Het basisinkomen

Ik dacht dat Kant of Rawls 1 van de originele bedenkers was van t principe

meest onnozele idee van het universum

Ik ben erg voor het testen van zoiets.
Ik vrees alleen dat het bedrag uiteindelijk toch niet genoeg zal zijn en dat er toch weer allemaal toeslagen en uitzonderingen komen en uiteindelijk we na 15 jaar weer met dezelfde administratie zitten.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:33 schreef dopfles1 het volgende:


meest onnozele idee van het universum

Waarom vind je het onnozel?
Er zijn zowel voor- als nadelen te bedenken.

Je zou in iedergeval rekening moeten houden met besparingen op:
- ambtenaren/controleurs en al bestaande uitkeringen
- afschaffing "reintegratie- en banenprojecten"
- afschaffing belastingvrije voet
- afschaffing toeslagen in welke vorm dan ook
- afschaffing van overige zaken die ik nu over het hoofd zie

Daarnaast heb je nu al bijna 65 miljard Euro per jaar aan sociale zekerheid en dat ken je er sowieso tegen wegstrepen (zie onderstaand voor opsplitsing).

Algemene Ouderdomswet (AOW) 32,7
Arbeidsongeschiktheidsregelingen (WAO, WIA) 13,7
Werkloosheidswet (WW) 5,1
Bijstand (WWB) 4,6
Uitgaven sociale werkplaatsen 2,4
Re-integratie en bemiddelingsuitgaven 1,4
Nabestaandenuitkeringen 0,8
Asiel en immigratie 0,8
Inburgering en integratie 0,2

Die 65 Miljard per jaar kost momenteel al 8442 Euro per jaar per werkend hoofd van de bevolking (7,7 miljoen werkenden).

Netto zullen de kosten van een basis-inkomen lang zo erg niet zijn als het nu lijkt.
Omdat de belastingvrije voet afgeschaft kan worden en belastingschalen omhoog zullen alle inkomsten boven het basisinkomen ook meer belasting opleveren voor de overheid dan nu het geval is.

Ook logisch: als ik nu 32 uur werk voor, zeg wat, 1600 Netto en ik heb straks een basisinkomen van (noem wat geks) 850 Euro, dan hoef ik nog maar 750 Euro erbij te verdienen om weer op m'n oude nettoloon te komen. Een hogere inkomstenbelastingschaal is dus geen enkel probleem.

En nee, ik ben echt niet onvoorwaardelijk voor het "basisinkomen" maar ik vind zeker dat er een grootschalig en realistisch experiment moet komen om te kijken wat zowel de voor- als nadelen er van zijn.

Ik kan wel zeggen "maar dan gaat niemand meer werken voor z'n geld", zonder het te proberen is dat niet meer dan een mening. Ik zou blijven werken, jij zou blijven werken, waarom een ander dan niet?

Het risico om te gaan werken is alleen maar kleiner, het risico om van baan te veranderen is kleiner, je kan gaan studeren (kom ik nu niet aan toe), etc.

Als het in eerste instantie 60 Miljard per jaar meer kost dan het huidige sociaal stelsel maar uiteindelijk meer oplevert kan het zomaar haalbaar zijn.

Ik ben bang voor de aanzuigende werken van mede Europeanen en andere uitzuigers.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 21:07 schreef FF_Serieus het volgende:
Ik ben bang voor de aanzuigende werken van mede Europeanen en andere uitzuigers.

Het is niet alsof dat niet te voorkomen is.

Net zoals je nu bijvoorbeeld 5 jaar in Nederland moet wonen voordat je aanspraak kan maken op de bijstand kan je ook zo'n termijn (of langer) hanteren voor nieuwkomers die aanspraak willen maken op het basisinkomen.

Het "probleemdenken" is niet iets waar we ooit een stap verder mee gekomen zijn in onze ontwikkeling

Een voordeel van een basisinkomen is dat je minder zou kunnen gaan werken.

Stel, er is nu ruimte voor 8 miljoen FTE 1.0 banen.

Als iedereen 0.8 FTE zou gaan werken, dan zou je ook voor mensen die nu moeilijker aan het werk komen meer werkgelegenheid creëren. Uiteindelijk word alle banen toch weer vervuld dus wie dat werk doet en hoelang hij/zij werkt doet er niet veel toe. Aan belastinginkomsten maakt het voor de overheid dus niets uit.

Omdat de marginale belastingdruk sterk toeneemt, wordt het minder interessant om meer te gaan werken of je extra te gaan uitsloven. Daardoor neemt uiteindelijk de gemiddelde productiviteit af en dat schaadt het BNP.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 21:56 schreef stavromulabeta het volgende:
Omdat de marginale belastingdruk sterk toeneemt, wordt het minder interessant om meer te gaan werken of je extra te gaan uitsloven. Daardoor neemt uiteindelijk de gemiddelde productiviteit af en dat schaadt het BNP.

Dat veronderstel je.

Ik ben helemaal voor een basisinkomen. Het zorgt ervoor dat heel veel overhead afgeschaft kan worden, ook zaken als het minimumloon zijn dan niet meer nodig (door het basisinkomen krijgen mensen al genoeg geld) mensen die niet goed mee kunnen komen in de maatschappij kunnen dan naar hun kunnen betaald worden.

Er worden door het uwv zelfs prive detectives ingehuurd om te controleren of mensen zich wel helemaal aan de regeltjes houden. Dan heb je kantoren vol mensen die zich alleen bezig houden met het aan werk helpen en het regelen van de juiste uitkeringen. Al die mensen zijn niet meer nodig.

Dit is ook nog een leuk stukje leesvoer over het basisinkomen:
https://decorrespondent.n(...)even/384450-0b1c02bd

Ik was eerst ook erg sceptisch over het basisinkomen, ik vond het een communistisch idee, maar hoe meer ik me er in verdiep hoe beter ik het idee vind. Ik zie vooral veel voordelen, en het lost ook veel problemen op. Werken loont nog steeds (Zelfs meer dan het nu doet voor grote groepen mensen) . Ja het kost geld, maar het bespaart ook veel geld als je alles bij elkaar optelt weet ik zo net nog niet wat goedkoper is. Hoe dan ook, het invoeren van het basisinkomen zou heel veel dingen op z'n kop zetten.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:37 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Waarom vind je het onnozel?
Er zijn zowel voor- als nadelen te bedenken.

Je zou in iedergeval rekening moeten houden met besparingen op:
- ambtenaren/controleurs en al bestaande uitkeringen
- afschaffing "reintegratie- en banenprojecten"
- afschaffing belastingvrije voet
- afschaffing toeslagen in welke vorm dan ook
- afschaffing van overige zaken die ik nu over het hoofd zie

Daarnaast heb je nu al bijna 65 miljard Euro per jaar aan sociale zekerheid en dat ken je er sowieso tegen wegstrepen (zie onderstaand voor opsplitsing).

Algemene Ouderdomswet (AOW) 32,7
Arbeidsongeschiktheidsregelingen (WAO, WIA) 13,7
Werkloosheidswet (WW) 5,1
Bijstand (WWB) 4,6
Uitgaven sociale werkplaatsen 2,4
Re-integratie en bemiddelingsuitgaven 1,4
Nabestaandenuitkeringen 0,8
Asiel en immigratie 0,8
Inburgering en integratie 0,2

Die 65 Miljard per jaar kost momenteel al 8442 Euro per jaar per werkend hoofd van de bevolking (7,7 miljoen werkenden).

Netto zullen de kosten van een basis-inkomen lang zo erg niet zijn als het nu lijkt.
Omdat de belastingvrije voet afgeschaft kan worden en belastingschalen omhoog zullen alle inkomsten boven het basisinkomen ook meer belasting opleveren voor de overheid dan nu het geval is.

Ook logisch: als ik nu 32 uur werk voor, zeg wat, 1600 Netto en ik heb straks een basisinkomen van (noem wat geks) 850 Euro, dan hoef ik nog maar 750 Euro erbij te verdienen om weer op m'n oude nettoloon te komen. Een hogere inkomstenbelastingschaal is dus geen enkel probleem.

En nee, ik ben echt niet onvoorwaardelijk voor het "basisinkomen" maar ik vind zeker dat er een grootschalig en realistisch experiment moet komen om te kijken wat zowel de voor- als nadelen er van zijn.

Ik kan wel zeggen "maar dan gaat niemand meer werken voor z'n geld", zonder het te proberen is dat niet meer dan een mening. Ik zou blijven werken, jij zou blijven werken, waarom een ander dan niet?

Het risico om te gaan werken is alleen maar kleiner, het risico om van baan te veranderen is kleiner, je kan gaan studeren (kom ik nu niet aan toe), etc.

Als het in eerste instantie 60 Miljard per jaar meer kost dan het huidige sociaal stelsel maar uiteindelijk meer oplevert kan het zomaar haalbaar zijn.

Het probleem is wellicht niet direct de kosten of haalbaarheid van het basisinkomen maar de enorme impact op de macro-economie. Dingen die niet naar voren komen in kleinschalige onderzoeken.

Veel mensen met zware banen, vieze banen en die op vreemde tijden werken hoeven dit niet langer te doen voor hun levensonderhoud. Een deel zal pogen hun dromen na te jagen in de muziek, kunst en ronduit onrendabele beroepen waar we niet direct behoefte aan hebben.

Het aanbod van mensen die zware beroepen willen doen zal afnemen waardoor het salaris voor nuttige beroepen zal stijgen. Een deel van de mensen zal nu beroepen die veel minder economische meerwaarde hebben dan voorheen. De maatschappij in zijn geheel is hierdoor slechter af.

Deze extreme verstoring van vraag en aanbod zal iets zijn waar we extreem goed over na moeten denken.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 23:38 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Het probleem is wellicht niet direct de kosten of haalbaarheid van het basisinkomen maar de enorme impact op de macro-economie. Dingen die niet naar voren komen in kleinschalige onderzoeken.

Veel mensen met zware banen, vieze banen en die op vreemde tijden werken hoeven dit niet langer te doen voor hun levensonderhoud. Een deel zal pogen hun dromen na te jagen in de muziek, kunst en ronduit onrendabele beroepen waar we niet direct behoefte aan hebben.

Het aanbod van mensen die zware beroepen willen doen zal afnemen waardoor het salaris voor nuttige beroepen zal stijgen. Een deel van de mensen zal nu beroepen die veel minder economische meerwaarde hebben dan voorheen. De maatschappij in zijn geheel is hierdoor slechter af.

Deze extreme verstoring van vraag en aanbod zal iets zijn waar we extreem goed over na moeten denken.

In iedergeval een onderbouwde bijdrage

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 23:38 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Het probleem is wellicht niet direct de kosten of haalbaarheid van het basisinkomen maar de enorme impact op de macro-economie. Dingen die niet naar voren komen in kleinschalige onderzoeken.

Veel mensen met zware banen, vieze banen en die op vreemde tijden werken hoeven dit niet langer te doen voor hun levensonderhoud. Een deel zal pogen hun dromen na te jagen in de muziek, kunst en ronduit onrendabele beroepen waar we niet direct behoefte aan hebben.

Het aanbod van mensen die zware beroepen willen doen zal afnemen waardoor het salaris voor nuttige beroepen zal stijgen. Een deel van de mensen zal nu beroepen die veel minder economische meerwaarde hebben dan voorheen. De maatschappij in zijn geheel is hierdoor slechter af.

Deze extreme verstoring van vraag en aanbod zal iets zijn waar we extreem goed over na moeten denken.

robotisering en automatisering gaat dit probleem grotendeels oplossen verwacht ik. Juist die shit jobs kunnen toch gedaan worden. Er ontstaat een nieuwe markt, dat klopt. De kans dat die gunstig uit pakt voor allen met het basisinkomen acht ik groot. Punt van aandacht gaat natuurlijk wel migratie worden

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 22:44 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Dat veronderstel je.

Laten we eens uitgaan van iemand die modaal verdient: 35000 incl. vakantiegeld en voor het gemak een premievrij pensioen.
In de huidige situatie is zijn maandsalaris 2700,- bruto en 2001,- netto. Gezien zijn inkomen heeft hij geen recht op huur- of zorgtoeslag. De gemiddelde belastingdruk is (2700-2001)/2700=22% en omdat hij in de 42%-schaal valt is zijn marginale belastingdruk 42%: van elke extra verdiende euro houdt hij er 58 cent over.

Ervan uitgaande dat de invoering van het basisinkomen gemiddeld inkomstenneutraal is (een redelijke aanname aangezien de totale hoeveelheid geld gelijk blijft), houdt deze meneer na de invoering ook nog 2001 euro over: 1000 euro basisinkomen en 1001 euro inkomen uit werk.

Dus van de 2700 euro die hij bruto met werken verdiend, houdt hij er maar 1001 over. De gemiddelde belastingdruk is nu ineens (2700-1001)/2700=62%. Dit betekent dat de marginale belastingdruk zelfs bij een vlaktaks al 62% is, bij een progressief belastingstelsel zoals het huidige (lage inkomens betalen minder dan hoge), wordt de marginale belastingdruk zelfs nog veel erger.

Dit betekent dat Jan Modaal nu (in het meest gunstige geval) nog maar 38 cent van elke euro overhoudt, in plaats van 58 cent. De aantrekkelijkheid van extra werken is dus bijna gehalveerd.

Per uur extra werken houdt hij er dus maar 5,80 over in plaats van 9,- euro. Dus 5 in plaats van 4 dagen werken levert nog maar 185 euro netto op (d.w.z. hij werkt 25% meer, maar houdt maar 9% extra inkomen over).

Als 25 % meer werken maar 9% salaris oplevert, zou voor mij de keuze snel gemaakt zijn.

En wat denk je dat er met de arbeidsparticipatie van vrouwen gebeurt? Kinderopvang wordt namelijk niet goedkoper door invoering van het basisinkomen. De voordelen van blijven werken nemen echter wel dramatisch af.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:37 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Waarom vind je het onnozel?
Er zijn zowel voor- als nadelen te bedenken.

Je zou in iedergeval rekening moeten houden met besparingen op:
- ambtenaren/controleurs en al bestaande uitkeringen
- afschaffing "reintegratie- en banenprojecten"
- afschaffing belastingvrije voet
- afschaffing toeslagen in welke vorm dan ook
- afschaffing van overige zaken die ik nu over het hoofd zie

Daarnaast heb je nu al bijna 65 miljard Euro per jaar aan sociale zekerheid en dat ken je er sowieso tegen wegstrepen (zie onderstaand voor opsplitsing).

Algemene Ouderdomswet (AOW) 32,7
Arbeidsongeschiktheidsregelingen (WAO, WIA) 13,7
Werkloosheidswet (WW) 5,1
Bijstand (WWB) 4,6
Uitgaven sociale werkplaatsen 2,4
Re-integratie en bemiddelingsuitgaven 1,4
Nabestaandenuitkeringen 0,8
Asiel en immigratie 0,8
Inburgering en integratie 0,2

Die 65 Miljard per jaar kost momenteel al 8442 Euro per jaar per werkend hoofd van de bevolking (7,7 miljoen werkenden).

Netto zullen de kosten van een basis-inkomen lang zo erg niet zijn als het nu lijkt.
Omdat de belastingvrije voet afgeschaft kan worden en belastingschalen omhoog zullen alle inkomsten boven het basisinkomen ook meer belasting opleveren voor de overheid dan nu het geval is.

Ook logisch: als ik nu 32 uur werk voor, zeg wat, 1600 Netto en ik heb straks een basisinkomen van (noem wat geks) 850 Euro, dan hoef ik nog maar 750 Euro erbij te verdienen om weer op m'n oude nettoloon te komen. Een hogere inkomstenbelastingschaal is dus geen enkel probleem.

En nee, ik ben echt niet onvoorwaardelijk voor het "basisinkomen" maar ik vind zeker dat er een grootschalig en realistisch experiment moet komen om te kijken wat zowel de voor- als nadelen er van zijn.

Ik kan wel zeggen "maar dan gaat niemand meer werken voor z'n geld", zonder het te proberen is dat niet meer dan een mening. Ik zou blijven werken, jij zou blijven werken, waarom een ander dan niet?

Het risico om te gaan werken is alleen maar kleiner, het risico om van baan te veranderen is kleiner, je kan gaan studeren (kom ik nu niet aan toe), etc.

Als het in eerste instantie 60 Miljard per jaar meer kost dan het huidige sociaal stelsel maar uiteindelijk meer oplevert kan het zomaar haalbaar zijn.

Ja joh, want als ik in de WW kom ga ik echt genoegen nemen met 1000 euro, daarnaast ga je er van uit dat als je alle zwakkeren 1000 euro geeft ze gelijk geen problemen meer hebben, en dat alle ambtenaren niet meer nodig zijn.

Er zijn op Fok meerdere topics over geweest

Het simpelste idee is om de sociale zekerheid over te doen aan de belastingdienst, iedereen krijgt eerst een negatieve aanslag van bv 500 euro per maand daarna mag je nog wat belasting vrij verdienen en daarna ga je pas belasting betalen

quote:

Op woensdag 29 april 2015 06:43 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ja joh, want als ik in de WW kom ga ik echt genoegen nemen met 1000 euro

De WW wordt opgebracht uit premies van de werkenden, door de werkgever betaald. Dat kan gewoon blijven bestaan in één of andere vorm. Eventueel als vrijwillige verzekering, als je denkt dat je aan je basisinkomen genoeg hebt. Dan heb je netto wat meer.

Daarnaast: met een basisinkomen zou je, als je werkloos wordt, ook prima een part-time baan kunnen accepteren zolang je werk zoekt.

quote:

daarnaast ga je er van uit dat als je alle zwakkeren 1000 euro geeft ze gelijk geen problemen meer hebben, en dat alle ambtenaren niet meer nodig zijn.

Nee, niet alle. Een beetje nuance is voor ons beiden op z'n plaats.
Maar wel een groot deel van de ambtenaren kan uitgefaseerd worden.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:20 schreef arjan1112 het volgende:
Er zijn op Fok meerdere topics over geweest

Het simpelste idee is om de sociale zekerheid over te doen aan de belastingdienst, iedereen krijgt eerst een negatieve aanslag van bv 500 euro per maand daarna mag je nog wat belasting vrij verdienen en daarna ga je pas belasting betalen

500 zal wat laag zijn, daar huur je in veel plaatsen nog niet eens een kippenhok voor

Je vrouw of een medebewoner krijgt ook 500

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:22 schreef arjan1112 het volgende:
Je vrouw of een medebewoner krijgt ook 500

Ik heb geen vrouw of medebewoner.

Dan moet je er 2 regelen, heb je met zijn 3en 1500,-
En dan gaan jullie alle 3 een dag of 2 per week werken heb je nog eens 1200,-

Schatrijk

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:25 schreef arjan1112 het volgende:
Dan moet je er 2 regelen, heb je met zijn 3en 1500,-
En dan gaan jullie alle 3 een dag of 2 per week werken heb je nog eens 1200,-

Schatrijk

Dat is een optie met het basisinkomen.
Je ziet gelijk de voordelen al

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:21 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

De WW wordt opgebracht uit premies van de werkenden, door de werkgever betaald. Dat kan gewoon blijven bestaan in één of andere vorm. Eventueel als vrijwillige verzekering, als je denkt dat je aan je basisinkomen genoeg hebt. Dan heb je netto wat meer.

Daarnaast: met een basisinkomen zou je, als je werkloos wordt, ook prima een part-time baan kunnen accepteren zolang je werk zoekt.

[..]

Nee, niet alle. Een beetje nuance is voor ons beiden op z'n plaats.
Maar wel een groot deel van de ambtenaren kan uitgefaseerd worden.

Het basisinkomen zou misschien werken als er enorm verschil zit tussen lonen, in Nederland is dat zeker niet het geval, het verschil tussen een uitkering en een modaal inkomen is maar 500 euro, kortom hoeveel mensen denk je dat dan niet meer gaan werken?