Evolutie of scheppingverhaal? #8

Stel even God, dan hoef je toch niet ver te kijken om heel veel heel erge slecht geproduceerde dingen te zien - 80 % van de volwassen mannen krijgt op een gegeven moment rugklachten, bergen en rivieren en zo liggen op verkeerde plaatsen (moeten er weer tunnels en bruggen gemaakt worden door de mensen), muggen en wespen, héél erg lelijke mensen (mijn huis is inderdaad vrij van spiegels) - en dus vast te stellen dat die God een vreselijke prutsert is.

quote:

Op zaterdag 18 april 2015 19:45 schreef BaardaapAd het volgende:
Stel even God, dan hoef je toch niet ver te kijken om heel veel heel erge slecht geproduceerde dingen te zien - 80 % van de volwassen mannen krijgt op een gegeven moment rugklachten, bergen en rivieren en zo liggen op verkeerde plaatsen (moeten er weer tunnels en bruggen gemaakt worden door de mensen), muggen en wespen, héél erg lelijke mensen (mijn huis is inderdaad vrij van spiegels) - en dus vast te stellen dat die God een vreselijke prutsert is.

Ze zeggen toch dat we naar gods evenbeeld zijn geschapen? Dan zou het wel kunnen kloppen dat god een prutser is. Al klopt er dan van het omnipotent zijn weer niks

quote:

Op zaterdag 18 april 2015 20:06 schreef budvar het volgende:

[..]

Ze zeggen toch dat we naar gods evenbeeld zijn geschapen? Dan zou het wel kunnen kloppen dat god een prutser is. Al klopt er dan van het omnipotent zijn weer niks

Nou nee het is andersom; God is naar het menselijk evenbeeld geschapen. Als je de bijbel leest kan je niet anders concluderen dan dat boek een stuk vreselijk prutswerk is (Genesis 1 en Genesis 2, de eerste twee hoofdstukken, spreken elkaar al tegen!).

En dat omnipotente, daar is een probleem mee. Dus budvar kan God een steen scheppen, zo zwaar dat Hij die zelf niet kan optillen?

quote:

Op zaterdag 18 april 2015 20:25 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

Nou nee het is andersom; God is naar het menselijk evenbeeld geschapen. Als je de bijbel leest kan je niet anders concluderen dan dat boek een stuk vreselijk prutswerk is (Genesis 1 en Genesis 2, de eerste twee hoofdstukken, spreken elkaar al tegen!).

En dat omnipotente, daar is een probleem mee. Dus budvar kan God een steen scheppen, zo zwaar dat Hij die zelf niet kan optillen?

Je hoeft mij niet te overtuigen hoor, ik schijn de grootste atheïst van FOK! te zijn volgens sommige of dat zo is betwijfel ik maar ik ben wel van overtuigd dat er absoluut geen god is.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 12:25 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

Ik denk persoonlijk van niet omdat hun bloedomloop groot is en een grote longoppervlakte vereist, een grote longoppervlakte vereist weer een goede ademhaling. Kijk bv naar de evolutie van amfibieën.

Ze kennen wel andere trucjes zoals bizar veel zuurstof in het bloed opslaan. Dus evolutie naar een soort kieuwen zal contraproductief zijn.

Waarom zou de bloedsomloop van een zeezoogdier groter zijn dan die van een vis van gelijke grootte? Bij een landzoogdier kan ik me dat voorstellen, omdat het geheel zelfstandig zichzelf overeind moet houden en moet bewegen, maar een zeezoogdier heeft evenveel hulp van het water als een zeevis. En zuurstof opnemen via de huid moet toch ook wel te evolueren zijn.

quote:

Op woensdag 15 april 2015 13:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Even een willekeurige vraag in de groep gooien: volgens de atheïstische profeet Dawkins werken ideeën veelal zoals genen (memetics resp. genetics). Hoe groot achten jullie de kans dat bijvoorbeeld creationisme of religie in het algemeen ooit 'uitsterft'?

Daarvoor moeten we eigenlijk twee dingen bekijken:
- welk voordelen en nadelen hebben die twee momenteel (nog)?
- hoe zal dat veranderen?

Ik denk persoonlijk dat creationisme wel ooit zal verdwijnen: het enige voordeel van creationisme is tegenwoordig nog om je te identificeren als een groep. Het oude voordeel, dat het je religie helpt verdedigen, is voorbijgestreefd door nieuwe ideeën van het apologisme. De groep die in creationisme gelooft, wordt echter bijzonder negatief bekeken. Nu is de groep nog relatief groot, zeker in sommige landen, maar ik vermoed dat dat gaat veranderen. Het is daarom op de korte termijn geen voordeel meer om daartoe te behoren.

Wat religie betreft ligt het moeilijker. Ik denk dat het niet zal verdwijnen, tenzij we een grote toename krijgen in de scientific literacy van de massa - wat ik niet zie gebeuren.

Ik heb zelf ooit bedacht, dat korte, goed klinkende opmerkingen van pakweg 3 of 4 zinnen als virussen werken. Die combinatie klinkt leuk, maar klopt niet. Bijvoorbeeld door het verwarren van gew-% en vol-% of door impliciete veronderstellingen niet te noemen.
Een dergelijke stelling wordt onderzocht door iemand en dan wordt in een artikel geconcludeerd dat de stelling klopt. Het DNA (de foute redenering) wordt door het artikel gepropageerd en dus vermenigvuldigd.
Het is werkelijk ongelooflijk hoe dat kan werken. Hoe de titel van een artikel iets stelt terwijl de tabel in het artikel het tegengestelde laat zien. Hoe een hoogleraar een foute interpretatie van een kruistabel laat gaan.
En het virus verspreidt zich.

Ik denk niet dat bijgeloof in welke vorm dan ook ooit uitsterft.
Ik voor mijzelf probeer enerzijds naar waarheid en anderzijds naar vrede te leven. Ik houd me graag aan de feiten, maar zoek ook naar geruststelling en troost. Dus ik geloof niet in god, maar wel in reïncarnatie.
Als ik in kringen van academici verkeer, wordt dat wel ongeveer herkend.
Maar er zijn kringen die kennelijk heel andere behoeften hebben. Religieuzen, communisten, PVV-stemmers, angstigen.

Dus nee: ik denk niet dat de behoefte aan religie of ander extern houvast ooit uitsterft. In feite is mijn behoefte aan feiten ook een zoeken naar extern houvast.

quote:

Op zondag 19 april 2015 00:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom zou de bloedsomloop van een zeezoogdier groter zijn dan die van een vis van gelijke grootte? Bij een landzoogdier kan ik me dat voorstellen, omdat het geheel zelfstandig zichzelf overeind moet houden en moet bewegen, maar een zeezoogdier heeft evenveel hulp van het water als een zeevis. En zuurstof opnemen via de huid moet toch ook wel te evolueren zijn.

Kijk eens voor de grap hoeveel groter een walvis is dan de grootste vis.

Verder zit er wel een verschil in de bloedsomloop http://nl.wikipedia.org/wiki/Gesloten_bloedsomloop

Als je dit alles in overweging neemt zal een walvis nooit kieuwen kunnen ontwikkelen.

Als je naar het woord EPIBREREN kijkt dan mag je inderdaad wel stellen dat een woord virusachtig werken kan. En breder geldt dat natuurlijk voor ideeën in het algemeen, waarbij je religie toch vaak als een erg schadelijk en besmettelijk virus kunt beschouwen.

Zoals virussen (en bacteriën en schimmels) resistent kunnen worden voor antibiotica, zo blijkt religie resistent tegen debunking*, althans bij die personen wiens immuunsysteem zwak is (dat wil zeggen, wiens mentale capaciteiten nogal beperkt zijn omdat bij hen zelfs met een overvloed van feiten een ingesleten sleets waanidee niet weg te poetsen valt).

---------------------------------------------------------------------------

Walvissen etcetera; de ons omringende lucht bestaat voor grofweg 21% uit zuurstof, in zeewater zit MAXIMAAL 20 ppm zuurstof (dat laatste alleen onder ideale omstandigheden; in een voedingsrijk gebied met redelijk ondiep water waar een hoop planten groeien). Zoet water kan meer zuurstof bevatten.

---------------------------------------------------------------------------

* een woord waar eigenlijk geen goed Nederlands woord voor bestaat

quote:

Op woensdag 15 april 2015 13:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Even een willekeurige vraag in de groep gooien: volgens de atheïstische profeet Dawkins werken ideeën veelal zoals genen (memetics resp. genetics). Hoe groot achten jullie de kans dat bijvoorbeeld creationisme of religie in het algemeen ooit 'uitsterft'?

Daarvoor moeten we eigenlijk twee dingen bekijken:
- welk voordelen en nadelen hebben die twee momenteel (nog)?
- hoe zal dat veranderen?

Ik denk persoonlijk dat creationisme wel ooit zal verdwijnen: het enige voordeel van creationisme is tegenwoordig nog om je te identificeren als een groep. Het oude voordeel, dat het je religie helpt verdedigen, is voorbijgestreefd door nieuwe ideeën van het apologisme. De groep die in creationisme gelooft, wordt echter bijzonder negatief bekeken. Nu is de groep nog relatief groot, zeker in sommige landen, maar ik vermoed dat dat gaat veranderen. Het is daarom op de korte termijn geen voordeel meer om daartoe te behoren.

Wat religie betreft ligt het moeilijker. Ik denk dat het niet zal verdwijnen, tenzij we een grote toename krijgen in de scientific literacy van de massa - wat ik niet zie gebeuren.

succesvolle genen hoeven niet altijd in het voordeel te zijn van het welzijn van een individu.
denk aan spinnen die worden opgegeten door het vrouwtje of door hun nageslacht.
We kunnen natuurlijk net als bij koeien gaan fokken op bepaalde eigenschappen en zo de evolutie sturen.

Bij meme's maakt het niet uit of een idee ons voordelen oplevert zolang het idee zich maar kan voortplanten in zijn leefwereld. Een idee als seks is slecht en zelfs denken aan seks is slecht zadelt mensen vooral op met een schuldgevoel. Dat schuldgevoel zorgt er weer voor dat mensen verbonden blijven met het geloof. Daardoor is het goed voor de voortplanting van alle andere ideeën die met het geloof meekomen.

quote:

Op zondag 19 april 2015 05:32 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

Kijk eens voor de grap hoeveel groter een walvis is dan de grootste vis.

Verder zit er wel een verschil in de bloedsomloop http://nl.wikipedia.org/wiki/Gesloten_bloedsomloop

Als je dit alles in overweging neemt zal een walvis nooit kieuwen kunnen ontwikkelen.

Zeehond en haai? Dolfijn en haai?
In evolutie zijn de meest vreemde organen en gedragingen ontwikkeld, dus ik sluit a priori niks uit.

quote:

Op zondag 19 april 2015 10:31 schreef BaardaapAd het volgende:
Als je naar het woord EPIBREREN kijkt dan mag je inderdaad wel stellen dat een woord virusachtig werken kan. En breder geldt dat natuurlijk voor ideeën in het algemeen, waarbij je religie toch vaak als een erg schadelijk en besmettelijk virus kunt beschouwen.

Zoals virussen (en bacteriën en schimmels) resistent kunnen worden voor antibiotica, zo blijkt religie resistent tegen debunking*, althans bij die personen wiens immuunsysteem zwak is (dat wil zeggen, wiens mentale capaciteiten nogal beperkt zijn omdat bij hen zelfs met een overvloed van feiten een ingesleten sleets waanidee niet weg te poetsen valt).

---------------------------------------------------------------------------

Walvissen etcetera; de ons omringende lucht bestaat voor grofweg 21% uit zuurstof, in zeewater zit MAXIMAAL 20 ppm zuurstof (dat laatste alleen onder ideale omstandigheden; in een voedingsrijk gebied met redelijk ondiep water waar een hoop planten groeien). Zoet water kan meer zuurstof bevatten.

---------------------------------------------------------------------------

* een woord waar eigenlijk geen goed Nederlands woord voor bestaat

* ontkrachten?
en bij vrouwen en meervoud gebruiken we wier. Slechts bij enkelvoudige mannen wiens.

Ik had het niet eens over religie toen ik ontdekte dat er ideeënvirussen bestaan. Ik was bezig met wetenschappelijk en/of technisch en/of economisch onderzoek. En hoe dat de mening van politici en daarna ook hun besluitvorming kan beïnvloeden.
Mij werd duidelijk dat veel onzin vertaald wordt in beleid. En dan dus zichzelf gaat bevestigen.

Wanneer het leven door een alwetende entiteit gecreëerd zou zijn vraag ik mij af waarom "hij" ons dan niet uitgerust heeft met een orgaan dat iets efficiënter omspringt met energie. Een mens zou in zijn leven bijvoorbeeld voldoende energie moeten kunnen halen uit het eten van één enkele appel (of een steen, die verrot niet). Wanneer je lichaam de kernenergie van die appel (of steen) zou opnemen zal je lichaam tientallen jaren voorzien zijn van energie! Geen mens of dier dat te kort zou komen aan voedsel.

Ontkrachten is geen toereikende vertaling van debunking ... maar waarschijnlijk de best mogelijke benadering.

Feedback loops zijn inderdaad een probleem; vaak een gevalletje van een self fulfilling prophecy. En die kunnen volledig uit de hand lopen. Zo zal een onjuiste verklaring van iets (bij gebrek aan een betere verklaring) vaak autoriteit krijgen omdat anderen het ondersteunen (door bijvoorbeeld logisch aandoende verklaringen te bedenken voor problemen die juist ontstaan omdat de foute verklaring logische problemen oplevert). En met de inherente conservatieve neigingen (want niets is tenslotte bedreigender dan verandering, voor de meeste mensen) is van die onzin afkomen erg lastig (zoals Galileo Galilei aan den lijve ervoer).

Google translate maakt er "ontmaskeren" van, vind ik niet zo heel gek.

quote:

Op maandag 20 april 2015 00:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zeehond en haai? Dolfijn en haai?
In evolutie zijn de meest vreemde organen en gedragingen ontwikkeld, dus ik sluit a priori niks uit.

Zijn heel verschillende dieren. Dolfijnen en zeehonden zijn warmbloedig waardoor ze automatisch veel meer zuurstof en voeding nodig hebben, en dit kan alleen effectief worden rondgebracht met een dubbele bloedsomloop.

De vraag is vaag en veronderstelt dat het een het ander uit zou sluiten. Wie zich daadwerkelijk met de wetenschap bezighoudt, waaronder de evolutietheorie, interesseert zich niet voor God. Niet wanneer hij wetenschap aan het bedrijven is, in ieder geval. Die gaat rustig verder met het model dat hij over de werkelijkheid heenlegt uit te breiden, bij te schaven, etc. en daar plukken we allemaal de vruchten van. Men streeft ernaar een antwoord te geven op wat er eigenlijk gebeurt en niet waarom het gebeurt. De godsdienst gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het 'hoe', simpelweg omdat nergens in de Bijbel of welk godsdienstig schrift ook maar iets over de werking van wat leeft geschreven staat dat ook maar enigszins kan tippen aan de moderne biologie (of welke tak van wetenschap dan ook, eigenlijk: je zou toch verwachten dat de lieve Heer enige instructies op zou hebben laten nemen over hoe een kerkgebouw in elkaar te flansen, maar nee, nergens luidt het: 'Men plaatse een steunbalk in een hoek van, etc...') De biologie gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het waarom van de ontwikkeling van de soorten, simpelweg omdat die vraag niet relevant is voor het vakgebied. Daarmee is de discussie ten einde.

[ Bericht 48% gewijzigd door PeteSampras op 20-04-2015 04:24:25 ]

quote:

Op maandag 20 april 2015 04:12 schreef PeteSampras het volgende:
De vraag is vaag en veronderstelt dat het een het ander uit zou sluiten. Wie zich daadwerkelijk met de wetenschap bezighoudt, waaronder de evolutietheorie, interesseert zich niet voor God. Niet wanneer hij wetenschap aan het bedrijven is, in ieder geval. Die gaat rustig verder met het model dat hij over de werkelijkheid heenlegt uit te breiden, bij te schaven, etc. en daar plukken we allemaal de vruchten van. Men streeft ernaar een antwoord te geven op wat er eigenlijk gebeurt en niet waarom het gebeurt. De godsdienst gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het 'hoe', simpelweg omdat nergens in de Bijbel of welk godsdienstig schrift ook maar iets over de werking van wat leeft geschreven staat dat ook maar enigszins kan tippen aan de moderne biologie (of welke tak van wetenschap dan ook, eigenlijk: je zou toch verwachten dat de lieve Heer enige instructies op zou hebben laten nemen over hoe een kerkgebouw in elkaar te flansen, maar nee, nergens luidt het: 'Men plaatse een steunbalk in een hoek van, etc...') De biologie gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het waarom van de ontwikkeling van de soorten, simpelweg omdat die vraag niet relevant is voor het vakgebied. Daarmee is de discussie ten einde.

Niet aan toe te voegen.

quote:

Op maandag 20 april 2015 02:59 schreef Molurus het volgende:
Google translate maakt er "ontmaskeren" van, vind ik niet zo heel gek.

Is beter!

quote:

Op maandag 20 april 2015 03:56 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

Zijn heel verschillende dieren. Dolfijnen en zeehonden zijn warmbloedig waardoor ze automatisch veel meer zuurstof en voeding nodig hebben, en dit kan alleen effectief worden rondgebracht met een dubbele bloedsomloop.

OK, aan de warmbloedigheid had ik niet gedacht. Maar waarom zou je die niet loslaten als ze niet meer nuttig is? Warmbloedige dieren kunnen immers ook in winterslaap gaan, waarbij hun metabolisme sterk vertraagt.

quote:

Op maandag 20 april 2015 02:19 schreef BaardaapAd het volgende:
Ontkrachten is geen toereikende vertaling van debunking ... maar waarschijnlijk de best mogelijke benadering.

Feedback loops zijn inderdaad een probleem; vaak een gevalletje van een self fulfilling prophecy. En die kunnen volledig uit de hand lopen. Zo zal een onjuiste verklaring van iets (bij gebrek aan een betere verklaring) vaak autoriteit krijgen omdat anderen het ondersteunen (door bijvoorbeeld logisch aandoende verklaringen te bedenken voor problemen die juist ontstaan omdat de foute verklaring logische problemen oplevert). En met de inherente conservatieve neigingen (want niets is tenslotte bedreigender dan verandering, voor de meeste mensen) is van die onzin afkomen erg lastig (zoals Galileo Galilei aan den lijve ervoer).

Ik zag geen terugkoppeling. Soms wel dat de wens de vader van de gedachte was.
Het fout interpreteren van een tabel is geen zelfvervullende voorspelling!
Maar goed: dit is een interessante discussie, maar in deze draad een beetje buiten de orde, denk ik. Al spelen dit soort ideeënvirussen natuurlijk wel een rol.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 01:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, aan de warmbloedigheid had ik niet gedacht. Maar waarom zou je die niet loslaten als ze niet meer nuttig is? Warmbloedige dieren kunnen immers ook in winterslaap gaan, waarbij hun metabolisme sterk vertraagt.

Zou kunnen als er een geleidelijk voedsel tekort kwam en wellicht een opkomende ijstijd. Dan zal alles wat langzamer gaan.

quote:

Op maandag 20 april 2015 04:12 schreef PeteSampras het volgende:
De vraag is vaag en veronderstelt dat het een het ander uit zou sluiten. Wie zich daadwerkelijk met de wetenschap bezighoudt, waaronder de evolutietheorie, interesseert zich niet voor God. Niet wanneer hij wetenschap aan het bedrijven is, in ieder geval. Die gaat rustig verder met het model dat hij over de werkelijkheid heenlegt uit te breiden, bij te schaven, etc. en daar plukken we allemaal de vruchten van. Men streeft ernaar een antwoord te geven op wat er eigenlijk gebeurt en niet waarom het gebeurt. De godsdienst gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het 'hoe', simpelweg omdat nergens in de Bijbel of welk godsdienstig schrift ook maar iets over de werking van wat leeft geschreven staat dat ook maar enigszins kan tippen aan de moderne biologie (of welke tak van wetenschap dan ook, eigenlijk: je zou toch verwachten dat de lieve Heer enige instructies op zou hebben laten nemen over hoe een kerkgebouw in elkaar te flansen, maar nee, nergens luidt het: 'Men plaatse een steunbalk in een hoek van, etc...') De biologie gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het waarom van de ontwikkeling van de soorten, simpelweg omdat die vraag niet relevant is voor het vakgebied. Daarmee is de discussie ten einde.

quote:

Op maandag 20 april 2015 04:12 schreef PeteSampras het volgende:
De vraag is vaag en veronderstelt dat het een het ander uit zou sluiten. Wie zich daadwerkelijk met de wetenschap bezighoudt, waaronder de evolutietheorie, interesseert zich niet voor God. Niet wanneer hij wetenschap aan het bedrijven is, in ieder geval. Die gaat rustig verder met het model dat hij over de werkelijkheid heenlegt uit te breiden, bij te schaven, etc. en daar plukken we allemaal de vruchten van. Men streeft ernaar een antwoord te geven op wat er eigenlijk gebeurt en niet waarom het gebeurt. De godsdienst gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het 'hoe', simpelweg omdat nergens in de Bijbel of welk godsdienstig schrift ook maar iets over de werking van wat leeft geschreven staat dat ook maar enigszins kan tippen aan de moderne biologie (of welke tak van wetenschap dan ook, eigenlijk: je zou toch verwachten dat de lieve Heer enige instructies op zou hebben laten nemen over hoe een kerkgebouw in elkaar te flansen, maar nee, nergens luidt het: 'Men plaatse een steunbalk in een hoek van, etc...') De biologie gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het waarom van de ontwikkeling van de soorten, simpelweg omdat die vraag niet relevant is voor het vakgebied. Daarmee is de discussie ten einde.

Hoewel ik het eens ben met de strekking van het verhaal is er op een deel van de vraag in de OP wel degelijk een antwoord te vinden. De vraag is inderdaad vaag, maar bestaat mijn ziens uit twee onderdelen.

quote:

Wat is jullie FOK!ers mening, (1) Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
(2) Natuurwetenschap of God?

Het tweede deel is inderdaad verder niet te beantwoorden door de wetenschappelijke methode, maar dat wilt verder niet zeggen dat er niet te discussiëren valt over de geldigheid van de Evolutietheorie en wat men de scheppings"theorie" noemt.

Daarbij er valt nog veel meer te discussiëren als je er Evolutietheorie versus scheppingstheorie van maakt en ik meen toch wel dat het vooral over dit laatste ging in dit topic.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 02:00 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

Zou kunnen als er een geleidelijk voedsel tekort kwam en wellicht een opkomende ijstijd. Dan zal alles wat langzamer gaan.

Kennelijk hebben de zeezoogdieren van nu, waaronder beesten die toch in erg koud water leven, gekozen voor veel vet en veel eten om de kou buiten te houden.
Ik zit te zoeken naar een bestaand proces dat gebruikt zou kunnen worden om zuurstof uit het water te halen. Baleinen?
Ik zie zo gauw niks, maar dat is ook een beetje inherent aan evolutie: gebruik maken van onvermoede mogelijkheden.