een schot met het jachtgeweer dodelijk zou kunnen zijn, antwoordde hij bevestigend. Interviews voor de regionale tv en in dagbladen, kort na de overval, deden hem de das om. ,,Hij zat nog onder de stress en kwam een beetje driest over'', aldus advocaat Vandenbogaerde. Twee dagen na de overval nodigde de politie hem uit voor een `aanvullend verhoor' en werd hij opgesloten. Ineens was Tyberghien zelf verdachte. Pas vijf dagen later kwam hij vrij, nadat 35.000 mensen uit de streek, andere middenstanders en ook politici daarop in een petitie hadden aangedrongen. In het proces dat volgde heeft het openbaar ministerie het hem niet gemakkelijkgemaakt. Openbaar aanklager Deleu vindt dat Tyberghien voor de eerste 50 seconden van de overval nog wettige zelfverdediging kan inroepen, maar vanaf het moment dat de door hem neergeschoten gangster naar buiten liep, niet meer. Het gevaar zou toen zijn geweken. Vandenbogaerde bestrijdt dat: ,,Mijn cliënt is geen getraind politieman die zich meteen weer in bedwang heeft, bovendien zaten er nog twee man binnen. De aanklager gaat er ook aan voorbij dat de hele overval slechts 58 seconden heeft geduurd.''
Tyberghien: ,,In die tijd ben ik dan nog naar beneden gegaan, voorzichtig, omdat ik niet wist of er nog iemand was. Ik had mijn pistool herladen, maar in de zenuwen was ik vergeten het schietklaar te maken. Ik heb daarmee grote risico's gelopen.''
Een groot probleem is volgens Vandenbogaerde dat de Belgische wetgeving bescherming van eigendom niet ziet als een excuus voor geweld. ,,In Nederland voorziet de wet daar wel in. Maar wij zitten nog met wetgeving die sinds 1867 niet is herzien. De wetgever is bang dat je met een wijziging het signaal aan de burgers afgeeft dat je maar raak kunt schieten. Mijn stelling is dat je nu ook een signaal afgeeft aan boevenbendes; dat ze hun gang kunnen gaan omdat hun slachtoffers toch weerloos zijn. Wij zitten hier met 466.000 diefstallen, inbraken en ramkraken per jaar. Dat is meer dan duizend per dag.'' De bende die Tyberghien overviel bleek daarin met 14 of 15 overvallen een flink aandeel te hebben. Tyberghien: ,,Ze sturen eerst verkenners, die de buit inventariseren, dag en uur kiezen, de vluchtauto's selecteren en de vluchtroutes rijden. Daarna komen de uitvoerders. De derde laag zit in Polen en liquideert wie zijn werk niet goed doet.''
De jonge juwelier, die op zijn veertiende uurwerken repareerde en toen al droomde van een eigen zaak, heeft nu zijn winkel volgebouwd met alarminstallaties. De ramen zijn `Kalashnikov-proof': zware palen voor de gevel moeten nieuwe ramkraken voorkomen, zelfs elke tussendeur heeft een eigen code. Op de politie hoeft hij niet te rekenen. Het bureau zit nog geen 150 meter verder, maar drie jaar geleden had de sterke arm toch minuten nodig om ter plaatse te komen: haar uitgang was door de bende met een gestolen auto geblokkeerd. Tyberghien wacht met spanning op de uitspraak vrijdag. Hij gaat voor vrijspraak. Hij en Vandenbogaerde hebben de `AH-zaak' in Nederland op de voet gevolgd en voelen zich zeer gesterkt door de onverwachte interventie van prins Bernhard. Bijna in koor: ,,Hadden wíj maar zo'n prins!`
Strakke actie!
Absurd dat deze man vervolgd wordt.......je moet de dieven zeker een handje gaan helpen.......dan ben je een goede burger!
Wij zitten hier met 466.000 diefstallen, inbraken en ramkraken per jaar. Dat is meer dan duizend per dag Ook in Belgie worden verkeerscontroles steeds belangrijker.........
De Belgische justitie is minstens zo achterlijk als de Nederlandse.....
http://www.ad.nl/artikelen/Nieuws/1036913132066.html
quote:
Op maandag 18 november 2002 19:09 schreef ghettoman het volgende:Lekker belangrijk, moet je maar niet gaan jatten. Noodweer voor eigendom moet gewoon legaal worden.
quote:Als iemand bij jou inbreekt mag je hem niet neersteken? Nee, want dan wordt je strafrechter vervolgt. Is toch absurd. Wanneer veranderd dit?
Op dinsdag 19 november 2002 12:31 schreef Scipio het volgende:[..]
Lees mijn voorgaande post maar, het kan al 'legaal', of beter, een strafuitsluitingsgrond zijn.
Komt het er trouwens op neer dat je in iedere situatie een dief mag neerknallen? Zo klinkt het wel een beetje...
quote:Je mag eigen of andermans lijf, goed of eerbaarheid beschermen, desnoods met geweld. Dat geweld moet wel proportioneel zijn. En wat proportioneel is, daarover verschillen duidelijk de meningen.
Op dinsdag 19 november 2002 12:47 schreef Riesz het volgende:[..]
Als iemand bij jou inbreekt mag je hem niet neersteken? Nee, want dan wordt je strafrechter vervolgt. Is toch absurd. Wanneer veranderd dit?
Er is niets mis mee dat het OM bij twijfel vervolgt, het is uiteindelijk de rechter die oordeelt. En het zal niet de eerste keer zijn dat een rechter iemand een ruime mate van beschermingsvrijheid biedt. Een vervolging is geen schande, een veroordeling zou dat soms wel zijn.
Rest de vraag: mag iemand zichzelf of zijn spulletjes altijd, in iedere situatie, zo fel beschermen dat hij daarbij zijn belager verwondt of doodt? (wat dus de discussie over proportionaliteit is). Mijn antwoord daarop is nee. Maar dat is slechts een mening (wel een overigens die door de huidige stand van de rechtspraak wordt ondersteund). En volgens mij zijn velen hier een andere toegedaan, een crimineel is uitschot, ongedierte dat je het beste kan uitroeien. Ik vind dat teveel naar anarchie en eigenrichting rieken en daar heb ik als jurist nogal wat moeite mee.
quote:en als mens?
Op dinsdag 19 november 2002 13:45 schreef Scipio het volgende:
Ik vind dat teveel naar anarchie en eigenrichting rieken en daar heb ik als jurist nogal wat moeite mee.
quote:Nog meer. Maar daar zitten een heleboel gedachten achter die hier nogal off-topic gaan. Als jurist kan ik begrijpen dat iemand die zich bedreigd voelt zich genoodzaakt ziet excessief geweld te gebruiken. Persoonlijk kan ik mij daar niet in inleven. Een mens doden of zwaar verwonden is heus niet zo gemakkelijk om mee te leven als velen hier stoer beweren.
Op dinsdag 19 november 2002 14:04 schreef Riesz het volgende:[..]
en als mens?
En begrijp me goed, je mag eigen huis en haard uiteraard beschermen, maar iemand doden? Daar moet niet te lichtvaardig over gedacht worden, naar mijn, persoonlijke, mening.
quote:Als iemand mijn huis binnendringt moet ik hem een klap geven? Ok, geef ik hem een klap en dan staat ie weer op, trekt een mes of pistool en dan loopt ie vrolijk weg. En als de politie al komt en ze pakken hem zal er wekl een advocaat zijn die vindt dat het zelfverdeding was van de inbreker omdat ik hem aanviel. Maarja, zal wel aan mij liggen.
Op dinsdag 19 november 2002 15:22 schreef Scipio het volgende:
Ter verduidelijking: Riesz vindt het belachelijk dat je wordt vervolgd (wat naar mijn mening 'veroordeeld' moet zijn) als je een inbreker neersteekt. Waarom neersteken? Waarom niet op zijn kop slaan? Moet je meteen grijpen naar een middel waarmee je iemand kan doden? Als mens zeg ik duidelijk: niet. Als jurist kan ik er nog wel een rechtvaardiging voor bedenken. Ik vind persoonlijk dat Riesz te makkelijk denkt over het (gerechtvaardigd) gebruik van zwaar geweld.
quote:Ja, inderdaad, het ligt aan jou. Jij maakt er een hele casus met allerlei haken en ogen van, terwijl ik het heb over een algemene situatie. Zoals ik al eerder heb gepost hangt de beoordeling van zo'n geval heel erg af van de specifieke situatie van zo'n geval. In het algemeen vind ik niet te rechtvaardigen dat een inbreker plompverloren mag worden neergestoken. Doet er niet aan af dat een dergelijke handeling in sommige situaties wel te rechtvaardigen is.Maar als algemene regel doet dat geen opgeld.
Op dinsdag 19 november 2002 16:15 schreef Riesz het volgende:
Als iemand mijn huis binnendringt moet ik hem een klap geven? Ok, geef ik hem een klap en dan staat ie weer op, trekt een mes of pistool en dan loopt ie vrolijk weg. En als de politie al komt en ze pakken hem zal er wekl een advocaat zijn die vindt dat het zelfverdeding was van de inbreker omdat ik hem aanviel. Maarja, zal wel aan mij liggen.
Daarnaast is het wel heel treurig dat ondertussen het beeld is ontstaan in de samenleving dat ten eerste de politie nooit meer komt opdagen en ten tweede dat een advocaat het dan op 'zelfverdediging' gooit. Dat moet het justitiële apparaat zichzelf zwaar aanrekenen. Door hun onvermogen is het vertrouwen in de rechtstaat flink geschaad.
Over het eerste de politie die niet komt opdagen, kan ik niets zeggen. Voor zover ik weet komt de politie wel opdraven als je met een gepakte inbreker in je huis zit, maar dat kan ik niet bewijzen noch ontkrachten.
Over het tweede wel: dat is nonsens. De inbreker is in ieder geval schuldig aan de inbraak en zal daarvoor ook vervolgd worden (net zoals de kasgraaier). En als hij zich verweert tegen jouw verdediging is het geen zelfverdediging omdat zelfverdeding tegen zelfverdediging niet bestaat.
Maar dat maakt niet dat je als 'rechtschapen' burger ieder middel mag gebruiken om jezelf te verdedigen. Ga je over de grens dan kan je strafbaar zijn, maar dat ontneemt niet de strafbaarheid van het handelen van de inbreker.
Veel Nederlanders hebben een uitgesproken mening over het recht en de toepassing daarvan. Het is alleen jammer dat die meningen vaak een beetje een 'klok en klepel'-verhaal is.
[Dit bericht is gewijzigd door Scipio op 19-11-2002 16:46]
quote:Een mening kan toch nooit een klok en klepel verhaal zijn?
Op dinsdag 19 november 2002 16:35 schreef Scipio het volgende:
Veel Nederlanders hebben een uitgesproken mening over het recht en de toepassing daarvan. Het is alleen jammer dat die meningen vaak een beetje een 'klok en klepel'-verhaal is.
quote:Dat komt door het geschaadde vertrouwen in de rechtstaat en door het feitelijke falen van het recht in deze situatie. Hoewel ik het handelen van de vader kan voorstellen keur ik het af. Het is namelijk pure eigenrichting, anarchie. Het is een heel treurig verhaal en justitie moet het zichzelf zeker zwaar aanrekenen dat die vader zich gedwongen voelde om te doen wat hij heeft gedaan. Hij is echter wel schuldig. In de strafmaat moet daar wellicht dan rekening mee worden gehouden, maar bestraft moet hij wel worden.
Op dinsdag 19 november 2002 16:24 schreef Riesz het volgende:
Hoe zit dat met die pedofiel die doodgeslagen is door de vader van een van zijn slachtoffertjes? Die vader heeft jaren in de bak gezeten. Dat terwijl die pedofiel een paar keer was aangehouden en weer snel op straat stond zonder hulp e.d. zodat hij zich weer aan kinderen kon vergrijpen.
quote:Wel als je het baseert op feitelijke onjuistheden, althans dan is het een slecht of niet gefundeerde mening..
Op dinsdag 19 november 2002 16:42 schreef Riesz het volgende:[..]
Een mening kan toch nooit een klok en klepel verhaal zijn?
quote:Dat komt door mijn persoonlijke mening: ik zie het als het binnendringen van het domein van een ander. Als jij ongeoorloofd bij iemand binnengaat ben je je toch ook bewust dat je gevaar loopt, dat je daar niet zomaar mee wegkomt.
Op dinsdag 19 november 2002 16:35 schreef Scipio het volgende:
Maar dat maakt niet dat je als 'rechtschapen' burger ieder middel mag gebruiken om jezelf te verdedigen. Ga je over de grens dan kan je strafbaar zijn, maar dat ontneemt niet de strafbaarheid van het handelen van de inbreker.
quote:En zo ziet de wetgever dat ook (en de inbreker ook trouwens, die beseft best dat hij gepakt kan worden). Het verschil zit erin dat in onze samenleving de overheid een geweldsmonopolie heeft, zoals dat heet. Een burger mag wel vervallen tot geweld, maar alleen tot die mate van geweld die noodzakelijk is voor die situatie. Jij vindt dus, als ik het goed begrijp, dat zo'n situatie meer geweld rechtvaardigt dan dat nu het geval is. Daar ben ik het met je oneens en helaas voor jou het recht ook, maar het is je goed recht om die mening te hebben. Ik hoop alleen voor je dat je niet in een situatie terechtkomt waarbij je, naar het huidige Nederlandse recht, over de grens gaat. Dan zit je namelijk wel in de problemen...
Op dinsdag 19 november 2002 16:44 schreef Riesz het volgende:
Dat komt door mijn persoonlijke mening: ik zie het als het binnendringen van het domein van een ander. Als jij ongeoorloofd bij iemand binnengaat ben je je toch ook bewust dat je gevaar loopt, dat je daar niet zomaar mee wegkomt.
quote:Jawel, maar de tegenpartij komt er in ieder geval niet mee weg (voor zover dit niet de officier van justitie betreft, want die komt overal mee weg.)
Op dinsdag 19 november 2002 16:53 schreef Scipio het volgende:[..]
En zo ziet de wetgever dat ook (en de inbreker ook trouwens, die beseft best dat hij gepakt kan worden). Het verschil zit erin dat in onze samenleving de overheid een geweldsmonopolie heeft, zoals dat heet. Een burger mag wel vervallen tot geweld, maar alleen tot die mate van geweld die noodzakelijk is voor die situatie. Jij vindt dus, als ik het goed begrijp, dat zo'n situatie meer geweld rechtvaardigt dan dat nu het geval is. Daar ben ik het met je oneens en helaas voor jou het recht ook, maar het is je goed recht om die mening te hebben. Ik hoop alleen voor je dat je niet in een situatie terechtkomt waarbij je, naar het huidige Nederlandse recht, over de grens gaat. Dan zit je namelijk wel in de problemen...
quote:Maar komt de crimineel er anders dan wel mee weg? Als hij wordt gepakt moet hij toch zeker wel brommen? Of vind je de doodstraf pas redelijk als bestraffing voor een inbraak?
Op dinsdag 19 november 2002 16:56 schreef Riesz het volgende:[..]
Jawel, maar de tegenpartij komt er in ieder geval niet mee weg (voor zover dit niet de officier van justitie betreft, want die komt overal mee weg.)
Maar zoals ik al zeg, het is treurig dat het vertrouwen in justitie zover is gedaald dat ondertussen velen het met je eens zullen zijn. Daar moet snel wat aan gebeuren zodat ook jij weer het gevoel krijgt dat recht geschiedt. Wat zou daarvoor nodig zijn volgens jou? (beetje off-topic, maar goed).
En die laatste opmerking begrijp ik volgens mij niet zo goed, de OvJ staat er toch niet om bekend dat hij inbraken pleegt ...
quote:Ga effe verder, sorry: 12 uur? ivm. cellentekort, staat die gozer de volgende dag weer bij je in de gang.
Op dinsdag 19 november 2002 17:02 schreef Scipio het volgende:[..]
Maar komt de crimineel er anders dan wel mee weg? Als hij wordt gepakt moet hij toch zeker wel brommen?
quote:Verplichte integratie, kerk en staat scheiden, het volk krijgt meer inspraak op de beslissingen van hoger hand.
Of vind je de doodstraf pas redelijk als bestraffing voor een inbraak?
Maar zoals ik al zeg, het is treurig dat het vertrouwen in justitie zover is gedaald dat ondertussen velen het met je eens zullen zijn. Daar moet snel wat aan gebeuren zodat ook jij weer het gevoel krijgt dat recht geschiedt. Wat zou daarvoor nodig zijn volgens jou? (beetje off-topic, maar goed).
En natuurlijk het herzien van het huidige rechtsysteem.
quote:Ik doelde op de tegenpartij in de rechtzaak die volgt op het recht in eigen hand nemen.
En die laatste opmerking begrijp ik volgens mij niet zo goed...
[Dit bericht is gewijzigd door Riesz op 19-11-2002 17:12]
quote:De zwaarte van de bestraffing is een hele andere discussie, netzogoed als het (schandelijke) heenzenden wegens cellentekort. Zoals ik al zeg, het vertrouwen in de rechtstaat is flink geschaad, mede door soms wel erg lage straffen en door de heenzendingen.
Op dinsdag 19 november 2002 17:07 schreef Riesz het volgende:[..]
Ga effe verder, sorry: 12 uur? ivm. cellentekort, staat die gozer de volgende dag weer bij je in de gang.
Oh, en celstraffen worden over het algemeen gegeven in dagen, maanden of jaren, niet in uren. En voor inbraak kan de rechter geen taakstraf opleggen.
quote:Tja, daar kan ik natuurlijk niets tegen inbrengen!
Een hoop
quote:Iemand die wordt vervolgd omdat hij het recht in eigen hand neemt en daarbij de wet overtreedt wordt vervolgt als een verdachte, net als alle andere verdachten die 'echt' crimineel zijn. Jij vindt het misschien onrechtvaardig, maar het is wel de taak van het OM om strafbare handelingen te vervolgen. Staat nu eenmaal in zijn functie-omschrijving!
Ik doelde op de tegenpartij in de rechtzaak die volgt op het recht in eigen hand nemen.
quote:vertel eens, was de overvaller al veroordeeld voor die diefstal?... als ik straks een dropje uit een pot neem bij de drogisterij om later een zak te kopen en die vent schiet mij neer ....
Op maandag 18 november 2002 19:09 schreef ghettoman het volgende:[..]
[..]Lekker belangrijk, moet je maar niet gaan jatten. Noodweer voor eigendom moet gewoon legaal worden.
quote:De eerste drie hebben niet echt betrekking op het vertrouwen in de rechtstaat, maar in de samenleving als geheel, en de kerk en staat zijn al gescheiden.
Op dinsdag 19 november 2002 17:07 schreef Riesz het volgende:
Verplichte integratie, kerk en staat scheiden, het volk krijgt meer inspraak op de beslissingen van hoger hand.
En natuurlijk het herzien van het huidige rechtsysteem.
Het gaat er mij vooral om hoe het rechtsysteem moet worden herzien zodat jij en velen met jou weer vertrouwen krijgen in het recht en de rechtspraak.
(zag net pas dat je nog wat erbij had geschreven).
quote:Buiten het feit dat, zoals ik al schreef, dit recht al bestaat, alleen binnen bepaalde grenzen. En laat het wel duidelijk zijn dat je bij heterdaad best mag ingrijpen, daarvoor hoef je echt nog niet veroordeeld te zijn.
Op dinsdag 19 november 2002 17:21 schreef Re het volgende:[..]
vertel eens, was de overvaller al veroordeeld voor die diefstal?... als ik straks een dropje uit een pot neem bij de drogisterij om later een zak te kopen en die vent schiet mij neer ....
quote:Oh jawel, en dat wordt het al heel snel aan de borreltafel. Welnu: Je mag je eigen (en andermans) lijf en goed verdedigen, maar daarbij mag je niet meer doen dan strikt noodzakelijk is. Dus wordt je op straat bedreigd en kan je weglopen, dan moet je weglopen. Kan je weglopen maar je mept je bedreiger het ziekenhuis in dan zit je fout. Kan je niet weglopen en is de situatie bedreigend dan mag je wat meer geweld gebruiken.
Op dinsdag 19 november 2002 16:42 schreef Riesz het volgende:[..]
Een mening kan toch nooit een klok en klepel verhaal zijn?
Dit principe heet proportionaliteit: de gebruikte middelen moeten in proportie staan.
Een ander ding waar je rekening mee moet houden is dat je noodweer nooit kan aanvoeren als je jezelf in een gevaarlijke situatie hebt gebracht. Als je een overvaller ziet die een winkel aan het beroven is, en je gaat die winkel in om hem aan te pakken, dan is het geen noodweer als je hem lekprikt omdat je je bedreigd voelde: je hebt jezelf immers in een bedreigende situatie gebracht.
Noodweer wordt niet bestraft, eigenrichting wel. Dan heb je ook nog noodweer-exces. Dat ontstaat als de grenzen van noodweer overschreden zijn (je bent te ver gegaan), maar je kan aannemelijk maken dat je gemoedstoestand een rol heeft gespeeld. Als je in blinde paniek iemand het ziekenhuis in schopt kan dat noodweer-exces zijn. Let wel: als je noodweer-exces aanvoert dan dien je dat ook te bewijzen. Het kan dus nooit zomaar een excuus zijn om een inbreker van de trap te gooien of neer te schieten.
Noodweer-exces is in principe een strafbaar feit, maar wordt niet bestraft.
quote:Ik denk dat er met ons rechtssysteem niet veel mis is. Ik denk alleen wel dat de overheid haar geweldsmonopolie ook moet gebruiken. De burger mag het niet, maar als de overheid het achterwege laat zullen burgers meer en meer zelf ingrijpen.
Op dinsdag 19 november 2002 17:26 schreef Scipio het volgende:[..]
De eerste drie hebben niet echt betrekking op het vertrouwen in de rechtstaat, maar in de samenleving als geheel, en de kerk en staat zijn al gescheiden.
Het gaat er mij vooral om hoe het rechtsysteem moet worden herzien zodat jij en velen met jou weer vertrouwen krijgen in het recht en de rechtspraak.
(zag net pas dat je nog wat erbij had geschreven).
pas maar op tot jullie neefje van 14 een keer mijn schuurdeur forceert en mijn fiets jat.
Dat overleeft ie niet!!!!!
(hoor ik er nu ook bij?)
quote:Een mooi en goed betoog. Probleem is alleen dat Riesz en volgens mij velen, dit principe niet (meer) steunen...
Op dinsdag 19 november 2002 17:31 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Oh jawel, en dat wordt het al heel snel aan de borreltafel. Welnu: Je mag je eigen (en andermans) lijf en goed verdedigen, maar daarbij mag je niet meer doen dan strikt noodzakelijk is. Dus wordt je op straat bedreigd en kan je weglopen, dan moet je weglopen. Kan je weglopen maar je mept je bedreiger het ziekenhuis in dan zit je fout. Kan je niet weglopen en is de situatie bedreigend dan mag je wat meer geweld gebruiken.
Dit principe heet proportionaliteit: de gebruikte middelen moeten in proportie staan.
Een ander ding waar je rekening mee moet houden is dat je noodweer nooit kan aanvoeren als je jezelf in een gevaarlijke situatie hebt gebracht. Als je een overvaller ziet die een winkel aan het beroven is, en je gaat die winkel in om hem aan te pakken, dan is het geen noodweer als je hem lekprikt omdat je je bedreigd voelde: je hebt jezelf immers in een bedreigende situatie gebracht.Noodweer wordt niet bestraft, eigenrichting wel. Dan heb je ook nog noodweer-exces. Dat ontstaat als de grenzen van noodweer overschreden zijn (je bent te ver gegaan), maar je kan aannemelijk maken dat je gemoedstoestand een rol heeft gespeeld. Als je in blinde paniek iemand het ziekenhuis in schopt kan dat noodweer-exces zijn. Let wel: als je noodweer-exces aanvoert dan dien je dat ook te bewijzen. Het kan dus nooit zomaar een excuus zijn om een inbreker van de trap te gooien of neer te schieten.
Noodweer-exces is in principe een strafbaar feit, maar wordt niet bestraft.
quote:Persoonlijk vind ik ook dat er niet veel mis is met ons rechtssysteem. Probleem is echter wel dat veel mensen aan de rechtvaardigheid van ons strafrecht (zijn gaan) twijfelen. Justitie moet er voor ijveren om die twijfel weg te nemen. Daarvoor is er naar mijn mening geen herziening nodig maar wel betere toepassing van het bestaande recht.
Op dinsdag 19 november 2002 17:35 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Ik denk dat er met ons rechtssysteem niet veel mis is. Ik denk alleen wel dat de overheid haar geweldsmonopolie ook moet gebruiken. De burger mag het niet, maar als de overheid het achterwege laat zullen burgers meer en meer zelf ingrijpen.
quote:ik weet niet wat jij voor neefjes hebt. (Maar als jij zo graag ergens bij wil horen hoor jij er ook bij hoor)
Op dinsdag 19 november 2002 17:37 schreef BigDick het volgende:
wat zitten er toch een boel hele enge mensen op fok!pas maar op tot jullie neefje van 14 een keer mijn schuurdeur forceert en mijn fiets jat.
Dat overleeft ie niet!!!!!(hoor ik er nu ook bij?)
quote:mee eens, ik had het in eerste instantie ook over een inbraak in je eigen huis. Weet jij veel waartoe iemand die bij jou binnendringt allemaal in staat is.
Op dinsdag 19 november 2002 17:31 schreef Leonardo1504 het volgende:
Oh jawel, en dat wordt het al heel snel aan de borreltafel. Welnu: Je mag je eigen (en andermans) lijf en goed verdedigen, maar daarbij mag je niet meer doen dan strikt noodzakelijk is. Dus wordt je op straat bedreigd en kan je weglopen, dan moet je weglopen.
quote:Mee eens.
Kan je weglopen maar je mept je bedreiger het ziekenhuis in dan zit je fout. Kan je niet weglopen en is de situatie bedreigend dan mag je wat meer geweld gebruiken.
Dit principe heet proportionaliteit: de gebruikte middelen moeten in proportie staan.
quote:Heb ik al eerder ergens opgemerkt; Als we met zijn allen wat socialer zouden zijn dan zou er automatisch vanuit de gemeenschap worden gereageerd. Want wat zou die overvaller doen als er ineens 20 man om hem heen staan? ze allemaal neerschieten?
Een ander ding waar je rekening mee moet houden is dat je noodweer nooit kan aanvoeren als je jezelf in een gevaarlijke situatie hebt gebracht. Als je een overvaller ziet die een winkel aan het beroven is, en je gaat die winkel in om hem aan te pakken, dan is het geen noodweer als je hem lekprikt omdat je je bedreigd voelde: je hebt jezelf immers in een bedreigende situatie gebracht.
quote:Precies wat ik bedoel. Als je noodweer en eigenrichting bij wet erkent, en daarmee graag het geweldsmonopolie bij de overheid wil houden, verplicht je je als overheid om ook in te grijpen als dat nodig is. Zolang er voor de burger geen aanleiding is anders dan pure wraak om geweld te plegen, doet de overheid het goed. Als burgers echter geregeld het recht in eigen hand nemen is dat een teken dat het vertrouwen is geschonden, niet zo zeer in het rechtssysteem, maar wel in de de rechtshandhaving.
Op dinsdag 19 november 2002 17:42 schreef Scipio het volgende:[..]
Persoonlijk vind ik ook dat er niet veel mis is met ons rechtssysteem. Probleem is echter wel dat veel mensen aan de rechtvaardigheid van ons strafrecht (zijn gaan) twijfelen. Justitie moet er voor ijveren om die twijfel weg te nemen. Daarvoor is er naar mijn mening geen herziening nodig maar wel betere toepassing van het bestaande recht.
Conclusie is dus dat er meer gedaan moet worden aan rechtshandhaving. Dat kan door meer personeel bij de rechterlijke macht, meer blauw op straat, en een efficienter werkwijze.
Natuurlijk kan je ook iets doen door de wet wat aan te passen, maar daar moet je voorzichtig mee zijn (ik denk aan de procedures rond vormfouten).
quote:Gelukkig is aan dat laatste al het nodige gedaan bij de laatste herziening van het Wetboek van Strafvordering waardoor 'vormfouten tot een heel laat stdium kunnen worden gecorrigeerd en en andere rechtsgevolgen kleven aan veel vormfouten waardoor (een groot deel) van die problematiek is ondervangen en vormfouten vrijwel niet meer voorkomen.
Op dinsdag 19 november 2002 18:53 schreef Leonardo1504 het volgende:
Precies wat ik bedoel. Als je noodweer en eigenrichting bij wet erkent, en daarmee graag het geweldsmonopolie bij de overheid wil houden, verplicht je je als overheid om ook in te grijpen als dat nodig is. Zolang er voor de burger geen aanleiding is anders dan pure wraak om geweld te plegen, doet de overheid het goed. Als burgers echter geregeld het recht in eigen hand nemen is dat een teken dat het vertrouwen is geschonden, niet zo zeer in het rechtssysteem, maar wel in de de rechtshandhaving.
Conclusie is dus dat er meer gedaan moet worden aan rechtshandhaving. Dat kan door meer personeel bij de rechterlijke macht, meer blauw op straat, en een efficienter werkwijze.
Natuurlijk kan je ook iets doen door de wet wat aan te passen, maar daar moet je voorzichtig mee zijn (ik denk aan de procedures rond vormfouten).
Maar jouw conclusie kan ik alleen maar onderschrijven.
quote:"kan" ja, het is geen recht, en dat zou het wel moeten zijn imo.
Op dinsdag 19 november 2002 12:31 schreef Scipio het volgende:[..]
Lees mijn voorgaande post maar, het kan al 'legaal', of beter, een strafuitsluitingsgrond zijn.
quote:Ja, als de eigenaar kan bewijzen dat hij bestolen is door dat figuur, zou dat van mij mogen.
Komt het er trouwens op neer dat je in iedere situatie een dief mag neerknallen? Zo klinkt het wel een beetje...
quote:Dan hebje toch een probleem als je een dief in je huis tegenkomt en hem dood wil schieten. Moet je eerst gaan bedenken of je voor de rechter kunt bewijzen dat ie je bestolen heeft. Maar vind je dat zelf ook niet een beetje erg cru? Denk je niet dat er dan een heleboel mensen worden doodgeschoten, alleen omdat een ander denkt dat ze door die figuur bestolen zijn? Wat nou als blijkt dat je de verkeerde te grazen hebt genomen? Je "bestraffing" is onomkeerbaar.
Op woensdag 20 november 2002 19:04 schreef ghettoman het volgende:Ja, als de eigenaar kan bewijzen dat hij bestolen is door dat figuur, zou dat van mij mogen.
En nog even het volgende (Delft, halverwege jaren 80): Een vriend van me wordt op straat achtervolgd door een groep jongens die hem het ziekenhuis in willen rossen of erger. Op de vlucht voor deze groep rent hij in paniek een huis binnen waar de voordeur van openstaat. Legalisering van geweld tegen inbrekers/insluipers zou er toe leiden dat je dan gerede kans maakt neergeschoten te worden. Lijkt je dat nou echt een goed idee?
p.s. In plaats van hulp te vinden werd deze vriend alsnog het ziekenhuis ingeramd, nu door de bewoner van het huis waar hij ingevlucht was.
Nuh, 'k denk dat 'k die bedreiger na hem buiten gevecht te hebben gesteld gewoon lekker laat liggen. Ambulance bellen heeft als gevolg dat je sneller te achterhalen bent voor een evt aanklacht
quote:Lijkt me niet zo moeilijk hé. Die regels zouden ook gelden voor huisvredebreuk imo. Hij heeft niks in mijn huis te zoeken, dus dat hij slechte bedoelingen heeft is niet zo moeilijk te bewijzen lijkt me.
Op donderdag 21 november 2002 10:12 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Dan hebje toch een probleem als je een dief in je huis tegenkomt en hem dood wil schieten. Moet je eerst gaan bedenken of je voor de rechter kunt bewijzen dat ie je bestolen heeft.
quote:Zal wel mee vallen. Ik denk dat ten eerste een heleboel criminelen, meteen stoppen met overvallen en inbreken. Ten tweede je hoeft ze niet meteen dood te schieten. Dreiging is vaak al genoeg om zich over te geven. Als ze zich neit overgeven dan zijn ze wat mij betreft gewoon vogelvrij.
Maar vind je dat zelf ook niet een beetje erg cru? Denk je niet dat er dan een heleboel mensen worden doodgeschoten, alleen omdat een ander denkt dat ze door die figuur bestolen zijn? Wat nou als blijkt dat je de verkeerde te grazen hebt genomen? Je "bestraffing" is onomkeerbaar.
quote:Als jou vriend zelf een wapen mocht hebben, dan had hij niet eens hoeven te rennen. Dan had hij zich gewoon kunnen verdedigen.
En nog even het volgende (Delft, halverwege jaren 80): Een vriend van me wordt op straat achtervolgd door een groep jongens die hem het ziekenhuis in willen rossen of erger. Op de vlucht voor deze groep rent hij in paniek een huis binnen waar de voordeur van openstaat. Legalisering van geweld tegen inbrekers/insluipers zou er toe leiden dat je dan gerede kans maakt neergeschoten te worden. Lijkt je dat nou echt een goed idee?p.s. In plaats van hulp te vinden werd deze vriend alsnog het ziekenhuis ingeramd, nu door de bewoner van het huis waar hij ingevlucht was.
quote:Als mijn vriend een wapen zou mogen hebben zouden zijn achtervolgers dat in principe ook mogen. Vraag is dan wie er het slechtst aan toe is: mijn vriend, zijn achtervolgers of misschien een toevallige voorbijganger die door een verdwaalde kogel wordt getroffen. Nee, dit lijkt me geen goed idee.
Op donderdag 21 november 2002 21:41 schreef ghettoman het volgende:
....Als jou vriend zelf een wapen mocht hebben, dan had hij niet eens hoeven te rennen. Dan had hij zich gewoon kunnen verdedigen.
In ons rechtssysteem is het gelukkig zo dat als je je ruzie onderling niet op kan lossen (zonder geweld !), de rechter uitspraak doet over wie gelijk heeft. Meestal is dat een zeer rechtvaardige uitspraak, waar een van de partijen het soms helaas niet mee eens is. Jammer, je verlies moet je kunnen incasseren. Zouden we geen onpartijdig orgaan als de rechterlijke macht hebben, dan zou het recht van de sterkste gelden, en rechtvaardigheid is dan ver te zoeken.
Bovendien: zou je bijvoorbeeld kinderen, die toch het risico lopen van hun mobieltje, fiets of scooter beroofd te worden, dan ook een wapen willen geven? Of verstandelijk gehandicapten?
quote:Klinkt een beetje als grootspraak...
Op donderdag 21 november 2002 15:07 schreef KingCold het volgende:
LOL dus als ik op straat wordt bedreigd moet ik eerst even nadenken of ik niet misschien kan weglopen zodat ik niet het poezelige lieve fontanelletje in hoef te slaan van mijn bedreiger die natuurlijk een errug moeilijke jeugd gehad heeft en daarom ons aller mededogen verdient?Nuh, 'k denk dat 'k die bedreiger na hem buiten gevecht te hebben gesteld gewoon lekker laat liggen. Ambulance bellen heeft als gevolg dat je sneller te achterhalen bent voor een evt aanklacht
Maar goed, een aantal mensen vindt hier dus dat je een crimineel die het heeft gemunt op je spulletjes naar de andere wereld mag helpen. Beetje draconische regel dunkt mij. Zelfs de Sharia gaat niet zo ridicuul en ongenuanceerd ver. De bijbel heeft het over 'oog om oog, tand om tand'. De bloeddorst van enkelen maakt dat zij dat niet afdoende vinden. Een leven voor een mobieltje of een portemonnaie? Een fair deal volgens jullie.
Criminelen zijn dus uitschot, onwaardig om te leven en ze kunnen het best uitgeroeid worden. In de menselijke geschiedenis zijn er nog wel een aantal mensen aan te wijzen die zulke ideeen hadden. Die worden nu algemeen verketterd.
Het zal een droeve dag zijn als aan dit soort ongenuanceerde bloeddorst wordt toegegeven. Het is het einde van de rechtstaat.
Heren, het is te hopen dat jullie nooit de daad bij het (grootsprekende)woord voegen, anders gaan jullie terecht de bak in. Jullie idee van 'zelfbeschermingsrecht' gaat veel te ver en is veel te zwart wit.
Oh, en als je echt uitgebreid moet nadenken over de vraag of je weg kan lopen geeft dat veel aan over je denkvermogens en verklaart dat ook meteen je ongenuanceerde mening.
[Dit bericht is gewijzigd door Scipio op 22-11-2002 15:00]
quote:Het is al een recht, wordt je wederrechtelijk aangerand dan mag je jezelf verdedigen. Je mag alleen niet alle middelen aanwenden om dat te bewerkstelligen. Blijkbaar vind jij die eis van proportionaliteit belachelijk. Ik niet. Als jij een ongewapende zakenroller halfdood mept ben jij net zo crimineel als die zakkenroller, bijvoorbeeld.
Op woensdag 20 november 2002 19:04 schreef ghettoman het volgende:[..]
"kan" ja, het is geen recht, en dat zou het wel moeten zijn imo.
quote:We hadden het over diefstal. En nee dan is dat in NL geen recht, dan wordt je hier zelfs nog voor veroordeeld.
Op vrijdag 22 november 2002 18:41 schreef Scipio het volgende:[..]
Het is al een recht, wordt je wederrechtelijk aangerand dan mag je jezelf verdedigen.
quote:Heer ghettoman, voor de duidelijkheid: een diefstal is een wederrechtelijke aanranding. Je mag je bezit en jezelf beschermen tegen een inbreuk van een crimineel. Voorwaarde is wel dat het een onmiddellijke handeling is, dus meteen op het moment dat je wordt geconfronteerd met de gappende crimineel en ten tweede, en dat is het belangrijkste in deze discussie, dat je handelen proportioneel is. Het doel heiligt niet alle middelen, in tegenstelling tot wat jij volgens mij voorstaat, volgens mij wil jij kunnen doen met een crimineel wat je wilt als je hem betrapt. Dat is nu net een beetje te ongenuanceerd naar mijn smaak en die van de nederlandse wet.
Op zaterdag 23 november 2002 00:16 schreef ghettoman het volgende:[..]
We hadden het over diefstal. En nee dan is dat in NL geen recht, dan wordt je hier zelfs nog voor veroordeeld.
Waarom blijf je maar komen met het idee dat je jouw bezit niet mag beschermen omdat je dan veroordeeld wordt? Hoe komt het dat je daar zo stellig van overtuigd bent? Het is namelijk feitelijk onjuist.
quote:Nee je bent veel crimineler. Het zou pas erg zijn als je net zo crimineel zou zijn, dan zou je van proportionaliteit en misschien wel noodweer kunnen spreken.
Op vrijdag 22 november 2002 18:41 schreef Scipio het volgende:[..]
Het is al een recht, wordt je wederrechtelijk aangerand dan mag je jezelf verdedigen. Je mag alleen niet alle middelen aanwenden om dat te bewerkstelligen. Blijkbaar vind jij die eis van proportionaliteit belachelijk. Ik niet. Als jij een ongewapende zakenroller halfdood mept ben jij net zo crimineel als die zakkenroller, bijvoorbeeld.
quote:zodra je een misdaad pleegt is het wat mij betreft alleen nog een kogel waard
Op maandag 11 november 2002 08:16 schreef robh het volgende:[..]
Ben wel benieuwd eigenlijk wat de waarde van een mensenleven is.
quote:Dit is een veel gehoord verhaal, maar het is gewoon niet waar. Wie beweert dat je je eigen en andermans lijf en goed niet tegen 'wederrechtelijke aanranding' mag verdedigen heeft gewoon gebrek aan feitenkennis. Praat toch niet al die populisten klakkeloos na, maar durf voor jezelf te denken. Noodweer is een schulduitsluitingsgrond in Nederland. Maar eigenrichting is geen noodweer. Noodweer-exces is een strafuitsluitingsgrond. Definities van deze termen zijn al eerder aan de orde geweest in dit en andere topics. Als je echt wil weten hoe het zit kan je het zelf uitzoeken.
Op zaterdag 23 november 2002 00:16 schreef ghettoman het volgende:[..]
We hadden het over diefstal. En nee dan is dat in NL geen recht, dan wordt je hier zelfs nog voor veroordeeld.
quote:Voor alle misdrijven?
Op zaterdag 23 november 2002 13:21 schreef Vision het volgende:[..]
zodra je een misdaad pleegt is het wat mij betreft alleen nog een kogel waard
quote:Blijf toch bij 'net zo crimineel', maar wel schuldig aan een zwaarder delict. Maar dat is een semantische discussie...we bedoelen feitelijk hetzelfde.
Op zaterdag 23 november 2002 13:15 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Nee je bent veel crimineler. Het zou pas erg zijn als je net zo crimineel zou zijn, dan zou je van proportionaliteit en misschien wel noodweer kunnen spreken.
quote:nee, dat zou te gek voor woorden zijn.
Op zaterdag 23 november 2002 13:46 schreef Scipio het volgende:
Voor alle misdrijven?
overvallen/verkrachtingen/inbraken/moord
die mensen zou je moeten verbieden om een rechtzaak aan te spannen n.a.v. van hun overtreding.
quote:"Hé meneer wilt u mijn spullen niet jatten" en een burgerarrest proberen te maken valt bij mij niet onder mijn spullen beschermen.
Op zaterdag 23 november 2002 11:11 schreef Scipio het volgende:[..]
Heer ghettoman, voor de duidelijkheid: een diefstal is een wederrechtelijke aanranding. Je mag je bezit en jezelf beschermen tegen een inbreuk van een crimineel. Voorwaarde is wel dat het een onmiddellijke handeling is, dus meteen op het moment dat je wordt geconfronteerd met de gappende crimineel en ten tweede, en dat is het belangrijkste in deze discussie, dat je handelen proportioneel is. Het doel heiligt niet alle middelen, in tegenstelling tot wat jij volgens mij voorstaat, volgens mij wil jij kunnen doen met een crimineel wat je wilt als je hem betrapt. Dat is nu net een beetje te ongenuanceerd naar mijn smaak en die van de nederlandse wet.
Waarom blijf je maar komen met het idee dat je jouw bezit niet mag beschermen omdat je dan veroordeeld wordt? Hoe komt het dat je daar zo stellig van overtuigd bent? Het is namelijk feitelijk onjuist.
Je mag hier geen flikker doen om je spullen te beschermen. Zodra je een vluchtende inbreker neerslaat kun je de cel in. En het doel zou wel degelijk de middelen moeten heiligen. Zijn criminele actie is geheel vrijwillig gedaan en strafbaar. Dan moet hij ook niet zeiken als dat tegen heem keert.
quote:Zie de reactie hierboven. Meer dan wat roepen en een beurgerarrest maken HEB JE NIET als ze je spullen jatten. Noodweer heeft hier dan ook geen flikker mee te maken!
Op zaterdag 23 november 2002 13:22 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Dit is een veel gehoord verhaal, maar het is gewoon niet waar. Wie beweert dat je je eigen en andermans lijf en goed niet tegen 'wederrechtelijke aanranding' mag verdedigen heeft gewoon gebrek aan feitenkennis. Praat toch niet al die populisten klakkeloos na, maar durf voor jezelf te denken. Noodweer is een schulduitsluitingsgrond in Nederland. Maar eigenrichting is geen noodweer. Noodweer-exces is een strafuitsluitingsgrond. Definities van deze termen zijn al eerder aan de orde geweest in dit en andere topics. Als je echt wil weten hoe het zit kan je het zelf uitzoeken.
quote:En wat houdt een burgerarrest precies in ? Precies, iemand staande houden. En dat mag met gepast geweld. Probeert de verdachte je te slaan ? Dan mag je geweld terug gebruiken.
Op zaterdag 23 november 2002 15:03 schreef ghettoman het volgende:[..]
Zie de reactie hierboven. Meer dan wat roepen en een beurgerarrest maken HEB JE NIET als ze je spullen jatten. Noodweer heeft hier dan ook geen flikker mee te maken!
quote:Je wil blijkbaar echt niet aannemen wat ik schrijf over hoe het recht functioneert (en zoals Leonardo dat ook al een aantal keer heeft gedaan). Blijkbaar houdt jij liever vast aan jouw (foutieve) idée fixe. Waar komt dat sterke beeld toch vandaan? Waar haal je de wijsheid vandaan dat iedere vorm van geweld bij zelfbescherming resulteert in een gevangenisstraf?
Op zaterdag 23 november 2002 15:01 schreef ghettoman het volgende:[..]
"Hé meneer wilt u mijn spullen niet jatten" en een burgerarrest proberen te maken valt bij mij niet onder mijn spullen beschermen.
En het doel zou wel degelijk de middelen moeten heiligen. Zijn criminele actie is geheel vrijwillig gedaan en strafbaar. Dan moet hij ook niet zeiken als dat tegen heem keert.
Kijk, dat jij de proportionaliteitseis in twijfel trekt is is jouw goed recht. Dat is jouw mening die ik niet met je deel. Maar dat jij vasthoudt aan je onjuiste beeld over het huidige recht, ondanks het feit dat ondertussen velen je hebben proberen duidelijk te maken hoe het in de praktijk werkt, vind ik domweg koppigheid.
quote:Dus deze man moet ook vrijuit gaan, Ghettoman? Hij gebruikte immers alleen maar zijn door jou gewenste recht om zijn spulletjes te beschermen.
NOS-TT 103
zo 24 nov
Man in jeep rijdt in op jongen
GOIRLE Een 15-jarige jongen uit Goirle is zwaargewond geraakt toen een jeep op hem inreed.De bestuurder is aangehouden op verdenking van poging tot doodslag of zware mishandeling. Het incident deed zich voor tijdens een dropping.Enkele jongens kwamen volgens de politie in Alphen in Brabant op een priveterrein terecht waardoor een alarm afging.Vervolgens gingen vier mannen met jeeps op onderzoek uit.De jongen werd toen overreden. Vrienden van de jongen zeggen dat het slachtoffer in een hoek werd gedreven en moedwillig werd overreden.De jongen brak daarbij zijn rug.
quote:Vervang criminelen door Joden en je klinkt al behoorlijk als een van de meest gehate mensen uit de geschiedenis. Is een crimineel geen mens? (En uiteraard begrijp ik ook wel dat criminaliteit doorgaans een keuze is en Joods zijn doorgaans niet. Het gaat er mij om dat jij mensen hun menselijkheid ontkent).
Op zondag 24 november 2002 11:27 schreef Piro het volgende:
Die juwelier had wat mij betreft nog wel mogen naschieten op die vluchtwagens, dit soort honden, en daarmee elke crimineel, mogen publiekelijk kapotgeschoten worden, voor kenners verwijs ik naar de scene in akira, 1989, waarbij een peloton soldaten een man doormidden zaagt, en zo hoort het ook, als crimineel weet je waar je mee bezig bent, en dan is het ook niet meer dan rechtvaardig als de genenpoel gezuiverd wordt van jouw genen, haalt de bevolking omlaag, scheelt belastingcenten, en in plaats van gevangenissen bouw je kantoren of huizen, dat scheelt enorm, staande executies moeten toegejuichd worden, dat zorgt ook weer voor meer werkgelegenheid bij de reinigingsdiensten, in ontwikkelingslanden doen de gieren het werk wel, de rechten van de crimineel moeten nu door de gootsteen, wie hun plicht jegens de maatschappij niet doet verliest automatisch zijn recht, en daarmee mag hij gelijk omgelegd worden, tis toch belachelijk dat zo'n stuk schorem nog RECHTEN heeft
[Dit bericht is gewijzigd door Scipio op 24-11-2002 12:00]
quote:ik hoop dat ze jouw rechten ook ontnemen... een witte boord crimineel staat al gauw voor 1.000 inbraken ... dus die belasting centen als argument om mensen te elimineren is toch wel een beetje vreemd. ... verder moet je niet oveel naar films kijken.. wordt je agressief van, voor je het weet ben je crimineel
Op zondag 24 november 2002 11:27 schreef Piro het volgende:
Die juwelier had wat mij betreft nog wel mogen naschieten op die vluchtwagens, dit soort honden, en daarmee elke crimineel, mogen publiekelijk kapotgeschoten worden, voor kenners verwijs ik naar de scene in akira, 1989, waarbij een peloton soldaten een man doormidden zaagt, en zo hoort het ook, als crimineel weet je waar je mee bezig bent, en dan is het ook niet meer dan rechtvaardig als de genenpoel gezuiverd wordt van jouw genen, haalt de bevolking omlaag, scheelt belastingcenten, en in plaats van gevangenissen bouw je kantoren of huizen, dat scheelt enorm, staande executies moeten toegejuichd worden, dat zorgt ook weer voor meer werkgelegenheid bij de reinigingsdiensten, in ontwikkelingslanden doen de gieren het werk wel, de rechten van de crimineel moeten nu door de gootsteen, wie hun plicht jegens de maatschappij niet doet verliest automatisch zijn recht, en daarmee mag hij gelijk omgelegd worden, tis toch belachelijk dat zo'n stuk schorem nog RECHTEN heeft
quote:Oftewel waar komt dat in praktijk op neer: je kunt zelf eerst als boksbal dienen eer je zelf wat mag doen.
Op zaterdag 23 november 2002 15:05 schreef gelly het volgende:[..]
En wat houdt een burgerarrest precies in ? Precies, iemand staande houden. En dat mag met gepast geweld. Probeert de verdachte je te slaan ? Dan mag je geweld terug gebruiken.
Staande houden zonder geweld zal moeilijk gaan.
quote:Ik heb het niet over zelfbescherming, maar over de bescherming van je eigendommen, en nee dan mag je geen geweld gebruiken. Je mag alleen iemand staande houden. Je bent in praktijk dus gewoon machteloos, want die crimineel gaat echt niet vrijwillig meewerken aan dat staandehouden.
Op zaterdag 23 november 2002 16:15 schreef Scipio het volgende:[..]
Je wil blijkbaar echt niet aannemen wat ik schrijf over hoe het recht functioneert (en zoals Leonardo dat ook al een aantal keer heeft gedaan). Blijkbaar houdt jij liever vast aan jouw (foutieve) idée fixe. Waar komt dat sterke beeld toch vandaan? Waar haal je de wijsheid vandaan dat iedere vorm van geweld bij zelfbescherming resulteert in een gevangenisstraf?
quote:Als het duidelijk was dat het zijn privéterrein was wel ja. Dan had hij daar gewoon weg moeten blijven.
Op zondag 24 november 2002 11:42 schreef Scipio het volgende:[..]
Dus deze man moet ook vrijuit gaan, Ghettoman? Hij gebruikte immers alleen maar zijn door jou gewenste recht om zijn spulletjes te beschermen.
quote:Wat ben jij verschrikkelijk koppig en hardleers. Wat je stelt is dus pertinent niet waar, zoals ik je ook al duidelijk heb proberen te maken door het betreffende artikel uit het WvSr te citeren. Dat artikel spreekt over lijf, goed en eerbaarheid. Maar nee, Ghettoman weet het beter. Goed mag niet beschermd worden.
Op zondag 24 november 2002 15:58 schreef ghettoman het volgende:[..]
Oftewel waar komt dat in praktijk op neer: je kunt zelf eerst als boksbal dienen eer je zelf wat mag doen.
Staande houden zonder geweld zal moeilijk gaan.
[..]Ik heb het niet over zelfbescherming, maar over de bescherming van je eigendommen, en nee dan mag je geen geweld gebruiken. Je mag alleen iemand staande houden. Je bent in praktijk dus gewoon machteloos, want die crimineel gaat echt niet vrijwillig meewerken aan dat staandehouden.
Nogmaals, waar heb jij die wijsheid vandaan?
quote:Ik hoop dat je dit niet serieus meent. Waar is jouw medemenselijkheid! Dat je een heterdaad aangepakt wenst te zien, daar valt wat voor te zeggen. Maar deze situatie? Dat is wel een hele andere orde van grootte. En jij vindt dat te rechtvaardigen, acceptabel als 'bijwerking' van een beschermingsrecht van spulletjes?
[..]Als het duidelijk was dat het zijn privéterrein was wel ja. Dan had hij daar gewoon weg moeten blijven.
[Dit bericht is gewijzigd door Scipio op 24-11-2002 19:11]
quote:Die jongen was verdwaald met zijn kameraden! Heeft nu een gebroken rug en nog meer ernstige verwondingen (15 jaar oud ... ). Als je eigen rechter spelen toestaat krijg inderdaad dit soort vreselijke dingen, nog meer dan nu.
Op zondag 24 november 2002 15:58 schreef ghettoman het volgende:[..]
Als het duidelijk was dat het zijn privéterrein was wel ja. Dan had hij daar gewoon weg moeten blijven.
quote:Schuine vergelijking, het gaat mij niet om het feit of de crimineel jood, christen, jehova's getuige, moslim, imam, of whatever is, het gaat mij om het feit dat hij er bewust voor kiest anderen leed aan te doen, zo'n soort persoon behoort geen recht op leven meer te hebben, een mens is in mijn ogen een volwaardig mens met alle rechten als hij zich houdt aan zijn plicht, namelijk : poten af van andermans spullen, als meneer zich daar niet aan kan houden moet hij ook geen aanspraak op zijn rechten kunnen doen.
Op zondag 24 november 2002 11:43 schreef Scipio het volgende:[..]
Vervang criminelen door Joden en je klinkt al behoorlijk als een van de meest gehate mensen uit de geschiedenis. Is een crimineel geen mens? (En uiteraard begrijp ik ook wel dat criminaliteit doorgaans een keuze is en Joods zijn doorgaans niet. Het gaat er mij om dat jij mensen hun menselijkheid ontkent).
quote:wat wil je hier psies meer zeggen?
Op zondag 24 november 2002 11:50 schreef Re het volgende:[..]
ik hoop dat ze jouw rechten ook ontnemen... een witte boord crimineel staat al gauw voor 1.000 inbraken ... dus die belasting centen als argument om mensen te elimineren is toch wel een beetje vreemd. ... verder moet je niet oveel naar films kijken.. wordt je agressief van, voor je het weet ben je crimineel
quote:je begint over belastingcenten enzo....oplichting en fraude kost de Nederlandse staat (en dus inclusief jouw persoon) veel meer dan die kleine criminelen
Op zondag 24 november 2002 19:10 schreef Piro het volgende:[..]
wat wil je hier psies meer zeggen?
quote:Nee, geen schuine vergelijking. Jij verklaart een bepaald soort mensen tot untermensch. Dat zij een wet overtreden maakt nog niet dat ze uitgeroeid moeten worden of de menselijke waardigheid verliezen. Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Ik denk dat driekwart van de Nederlanders wel eens andermans goed niet heeft gerespecteerd. Allemaal uitroeien dan maar? Goed tegen de overbevolking, dat wel.
Op zondag 24 november 2002 19:09 schreef Piro het volgende:[..]
Schuine vergelijking, het gaat mij niet om het feit of de crimineel jood, christen, jehova's getuige, moslim, imam, of whatever is, het gaat mij om het feit dat hij er bewust voor kiest anderen leed aan te doen, zo'n soort persoon behoort geen recht op leven meer te hebben, een mens is in mijn ogen een volwaardig mens met alle rechten als hij zich houdt aan zijn plicht, namelijk : poten af van andermans spullen, als meneer zich daar niet aan kan houden moet hij ook geen aanspraak op zijn rechten kunnen doen.
quote:Dan kun je mij vast wel uitleggen waarom er in het verleden diverse mensen zijn veroordeeld voor het neerslaan van inbrekers/aanranders?
Op zondag 24 november 2002 16:38 schreef Scipio het volgende:[..]
Wat ben jij verschrikkelijk koppig en hardleers. Wat je stelt is dus pertinent niet waar, zoals ik je ook al duidelijk heb proberen te maken door het betreffende artikel uit het WvSr te citeren. Dat artikel spreekt over lijf, goed en eerbaarheid. Maar nee, Ghettoman weet het beter. Goed mag niet beschermd worden. Nogmaals, waar heb jij die wijsheid vandaan?
Blijkbaar mag je het dus niet van meneer de rechter.quote:Die jongen wordt betrapt en gaat er als een haas vandoor. Dan vind ik het niet gek dat de eigenaar denkt dat het een inbreker/verkrachter oid is. Als hij dan tijdens zijn vlucht wordt aangereden heeft hij dat imo aan zichzelf te danken (mits het afgesloten terrein was dan).
[..]Ik hoop dat je dit niet serieus meent. Waar is jouw medemenselijkheid! Dat je een heterdaad aangepakt wenst te zien, daar valt wat voor te zeggen. Maar deze situatie? Dat is wel een hele andere orde van grootte. En jij vindt dat te rechtvaardigen, acceptabel als 'bijwerking' van een beschermingsrecht van spulletjes?
Hoe de aanrijding precies is gebeurd zal nog blijken, maar voorlopig heeft hij bij mij het voordeel van de twijfel.
quote:Als je verdwaald bent dan hoef je je nog niet op eigen terrein te begeven. En vluchten wanneer je iemand tegen komt is dan al helemaal raar. Ik zou hem ook voor een inbreker aanzien al sik het verhaal zo lees.
Op zondag 24 november 2002 17:13 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Die jongen was verdwaald met zijn kameraden! Heeft nu een gebroken rug en nog meer ernstige verwondingen (15 jaar oud ... ). Als je eigen rechter spelen toestaat krijg inderdaad dit soort vreselijke dingen, nog meer dan nu.
quote:Je bent echt heel hardleers. Je hebt wel degelijk het recht om jezelf of je spulletjes te beschermen, desnoods met geweld. De limiterende factor is wel dat het aangewende geweld proportioneel is. Dat heb ik nu al ik weet niet hoe vaak geschreven. Ook heb ik al een paar keer geconstateerd dat jij moeite hebt met die eis van proportionaliteit.
Op zondag 24 november 2002 19:30 schreef ghettoman het volgende:[..]
Dan kun je mij vast wel uitleggen waarom er in het verleden diverse mensen zijn veroordeeld voor het neerslaan van inbrekers/aanranders?
Maar jij blijft maar ouwenelen over dat je het recht niet zou hebben. Voor de zoveelste keer: dan heb je het niet bij het rechte end.
En ook voor de zoveelste keer: waar haal jij je kennis vandaan over dit onderwerp? Je bent er zo stellig van overtuigd.
quote:Zullen we de beoordeling over wat er is gebeurd in het midden laten. Daarvoor is een berichte nu echt een te karige bron. Het gaat erom dat jij het voor lief neemt dat wellicht onschuldige mensen omkomen omdat anderen hun spulletjes willen beschermen. Dat vind ik draconisch en onmenselijk. En ook een beetje ziek. Hoe materialistisch moet je dan zijn en hoe geringschattend over de waarde van een mensenleven. In jouw ideale wereld lijkt mij een samenleving onmogelijk.
[..]Die jongen wordt betrapt en gaat er als een haas vandoor. Dan vind ik het niet gek dat de eigenaar denkt dat het een inbreker/verkrachter oid is. Als hij dan tijdens zijn vlucht wordt aangereden heeft hij dat imo aan zichzelf te danken (mits het afgesloten terrein was dan).
Hoe de aanrijding precies is gebeurd zal nog blijken, maar voorlopig heeft hij bij mij het voordeel van de twijfel.
quote:Ik heb altijd geschreven dat het recht wel aan voorwaarden was gebonden. Blijkbaar staat dat muurtje voor de eigen belemmering in het blikveld om een eenvoudige feitelijke verhandeling te beoordelen op de relevante elementen.
Op zondag 24 november 2002 19:30 schreef ghettoman het volgende:
...
quote:ook als je een pak melk steelt voor je kind zodat die ook wat te drinken heeft?
Op zondag 24 november 2002 20:21 schreef mistraldk het volgende:
ik vind dat als iemand gaat inbreken of iets dergelijks, dat die persoon dan impliciet afstand doet van al zijn rechten als mens, en hoeft dus ook niet in die verstande behandeld te worden.
quote:Staande houden is in praktijk niks waard, maar jij wilt graag anders geloven. Met staande houden (wat volgens de wet proportioneel is) doe je in praktijk geen zak. Deel jij als eerste een klap uit om je spullen terug te krijgen dan is de kans erg groot dat je kunt gaan zitten.
Op zondag 24 november 2002 19:49 schreef Scipio het volgende:[..]
Je bent echt heel hardleers. Je hebt wel degelijk het recht om jezelf of je spulletjes te beschermen, desnoods met geweld. De limiterende factor is wel dat het aangewende geweld proportioneel is. Dat heb ik nu al ik weet niet hoe vaak geschreven. Ook heb ik al een paar keer geconstateerd dat jij moeite hebt met die eis van proportionaliteit.
Maar jij blijft maar ouwenelen over dat je het recht niet zou hebben. Voor de zoveelste keer: dan heb je het niet bij het rechte end.
De praktijk heeft dat wel degelijk bewezen.
quote:Zoals al eerder gezegd:
En ook voor de zoveelste keer: waar haal jij je kennis vandaan over dit onderwerp? Je bent er zo stellig van overtuigd.
Dan kun je mij vast wel uitleggen waarom er in het verleden diverse mensen zijn veroordeeld voor het neerslaan van inbrekers/aanranders
Zat mensen die zijn veroordeeld omdat ze een dief neersloegen of te hard vastbonden totdat de politie kwam. Echt te belachelijk voor woorden.
Maar als jij denkt dat je met je proprtioneel staande houden een crimineel tegenhoudt wens ik je veel succes als je huis wordt leeggejat of je vriendin verkracht wordt.
quote:Het zou een mooi zooitje worden als het er zo aan toe zou gaan in onze maatschappij. Dan geldt het recht van de sterkste, en dat is zelden ook echt rechtvaardig.
Op zondag 24 november 2002 20:21 schreef mistraldk het volgende:
ik vind dat als iemand gaat inbreken of iets dergelijks, dat die persoon dan impliciet afstand doet van al zijn rechten als mens, en hoeft dus ook niet in die verstande behandeld te worden.
quote:Feit blijft dat hij geen inbreker was, waarschijnlijk niets kwaads in de zin had, en waarschijnlijk niet eens wist dat hij op priveterrein was. En nu is hij voor de rest van zijn leven getekend. Is dat wat je voor ogen staat?
Op zondag 24 november 2002 19:33 schreef ghettoman het volgende:[..]
Als je verdwaald bent dan hoef je je nog niet op eigen terrein te begeven. En vluchten wanneer je iemand tegen komt is dan al helemaal raar. Ik zou hem ook voor een inbreker aanzien al sik het verhaal zo lees.
quote:Laat ik nu net altijd gedacht hebben dat misdadigers zich baseerden op 'het recht van de sterkste'.
Op zondag 24 november 2002 20:48 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Het zou een mooi zooitje worden als het er zo aan toe zou gaan in onze maatschappij. Dan geldt het recht van de sterkste, en dat is zelden ook echt rechtvaardig.
Wat niet wil zeggen dat ik nu zo'n groot voorstanden van eigenrichting ben.Maar die juwelier is geen echte misdadiger.
quote:Wat heeft dit te maken met het recht van de sterkste?
Op zondag 24 november 2002 20:48 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Het zou een mooi zooitje worden als het er zo aan toe zou gaan in onze maatschappij. Dan geldt het recht van de sterkste, en dat is zelden ook echt rechtvaardig.
Criminelen hanteren juist het recht van de sterkste en dat is idd niet rechtvaardig. Je verdedigen tegen criminelen is imo juist wel rechtvaardig. Die persoon verdidigt gewoon zijn recht op vrijheid, recht op kapitaal, recht op menselijke integriteit. Iets waar die crimineel schijt aan heeft.
quote:Dan moet je vooral gaan rennen als je hulp krijgt als je verdwaalt bent. Komt ook absoluut niet verdacht over. {:
Op zondag 24 november 2002 20:49 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Feit blijft dat hij geen inbreker was, waarschijnlijk niets kwaads in de zin had
quote:Eigen terrein moet afgesloten zijn en voorzien van een bordje geloof ik, dus dat zal nog wel duidelijk worden of hij dat wist. Lijkt me sterk dat je je eigen terrein niet afsluit met een hek oid
en waarschijnlijk niet eens wist dat hij op priveterrein was. En nu is hij voor de rest van zijn leven getekend. Is dat wat je voor ogen staat?
quote:Zoek bijvoorbeeld het arrest 'Bijlmer noodweer' maar eens op, dan zal je er achter komen dat noodweer en noodweerexces wel wat verder kunnen gaan dan jij meent. Op de een of andere manier heb je iets in je hoofd geplant wat onjuist is.
Op zondag 24 november 2002 20:47 schreef ghettoman het volgende:[..]
Staande houden is in praktijk niks waard, maar jij wilt graag anders geloven. Met staande houden (wat volgens de wet proportioneel is) doe je in praktijk geen zak. Deel jij als eerste een klap uit om je spullen terug te krijgen dan is de kans erg groot dat je kunt gaan zitten.
De praktijk heeft dat wel degelijk bewezen.
[..]Zoals al eerder gezegd:
Dan kun je mij vast wel uitleggen waarom er in het verleden diverse mensen zijn veroordeeld voor het neerslaan van inbrekers/aanranders
Zat mensen die zijn veroordeeld omdat ze een dief neersloegen of te hard vastbonden totdat de politie kwam.
Maar als jij denkt dat je met je proprtioneel staande houden een crimineel tegenhoudt wens ik je veel succes als je huis wordt leeggejat of je vriendin verkracht wordt.
Ja, in het verleden zijn inderdaad mensen veroordeeld bij een beroep op noodweer of noodweerexces omdat de rechter meende dat degene die zich erop beriep te ver was gegaan. Of zo'n uitspraak in tweede aanleg stand zou houden valt nog maar te bezien. (Wat mijn antwoord op jouw vraag is, mijn verklaring. De rechter heeft discretionaire bevoegdheid. De manier waarop hij daar gebruik van maakt is niet altijd onomstreden) Evenzovaak of zo niet vaker wordt er óf geen vervolging gestart of wordt er vrijgesproken of wordt de persoon ontslagen van alle rechtsvervolging. Maar ja, dat lees je niet in de Telegraaf of willekeurige andere krant.
Wel in de strafrechtelijke literatuur en arrestenbundels. Maar het lijkt erop dat jij die nog nooit hebt opengeslagen.
Proportioneel staande houden? Wat een onzin. Staande houden heeft er niets mee te maken bij een beroep op noodweer of noodweerexces. Betrap je iemand op heter daad, dan kan je iemand inderdaad staande houden. Ben je zelf slachtoffer en verweer je jezelf dan is er sprake van noodweer of noodweerexces. Maar dergelijke nuances zijn blijkbaar niet aan jou besteed.
Je beeld van het strafrecht is voor zover ik kan beoordelen onvolledig terwijl je er wel een hele uitgesproken mening over hebt. Vandaar mijn herhaalde vraag waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen: waar komt jouw beeld vandaan? Waarop is jouw inzicht in het strafrecht gestoeld?
[Dit bericht is gewijzigd door Scipio op 24-11-2002 21:20]
En Ghettoman gelooft in zijn geheel niet dat het recht bestaat.