quote:Hier draaien dit soort discussies altijd op uit. Wat jij hier beweert is dat je zomaar besloten hebt om een willekeurig idee (toevallig het bestaan van god, maar het had ook iets heel anders kunnen zijn) voor waar aan te nemen.
Op vrijdag 8 november 2002 11:56 schreef Cuttoans het volgende:[..]
Ik heb geen verhalen die jou kunnen overtuigen, want wat jij wilt horen zijn bewijzen en bewijzen zijn er niet anders was het wel wetenschap.
Waarom ? Ik kan niet geloven dat je dit \'zomaar\' doet, er moet toch iets zijn waardoor jij tot de conclusie bent gekomen dat er geen andere mogelijkheid is dan dat god bestaat ? Wat is dit ?
quote:
Op vrijdag 8 november 2002 12:02 schreef MacMeester het volgende:[..]
Het is juist jammer dat er een aantal mensen gestopt zijn met evolueren, danwel ontwikkelen. Door religie cq zelfonderzoek naar de zin van het leven aan de kant te schuiven heeft leven zelf geen waarde... Alleen geld en dingen hebben dan waarde
[..]Dus...
Mensen die niet geloven merken er nix van wat zij missen maar zij zullen wel eens raar kunnen opkijken als hun tijd daar is.Mensen gaan dood dan is het afgelopen, niks geen hemel (wat zou je daar dan moeten doen?:D:D) jammer dat je dan niet meer raar op kan kijken want dan had ik je gezicht wel willen zien
[..]
Het geluk dat veel gelovigen vinden in hun religie geeft jou niet dat gevoel. Wat irritant he?
Dat bedoel ik dus, gelovige mensen hebben een god nodig om gelukkig te zijn, DAT IS TOCH ZIELIG! Ik ben gewoon gelukkig hoor, heb ik echt geen gedachte spinsel voor nodig, en ik kan zondag gewoon uitslapen!
Dat is pas zalig
quote:Van dat jongetje zou het kunnen, kan ik niet bewijzen of onderbouwen, het enigste wat ik gezien heb is dat hij weer ging lopen.
Op vrijdag 8 november 2002 12:05 schreef GhostaQ het volgende:[..]
"wat ik vertel zal jij opvatten als een lompe uit spraak die nooit is gebeurd"
Onder andere.
Niet alles is zoals jij het ziet of hoort. Vraag je nou maar is af of alles wel ECHT zo is, misschien ging die jongen lopen omdat hij ZO erg gelooft in god dat hij ging lopen (wilskracht).
En die kinderen met aids (same story) misschien hadden die geen aids, ja het is onderbouwd doorartsen, maar dat heb jij ook maar 'gehoord'.
Ik denk dat mensen niet genezen door een god maar gewoon dankzij zichzelf, de mens bezit vast wel krachten waar wij (nog) niks van weten.
Het meisje met aids is niet twistbaar, want ze had echt aids en aids kun je niet voordoen.
Hoe wil je de doodsacte van die man dan verklaren?
ik kan zo wel door gaan maar ik kan je toch geen bewijs leveren, als je wat meer wilt weten dan moet je even mijn reis verslag lezen. Dan heb je een goed idee van wat ik als christen doe en denk.
http://www.geocities.com/lieuwe_wiersma " target="_blank">
quote:Gebeurd vaker dat mensen dood zijn/lijken en dan toch weer bijkomen hoor, is ook geen wonder.
Op vrijdag 8 november 2002 12:13 schreef Cuttoans het volgende:[..]
Van dat jongetje zou het kunnen, kan ik niet bewijzen of onderbouwen, het enigste wat ik gezien heb is dat hij weer ging lopen.
Het meisje met aids is niet twistbaar, want ze had echt aids en aids kun je niet voordoen.
Hoe wil je de doodsacte van die man dan verklaren?
ik kan zo wel door gaan maar ik kan je toch geen bewijs leveren, als je wat meer wilt weten dan moet je even mijn reis verslag lezen. Dan heb je een goed idee van wat ik als christen doe en denk.
http://www.geocities.com/lieuwe_wiersma " target="_blank">
quote:Volgens mij is juist zelfonderzoek begonnen door verzadiging van de primaire levensbehoeften. Als je honger hebt denk je heel de dag aan eten en ben je niet bezig met de zin van het leven,
Op vrijdag 8 november 2002 12:02 schreef MacMeester het volgende:[..]
Het is juist jammer dat er een aantal mensen gestopt zijn met evolueren, danwel ontwikkelen. Door religie cq zelfonderzoek naar de zin van het leven aan de kant te schuiven heeft leven zelf geen waarde... Alleen geld en dingen hebben dan waarde
[...]
dat er mensen(zo niet heel de maatschappij) in geld en spullen geloven is wel jammer.
Je ontwikkelt je dan in een andere richting, maar je evuleert juist eerder wel dan niet.
[Dit bericht is gewijzigd door honesty op 08-11-2002 12:18]
quote:Het is volgens mij nog niet voorgekomen dat mensen echt dood zijn en vervolgens weer bijkomen.
Op vrijdag 8 november 2002 12:14 schreef GhostaQ het volgende:[..]
Gebeurd vaker dat mensen dood zijn/lijken en dan toch weer bijkomen hoor, is ook geen wonder.
Hoe durf je te beweren dat jij verder geevolueerd bent dan andersdenkenden?
Zo werkt het met god ook: mensen die geloven, doen dat om zich goed te voelen, terwijl mensen die niet geloven zich net zo goed voelen, omdat ze niet geloven.
Godsdienst is dus een verslaving. Mensen die zeggen dat het leven zonder geloof geen waarde heeft, zijn als junkies die een shot nodig hebben om zich lekker te voelen.
quote:ja juist zoals ik al zei kan ik het niet met bewijzen onderbouwen. En ik denk ook bij mezelf als er weer iemand aan komt gerend ik heb aliens gezien wat is dat voor sukkel, maar ja ik akn je alleen vertellen wat ik in mijn ogen met mijn perspectief heb gezien en die is anders dan die van jou
Op vrijdag 8 november 2002 12:14 schreef GhostaQ het volgende:[..]
Gebeurd vaker dat mensen dood zijn/lijken en dan toch weer bijkomen hoor, is ook geen wonder.
quote:
Op vrijdag 8 november 2002 12:17 schreef Miwe het volgende:
Ik heb een keer een boekje gelezen over stoppen met roken. Daarin stond dat als je verslaafd bent aan nicotine, je je niet helemaal lekker voelt als je niet rookt, terwijl niet-verslaafde mensen zich zonder nicotine wel lekker voelen. Je rookt dus om je net zo te voelen als mensen die niet roken.Zo werkt het met god ook: mensen die geloven, doen dat om zich goed te voelen, terwijl mensen die niet geloven zich net zo goed voelen, omdat ze niet geloven.
Godsdienst is dus een verslaving. Mensen die zeggen dat het leven zonder geloof geen waarde heeft, zijn als junkies die een shot nodig hebben om zich lekker te voelen.
God is bedacht voor mensen die het niet zonder een denkbeeldig vriendje gelukkig kunnen zijn.
Nee?
bewijs maar eens
quote:Hoe ik dat durf?
Op vrijdag 8 november 2002 12:17 schreef SportsIllustrated het volgende:
GhostAQ, je was daarnet al druk bezig om jezelf een brevet van onvermogen uit te reiken, maar ik kreeg niet de kans om er op te reageren...Hoe durf je te beweren dat jij verder geevolueerd bent dan andersdenkenden?
Geen idee, durf het gewoon.
quote:Wat zijn de aanwijzingen dat het wel bestaat?
Op vrijdag 8 november 2002 12:19 schreef SilverSpirit het volgende:
Bestaat een 'Karipampoemeldiga-ion kalimoeta' ? Het regelt de magnetische sferen in de ruimte.Nee?
bewijs maar eens
quote:Maar je hebt geen bewijs, hoe kan je dan je hele leven eraan wijden?
Op vrijdag 8 november 2002 12:18 schreef Cuttoans het volgende:[..]
ja juist zoals ik al zei kan ik het niet met bewijzen onderbouwen. En ik denk ook bij mezelf als er weer iemand aan komt gerend ik heb aliens gezien wat is dat voor sukkel, maar ja ik akn je alleen vertellen wat ik in mijn ogen met mijn perspectief heb gezien en die is anders dan die van jou
(Omdat je het nodig hebt om gelukkig te zijn?)
quote:Dat kan best kloppen, er blijken meer mensen te zijn die immuun zijn voor aids.
Op vrijdag 8 november 2002 12:13 schreef Cuttoans het volgende:
Het meisje met aids is niet twistbaar, want ze had echt aids en aids kun je niet voordoen.
[Dit bericht is gewijzigd door Aaargh! op 08-11-2002 12:21]
quote:sommige mensen geloven erin... das het enigste.... net zoals bij... : G*d
Op vrijdag 8 november 2002 12:19 schreef Kogando het volgende:[..]
Wat zijn de aanwijzingen dat het wel bestaat?
quote:Maar van geloven krijg je geen kanker en andere aandoeningen. Ik heb nog nooit ergens gelezen dat geloven schadelijk voor je is. En geloven is niet altijd een pretje, als je de bijbel leest dan zul je ook zien waarom en voor de mensen die roken is het een opluchting om een sigaret te nemen en geloven is niet altijd makelijk, dus je stelling gaat helaas niet op.
Op vrijdag 8 november 2002 12:17 schreef Miwe het volgende:
Ik heb een keer een boekje gelezen over stoppen met roken. Daarin stond dat als je verslaafd bent aan nicotine, je je niet helemaal lekker voelt als je niet rookt, terwijl niet-verslaafde mensen zich zonder nicotine wel lekker voelen. Je rookt dus om je net zo te voelen als mensen die niet roken.Zo werkt het met god ook: mensen die geloven, doen dat om zich goed te voelen, terwijl mensen die niet geloven zich net zo goed voelen, omdat ze niet geloven.
Godsdienst is dus een verslaving. Mensen die zeggen dat het leven zonder geloof geen waarde heeft, zijn als junkies die een shot nodig hebben om zich lekker te voelen.
[period]
[einde discussie]
quote:Wat voor opleiding volg je eigenijk?
Op vrijdag 8 november 2002 12:19 schreef GhostaQ het volgende:[..]
Hoe ik dat durf?
Geen idee, durf het gewoon.
Het is nu al te laat daarvoor omdat we immers beter weten (de meesten dan)
quote:Dat bedoelt hij toch niet
Op vrijdag 8 november 2002 12:21 schreef Cuttoans het volgende:[..]
Maar van geloven krijg je geen kanker en andere aandoeningen.
Hij geeft een voorbeeld.
Voor de een is roken/alcohol of drugs de manier om gelukkig te zijn
Voor een gelovige is het gewoon het geloof.
(Voor niet verslaafde of gelovige is het natuurlijk geweldig, want die hoeven zich nergens aan vast te klampen)
quote:Nee, Ik neem aan dat jij gelukkig bent. Dus waarom zou ik al mijn gedachtes al mijn dingen waar ik voor sta weg doen en ook een niet christen worden. Dan kan ik net zo gelukkig worden als jou
Op vrijdag 8 november 2002 12:20 schreef GhostaQ het volgende:[..]
Maar je hebt geen bewijs, hoe kan je dan je hele leven eraan wijden?
(Omdat je het nodig hebt om gelukkig te zijn?)
quote:Zolang het je goed gaat kun je je dit soort uitspraken veroorloven. Echter, als een arts morgen kanker constateert of een andere ernstig iets gaat je 'feel-good' uitspraak niet meer op. Dit leven is namelijk gewoon één tranendal. Let vooral op het sterfbed van een wel of niet gelovige. Dat verschil is zo typerend. Gelovige hebben vrede met hun dood, niet gelovige worden er mee geconfronteerd en kunnen dit leven niet loslaten.
Op vrijdag 8 november 2002 12:17 schreef Miwe het volgende:
Ik heb een keer een boekje gelezen over stoppen met roken. Daarin stond dat als je verslaafd bent aan nicotine, je je niet helemaal lekker voelt als je niet rookt, terwijl niet-verslaafde mensen zich zonder nicotine wel lekker voelen. Je rookt dus om je net zo te voelen als mensen die niet roken.Zo werkt het met god ook: mensen die geloven, doen dat om zich goed te voelen, terwijl mensen die niet geloven zich net zo goed voelen, omdat ze niet geloven.
Godsdienst is dus een verslaving. Mensen die zeggen dat het leven zonder geloof geen waarde heeft, zijn als junkies die een shot nodig hebben om zich lekker te voelen.
Zoals een wijs iemand al eens zei; het gaat de ongelovige voor de wind maar let op zijn einde.
quote:Dit is natuurlijk helemaal flauwekul
Op vrijdag 8 november 2002 12:17 schreef Miwe het volgende:
Ik heb een keer een boekje gelezen over stoppen met roken. Daarin stond dat als je verslaafd bent aan nicotine, je je niet helemaal lekker voelt als je niet rookt, terwijl niet-verslaafde mensen zich zonder nicotine wel lekker voelen. Je rookt dus om je net zo te voelen als mensen die niet roken.Zo werkt het met god ook: mensen die geloven, doen dat om zich goed te voelen, terwijl mensen die niet geloven zich net zo goed voelen, omdat ze niet geloven.
Godsdienst is dus een verslaving. Mensen die zeggen dat het leven zonder geloof geen waarde heeft, zijn als junkies die een shot nodig hebben om zich lekker te voelen.
Hoe kan je nu zeggen dat rokers geen effect meer voelen van roken? Ze roken omdat ze er rustig van worden en juist stoppers en mensen die al een keer hebben geprobeert te stoppen zouden nooit het effect van nicotine ontkennen.Een verslaafde is toch ook niet ongelukkig op de momenten dat hij high is? er zijn mensen die onafhankelijk(zonder goddienst) zijn en er zijn mensen gelukkig met een goddienst.
Door te roepen dat de gelovige verslaafden van het geloof zijn sla je de plank wel heel erg mis. Iedereen heeft zijn pretmakers, voor de een is dat geld voor de ander het geloof.
[Dit bericht is gewijzigd door honesty op 08-11-2002 12:26]
quote:Wie heeft jou dan geschapen? Waar kom jij vandaan?
Op vrijdag 8 november 2002 12:21 schreef JoMetDeBanjo het volgende:
God bestaat NIET.
[period]
[einde discussie]
quote:Multimedia opleiding, Webdesign etc.
Op vrijdag 8 november 2002 12:22 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Wat voor opleiding volg je eigenijk?
Maar ga nou niet lopen mukken over wat ik doe, want laat totaal niet zien hoe ik denk of hoe slim wel of niet zo zijn.
quote:Dus het kan zijn dat dit allemaal verklaard kan worden door iets anders dan god?
Op vrijdag 8 november 2002 12:13 schreef Cuttoans het volgende:
Van dat jongetje zou het kunnen, kan ik niet bewijzen of onderbouwen, het enigste wat ik gezien heb is dat hij weer ging lopen.ik kan zo wel door gaan maar ik kan je toch geen bewijs leveren,
quote:Weet ik dat hij dat niet bedoelt maar ik wil zeggen dat geloof voor mij nog niet schadelijk is geweest, mischien af en toe voor mijn ego maar dat is alles.
Op vrijdag 8 november 2002 12:23 schreef GhostaQ het volgende:[..]
Dat bedoelt hij toch niet
Hij geeft een voorbeeld.Voor de een is roken/alcohol of drugs de manier om gelukkig te zijn
Voor een gelovige is het gewoon het geloof.
(Voor niet verslaafde of gelovige is het natuurlijk geweldig, want die hoeven zich nergens aan vast te klampen)
quote:Waarom niet? Ik dacht dat dat bij uitstek liet zien hoe intelligent je wel niet bent.
Op vrijdag 8 november 2002 12:24 schreef GhostaQ het volgende:[..]
Multimedia opleiding, Webdesign etc.
Maar ga nou niet lopen mukken over wat ik doe, want laat totaal niet zien hoe ik denk of hoe slim wel of niet zo zijn.
quote:Kan je al dat god geloof achterwegen laten. Scheelt vast veel werk
Op vrijdag 8 november 2002 12:23 schreef Cuttoans het volgende:[..]
Nee, Ik neem aan dat jij gelukkig bent. Dus waarom zou ik al mijn gedachtes al mijn dingen waar ik voor sta weg doen en ook een niet christen worden. Dan kan ik net zo gelukkig worden als jou
quote:Niet mee eens.. Is er ook een soort bijbel voor met veel veriffiëerbare feiten? Nee...
Op vrijdag 8 november 2002 12:21 schreef SilverSpirit het volgende:[..]
sommige mensen geloven erin... das het enigste.... net zoals bij... : G*d
quote:God igg niet.
Op vrijdag 8 november 2002 12:24 schreef Fearlezz het volgende:[..]
Wie heeft jou dan geschapen? Waar kom jij vandaan?
quote:Dat is duidelijk.
Op vrijdag 8 november 2002 12:24 schreef GhostaQ het volgende:
want laat totaal niet zien hoe ik denk of hoe slim wel of niet zo zijn.
quote:ik vraag niet wie NIET, maar wie WEL?
Op vrijdag 8 november 2002 12:26 schreef GhostaQ het volgende:[..]
God igg niet.
quote:Aan (de gevolgen van) geloven kun je zeker wel dood gaan. Er zijn in de loop van de geschiedenis genoeg doden gevallen in de naam van god.
Op vrijdag 8 november 2002 12:21 schreef Cuttoans het volgende:[..]
Maar van geloven krijg je geen kanker en andere aandoeningen. Ik heb nog nooit ergens gelezen dat geloven schadelijk voor je is. En geloven is niet altijd een pretje, als je de bijbel leest dan zul je ook zien waarom en voor de mensen die roken is het een opluchting om een sigaret te nemen en geloven is niet altijd makelijk, dus je stelling gaat helaas niet op.
Verder gaat het er in mijn verhaal niet om dat religie, zoals elke verslaving, slecht voor je is, maar dat het idee van een hogere macht die voor ons zorgt en ons bestaan inhoud geeft, een verslavende gedachte is. Als je er eenmaal aan gewend bent, is het moeilijk om die gedachte weer uit te bannen. Net zoals het moeilijk is om af te kicken van nicotine of een andere drug.
De waarheid: dat wij een stelletje kale apen met een co-processor zijn, is natuurlijk veel minder fijn, wollig en warm als de ideeen die er in vroeger tijden, toen we dat nog niet wisten, allemaal verzonnen zijn.
Edit: geloven is iid niet fijn, omdat er in de loop der tijd allemaal extra eisen en andere onzin bij zijn verzonnen door mensen die ook geloofden. De basis van het geloof: nl. dat er een hogere macht is, is het verslavende bestanddeel, de rest zijn bijwerkingen. Net zoals je bij blowen een beetje vergeetachtig wordt en bij roken uit je bek gaat stinken.
[Dit bericht is gewijzigd door Miwe op 08-11-2002 12:29]
quote:Dat dacht je dus verkeerd.
Op vrijdag 8 november 2002 12:25 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Waarom niet? Ik dacht dat dat bij uitstek liet zien hoe intelligent je wel niet bent.
quote:Mijn moeder, uit haar **tje hoop ik. Dat werkt met van die visjes zeg maar (zaad) dat dan naar een eitje toe 'zwemmen' en dan... naja je hebt dat denk ik ook wel eens op school gehad.
quote:Op vrijdag 8 november 2002 12:21 schreef JoMetDeBanjo het volgende:
God bestaat NIET.
[period]
[einde discussie]Wie heeft jou dan geschapen? Waar kom jij vandaan?
Ff iets anders: wie heeft god dan geschapen?
[Dit bericht is gewijzigd door JoMetDeBanjo op 08-11-2002 12:27]
quote:Dat weet dus niemand zeker
Op vrijdag 8 november 2002 12:26 schreef Fearlezz het volgende:[..]
ik vraag niet wie NIET, maar wie WEL?
quote:Niks te dus, geef maar eens een argument.
Op vrijdag 8 november 2002 12:27 schreef GhostaQ het volgende:[..]
Dat dacht je dus verkeerd.
quote:Als jij iets anders weet dan hoor ik het graag en als je het juist hebt dan stel ik mijn mening bij. maar ik geef God de eer dat deze jonge is genezen. ( ik weet niet hoe het nu met hem is, aletn we het wel reeel houden, ik heb hem twee dagen gezien en de eerste ging hij lopen en de tweede liep hij nog steeds dus geen idee hoe het nu met hem is )
Op vrijdag 8 november 2002 12:25 schreef speknek het volgende:[..]
Dus het kan zijn dat dit allemaal verklaard kan worden door iets anders dan god?
quote:Zeg, ga jij eens even lekker buiten spelen ofzo...
Op vrijdag 8 november 2002 12:27 schreef JoMetDeBanjo het volgende:[..]
Mijn moeder, uit haar **tje hoop ik. Dat werkt met van die visjes zeg maar (zaad) dat dan naar een eitje toe 'zwemmen' en dan... naja je hebt dat denk ik ook wel eens op school gehad.
Ff iets anders: wie heeft god dan geschapen?
quote:Hoezo?
Op vrijdag 8 november 2002 12:27 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Niks te dus, geef maar eens een argument.
Jij kijkt naar de opleiding die iemand volgt en dan weet je of die gene slim of dom is?
Zat mensen die jaren over de mavo doen (nee niet ik) omdat ze geen reet uitvoeren, maar toch slim zijn.
Had je even niet aan gedacht he.
quote:Ik zeg niet dat je alleen gelukkig kan zijn als je gelooft...
Op vrijdag 8 november 2002 12:09 schreef GhostaQ het volgende:
Dat bedoel ik dus, gelovige mensen hebben een god nodig om gelukkig te zijn, DAT IS TOCH ZIELIG! Ik ben gewoon gelukkig hoor, heb ik echt geen gedachte spinsel voor nodig, en ik kan zondag gewoon uitslapen! Dat is pas zalig
Dat religie voor jou een gedachtenspinsel is en geen moeite neemt om serieus uit te vinden wat voor jou de zin van jouw bestaan, komt gewoon omdat je het niet kan vatten.
Waarschijnlijk kom je wel met een kant en klaar antwoord... maar denk maar eens serieus na, waarom je leeft.....
Wie is god?
Waar is hij nu dan?
Heb je hem uberhaupt ooit gezien?
Wie heeft hem gemaakt?
Wie heeft degene gemaakt die god gemaakt heeft?
Dus:
Er is dus altijd iemand 'voor' god geweest dus is hij niet echt dé god (mocht hij bestaan).
quote:Je kende hem dus helemaal niet?
Op vrijdag 8 november 2002 12:28 schreef Cuttoans het volgende:[..]
Als jij iets anders weet dan hoor ik het graag en als je het juist hebt dan stel ik mijn mening bij. maar ik geef God de eer dat deze jonge is genezen. ( ik weet niet hoe het nu met hem is, aletn we het wel reeel houden, ik heb hem twee dagen gezien en de eerste ging hij lopen en de tweede liep hij nog steeds dus geen idee hoe het nu met hem is )
Kan dus wel zo zijn dat hij wel kon lopen en de boel belazerde?
quote:Weet ik niet.
Op vrijdag 8 november 2002 12:29 schreef MacMeester het volgende:[..]
Ik zeg niet dat je alleen gelukkig kan zijn als je gelooft...
Dat religie voor jou een gedachtenspinsel is en geen moeite neemt om serieus uit te vinden wat voor jou de zin van jouw bestaan, komt gewoon omdat je het niet kan vatten.
Waarschijnlijk kom je wel met een kant en klaar antwoord... maar denk maar eens serieus na, waarom je leeft.....
En dat weet jij ook niet.
quote:De goede benadering. Dan gaan we nu weer terug naar perfectie, want je zou er best open voor moeten staan. Als god zou willen dat ik iets deed en ik deed het niet, hoe zou god daar tegenover staan?
Op vrijdag 8 november 2002 12:28 schreef Cuttoans het volgende:
Als jij iets anders weet dan hoor ik het graag en als je het juist hebt dan stel ik mijn mening bij.
quote:Ja, daar had ik best aan gedacht.
Op vrijdag 8 november 2002 12:29 schreef GhostaQ het volgende:[..]
Hoezo?
Jij kijkt naar de opleiding die iemand volgt en dan weet je of die gene slim of dom is?Zat mensen die jaren over de mavo doen (nee niet ik) omdat ze geen reet uitvoeren, maar toch slim zijn.
Had je even niet aan gedacht he.
Alleen vind ik de MAVO nou niet bepaald een goed voorbeeld van een opleiding die je links laat liggen 'omdat je slim bent'.
Als je nu nog opgemerkt had dat sommigen VWOers hun studie wat laten verslonzen omdat ze zo slim zijn...
quote:De kans dat wij allemaal (de aarde, de mensen, de dieren, de planten, alles) zijn voortgekomen uit een grote knal lijkt me wat vergezocht. Dat is net zo logisch als zeggen dat de Dikke Van Dale het resultaat is van een explosie in de drukkerij. Zie je wat ik bedoel?
Op vrijdag 8 november 2002 12:27 schreef GhostaQ het volgende:[..]
Dat weet dus niemand zeker
En kijk nou even realistisch naar de wereld... De kans dat dat allemaal bij toeval is ontstaan is zo klein. Als je in evolutie wilt geloven, moet je nog meer geloof in toeval hebben, dan een christen geloof in God nodig heeft.
Wij zijn geen toeval, we zijn geschapen.
quote:Ken iemand die nu (18) nog bezig is met het 2de jaar HAVO, hij wil gewoon niet werken voor school.
Op vrijdag 8 november 2002 12:32 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Ja, daar had ik best aan gedacht.
Alleen vind ik de MAVO nou niet bepaald een goed voorbeeld van een opleiding die je links laat liggen 'omdat je slim bent'.
Als je nu nog opgemerkt had dat sommigen VWOers hun studie wat laten verslonzen omdat ze zo slim zijn...
En hij is toch wel slim hoor, zou zo naar de universiteit kunnen.
quote:Tuurlijk kan dat, ik denk zelfs dat de eche christen (degene die echt gelovig zijn, niet diegene die voor de vorm met kerst ff naar de kerk gaan) niet gelukkig kan worden zonder geloof.
Op vrijdag 8 november 2002 12:23 schreef Cuttoans het volgende:[..]
Nee, Ik neem aan dat jij gelukkig bent. Dus waarom zou ik al mijn gedachtes al mijn dingen waar ik voor sta weg doen en ook een niet christen worden. Dan kan ik net zo gelukkig worden als jou
Gewoon omdat ze zelf niet in staat zijn hun leven zin te geven. En als je zo gelukkig word, waarom niet ?
Het enige probleem is dat deze mensen door hun geloof met een aantal aannames werken die niet bewezen zijn.
De gelovigen hier gaan bijvoorbeeld beweren dat god bestaat. Ik geloof ook wel dat jullie hier van overtuigd zijn, dat jullie echt het gevoel hebben en zelfs menen te weten dat god bestaat.
Het punt is alleen dat jullie dit niet kunnen gebruiken in een discussie over het bestaan van god, omdat die 'waarheden' alleen voor jullie gelden. Als je het wetenschappelijk bekijkt is er geen reden om aan te nemen dat god bestaat. Willen jullie mensen dit toch doen geloven zullen jullie met wetenschappelijk bewijs moeten komen, en dat is er gewoon niet.
quote:Dat zou kunnen, maar hij wist niet dat we kwamen en lijkt me zeer sterk dat hij in eenkeer met een stel krukken uit de school komt rennen
Op vrijdag 8 november 2002 12:30 schreef GhostaQ het volgende:[..]
Je kende hem dus helemaal niet?
Kan dus wel zo zijn dat hij wel kon lopen en de boel belazerde?
quote:Ja, dergelijke mensen ken ik ook.
Op vrijdag 8 november 2002 12:33 schreef GhostaQ het volgende:[..]
Ken iemand die nu (18) nog bezig is met het 2de jaar HAVO, hij wil gewoon niet werken voor school.
En hij is toch wel slim hoor, zou zo naar de universiteit kunnen.
Maar niettemin: ik wilde evenmin ooit werken voor school, en ik heb het toch in zes jaar gehaald, terwijl ik duiend en een andere dingen erbij gedaan heb.
quote:
Op vrijdag 8 november 2002 12:32 schreef Fearlezz het volgende:[..]
De kans dat wij allemaal (de aarde, de mensen, de dieren, de planten, alles) zijn voortgekomen uit een grote knal lijkt me wat vergezocht. Dat is net zo logisch als zeggen dat de Dikke Van Dale het resultaat is van een explosie in de drukkerij.
Dat is dus echt niet ' net zo logisch ' hoorEn kijk nou even realistisch naar de wereld... De kans dat dat allemaal bij toeval is ontstaan is zo klein. Als je in evolutie wilt geloven, moet je nog meer geloof in toeval hebben, dan een christen geloof in God nodig heeft.
Wij zijn geen toeval, we zijn geschapen.
Door god? Dat jij het woord 'logisch' gebruikt als je in zoiets totaal
on-logisch gelooft
quote:een explosieve drukkerij geeft nog niet de Dikke van dale, maar miljarden keer miljarden drukkerijen hebben de mogelijkheden wel (mits ze niet allemaal op dezelfde manier ontploffen) om een dikke van Dale te creeeren
Op vrijdag 8 november 2002 12:32 schreef Fearlezz het volgende:[..]
De kans dat wij allemaal (de aarde, de mensen, de dieren, de planten, alles) zijn voortgekomen uit een grote knal lijkt me wat vergezocht. Dat is net zo logisch als zeggen dat de Dikke Van Dale het resultaat is van een explosie in de drukkerij. Zie je wat ik bedoel?
quote:Oke, ik zal eens een serieuze poging doen door logische redenatie te gebruiken, niet dat ik pretendeer een sluitend antwoord neer te ztten, maar eerder een gedachte wil starten over het onderwerp "Waarom"
Op vrijdag 8 november 2002 12:01 schreef Aaargh! het volgende:
Dit heb ik dus ook, ik probeer inzicht te krijgen in de manier waarop gelovigen tot de conclusie komen dat er een god bestaat en dat de bijbel waar is. Vooral omdat tot nu toe niets tegen gekomen ben die het bestaan van een god zelfs maar aannemelijk maakt. Ik verbaas me er dan ook over dat ik nog steeds geen enkele gelovige ben tegen gekomen die me dit kan uitleggen. Als een gelovige al niet eens een geldig bewijs kan geven waarom god zou moeten bestaan, waarom zou ik als atheist dan volgens jullie dit gaan moeten geloven ?
Kom dan eens met sluitend bewijs.Uiteindelijk draait het altijd uit op dingen als 'het is geloof, dat moet je gewoon geloven'. maar waarom zou je een random idee willen gaan geloven
Een cosmologisch argument.
Dingen bestaan...
Het is mogelijk dat dingen niet bestaan.
Alles wat inherent de mogelijkheid heeft niet te bestaan, bestaat toch of is er toe bewogen om te bestaan.
Iets kan zichzelf niet tot bestaan brengen, want iets moet bestaan om iets te veroorzaken, een andere benadering is irrationeel.
Er kunnen geen oneindige mogelijkheden zijn om iets in bestaan te brengen vanwege het gegeven dat ontelbare mogelijkheden geen initieel doel zouden hebben, welks inhoudelijk betekent dat er geen logische oorzaak voor bestaan zou zijn.
Omdat het universum bestaat, moet er een oorzaak zijn. Hiervoor moet er een spontaan (zonder oorzaak zijnd) iets zijn van alle dingen. Dit onveroorzaakte (zonder begin zijnde) moet God zijn.
p.s. zie ook mijn signature....
Groeten, pat
quote:Waar wil je heen?
Op vrijdag 8 november 2002 12:35 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Ja, dergelijke mensen ken ik ook.
Maar niettemin: ik wilde evenmin ooit werken voor school, en ik heb het toch in zes jaar gehaald, terwijl ik duiend en een andere dingen erbij gedaan heb.
Jij bent slim en ik dom? Als jij je daar beter bij voelt, be my guest.
quote:Wie zegt dat? Of denk jij dat?...
Op vrijdag 8 november 2002 12:37 schreef Flying_nomad het volgende:Everything which has a beginning has a cause, the universe has a beginning, therefore it has a cause.........
()
quote:
Op vrijdag 8 november 2002 12:37 schreef Flying_nomad het volgende:[..]
Oke, ik zal eens een serieuze poging doen door logische redenatie te gebruiken, niet dat ik pretendeer een sluitend antwoord neer te ztten, maar eerder een gedachte wil starten over het onderwerp "Waarom"
Een cosmologisch argument.
Dingen bestaan...
Het is mogelijk dat dingen niet bestaan.
Alles wat inherent de mogelijkheid heeft niet te bestaan, bestaat toch of is er toe bewogen om te bestaan.Iets kan zichzelf niet tot bestaan brengen, want iets moet bestaan om iets te veroorzaken, een andere benadering is irrationeel.
Er kunnen geen oneindige mogelijkheden zijn om iets in bestaan te brengen vanwege het gegeven dat ontelbare mogelijkheden geen initieel doel zouden hebben, welks inhoudelijk betekent dat er geen logische oorzaak voor bestaan zou zijn.Omdat het universum bestaat, moet er een oorzaak zijn. Hiervoor moet er een spontaan (zonder oorzaak zijnd) iets zijn van alle dingen. Dit onveroorzaakte (zonder begin zijnde) moet God zijn.
p.s. zie ook mijn signature....
Groeten, pat
quote:In de volksmond heet dit ook wel 'logisch'.
Op vrijdag 8 november 2002 12:38 schreef GhostaQ het volgende:[..]
Wie zegt dat? Of denk jij dat?...
(
quote:..Net zoals dat er geen einde aan het helal is en wij dat niet kunnen bevatten omdat het voor ons 'logisch' is dat er aan alles een eind komt?
Op vrijdag 8 november 2002 12:40 schreef Kogando het volgende:[..]
In de volksmond heet dit ook wel 'logisch'.
ik ben er maandag pas weer succes met discuseren
lees mijn reisverslag nog even dan weet je dat het allemaal best wel mee valtom een christen te zijn.
quote:En de kans dat wij 'gemaakt' zijn door iets anders (god). Die moet er dus al geweest zijn en ook 'ergens vandaan komen'.
De kans dat wij allemaal (de aarde, de mensen, de dieren, de planten, alles) zijn voortgekomen uit een grote knal lijkt me wat vergezocht. Dat is net zo logisch als zeggen dat de Dikke Van Dale het resultaat is van een explosie in de drukkerij. Zie je wat ik bedoel?
Lijkt me die explosie toch een betere verklaring.
quote:Dream on.. Mr. Chaos zal er altijd voor zorgen dat dit niet gebeurd.. Dat is net zoiets als te stellen dat op de volledige A1 bij alle auto's tegelijk de koplampen doorbranden. In theorie bestaat de kans dat dit gebeurd, in de praktijk echter zal het nooit gebeuren. Dat is waar onze vriend Mr. Chaos komt kijken.
Op vrijdag 8 november 2002 12:36 schreef honesty het volgende:[..]
een explosieve drukkerij geeft nog niet de Dikke van dale, maar miljarden keer miljarden drukkerijen hebben de mogelijkheden wel (mits ze niet allemaal op dezelfde manier ontploffen) om een dikke van Dale te creeeren
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 08-11-2002 12:42]
quote:Dan zit het volk ernaast.
Op vrijdag 8 november 2002 12:40 schreef Kogando het volgende:
In de volksmond heet dit ook wel 'logisch'.
quote:Nee, dat beweerde ik niet.
Op vrijdag 8 november 2002 12:37 schreef GhostaQ het volgende:[..]
Waar wil je heen?
Jij bent slim en ik dom? Als jij je daar beter bij voelt, be my guest.
Maar blijkbaar ben ik evolutionair gezien niet zo achtergesteld...
quote:
Op vrijdag 8 november 2002 12:42 schreef speknek het volgende:[..]
Dan zit het volk ernaast.
quote:Nee slimmerik, als we een muur zagen aan het einde van het heelal zouden we het nog niet kunnen bevatten..
Op vrijdag 8 november 2002 12:41 schreef GhostaQ het volgende:[..]
..Net zoals dat er geen einde aan het helal is en wij dat niet kunnen bevatten omdat het voor ons 'logisch' is dat er aan alles een eind komt?
quote:Ach zo bedoelde ik het ook niet, ik vind dat mensen die geloven een beetje achter lopen, ze kunnen ongetwijfeld slimmer, sneller of creatiever (etc) zijn dan iemand die niet gelovig is.
Op vrijdag 8 november 2002 12:42 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Nee, dat beweerde ik niet.
Maar blijkbaar ben ik evolutionair gezien niet zo achtergesteld...
quote:Dit is een directe tegenspraak. En inderdaad uit falsum kun je alles concluderen.
Op vrijdag 8 november 2002 12:37 schreef Flying_nomad het volgende:
Omdat het universum bestaat, moet er een oorzaak zijn. Hiervoor moet er een spontaan (zonder oorzaak zijnd) iets zijn van alle dingen.
quote:
Dit onveroorzaakte (zonder begin zijnde) moet God zijn.
quote:Je snapt wel wat ik bedoelde
Op vrijdag 8 november 2002 12:43 schreef Kogando het volgende:[..]
Nee slimmerik, als we een muur zagen aan het einde van het heelal zouden we het nog niet kunnen bevatten..
quote:Ok, maar jij snapt ook wat ik bedoel...
Op vrijdag 8 november 2002 12:44 schreef GhostaQ het volgende:[..]
Je snapt wel wat ik bedoelde
quote:
Op vrijdag 8 november 2002 12:45 schreef Kogando het volgende:[..]
Ok, maar jij snapt ook wat ik bedoel...
Nou ik ga even lunchen, wel intensief zo'n topic zeg, phoe
quote:Er moet een begin zijn bedoelt hij... Hij stelt dat dat God is. En zoals de bijbel zegt; God is van alle tijden, zonder begin en zonder einde.
Op vrijdag 8 november 2002 12:44 schreef speknek het volgende:
Dit is een directe tegenspraak. En inderdaad uit falsum kun je alles concluderen.
quote:Smakelijk...
Op vrijdag 8 november 2002 12:46 schreef GhostaQ het volgende:[..]
Nou ik ga even lunchen, wel intensief zo'n topic zeg, phoe
quote:Gevoel. Sommige mensen gaan niet alleen van rationele gedachtes uit, maar van een bepaald gevoel wat ze ergens over hebben. Onverklaarbaar, maar daarom hoef je het niet te negeren of af te doen als non existent
Op vrijdag 8 november 2002 12:07 schreef Aaargh! het volgende:
Hier maar weer verder:
[..]Waarom ? Ik kan niet geloven dat je dit \'zomaar\' doet, er moet toch iets zijn waardoor jij tot de conclusie bent gekomen dat er geen andere mogelijkheid is dan dat god bestaat ? Wat is dit ?
quote:Daar zeg je het al, de bijbel
r moet een begin zijn bedoelt hij... Hij stelt dat dat God is. En zoals de bijbel zegt; God is van alle tijden, zonder begin en zonder einde.
quote:Oordelen oven een boek wat je niet gelezen hebt is als discussiëren over de kwaliteit van een band die je nooit gehoord hebt.
Op vrijdag 8 november 2002 12:49 schreef JoMetDeBanjo het volgende:[..]
Daar zeg je het al, de bijbel
quote:Wederom de tegenspraak.
Op vrijdag 8 november 2002 12:47 schreef Kogando het volgende:
Er moet een begin zijn bedoelt hij... Hij stelt dat dat God is. En zoals de bijbel zegt; God is van alle tijden, zonder begin en zonder einde.
quote:Het bijzonde aan God is dat hij geen begin -nodig- heeft... Hij is van een andere orde.
Op vrijdag 8 november 2002 12:53 schreef speknek het volgende:[..]
Wederom de tegenspraak.
quote:2 mogelijkheden:
Op vrijdag 8 november 2002 12:47 schreef Kogando het volgende:[..]
Er moet een begin zijn bedoelt hij... Hij stelt dat dat God is. En zoals de bijbel zegt; God is van alle tijden, zonder begin en zonder einde.
God heeft altijd al bestaan -> schiep het universum
Het universum heeft altijd al bestaan.
En dan komt Ocham's razor weer om de hoek kijken.
quote:Ik heb het niet compleet gelezen, maar de stukken DIE ik gelezen heb stonden me al niet aan.
Oordelen oven een boek wat je niet gelezen hebt is als discussiëren over de kwaliteit van een band die je nooit gehoord hebt.
quote:Maar zeg dan niet dat alles een begin nodig heeft.
Op vrijdag 8 november 2002 12:55 schreef Kogando het volgende:
Het bijzonde aan God is dat hij geen begin -nodig- heeft... Hij is van een andere orde.
quote:Alle fysische dingen dan...
Op vrijdag 8 november 2002 12:56 schreef speknek het volgende:[..]
Maar zeg dan niet dat alles een begin nodig heeft.
quote:En die 'andere orde', hoe zit dat dan? Hoe is die er dan gekomen?
et bijzonde aan God is dat hij geen begin -nodig- heeft... Hij is van een andere orde.
quote:Het gaat niet om de inhoud van dat boek (wat ik trouwens wel gelezen heb, maar dat terzijde) maar over het feit dat het weer eens op een circelredenatie uitloopt.
Op vrijdag 8 november 2002 12:52 schreef Kogando het volgende:[..]
Oordelen oven een boek wat je niet gelezen hebt is als discussiëren over de kwaliteit van een band die je nooit gehoord hebt.
God bestaat want dat staat in de bijbel, de bijbel is echt want die is door god geschreven.
Dit bewijst natuurlijk niks.
quote:Sorry, je weet er te weinig vanaf om me je oordeel serieus te laten nemen.
Op vrijdag 8 november 2002 12:55 schreef JoMetDeBanjo het volgende:Ik heb het niet compleet gelezen, maar de stukken DIE ik gelezen heb stonden me al niet aan.
quote:Het bijzondere aan het Universum is dat het geen begin -nodig- heeft.
Op vrijdag 8 november 2002 12:55 schreef Kogando het volgende:[..]
Het bijzonde aan God is dat hij geen begin -nodig- heeft... Hij is van een andere orde.
quote:Klopt, er zijn geen bewijzen.. maar wel veel aanwijzingen.
Op vrijdag 8 november 2002 12:58 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Het gaat niet om de inhoud van dat boek (wat ik trouwens wel gelezen heb, maar dat terzijde) maar over het feit dat het weer eens op een circelredenatie uitloopt.
God bestaat want dat staat in de bijbel, de bijbel is echt want die is door god geschreven.
Dit bewijst natuurlijk niks.
quote:Ok, dat zou kunnen. Maar dat strookt niet met de redenaties die de wetenschap er op na houdt.
Op vrijdag 8 november 2002 12:59 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Het bijzondere aan het Universum is dat het geen begin -nodig- heeft.
quote:Zoals ?
Op vrijdag 8 november 2002 12:59 schreef Kogando het volgende:[..]
Klopt, er zijn geen bewijzen.. maar wel veel aanwijzingen.
Er staan zoveel dingen in de bijbel die logischerwijs niet kunnen of die tegenstrijdig zijn, dat het niet erg aannemelijk is (understatement) dat de bijbel de waarheid verteld
quote:Een 'gevoel' is geen bewijs.
Op vrijdag 8 november 2002 12:48 schreef Tijn het volgende:[..]
Gevoel. Sommige mensen gaan niet alleen van rationele gedachtes uit, maar van een bepaald gevoel wat ze ergens over hebben. Onverklaarbaar, maar daarom hoef je het niet te negeren of af te doen als non existent
quote:Daar kan ik je helaas geen antwoord op geven, om dezelfde reden niet als dat ik ook niet weet waar God nu aan denkt bij wijze van spreken.
Op vrijdag 8 november 2002 12:57 schreef JoMetDeBanjo het volgende:[..]
En die 'andere orde', hoe zit dat dan? Hoe is die er dan gekomen?
quote:En god wel dan ?
Op vrijdag 8 november 2002 13:00 schreef Kogando het volgende:[..]
Ok, dat zou kunnen. Maar dat strookt niet met de redenaties die de wetenschap er op na houdt.
quote:Niet-fysische dingen. Daar kan ik me dus echt niets bij voorstellen.
Op vrijdag 8 november 2002 12:57 schreef Kogando het volgende:
Alle fysische dingen dan...
quote:Niet mee eens. Op de wonderen van god na dan. Noem me eens een tegenstrijdigheid dan..
Op vrijdag 8 november 2002 13:01 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Zoals ?
Er staan zoveel dingen in de bijbel die logischerwijs niet kunnen of die tegenstrijdig zijn, dat het niet erg aannemelijk is (understatement) dat de bijbel de waarheid verteld
quote:Sorry, je weet er te weinig vanaf om daar een oordeel over te kunnen vellen.
Op vrijdag 8 november 2002 13:00 schreef Kogando het volgende:
Ok, dat zou kunnen. Maar dat strookt niet met de redenaties die de wetenschap er op na houdt.
quote:Je ik, je zelf, je geest..
Op vrijdag 8 november 2002 13:03 schreef speknek het volgende:[..]
Niet-fysische dingen. Daar kan ik me dus echt niets bij voorstellen.
quote:Nou.....daar heeft mr chaos niet zo bar veel mee te maken hoor. Chaos huist niet in het voorkomen van een onwaarschijnlijkheid. Hoe meer onwaarschijnlijk levert niet meer chaos op, dan zou een stelselmatigheid betekenen waar chaos in zijn aard niet aan moet kunnen voldoen. Kansberekening en chaostheorie liggen niet zo dicht naast elkaar, omdat kansberekenen een intrinsiek theoretisch proces is (dat geef je zelf ook al aan). Chaos vind je in de duidelijke scheidslijn die bij nader inzien toch niet zo waterdicht blijkt te zijn als gedacht, maar om functionele redenen vaak uit de vergelijking gelaten omdat je anders nergens meer mee kunt werken. Zo heeft Einstein zelf ook altijd geroepen dat zijn vergelijking LIJKT te werken, maar dat het slechts een kwestie van tijd is voordat er gaten in vallen. En nu blijkt de lichtsnelheid, de constante sleutel tot het geheel, toch niet zo constant te zijn. De afwijking is miniem, maar toch aanwezig. Dat, waarde vrind, is chaos. Dit overigens niet als flame, maar ter promotie van een dieper inzicht. Disregard at will.
Op vrijdag 8 november 2002 12:41 schreef Kogando het volgende:[..]
Dream on.. Mr. Chaos zal er altijd voor zorgen dat dit niet gebeurd.. Dat is net zoiets als te stellen dat op de volledige A1 bij alle auto's tegelijk de koplampen doorbranden. In theorie bestaat de kans dat dit gebeurd, in de praktijk echter zal het nooit gebeuren. Dat is waar onze vriend Mr. Chaos komt kijken.
En dan voor de poster die de grote oerknal als weinig logisch omschrijft.
We weten dat de hele zaak groeit (dan wel krimpt, het is maar net hoe je er tegen aan kijkt), ooit was het dus kleiner dan nu en daarvoor nog veel kleiner. Het proces van de oerknal is wetenschappelijk aangetoond in het klein bij sterren die met grof geweld inkrimpen en onder hun eigen gewicht bezwijken. Een oerknal is dus mogelijk. Vanuit wetenschappelijke logica (en daar begon je zelf mee door het onlogisch te noemen) is de oerknal eerder de oorzaak van dit alles dan goddelijke inmenging. ECHTER, niets staat het geloof in de weg om te zeggen dat God aan de basis van de oerknal heeft gestaan. In den beginne was er niets en dat ontplofte, zo schiep god de hemel en de aarde (ja ja, hij schiep niet alleen de aarde) en zag dat het goed was. Door het in gang zetten van planetaire coalisatie schiep god ook de voorwaarden voor het leven. De ioniserende werking van gods atmosfeer en de aanwezigheid van verbonden moleculen in aminozuren maakt dat god en passant ook het leven schiep. Ok, 7 dagen is doorwerken, maar dat is dan ook wat wij ervan gemaakt hebben.
quote:Nee, maar ik neem aan dat jij de hedendaagse wetenschap op dit vlak hoog in het vaandel hebt. Ik niet..
Op vrijdag 8 november 2002 13:02 schreef Aaargh! het volgende:[..]
En god wel dan ?
quote:Het zou voor een christen onlogisch zijn Gods almacht te erkennen, zijn (in de bijbel beschreven) wonderen als waarheid te aanvaarden maar de schepping te verwerpen om de reden dat we dit niet kunnen bevatten. Oftewel, als God almachtig is wat staat hem dan in de weg de aarde te scheppen zoals beschreven in Genesis.
Op vrijdag 8 november 2002 13:05 schreef stigchel het volgende:
ECHTER, niets staat het geloof in de weg om te zeggen dat God aan de basis van de oerknal heeft gestaan. In den beginne was er niets en dat ontplofte, zo schiep god de hemel en de aarde (ja ja, hij schiep niet alleen de aarde) en zag dat het goed was. Door het in gang zetten van planetaire coalisatie schiep god ook de voorwaarden voor het leven. De ioniserende werking van gods atmosfeer en de aanwezigheid van verbonden moleculen in aminozuren maakt dat god en passant ook het leven schiep. Ok, 7 dagen is doorwerken, maar dat is dan ook wat wij ervan gemaakt hebben.
Ik denk dat dit komt omdat die gelovigen gewoon behoefte hebben aan zoiets als een goede god, en daarom geloven.
Als ik de bijbel lees dan kom ik namelijk tot de conclusie dat god helemaal niet zo'n aardige man is. Als iemand mij kan overtuigen van het bestaan van god zou mijn eerste actie zijn om op zoek te gaan naar een manier om god uit de wereld te helpen.
Want, zoals de bijbel zelf zegt (Exodus 15:3):
quote:
The LORD is a man of war: the LORD is his name.
quote:Heb.11:17
Op vrijdag 8 november 2002 13:04 schreef Kogando het volgende:
Niet mee eens. Op de wonderen van god na dan. Noem me eens een tegenstrijdigheid dan..
"By faith Abraham when he was tried, offered up Isaac, ... his only begotten son."
Gen.25:1-2
"Then again Abraham took a wife, and her name was Keturah. And she bare him Zimran, and Jokshan, and Medan, and Midian, and Ishbak, and Shuah.
quote:Ten eerste is dat het oude testament wat nu niet meer direct van toepassing is. En ten tweede staan er genoeg teksten in de bijbel zoals:
Op vrijdag 8 november 2002 13:10 schreef Aaargh! het volgende:
Wat ik ook zo frappant vind is dat als het bestaan van god zo overduidelijk is volgens jullie, waarom dan alle mensen die in god geloven hem ook aanbidden en denken dat hij echt fantastisch is.
Ik denk dat dit komt omdat die gelovigen gewoon behoefte hebben aan zoiets als een goede god, en daarom geloven.Als ik de bijbel lees dan kom ik namelijk tot de conclusie dat god helemaal niet zo'n aardige man is. Als iemand mij kan overtuigen van het bestaan van god zou mijn eerste actie zijn om op zoek te gaan naar een manier om god uit de wereld te helpen.
Want, zoals de bijbel zelf zegt (Exodus 15:3):
[..]
Mattheüs 18:14
Zo wil uw hemelse Vader niet dat ook maar één mens verloren gaat.
Johannes 3
15 Opdat ieder die in Mij gelooft, eeuwig leven zal hebben.
16 Want God heeft zoveel liefde voor de wereld, dat Hij Zijn enige Zoon heeft gegeven; zodat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.
17 God heeft Zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om de wereld te veroordelen, maar om haar van de ondergang te redden.
18 Wie zijn vertrouwen op Jezus stelt, wordt niet veroordeeld. Maar wie niet gelooft, is al veroordeeld omdat hij geen vertrouwen heeft gehad in de naam van Gods enige Zoon.
De Bijbel bewijst het bestaan van God niet en God heeft de Bijbel ook niet geschreven.
quote:Correct.
Op vrijdag 8 november 2002 13:15 schreef Tijn het volgende:
Trouwens, de Bijbel heeft vrij weinig met God te maken, het is meer iets van de religie.De Bijbel bewijst het bestaan van God niet en God heeft de Bijbel ook niet geschreven.
quote:Abraham had dus eerst alleen Isaäk, het was toen zijn enige zoon. Daarna trouwde hij met Keturah waarvan hij nog meer kinderen kreeg.
Op vrijdag 8 november 2002 13:13 schreef speknek het volgende:Heb.11:17
"By faith Abraham when he was tried, offered up Isaac, ... his only begotten son."Gen.25:1-2
"Then again Abraham took a wife, and her name was Keturah. And she bare him Zimran, and Jokshan, and Medan, and Midian, and Ishbak, and Shuah.
quote:God zegt zelf; Ik ben het woord. Of Ik ben de schrift. Zoals de bijbel het weergeeft heeft God alleen maar met de bijbel te maken. Dat jij dat niet gelooft is punt 2.
Op vrijdag 8 november 2002 13:15 schreef Tijn het volgende:
Trouwens, de Bijbel heeft vrij weinig met God te maken, het is meer iets van de religie.De Bijbel bewijst het bestaan van God niet en God heeft de Bijbel ook niet geschreven.
Oftewel, uitgaande van de bijbel heeft God er juist heel veel mee te maken..
quote:De aarde is geschapen zoals in Genesis ?
Op vrijdag 8 november 2002 13:10 schreef Kogando het volgende:
Oftewel, als God almachtig is wat staat hem dan in de weg de aarde te scheppen zoals beschreven in Genesis.
Bedoel je dat god eerst de dieren schiep en toen de mens, zowel man en vrouw.
(Genesis 1:25 t/m 1:27)
quote:Of bedoel je dat god eerst de man schiep, toen de dieren, en toen de vrouw ?
And God made the beast of the earth after his kind, and cattle after their kind, and every thing that creepeth upon the earth after his kind: and God saw that it was good.
And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.
So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them.
(Genesis 2:4 t/m 2:25)
quote:
These are the generations of the heavens and of the earth when they were created, in the day that the LORD God made the earth and the heavens,
And every plant of the field before it was in the earth, and every herb of the field before it grew: for the LORD God had not caused it to rain upon the earth, and there was not a man to till the ground.
But there went up a mist from the earth, and watered the whole face of the ground.
And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.
And the LORD God planted a garden eastward in Eden; and there he put the man whom he had formed.
And out of the ground made the LORD God to grow every tree that is pleasant to the sight, and good for food; the tree of life also in the midst of the garden, and the tree of knowledge of good and evil.
And a river went out of Eden to water the garden; and from thence it was parted, and became into four heads.
The name of the first is Pison: that is it which compasseth the whole land of Havilah, where there is gold;
And the gold of that land is good: there is bdellium and the onyx stone.
And the name of the second river is Gihon: the same is it that compasseth the whole land of Ethiopia.
And the name of the third river is Hiddekel: that is it which goeth toward the east of Assyria. And the fourth river is Euphrates.
And the LORD God took the man, and put him into the garden of Eden to dress it and to keep it.
And the LORD God commanded the man, saying, Of every tree of the garden thou mayest freely eat:
But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.
And the LORD God said, It is not good that the man should be alone; I will make him an help meet for him.
And out of the ground the LORD God formed every beast of the field, and every fowl of the air; and brought them unto Adam to see what he would call them: and whatsoever Adam called every living creature, that was the name thereof.
And Adam gave names to all cattle, and to the fowl of the air, and to every beast of the field; but for Adam there was not found an help meet for him.
And the LORD God caused a deep sleep to fall upon Adam, and he slept: and he took one of his ribs, and closed up the flesh instead thereof;
And the rib, which the LORD God had taken from man, made he a woman, and brought her unto the man.
And Adam said, This is now bone of my bones, and flesh of my flesh: she shall be called Woman, because she was taken out of Man.
Therefore shall a man leave his father and his mother, and shall cleave unto his wife: and they shall be one flesh.
And they were both naked, the man and his wife, and were not ashamed.
quote:Hrmpf, het is moeilijk de chronologie te achterhalen.
Op vrijdag 8 november 2002 13:18 schreef Kogando het volgende:
Abraham had dus eerst alleen Isaäk, het was toen zijn enige zoon. Daarna trouwde hij met Keturah waarvan hij nog meer kinderen kreeg.
Het gij zult niet doden in het exodus en deuteronomium wordt nogal vaak gebroken in naam van god zelf dan?
quote:Zie hierboven
Op vrijdag 8 november 2002 13:04 schreef Kogando het volgende:[..]
Niet mee eens. Op de wonderen van god na dan. Noem me eens een tegenstrijdigheid dan..
quote:Even voor de duidelijkheid.. Isaäc is niet echt geofferd, op het laatste moment weerhield God Abraham ervan.
Op vrijdag 8 november 2002 13:24 schreef speknek het volgende:[..]
Hrmpf, het is moeilijk de chronologie te achterhalen.
Het gij zult niet doden in het exodus en deuteronomium wordt nogal vaak gebroken in naam van god zelf dan?
Gij zult niet doden slaat gezien het woordje 'Gij' op de mens, en niet op God.
Nee:
quote:Of toch wel ?
Is.40:28
"Hast thou not known? hast thou not heard, that the everlasting God, the Lord, the Creator of the ends of the earth, fainteth not, neither is he weary
quote:
Ex.31:17
"For in six days the Lord made heaven and earth, and on the seventh day he rested, and was refreshed."Is.1:14
"I am weary to bear them."Is.43:24
"Thou has wearied me with thine iniquities."Jer.15:6
"I am weary with repenting."
quote:Weet ik, het ging er enkel om dat het niet zijn enige zoon was.
Op vrijdag 8 november 2002 13:27 schreef Kogando het volgende:
Even voor de duidelijkheid.. Isaäc is niet echt geofferd, op het laatste moment weerhield God Abraham ervan.
quote:Ex.32:27
Gij zult niet doden slaat gezien het woordje 'Gij' op de mens, en niet op God.
"Thus saith the Lord God of Israel, Put every man his sword by his side ... and slay every man his brother, and every man his companion, and every man his neighbor."
Num.15:35
"And the Lord said unto Moses, The man [who was found picking up sticks on the sabbath] shall be surely put to death; all the congregation shall stone him with stones."
1 Sam.15:2-3
"Thus saith the Lord of hosts ... go and smite Amalek, and utterly destroy all that they have, and spare him not; but slay both man and woman, infant and suckling, ox and sheep, camel and ass."
quote:De bijbel is natuurlijk een allegorie. Een vertelling door mensen gekleurd door de denkbeelden van mensen. In Genesis staat niet beschreven hoe god de aarde schiep, alleen dat hij hem schiep. Dat is niet zo raar, want ten tijde van het volk dat het verhaal Genesis van vader op zoon doorgaf was er vrijwel niets bekend van de werking van het universum, sterker nog er was niet eens een universum, er was alleen het land. Een beetje christen weet ook donders goed dat de bijbel een lijdraad is voor een stelsel van normen en waarden en dat de zaken aldus beschreven niet letterlijk genomen hoeven te worden. Ik zou haast zeggen, het is een slecht christen die pas gelooft in god als diens almachtigheid door wonderen wordt aangetoont.
Op vrijdag 8 november 2002 13:10 schreef Kogando het volgende:[..]
Het zou voor een christen onlogisch zijn Gods almacht te erkennen, zijn (in de bijbel beschreven) wonderen als waarheid te aanvaarden maar de schepping te verwerpen om de reden dat we dit niet kunnen bevatten. Oftewel, als God almachtig is wat staat hem dan in de weg de aarde te scheppen zoals beschreven in Genesis.
" Ja zeg, dat gemekker met die god, ik begin der niet meer an hoor, ik ga de kudde weiden. ZO KLEINE HERDER, IK HOOR NET DAT JIJ MIJN BESTAAN IN TWIJFEL TREKT. Nou om heel eerlijk te zijn, ik zie het niet hoor, met dat boek enzo. DER LOOPT POTDIKKE EEN GAST OVER HET WATER DAAR, WAT MOET IK NOG MEER DOEN? Joh? Ahh, nou zie ik het ook, ja dat is andere koek natuurlijk. Zeg, mijn welgemeende excuses enzo, ik wist het gewoon niet. GEEN PUNT"
Ja, zo werkt het ook niet natuurlijk.
" Ja zeg, dat gemekker met die god, ik begin der niet meer an hoor, ik ga de kudde weiden. Nou nou, mijn zoon ik kan je verzekeren dat god weldegelijk bestaat en dat je een beter leven zult hebben als je hem in he hart sluit. Ja schrifgeleerde, dat kun jij nou wel zeggen, maar ehhhh, ik zie het niet hoor, met dat boek enzo. De wege des heerses zijn vaak ondoorgrondelijk, mijn zoon. En daar koop ik nou net niets voor, pater, dat weidt de schapen niet. Het is allemaal leuk en aardig hoor, maar praktisch heb ik liever zo nu en dan wat regen. Tja mijn zoon, heb vertrouwen in de heer en voorspoed zal je deel zijn. En ondertussen regent het al maanden niet waarde farrizeer. Dus ik zou zeggen, kom maar op met die manna, laat er maar een gast over het meer van Gallilia sjouwen ofzo, dan praten we verder. Brand in de hel mijn zoon"
Komt het punt over?
quote:Maar uitgaande van het bestaan van God is de Bijbel dus irrelevant en is iets van het Christendom, terwijl God natuurlijk verder spreid dan alleen de Christenen.
Op vrijdag 8 november 2002 13:21 schreef Kogando het volgende:[..]
Oftewel, uitgaande van de bijbel heeft God er juist heel veel mee te maken..
Als je wilt discussieëren over het bestaan van God, moet je niet van de Bijbel uitgaan omdat dat het verkeerde beginpunt is.
quote:15 De HERE God plaatste de mens in de hof van Eden om de zorg daarvan op zich te nemen en de hof te bewerken. 16-17 Maar Hij waarschuwde de mens: "Je mag van alle bomen in de hof eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad. Want als je daarvan eet, zul je zeker sterven." 18 En de HERE God zei: "Het is niet goed voor de mens alleen te zijn. Ik zal iemand maken met wie hij zijn leven kan delen en die hem kan helpen." 19-20 De HERE God maakte uit het stof dieren en vogels en bracht ze bij de mens om te zien hoe hij ze zou noemen. De naam die hij koos, zou voor altijd hun naam blijven. Maar geen van deze dieren was geschikt als helper voor Adam.
Op vrijdag 8 november 2002 13:25 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Zie hierboven
In Genesis 1 staat dus een samenvatting van de hele schepping. In Genenesis 2 wordt daar dieper op ingegaan waarbij ook de hof van eden een belangrijke rol vervuld. God maakt dan een aantal dieren die hij vervolgens naar Adam brengt. In Genesis 1 staat bijvoorbeeld ook dat God de mens maakte:
Gen. 1:27 God schiep daarop de mens als Zijn evenbeeld. Als man en vrouw schiep Hij hen.
En in Genesis 2 staat hoe dat gaat:
21 Toen liet de HERE God Adam in een diepe slaap vallen, nam een rib uit zijn lichaam en sloot de plaats waaruit Hij de rib had genomen. 22 Uit die rib maakte Hij een vrouw en Hij bracht haar bij de mens.
In de rimboe zijn nog steeds plaatsen waar de beschaving nog nooit is geweest. Die mensen zijn een kopie van het verleden, zij zijn niet ontwikkeld en leven nog erg primitief. Vooral het Amerikaanse leger heeft daar veel mee te maken gehad. Als het nou ging om legereenheden die te voet aankwamen lopen of een noodlanding hebben gemaakt. De primitievelingen waar ook ter wereld hadden steeds dezelfde reactie: ze werden voor goden aangezien. Hun lichtgevende zwaarden, hun vliegend vermogen, alles duidde erop dat zij goden waren, sommige primitieve stammen beweerden zelfs dat het de god is waar ze op gewacht hadden. Kennelijk verwachtten ze een wezen wat er gewoon als een mens uit ziet. Sterker nog: in alle gevallen werd GOD gebruikt om een wezen aan te duiden wat er net zo uitzag als zijzelf, maar ongelooflijke dingen konden (vliegen) of hadden (pistooltjes e.d.).
Is het dan niet logisch dat de primitievelingen van duizenden jaren geleden net zo`n ervaringen mee hebben gemaakt? Helemaal als je bedenkt dat waar ook ter wereld over goden wordt gepraat het meestal gaat over wezens die lijken op mensen. In de bijbel staat zelfs dat er een God de aarde-mens schiep naar HUN (er waren meerdere) gelijkenis.
De Goden waren mensen die konden vliegen, superwapens hadden. Kennis van alle maatschappelijk zaken (recht, werken, astronomie, geneeskunde). Het is ook niet verwonderlijk dat de eerste beschavingen in Egypte en Mesopotamie meteen een superieur maatschappelijk stelsel hadden. Deze hadden ze, zoals ze zelf zeggen, van de Goden overgenomen.
quote:
Op vrijdag 8 november 2002 13:34 schreef stigchel het volgende:
" Ja zeg, dat gemekker met die god, ik begin der niet meer an hoor, ik ga de kudde weiden. ZO KLEINE HERDER, IK HOOR NET DAT JIJ MIJN BESTAAN IN TWIJFEL TREKT. Nou om heel eerlijk te zijn, ik zie het niet hoor, met dat boek enzo. DER LOOPT POTDIKKE EEN GAST OVER HET WATER DAAR, WAT MOET IK NOG MEER DOEN? Joh? Ahh, nou zie ik het ook, ja dat is andere koek natuurlijk. Zeg, mijn welgemeende excuses enzo, ik wist het gewoon niet. GEEN PUNT"Ja, zo werkt het ook niet natuurlijk.
" Ja zeg, dat gemekker met die god, ik begin der niet meer an hoor, ik ga de kudde weiden. Nou nou, mijn zoon ik kan je verzekeren dat god weldegelijk bestaat en dat je een beter leven zult hebben als je hem in he hart sluit. Ja schrifgeleerde, dat kun jij nou wel zeggen, maar ehhhh, ik zie het niet hoor, met dat boek enzo. De wege des heerses zijn vaak ondoorgrondelijk, mijn zoon. En daar koop ik nou net niets voor, pater, dat weidt de schapen niet. Het is allemaal leuk en aardig hoor, maar praktisch heb ik liever zo nu en dan wat regen. Tja mijn zoon, heb vertrouwen in de heer en voorspoed zal je deel zijn. En ondertussen regent het al maanden niet waarde farrizeer. Dus ik zou zeggen, kom maar op met die manna, laat er maar een gast over het meer van Gallilia sjouwen ofzo, dan praten we verder. Brand in de hel mijn zoon"
Komt het punt over?
.quote:
Op vrijdag 8 november 2002 13:10 schreef Aaargh! het volgende:Als ik de bijbel lees dan kom ik namelijk tot de conclusie dat god helemaal niet zo'n aardige man is. Als iemand mij kan overtuigen van het bestaan van god zou mijn eerste actie zijn om op zoek te gaan naar een manier om god uit de wereld te helpen.Want, zoals de bijbel zelf zegt (Exodus 15:3):
[..]
Vanwege de enorme doorvoer snelheid van dit topic verlaat ik me maar even op een engels antwoord op deze zogenaamde tegenstelling...1. This "contradiction" is premised on equivocation, where the Romans 15:33 reference to "peace" is interpreted to be the antonym of 'war', when this is obviously not the case. In Romans, Paul seems to be speaking of peace in a subjective, existential sense - a relationship with God brings a sense of peace.
2. The line from Exodus 15:3 is part of a song that Moses and the Israelites sang to the LORD after he had helped them in a battle against the Egyptians, namely when Moses parted the sea, and the Egyptian pursuants were killed. It was following this military victory that Moses, not God, came up with a song that included "The LORD is a warrior the LORD is his name." (This also emphasizes the fact that just prior to this the LORD had said that he would do things so that his name became known throughout Egypt and could be attributed to what Moses was able to do, with the LORD.)
As for Romans 15:33, it is the closing for part of a letter that Paul sent to the Roman church. Here Paul is expressing that unlike most groups from his area, he is not opposed to the Romans, but at peace, and actually supports them and their religious efforts. Here, God, and the belief in him is what is keeping Paul and his supporters at peace with the Romans, in other words, the God of peace.
Both of these were written by a person, one to be sung for God, the other, to be sent to the Roman church. However, they do show the complexity of God's character. A person is not necessarily a static trait, and a meek person, can also become wrath (see contradiction regarding Moses' Personality). God is a man of peace, and he encourages peace and cooperation under him, as was true with Paul and the Romans. However, he can also use force, as he had to do when the Egyptians were pursuing and persecuting his followers, the Israelites.
These passages show God's feelings and attitudes in a twofold aspect- one towards incorrigible sinners and evil, and the other towards holiness and the good.
quote:Gij zult niet doodslaan slaat op dat je niet zomaar iemand zijn leven mag nemen. Als straf gelden weer andere regels die bij de 10 geboden horen maar wel verleden tijd zijn, net zoals de 10 geboden, omdat we nu niet meer in de tijd van het oude testament leven.
Op vrijdag 8 november 2002 13:28 schreef speknek het volgende:[..]
Weet ik, het ging er enkel om dat het niet zijn enige zoon was.
[..]Ex.32:27
"Thus saith the Lord God of Israel, Put every man his sword by his side ... and slay every man his brother, and every man his companion, and every man his neighbor."
Num.15:35
"And the Lord said unto Moses, The man [who was found picking up sticks on the sabbath] shall be surely put to death; all the congregation shall stone him with stones."
1 Sam.15:2-3
"Thus saith the Lord of hosts ... go and smite Amalek, and utterly destroy all that they have, and spare him not; but slay both man and woman, infant and suckling, ox and sheep, camel and ass."
quote:Christenen geloven ook in christus en dat is waar hun geloof om draait. Allah is niet dezelfde God als de God waar christenen in geloven.
Op vrijdag 8 november 2002 13:35 schreef Tijn het volgende:
Maar uitgaande van het bestaan van God is de Bijbel dus irrelevant en is iets van het Christendom, terwijl God natuurlijk verder spreid dan alleen de Christenen.Als je wilt discussieëren over het bestaan van God, moet je niet van de Bijbel uitgaan omdat dat het verkeerde beginpunt is.
Maargoed, misschien kunnen we het beter bij een Hogere macht houden.
quote:God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest...
Op vrijdag 8 november 2002 13:37 schreef _Limon_ het volgende:
Oh ja: in genesis staat: En god zijde: laten WIJ de mens op aarde maken naar ONS beeld....
quote:Dat valt nog maar te bezien.
Op vrijdag 8 november 2002 13:41 schreef Kogando het volgende:[..]
Allah is niet dezelfde God als de God waar christenen in geloven.
quote:Inderdaad. Want de vraag is volgens mij, waarom mensen geloven in iets wat niet te bewijzen is en waar dat vandaan komt. Dit proberen te bewijzen met de Bijbel is de omgekeerde wereld, de Bijbel is een product van het geloof, niet de oorzaak.
Maargoed, misschien kunnen we het beter bij een Hogere macht houden.
quote:Leuk he jongens die zogenaamde tegenstrijdigheden, blijven we zo bezig dingen uit hun verband te trekken of gaan we nog op een eerlijke manier verder met discuseren ??
Op vrijdag 8 november 2002 13:23 schreef Aaargh! het volgende:[..]
De aarde is geschapen zoals in Genesis ?
Bedoel je dat god eerst de dieren schiep en toen de mens, zowel man en vrouw.
(Genesis 1:25 t/m 1:27)
[..]Of bedoel je dat god eerst de man schiep, toen de dieren, en toen de vrouw ?
(Genesis 2:4 t/m 2:25)
[..]
Helaas vanwege mijn beperkte tijd weer in het engels.....geeft wel aan dat er al zoveel tegenwerpingen zijn geweest en telkens moet er op gewezen worden dat die al lang weerlegd zijn
short.answer
In Genesis 2:18-19, God brought the animals to man to be named. The creation happened before the animals were brought to be named.
full.answer
In Genesis 1:25, God made the animals; Genesis 1:26, God made man. In Genesis 2:18 God made mans helper, Genesis 2:19, God brought them to man to be named.
Notice, the use of had denoting the pluperfect tense in other translations such as the NIV, ie. the creation happened before the animals were brought to be named. All verses are in accordance with each other.
quote:Inderdaad, de Bijbel leert je wat je wilt leren
Op vrijdag 8 november 2002 13:43 schreef Aaargh! het volgende:
Het mooie van de bijbel is dat als iets niet klopt je gewoon een andere interpretatie kan verzinnen
quote:Pluralis majestatus
Op vrijdag 8 november 2002 13:37 schreef _Limon_ het volgende:
Oh ja: in genesis staat: En god zijde: laten WIJ de mens op aarde maken naar ONS beeld....
quote:Dan pakken we ff een fundamentelere eigenschap van god, is god alwetend en alziend ?
Op vrijdag 8 november 2002 13:43 schreef Flying_nomad het volgende:
Leuk he jongens die zogenaamde tegenstrijdigheden, blijven we zo bezig dingen uit hun verband te trekken of gaan we nog op een eerlijke manier verder met discuseren ??
Ja:
quote:Of toch niet ?
Ps.139:7-8
"Whither shall I flee from thy presence? If I ascend up into heaven, thou art there; if I make my bed in hell, behold, thou art there."
Pr.15:3
"The eyes of the Lord are in every place."
Jer.16:17
"For mine eyes are upon all their ways: they are not hid from my face, neither is their iniquity hid from mine eyes."
Jer.23:24
"Can any hide himself in secret places that I shall not see him? saith the Lord. Do not I fill heaven and earth?"
Acts 1:24
"Thou, Lord, which knowest the hearts of all men."
Ps.44:21
"For he knoweth the secrets of the heart."
quote:
Gen.3:8
"And Adam and his wife hid themselves from the presence of the Lord, amongst the trees of the garden."
Gen.4:16
"And Cain went out from the presence of the LORD, and dwelt in the land of Nod, on the east of Eden."
Gen.11:5
"And the Lord came down to see the city and the town."
Gen.18:20-21
"And the Lord said, Because the cry of Sodom and Gomorrah is great, and because their sin is very grievous, I will go down now and see whether they have done altogether according to the cry of it, which is come unto me; and, if not, I will know."
Gen.22:12
"For now I know that thou fearest God, seeing thou hast not withheld thy son, thine only son from me." Num.22:9
"And God came unto Balaam, and said, What men are these with thee?"
Dt.8:2
"God led thee these forty years in the wilderness ... to know what what in thine heart."
Dt.13:3
"The Lord your God proveth you, to know whether ye love the Lord your God."
2 Chr:32:31
"God left him, to try him, that he might know all that was in his heart."
Job 1:7, 2:2
"And the Lord said unto Satan, Whence comest thou? Then Satan answered the Lord, and said, from going to and fro in the earth, and from walking up and down in it."
Hos.8:4
"They have set up kings, but not by me: they have made princes, and I knew it not."
quote:De wens is de vader van de gedachte
Op vrijdag 8 november 2002 13:41 schreef speknek het volgende:
Het maakt me niet uit in welke tijd we leven. Het oude testament spreekt zichzelf tegen.
quote:Nee dat zou een interpretatie erop los gooien zijn.
Op vrijdag 8 november 2002 13:50 schreef Flying_nomad het volgende:
De wens is de vader van de gedachte
quote:Wat is er niet eerlijk aan het constateren van een tegenstrijdigheid? Consistentie is nu eenmaal een claim van gelovigen, dus dat mag best worden getoetst. En als het niet echt een tegenstrijdigheid is, dan horen we dat toch zeker wel van jou, of niet?
Op vrijdag 8 november 2002 13:43 schreef Flying_nomad het volgende:
Leuk he jongens die zogenaamde tegenstrijdigheden, blijven we zo bezig dingen uit hun verband te trekken of gaan we nog op een eerlijke manier verder met discuseren ??
quote:Ik vind het zoeken naar uitvluchten. Als je Gen 2 in zijn geheel leest, kun je je niet aan de indruk onttrekken dat het hier voor een tweede keer gaat om een chronologische weergave van wat er heeft plaatsgevonden. Maar goed, theoretisch kun je er wellicht wel omheen, al blijft het een buitengewoon eigenaardig stukje.
short.answer
In Genesis 2:18-19, God brought the animals to man to be named. The creation happened before the animals were brought to be named.full.answer
In Genesis 1:25, God made the animals; Genesis 1:26, God made man. In Genesis 2:18 God made mans helper, Genesis 2:19, God brought them to man to be named.Notice, the use of had denoting the pluperfect tense in other translations such as the NIV, ie. the creation happened before the animals were brought to be named. All verses are in accordance with each other.
Vooral dit:
18 Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik ZAL hem een hulpe maken, [die] als tegen hem over zij.
Je denkt, NU gaat het gebeuren.
19 Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds, en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij die tot Adam, om te zien, hoe hij ze noemen zou; en zo als Adam alle levende ziel noemen zoude, dat zou haar naam zijn.
Hier staat inderdaad 'gemaakt HAD'. Tsja, is dat dan NU of was dat eerder? Als die dieren al eerder waren gemaakt, dan blijft deze passage uiterst vreemd, want God ging NU toch een 'hulpe' maken (whatever that may be)? Waarom laat hij Adam dan nu eerst die dieren een naam geven?
We lezen verder.
20 Zo had Adam genoemd de namen van al het vee, en van het gevogelte des hemels, en van al het gedierte des velds; maar voor den mens vond hij geen hulpe, [die] als tegen hem over ware.
Blijkbaar was het toch de bedoeling dat de mens onder de dieren een 'hulpe' zou vinden. Als de dieren dus al bestonden, dan had God niet hoeven zeggen dat hij een 'hulpe' voor de mens zou gaan MAKEN.
Tenslotte:
21 Toen deed de HEERE God een diepen slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam een van zijn ribben, en sloot derzelver plaats toe [met] vlees.
22 En de HEERE God bouwde de ribbe, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam.
23 Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn benen, en vlees van mijn vlees! Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit den man genomen is.
En daar is dan alsnog de 'hulpe' die God belooft had te maken. God houdt zich dus aan zijn belofte. Je kunt nu zeggen dat God van tevoren wist dat er onder de dieren geen 'hulpe' voor de mens bij zitten en dat hij die alsnog moest maken, maar waarom laat hij dat dan toch nog even checken? Voor de zekerheid of zo?
Maar ach, hier zal men ook wel weer een theoretische oplossing voor hebben, want Ockham's Scheermes is al tijden zo bot als het maar kan.
quote:Je vergeet het stuk: naar ONS beeld, wat niets anders (kan) betekenen dan dat God er hetzelfde uitziet als een mens!
Op vrijdag 8 november 2002 13:42 schreef Kogando het volgende:[..]
God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest...
Adam is zeker de eerste mens en die schepping klopt ook. Wat de bijbellezers dan ook moeten weten is dat dit scheppingsverhaal zijn oorsprong heeft bij de Summeriers. Deze leggen in vele bronnen (kleitabletten) de schepping van Adam uit.
Ten eerste is er een evolutie van deze planeet, met daarop dieren die geevolueerd zijn. De overgang naar de mens is echter vreemd. We hebben bewijzen dat de mens vocht met het soort van waaruit hij geevolueerd zou moeten zijn, dit is biologisch gezien niet mogelijk (gezien de tijd en de aanpassing etc.) Nu hebben ze onderzoek gedaan naar DNA profielen en wat blijkt. In elke overgang in de evolutie zit een verschil van 1 of 2 unieke genen die de nieuwe soort erbij krijgt. De mens kreeg er maar liefst 20 bij! Dit verschil is niet te verklaren door een normale evolutie. Er is dus een (goddelijke) interventie geweest.
De Summeriers vertellen dat de goden de aapmens 'opwaardeerden' tot een mens die simpele orders kon uitvoeren. Deze mens werd Adam genoemd 'Hij van de aarde", en daarna werd een vrouw gemaakt, maar dat duurde wat langer omdat het lastig was het voortplantingsmechanisme in de vrouw goed in te bouwen.
quote:Beeld van de ziel (of Hogere Ik)? of van het lichaam?
Op maandag 11 november 2002 09:58 schreef _Limon_ het volgende:[..]
Je vergeet het stuk: naar ONS beeld, wat niets anders (kan) betekenen dan dat God er hetzelfde uitziet als een mens!
quote:lichaam, de rest kan je niet zien. Beeld is zichtbaar.
Op maandag 11 november 2002 10:15 schreef MacMeester het volgende:[..]
Beeld van de ziel (of Hogere Ik)? of van het lichaam?
quote:mooi he?
Op maandag 11 november 2002 11:19 schreef _Limon_ het volgende:[..]
lichaam, de rest kan je niet zien. Beeld is zichtbaar.
lees het nog maar eens...
quote:Als Allah niet dezelfde God is als die van de Christenen, dat betekent dat er twee Goden zijn.
Op vrijdag 8 november 2002 13:41 schreef Kogando het volgende:[..]
Christenen geloven ook in christus en dat is waar hun geloof om draait. Allah is niet dezelfde God als de God waar christenen in geloven.
Maargoed, misschien kunnen we het beter bij een Hogere macht houden.
Beide geloven prediken dat er 1 God is, 1 schepper.
quote:Dat is natuurlijk onzin, voor de christenen is er maar 1 god, en voor islamieten is er maar 1 god.. Er kunnen nooit 2 'goden' zijn, want dat zou betekenen dat de Islam en het Christendom beiden 'gelijk' hebben, en dat kan niet want ze gaan lijnrecht tegen elkaar in op bepaalde punten..
Op maandag 11 november 2002 12:17 schreef milagro het volgende:[..]
Als Allah niet dezelfde God is als die van de Christenen, dat betekent dat er twee Goden zijn.
Beide geloven prediken dat er 1 God is, 1 schepper.
[Dit bericht is gewijzigd door Spina1 op 11-11-2002 17:37]
quote:Gamma
Op maandag 11 november 2002 12:50 schreef Spina1 het volgende:[..]
Dat is natuurlijk onzin, voor de christenen is er maar 1 god, en voor islamieten is er maar 1 god.. Er kunnen nooit 2 'goden' zijn, want dat zou betekenen dat de Islam en het Christendom beiden 'gelijk' hebben, en dat kan niet want ze gaan lijnrecht tegen elkaar in op bepaalde punten..
Dat wilde ik maar zeggen tegen een ieder die beweert dat de God van de Christelijke geloven niet dezelfde God is als die van de Islam.
quote:Er kunnen wel meerdere Hogere Machten zijn. `God` is ook maar een naam. Er zijn wel degelijk meerdere hogere machten zoals satan en allah, ik kan me niet voorstellen dat mensen die glaasje draaien altijd dezelfde macht oproepen. Er zullen dus meerdere geesten zijn als je het mij vraagt....
Op maandag 11 november 2002 12:50 schreef Spina1 het volgende:[..]
Dat is natuurlijk onzin, voor de christenen is er maar 1 god, en voor islamieten is er maar 1 god.. Er kunnen nooit 2 'goden' zijn, want dat zou betekenen dat de Islam en het Christendom beiden 'gelijk' hebben, en dat kan niet want ze gaan lijnrecht tegen elkaar in op bepaalde punten..
quote:Dat glaasje draaien heeft nix met God te maken of die andere machten.
Op maandag 11 november 2002 21:27 schreef Pete het volgende:[..]
Er kunnen wel meerdere Hogere Machten zijn. `God` is ook maar een naam. Er zijn wel degelijk meerdere hogere machten zoals satan en allah, ik kan me niet voorstellen dat mensen die glaasje draaien altijd dezelfde macht oproepen. Er zullen dus meerdere geesten zijn als je het mij vraagt....
Je krijgt veelal entiteiten die de aarde nog niet kunnen loslaten. Zij zien het Licht niet.
Ik heb het zelf meegemaakt dat sommige entiteiten de controle over iemands lichaam probeert te krijgen, das pas eng!
quote:Geen van beiden hebben gelijk maar goed...
Op maandag 11 november 2002 12:50 schreef Spina1 het volgende:[..]
Dat is natuurlijk onzin, voor de christenen is er maar 1 god, en voor islamieten is er maar 1 god.. Er kunnen nooit 2 'goden' zijn, want dat zou betekenen dat de Islam en het Christendom beiden 'gelijk' hebben, en dat kan niet want ze gaan lijnrecht tegen elkaar in op bepaalde punten..
Beide hebben het over een 'god' entiteit wat boven alles staat. In die zin hebben ze het over hetzelfde. 'God', 'Allah' en zo zijn er wel meer namen zijn in weze 1.
Dat de interpretatie verschilt is een ander verhaal maar dat heeft te maken met de cultuur en beschavingen in de periode en deel van de wereld waar de 'heilige' boeken werden geschreven.
-Q-
Waarom waait het anders? Waarom bestaan mensen? Waarom is er leven? etc..etc..
quote:Waarom moet er een waarom zijn?
Op zondag 17 november 2002 15:41 schreef veekeend het volgende:
God bestaat!Waarom waait het anders? Waarom bestaan mensen? Waarom is er leven? etc..etc..
quote:Waarom niet?
Op zondag 17 november 2002 15:43 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Waarom moet er een waarom zijn?
quote:Je begrijpt zijn vraag niet. Met je waarom-vragen insinueer je dat er daarom wel een god moet zijn, terwijl mr Aart terecht opmerkt dat er helemaal geen waarom hoeft te zijn.
>>God bestaat!
>>Waarom waait het anders? Waarom bestaan mensen? Waarom is er leven? etc..etc..>Waarom moet er een waarom zijn?
Waarom niet?
Verder zijn er nogal wat andere mogelijke antwoorden dan God mogelijk op je vragen. Het waait omdat de luchtdruk op sommige plaatsen hoger is dan op andere. Mensen bestaan omdat het leven door toevalligheden zodanig geëvolueerd is dat het verschillende vormen aannam, waarvan wij (de mens) er 1 zijn. Leven is er omdat het gedrag van quantumdeeltjes zodanig in elkaar steekt dat het in groepsverband complexe reacties met elkaar aangaat, en structuren vormt die wij "leven" noemen.
quote:Terecht dat je dit opmerkt, want ik had zijn vraag inderdaad niet begrepen, nu ik je uitleg hier zo lees.
Op maandag 18 november 2002 00:32 schreef gnomaat het volgende:[..]
Je begrijpt zijn vraag niet. Met je waarom-vragen insinueer je dat er daarom wel een god moet zijn, terwijl mr Aart terecht opmerkt dat er helemaal geen waarom hoeft te zijn.
quote:Ik snap je aanname wel, maar is deze juist? Het klinkt in principe allemaal harstikke logisch, terwijl het dat niet is. Jij benadert deze zaken vanuit wetenschappelijk oogpunt. Wetenschap tracht zo objectief mogelijk te zijn en alles te bewijzen. Toch is de wetenschap juist het tegengestelde van objectief. Waarom? De wetenschap wordt bedreven door wetenschappers, mensen. Mensen zijn veranderlijke, bevoordeelde wezens. Immers, iedereen kijkt anders naar zaken, ieder op zijn eigen manier. Iedereen draagt als het ware een gekleurde bril waarin hij/zij naar het leven kijkt. In feite is iedereen altijd bevooroordeeld, omdat hij/zij er gekleurd naar kijkt en dus niet objectief meer kan zijn. Wetenschappers zijn in feite dus ook niet meer objectief te noemen, want ook zij hebben een bepaalde visie tegen het leven en ook zij kijken door een bepaalde bril. Dus ook zij zijn bevooroordeeld en derhalve niet objectief. Wetenschappelijke bewijzen zijn dus per definitie niet waar, omdat ze gebaseerd zij op subjectieve aannames, onderzoeken, proeven etc. Want ook deze zaken worden door mensen gedaan en zijn dus bij voorbaat al gekleurd.
Verder zijn er nogal wat andere mogelijke antwoorden dan God mogelijk op je vragen. Het waait omdat de luchtdruk op sommige plaatsen hoger is dan op andere. Mensen bestaan omdat het leven door toevalligheden zodanig geëvolueerd is dat het verschillende vormen aannam, waarvan wij (de mens) er 1 zijn. Leven is er omdat het gedrag van quantumdeeltjes zodanig in elkaar steekt dat het in groepsverband complexe reacties met elkaar aangaat, en structuren vormt die wij "leven" noemen.
Wat wil ik hier dus mee zeggen? Dat 'bewijzen' om het bestaan van de mens te verklaren dus niet waar hoeven te zijn. Er kunnen hooguit gedachtenspinsels aanwezig zijn, meer niet.
Dat de aarde bijvoorbeeld ontstaan zou zijn door de oerknal, is voor mij onbegrijpelijke taal. Ik kan me daar niets bij voorstellen en daar zijn ook geen bewijzen voor in feite.
Dat er mensen bestaan doordat ze door de tijd heen geëvolueerd zijn tot wat we nu zijn, dat is voor mij ook onzin. Er zijn geen bewijzen voor. Als ik de wetenschap moet geloven, dan is het ontstaan van het leven begonnen met eencellige organismen. Daaruit zou dan de mens van nu gekomen moeten zijn? Onvoorstelbaar voor mij. Ook dat er überhaubt levende cellen uit dode materie onstaan (want het leven moet ergens begonnen zijn ten slotte), is voor mij onbegrijpelijk.
Daarom is voor mij de bijbel wél de juiste uitleg van het bestaan van leven en de mens. God schiep de aarde en er was leven. Dat is voor mij de enige mogelijkheid, aangezien wetenschap niet objectief is.
Als iemand me kan uitleggen dat bewijzen bewijzen zijn en dat deze ondoorgrondelijk, objectief zijn, dan ben ik benieuwd naar wat voor argumentatie hij/zij heeft hiervoor.
quote:Jij bent toch zelf ook ontstaan uit 1 zaadcel en 1 eicel? Of geloof je dat ook niet?
Op maandag 18 november 2002 13:22 schreef veekeend het volgende:
Als ik de wetenschap moet geloven, dan is het ontstaan van het leven begonnen met eencellige organismen. Daaruit zou dan de mens van nu gekomen moeten zijn? Onvoorstelbaar voor mij.
quote:Je doet nu alsof het enige alternatief voor wetenschap, religie is. Hoe kan het dan dat er bij de religies onderling nog zoveel verschillen zijn? Misschien is er wel een andere waarheid die we (nog) niet weten. Misschien komen we er wel nooit achter, aangezien je als onderdeel van het systeem nooit het systeem objectief zult kunnen beoordelen.
Daarom is voor mij de bijbel wél de juiste uitleg van het bestaan van leven en de mens. God schiep de aarde en er was leven. Dat is voor mij de enige mogelijkheid, aangezien wetenschap niet objectief is.
En over objectiviteit gesproken: als je 2 miljoen gelovigen hebt, heb je ook 2 miljoen verschillende godsbeelden, dus dan is er al helemaal geen sprake van objectiviteit.
quote:Die verschillen zijn nogal klein. kijk naar de grote lijnen bij elke religie; daaruit volgt dat elk geloof is gebaseerd op een Scheppende God, de komst van een Verlosser, de komst van het Koninkrijk Gods (ik kijk nu even vanuit het christelijk perspectief)
Op maandag 18 november 2002 13:31 schreef matthijn99 het volgende:
Je doet nu alsof het enige alternatief voor wetenschap, religie is. Hoe kan het dan dat er bij de religies onderling nog zoveel verschillen zijn?
quote:sterker nog, deze waarheid is terug te zoeken in het Sanskriet (India), daar is een van de oudste geschriften terug gevonden waaruit te concluderen is dat elk geloof dezelfde basis heeft.
Misschien is er wel een andere waarheid die we (nog) niet weten.
quote:Een mens kan nu eenmaal niet objectief zijn, en de mening van elk mens is gekleurd door zijn opvoeding danwel zijn directe omgeving.
Misschien komen we er wel nooit achter, aangezien je als onderdeel van het systeem nooit het systeem objectief zult kunnen beoordelen.
quote:Het mooie is dat juist het Godsbeeld het meeste overeenkomt, alleen alle verhalen eromheen zijn verschillend.
En over objectiviteit gesproken: als je 2 miljoen gelovigen hebt, heb je ook 2 miljoen verschillende godsbeelden, dus dan is er al helemaal geen sprake van objectiviteit.
quote:In principe heb je gelijk, ook de wetenschap is niet 100% objectief.
veekeend schreef:
Ik snap je aanname wel, maar is deze juist? Het klinkt in principe allemaal harstikke logisch, terwijl het dat niet is.
(...)
Wetenschappers zijn in feite dus ook niet meer objectief te noemen, want ook zij hebben een bepaalde visie tegen het leven en ook zij kijken door een bepaalde bril. Dus ook zij zijn bevooroordeeld en derhalve niet objectief.
Het verschil is alleen dat de wetenschap gebaseerd is op logica. Een wetenschappelijke verklaring voor iets is datgene wat bij gedane waarnemingen het meest waarschijnlijk is.
Natuurlijk kan het zo zijn dat de wetenschappelijke conclusie bij die waarnemingen desondanks fout is, maar de kans dat je fout zit is kleiner dan wanneer je tegen je waarnemingen in iets anders gaat aannemen dan hetgeen (uitgaande van die waarnemingen) het meest voor de hand ligt.
quote:Nee, hiermee ga je m.i. een stap te ver. Waarnemingen hoeven niet per se correct te zijn, want de mens is niet objectief, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de mens geen juiste waarnemingen kan doen. Wetenschappelijke bewijzen zijn logische gevolgtrekkingen uit waarnemingen. Deze bewijzen kunnen dus wel degelijk kloppen.
Wetenschappelijke bewijzen zijn dus per definitie niet waar, omdat ze gebaseerd zij op subjectieve aannames, onderzoeken, proeven etc. Want ook deze zaken worden door mensen gedaan en zijn dus bij voorbaat al gekleurd.
quote:Als je met een telescoop in de ruimte kijkt, zie je dat sterren van ons af bewegen. En je ziet door rood- en blauwverschuiving ook dat verder gelegen sterren sneller bij ons vandaan bewegen dan sterren die dichtbij ons zijn. En je detecteert ook achtergrondstralling ("na-gloei" effect van een explosie) uit alle richtingen van de ruimte. En je ondervindt ook (bijv. door straling of warmtetrillingen, kep dr pas iets over gelezen maar weet helaas de juiste term niet meer), dat de dichtheid van al die massa ooit minstens 10^70 kg/m3 (of zoiets, heel veel iig) moet zijn geweest.
Wat wil ik hier dus mee zeggen? Dat 'bewijzen' om het bestaan van de mens te verklaren dus niet waar hoeven te zijn. Er kunnen hooguit gedachtenspinsels aanwezig zijn, meer niet. Dat de aarde bijvoorbeeld ontstaan zou zijn door de oerknal, is voor mij onbegrijpelijke taal. Ik kan me daar niets bij voorstellen en daar zijn ook geen bewijzen voor in feite.
Dan vind jij het onbegrijpelijk dat mensen op het idee komen dat hele zooitje vroeger waarschijnlijk dicht op elkaar heeft gezeten?
Vind jij het dan écht logischer om te denken: ja dat het heelal uitdijt enzo, prima, maar dan heeft God dat gewoon zo gemaakt, punt. Daar kan ik me dus niets bij voorstellen.
quote:Van welke levensvormen kun je je nog wel voorstellen dat het uit eencelige organismen is voortgekomen? Pantoffeldiertjes? Plankton? Amoeben? Virussen? Bacteriën? Wormen?
Dat er mensen bestaan doordat ze door de tijd heen geëvolueerd zijn tot wat we nu zijn, dat is voor mij ook onzin. Er zijn geen bewijzen voor. Als ik de wetenschap moet geloven, dan is het ontstaan van het leven begonnen met eencellige organismen. Daaruit zou dan de mens van nu gekomen moeten zijn? Onvoorstelbaar voor mij.
quote:Ja precies
matthijn99 schreef:
Jij bent toch zelf ook ontstaan uit 1 zaadcel en 1 eicel? Of geloof je dat ook niet?
Sterker nog, die ei- en zaadcel zijn elk eigenlijk maar halve cellen quote:Een levende cel is dode materie, alleen met dat verschil dat de moleculen van een cel die wij "levend" noemen, op dat moment toevallig in een iets andere structuur / reactie zitten dan moleculen van dode cellen.
Ook dat er überhaubt levende cellen uit dode materie onstaan (want het leven moet ergens begonnen zijn ten slotte), is voor mij onbegrijpelijk.
Geloof je wel dat cellen, dood of levend, uit atomen (of nouja, quantumdeeltjes) bestaan?
quote:Ik heb dit soort argumenten al zo vaak gezien van gelovigen: het is zó complex allemaal, het zit zó briljant in elkaar, dat moet wel het werk van een intelligente schepper zijn. Zit jij nou niet met het probleem in je maag dat die schepper zelf dan wel zó knap in elkaar moet zitten, dat hij zelf zeker van een (andere) schepper afkomstig moet zijn?
Daarom is voor mij de bijbel wél de juiste uitleg van het bestaan van leven en de mens. God schiep de aarde en er was leven. Dat is voor mij de enige mogelijkheid, aangezien wetenschap niet objectief is.
Als jij het onbegrijpelijk vindt dat er "zomaar" leven ontstaat, moet je het toch helemáál onbegrijpelijk vinden dat God "zomaar" onstaat?
En hoezo is God automatisch de enige mogelijkheid, aangezien de wetenschap niet objectief is? Het is niet 100% zeker dat de wetenschap klopt, dus is het fout en is God de enige overgebleven mogelijkheid??
quote:Zoals ik zei bestaat 100% objectiviteit niet, het beste wat we kunnen doen is de mogelijkheden tegen elkaar afwegen en kijken welke opties het meest waarschijnlijk zijn, en het beste aansluiten bij onze waarnemingen.
Als iemand me kan uitleggen dat bewijzen bewijzen zijn en dat deze ondoorgrondelijk, objectief zijn, dan ben ik benieuwd naar wat voor argumentatie hij/zij heeft hiervoor.
Als je vindt dat onze logica geen goed uitgangspunt is, dan moet je meteen ophouden met redeneren, want onze gedachtengang is per definitie afhankelijk van logica. Als je ervan uitgaat dat onze logica niet klopt, moet je er ook vanuit gaan dat jouw idee dat onze logica niet klopt, niet klopt. Je moet je neerleggen bij een minimale onzekerheidsgrens en daarbinnen blijven denken.
quote:Dit komt door de drang van mensen overal een verklaring voor te willen hebben. Dit geldt ook voor de wetenschap, maar het verschil is wel dat in de wetenschap de verklaringen op logica gebaseerd zijn. Terwijl de basis van al die schepper-gebaseerde religies juist een volstrekt willekeurige (en onverifiëerbare) (en m.i. ouderwetse en sterk achterhaalde) aanname is.
MacMeester schreef:
kijk naar de grote lijnen bij elke religie; daaruit volgt dat elk geloof is gebaseerd op een Scheppende God, de komst van een Verlosser, de komst van het Koninkrijk Gods (ik kijk nu even vanuit het christelijk perspectief)
..
Het mooie is dat juist het Godsbeeld het meeste overeenkomt, alleen alle verhalen eromheen zijn verschillend.
quote:Het probleem met wetenschap dat 99% gebaseerd is op aannames en conclusies die zijn getrokken door mensen. Meer dan x duizend jaar geleden waren mensen veel meer bezig met hun innerlijk weten en meer op het geestelijke gericht. Dat kan je terugzien in de bijvoorbeeld oude Egyptische Cultuur...
Op woensdag 20 november 2002 01:19 schreef gnomaat het volgende:
Zoals ik zei bestaat 100% objectiviteit niet, het beste wat we kunnen doen is de mogelijkheden tegen elkaar afwegen en kijken welke opties het meest waarschijnlijk zijn, en het beste aansluiten bij onze waarnemingen.
quote:Je hebt logica en logica. Iedereen kan vanuit zijn eigen oogpunt logisch redeneren. Kijk maar naar de wetenschap, twee wetenschappers kunnen 2 totaal verschillende conclusies neerzetten, en bij het vergelijken van deze 2 conclusies nemen ze beiden de meest logische aan. (hoezo natte vinger werk?
Als je vindt dat onze logica geen goed uitgangspunt is, dan moet je meteen ophouden met redeneren, want onze gedachtengang is per definitie afhankelijk van logica. Als je ervan uitgaat dat onze logica niet klopt, moet je er ook vanuit gaan dat jouw idee dat onze logica niet klopt, niet klopt. Je moet je neerleggen bij een minimale onzekerheidsgrens en daarbinnen blijven denken.
)quote:zie opmerking hierboven...
Dit komt door de drang van mensen overal een verklaring voor te willen hebben. Dit geldt ook voor de wetenschap, maar het verschil is wel dat in de wetenschap de verklaringen op logica gebaseerd zijn.
quote:Dat is jouw visie, maar niet van die mensen die deze schepper-gebaseerde religies als zijnde waar aannemen. Wie ben jij om deze aanname teniet te doen? Heb jij dan bewijzen die onomstotelijk zijn? Kan jij sommige religies die al meer dan 6000 jaar oud zijn, omverwerpen met een simpele verklaring die keihard te maken is? Nee dus.
Terwijl de basis van al die schepper-gebaseerde religies juist een volstrekt willekeurige (en onverifiëerbare) (en m.i. ouderwetse en sterk achterhaalde) aanname is.
quote:je kan zowieso niet bewijsen dat god bestaat dus kan je et ook moelijk omverwerpen...en er moet altijd iets zijn waarme het begonnen is dus de geloof instanties kunnen steed verder terugkrabblen als dat nodig is en dat hebben ze ook al heel vaak gedaan... dus zullen ze het waarschijnlijk nog een x doen .
Op woensdag 20 november 2002 11:09 schreef MacMeester het volgende:[..]
Dat is jouw visie, maar niet van die mensen die deze schepper-gebaseerde religies als zijnde waar aannemen. Wie ben jij om deze aanname teniet te doen? Heb jij dan bewijzen die onomstotelijk zijn? Kan jij sommige religies die al meer dan 6000 jaar oud zijn, omverwerpen met een simpele verklaring die keihard te maken is? Nee dus.
quote:Waarom zou ik moeten bewijzen dat God bestaat? Dat kan ik niet voor jou..... dat moet je zelf doen.
Op woensdag 20 november 2002 18:57 schreef dredmanneke het volgende:
je kan zowieso niet bewijsen dat god bestaat dus kan je et ook moelijk omverwerpen...en er moet altijd iets zijn waarme het begonnen is dus de geloof instanties kunnen steed verder terugkrabblen als dat nodig is en dat hebben ze ook al heel vaak gedaan... dus zullen ze het waarschijnlijk nog een x doen .
quote:Ja nogal, want dat het bij elke religie zo zou zijn is te belachelijk voor woorden.
Op maandag 18 november 2002 16:11 schreef MacMeester het volgende:
Die verschillen zijn nogal klein. kijk naar de grote lijnen bij elke religie; daaruit volgt dat elk geloof is gebaseerd op een Scheppende God, de komst van een Verlosser, de komst van het Koninkrijk Gods (ik kijk nu even vanuit het christelijk perspectief)
quote:Het zat er nogal duidelijk naast.
sterker nog, deze waarheid is terug te zoeken in het Sanskriet (India), daar is een van de oudste geschriften terug gevonden waaruit te concluderen is dat elk geloof dezelfde basis heeft.
quote:Dus alle religies zijn monotheïstisch?
Het mooie is dat juist het Godsbeeld het meeste overeenkomt, alleen alle verhalen eromheen zijn verschillend.
quote:Dat weet jij zelf ook dat dat niet zo is....
Op vrijdag 22 november 2002 11:08 schreef speknek het volgende:
Dus alle religies zijn monotheïstisch?
Your point?
quote:Je gebruikt het als argument. Alle religies geloven in hetzelfde idee, wat niet waar is.
Op vrijdag 22 november 2002 11:17 schreef MacMeester het volgende:
Dat weet jij zelf ook dat dat niet zo is....
Your point?
quote:Dat is waar, ik ben het met je eens dat de loop der tijd veel mensen het inzicht in en vertrouwen op hun innerlijke wijsheid en vermogens, of evt. hun "instinct" zo je wilt, uit het oog verloren hebben.
Het probleem met wetenschap dat 99% gebaseerd is op aannames en conclusies die zijn getrokken door mensen. Meer dan x duizend jaar geleden waren mensen veel meer bezig met hun innerlijk weten en meer op het geestelijke gericht. Dat kan je terugzien in de bijvoorbeeld oude Egyptische Cultuur...
Aan de andere kant is dit door het geloof minstens zo hard bewerkstelligd als door de wetenschap. De meeste geloven hebben gedurende duizenden jaren een ontzettend onderdukkende werking gehad. Dit moet niet, dat hoort niet, zus en zo mag je niet denken. Dan zie ik meer heil in de wetenschap waar mensen in ieder geval naar eigen goeddunken en oprechtheid proberen met hun verstand conclusies te trekken.
quote:Hier is niets natte vinger werk aan, als de ene wetenschapper de andere op een fout wijst, waardoor die zijn bevindingen herziet, is dat juist des te meer een argument om te kunnen stellen dat "de wetenschap" per definitie onze tot nu toe meest slimme, wijze, logische en voor de hand liggende verklaring voor alles is.
Je hebt logica en logica. Iedereen kan vanuit zijn eigen oogpunt logisch redeneren. Kijk maar naar de wetenschap, twee wetenschappers kunnen 2 totaal verschillende conclusies neerzetten, en bij het vergelijken van deze 2 conclusies nemen ze beiden de meest logische aan. (hoezo natte vinger werk? )
En er is geen logica en logica, geen wetenschapper zal beweringen doen die met logica ontkracht kunnen worden. Wel is het zo dat bij zaken die gewoon nog onzeker zijn, de ene wetenschapper andere aannames kan doen dan de ander.
quote:Waren dat niet dezelfde mensen die dachten dat de aarde plat was, dat Maria een kind kreeg zonder te zijn bevrucht, en dat bliksem werd veroorzaakt door een vent in de wolken met een hamer?
Dat is jouw visie, maar niet van die mensen die deze schepper-gebaseerde religies als zijnde waar aannemen.
Natuurlijk was een idee als de big bang onzin geweest, als we niet allerlei waarnemingen hadden gedaan die ons op dat idee hebben gebracht. Maar nu we dit eenmaal weten, nu we de achtergrondstraling en afkoelingseffecten wel hebben waargenomen, ben je toch stom bezig als je desondanks in de big bang weigert te geloven?
Overigens ben ik me bewust van het feit dat een schepper (of oorzaak-) theorie en de big bang elkaar niet hoeven uit te sluiten.
quote:Uiteraard, 100% sluitende bewijzen heeft niemand. Wel denk ik dat ik logischer over deze zaken nadenk dan die mensen van 6000 jaar geleden. Tenslotte weten wij vandaag de dag ook veel meer van onze fysieke realiteit dan vroeger.
Wie ben jij om deze aanname teniet te doen? Heb jij dan bewijzen die onomstotelijk zijn? Kan jij sommige religies die al meer dan 6000 jaar oud zijn, omverwerpen met een simpele verklaring die keihard te maken is? Nee dus.
En over bewijzen, het enige idee uit de diverse relities wat m.i. nog niet overduidelijk ontkracht is, is het idee van een schepper die de aanzet heeft gegeven tot ons universum. Of "schepper", ik zou het liever "oorzaak" willen noemen, want bij schepper is men al gauw geneigd hier intelligentie aan toe te schrijven, of allerlei typisch menselijke eigenschappen zoals barmhartigheid, liefdevol zijn, enz.
Vrijwel alle andere ideeën uit religies (bijv. dat de wereld slechts een aantal duizend jaar oud is) zijn inmiddels toch wel redelijk ontkracht door waarnemingen die de religieuze verklaringen tegenspreken.
quote:Niet? vertel?
Op vrijdag 22 november 2002 11:44 schreef speknek het volgende:
Je gebruikt het als argument. Alle religies geloven in hetzelfde idee, wat niet waar is.
Ik kan er nog meer opzoeken, maar dit lijkt me toch al genoeg bewijs uit het ongerijmde.
quote:Dat heeft toch te maken met de interpretaties van de leidinggevenden, die mogelijkheden zagen om een religie uit te buiten tot een onderdrukking, oorlogen etc... dit wordt niet gepredikt door de diverse religies (behalve de islam???, las ik hier op het forum... ). Vandaar dat het voor de mens als persoon heel belangrijk is om uit te vinden dat als een religie hem/haar aanspreekt deze ook goed aanvoelt in plaats van klakkeloos volgen....
Op vrijdag 22 november 2002 11:49 schreef gnomaat het volgende:
Aan de andere kant is dit door het geloof minstens zo hard bewerkstelligd als door de wetenschap. De meeste geloven hebben gedurende duizenden jaren een ontzettend onderdukkende werking gehad. Dit moet niet, dat hoort niet, zus en zo mag je niet denken. Dan zie ik meer heil in de wetenschap waar mensen in ieder geval naar eigen goeddunken en oprechtheid proberen met hun verstand conclusies te trekken.
quote:Dus natte vinger werk. Er is nog steeds kans op een verkeerde conclusie of interpretatie van argumenten.
Hier is niets natte vinger werk aan, als de ene wetenschapper de andere op een fout wijst, waardoor die zijn bevindingen herziet, is dat juist des te meer een argument om te kunnen stellen dat "de wetenschap" per definitie onze tot nu toe meest slimme, wijze, logische en voor de hand liggende verklaring voor alles is.
quote:onzin. als logica per definitie niet 100% met regels vast ligt, hoe kan deze logica dan beter zijn dan die bewering? omdat de meerderheid van wetenschappers deze 'logica' aannemen?
En er is geen logica en logica, geen wetenschapper zal beweringen doen die met logica ontkracht kunnen worden. Wel is het zo dat bij zaken die gewoon nog onzeker zijn, de ene wetenschapper andere aannames kan doen dan de ander.
quote:Waarnemingen zijn nu eenmaal anders dan vroeger. de mensen zijn mechanischer tot meer in staat dan vroeger. Dat van Maria naar voren halen is flauw, dat is een letterlijke aanname van het Woord (doen helaas nog veel mensen...)
Waren dat niet dezelfde mensen die dachten dat de aarde plat was, dat Maria een kind kreeg zonder te zijn bevrucht, en dat bliksem werd veroorzaakt door een vent in de wolken met een hamer?
quote:mij hoor je dat niet zeggen
Natuurlijk was een idee als de big bang onzin geweest, als we niet allerlei waarnemingen hadden gedaan die ons op dat idee hebben gebracht. Maar nu we dit eenmaal weten, nu we de achtergrondstraling en afkoelingseffecten wel hebben waargenomen, ben je toch stom bezig als je desondanks in de big bang weigert te geloven?
quote:eens!
Overigens ben ik me bewust van het feit dat een schepper (of oorzaak-) theorie en de big bang elkaar niet hoeven uit te sluiten.
quote:blijft het feit dat de huidige mens meer met het materialisme bezig en minder met het geestelijke.
Uiteraard, 100% sluitende bewijzen heeft niemand. Wel denk ik dat ik logischer over deze zaken nadenk dan die mensen van 6000 jaar geleden. Tenslotte weten wij vandaag de dag ook veel meer van onze fysieke realiteit dan vroeger.
quote:Een verhaal of een boek (als de Bijbel) is er juist voor om met niet te moeilijke dingen het nut van die religie aan de man te brengen. Nog steeds is de mens vrij om iets of niets te doen met die informatie. Voor die tijd was een wereld die dan duizenden jaren oud zou zijn (volgens de Bijbel) zeer aannemelijk. Zo kon er op een eenvoudige wijze een historie verteld worden van het Joodse volk.
En over bewijzen, het enige idee uit de diverse relities wat m.i. nog niet overduidelijk ontkracht is, is het idee van een schepper die de aanzet heeft gegeven tot ons universum. Of "schepper", ik zou het liever "oorzaak" willen noemen, want bij schepper is men al gauw geneigd hier intelligentie aan toe te schrijven, of allerlei typisch menselijke eigenschappen zoals barmhartigheid, liefdevol zijn, enz.Vrijwel alle andere ideeën uit religies (bijv. dat de wereld slechts een aantal duizend jaar oud is) zijn inmiddels toch wel redelijk ontkracht door waarnemingen die de religieuze verklaringen tegenspreken.
Maar het gaat helemaal niet om dat Joodse volk of om exact tijdstippen. Het gaat erom wat jij uit dat boek haalt. Vind je het nix omdat er geen wetenschappelijke feiten in staan? of dat het niet altijd even logisch is volgens de logica van de huidige wetenschap? Laat dat mooie sprookjesboek dan ook liggen!
quote:Volgens mij ligt de logica wel 100% met regels vast. Ze geven me in ieder geval genoeg van die kloterige formele methodes op school om natte vingerwerk te zijn.
Op vrijdag 22 november 2002 12:43 schreef MacMeester het volgende:
onzin. als logica per definitie niet 100% met regels vast ligt, hoe kan deze logica dan beter zijn dan die bewering? omdat de meerderheid van wetenschappers deze 'logica' aannemen?
quote:en door wie zijn die regels vastgesteld?
Op vrijdag 22 november 2002 14:00 schreef speknek het volgende:
Volgens mij ligt de logica wel 100% met regels vast. Ze geven me in ieder geval genoeg van die kloterige formele methodes op school om natte vingerwerk te zijn.
Juist, door mensen....
quote:Poëtisch, maar NEE.
Op zondag 17 november 2002 15:41 schreef veekeend het volgende:
God bestaat!Waarom waait het anders? Waarom bestaan mensen? Waarom is er leven? etc..etc..
quote:De bijbel ook, evenals het geloof in het algemeen. Zoals we al hadden vastgesteld kunnen mensen sowieso nooit absolute zekerheid hebben, of iets 100% sluitend bewijzen.
en door wie zijn die regels vastgesteld?
Juist, door mensen....
MacMeester, als jij nadenkt over de fundamentele vraagstukken zoals waar wij vandaan komen, hoe het heelal ontstaan is, enz. Vind jij het dan echt aannemelijk dat God bestaat en achter dat alles zit? (is geen retorische vraag hoor, ik bedoel het serieus)
Ja. Stel je voor... je loopt door een woestijn... je bent al dagenlang verdwaald en je ziet alleen maar zand zand enz. Plotseling kom je een huis tegen ; helemaal ingericht, CV keuken enz, alles erop en eraan. Dan weet je toch zeker dat er iemand is dit dit huis heeft ontworpen?
and quess what... het heelal heeft dus ook een ontwerper. God.
En nog wat:
We weten allemaal dat materie uit moleculen bestaan. Dan krijgen we als we verder kijken de atomen . elektronen. neutronen.. totdat er niets meer overblijft... dat is energie.. energie is het kleinste van het kleinste niet te zien. ( een onzichtbare waarheid dus ) omdat dit wetenschappelijk bewezen is dat energie bestaad. Waarom zou je dan niet in een ontzichtbaar persoon kunnen geloven? iemand als God?
quote:Wie zegt dat je daar niet in kunt geloven?
Op vrijdag 22 november 2002 19:30 schreef erasertjeh het volgende:
En nog wat:
We weten allemaal dat materie uit moleculen bestaan. Dan krijgen we als we verder kijken de atomen . elektronen. neutronen.. totdat er niets meer overblijft... dat is energie.. energie is het kleinste van het kleinste niet te zien. ( een onzichtbare waarheid dus ) omdat dit wetenschappelijk bewezen is dat energie bestaad. Waarom zou je dan niet in een ontzichtbaar persoon kunnen geloven? iemand als God?
Evolutie is wanneer er een deeltje bloodgesteld wordt aan straling of andere invloeden van buiten af.. dus bijvoorbeeld 0.0000002seconden licht, en 60 000 jaar later absobeerd dat deeltje weer iets enz enz.
Voor voortplanting zijn er altijd 2 factoren nodig.. en man en een vrouwelijk deel. ( je weet wel ) dit zou moeten betekenen dat al deze invloeden van buiten af.. HOE KLEIN ZE OOK ZIJN GEWEEST, op allebei de deeltjes of dieren moesten zijn bloodgesteld. en ook op hetzelfde moment .
Dus kwam er bij het ene deeltje een factor van buitenaf.. die dit deeltje zodanig beiinvloed om verder te evolueren moet dit ook het geval zijn geweest bij het andere deeltje.. En zo zou dit jaren en jaren het geval moeten zijn geweest . Totdat er een man en een vrouw kwamen:
In dezelfde periode
In elkaars buurt ( om natuurlijk te kunnen voortplanten)
En hoe groot is die kans dat dit allemaal precies hetzelfde gaat?
Is toch niet te geloven?
waar heb je het over?
Iedereen zou dit zelf moeten onderzoeken en het niet te moeilijk maken voor zichtzelf.. allas de feiten zijn er.
En dat is iets anders dan per definitie niet.
De basis van alle elementen?
* Ik ben maar 17 en moet nog wat dingetjes leren over de Nederlandse taal om mijzelf gegrond duidelijk te maken ... hehe dus ik speel wat met "moeilijke" woorden.
Ben ik blij dat er tenminste mensen zijn die er ZELF over nadenken.
Als ik iemand beledigd heb ofzo.. zou niet weten wanneer. T'was niet de bedoeling!
ave!
quote:Wetenschap is niet altijd gebaseerd op logica, maar ook op theoretica en aannames. Wetenschap gaat er inderdaad vanuit dat door middel van proeven en experimenten e.d. ze de meest waarschijnlijke conclusie kunnen trekken. In hun optiek is dat dan ook zo. Maar hoe is nu te bewijzen dat het meest waarschijnlijke ook daadwerkelijk waarschijnlijk is? Zit daar niet weer een gekleurde gedachtengang achter? Het kan net zo goed het omgekeerde zijn van de bevindingen.
Op woensdag 20 november 2002 01:19 schreef gnomaat het volgende:[..]
In principe heb je gelijk, ook de wetenschap is niet 100% objectief.
Het verschil is alleen dat de wetenschap gebaseerd is op logica. Een wetenschappelijke verklaring voor iets is datgene wat bij gedane waarnemingen het meest waarschijnlijk is.
quote:Dat kun je dus niet weten, omdat het niet objectief te bepalen is. Die waarnemingen zijn ook vastgesteld door gekleurde aannames en experimenten. Daarom kan niemand die waarnemingen ook als meest waarschijnlijk aannemen.
Natuurlijk kan het zo zijn dat de wetenschappelijke conclusie bij die waarnemingen desondanks fout is, maar de kans dat je fout zit is kleiner dan wanneer je tegen je waarnemingen in iets anders gaat aannemen dan hetgeen (uitgaande van die waarnemingen) het meest voor de hand ligt.
[..]
quote:Wetenschap probeert oplossingen voor het onverklaarbare te vinden. In principe zijn waarnemingen nooit juist, omdat dit door de mensen in hun gedachtenkronkels automatisch gekleurd worden. Bewijzen zijn in de ogen van mensen daarom ook eerder bewijzen, terwijl dit helemaal niet het geval hoeft te zijn. Dit is simpelweg nooit vast te stellen. Objectiviteit bestaat nu eenmaal niet.
Nee, hiermee ga je m.i. een stap te ver. Waarnemingen hoeven niet per se correct te zijn, want de mens is niet objectief, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de mens geen juiste waarnemingen kan doen. Wetenschappelijke bewijzen zijn logische gevolgtrekkingen uit waarnemingen. Deze bewijzen kunnen dus wel degelijk kloppen.
[..]
quote:Kom ik met de vraag: wat zijn sterren? Is dat materie, is het iets anders? Kortom, is het wetenschappelijk vastgesteld wat sterren precies zijn? Voor hetzelfde geld zijn het bovennatuurlijke verschijnselen. Dat kun je niet weten, immers, niemand heeft ooit een ster 'aangeraakt' , is er mee in contact gekomen.
Als je met een telescoop in de ruimte kijkt, zie je dat sterren van ons af bewegen. En je ziet door rood- en blauwverschuiving ook dat verder gelegen sterren sneller bij ons vandaan bewegen dan sterren die dichtbij ons zijn. En je detecteert ook achtergrondstralling ("na-gloei" effect van een explosie) uit alle richtingen van de ruimte. En je ondervindt ook (bijv. door straling of warmtetrillingen, kep dr pas iets over gelezen maar weet helaas de juiste term niet meer), dat de dichtheid van al die massa ooit minstens 10^70 kg/m3 (of zoiets, heel veel iig) moet zijn geweest.
quote:Ja, want wat zat er dan om het zooitje heen? Daar moet iets omheen gezeten hebben. Als dat namelijk niet het geval, dan kan een knal nooit ontstaan ( het zou dan vacuum moeten zijn, volgens de wetenschap )
Dan vind jij het onbegrijpelijk dat mensen op het idee komen dat hele zooitje vroeger waarschijnlijk dicht op elkaar heeft gezeten?
quote:God mag het weten, ik zou het niet weten.
Vind jij het dan écht logischer om te denken: ja dat het heelal uitdijt enzo, prima, maar dan heeft God dat gewoon zo gemaakt, punt. Daar kan ik me dus niets bij voorstellen.
[quote]Ik kan me uberhaubt niet voorstellen dat het heelal uitdijt. Waar is dat op gebaseerd? Op theorien, op aannames, op bewijzen? Ik denk dat dit gewoon verzinsels zijn om er een mogelijke verklaring voor te geven. Misschien vindt er geen uitdijing, maar inkriming plaat, of gewoon niets.[quote]
Van welke levensvormen kun je je nog wel voorstellen dat het uit eencelige organismen is voortgekomen? Pantoffeldiertjes? Plankton? Amoeben? Virussen? Bacteriën? Wormen?
[..]
quote:Sinds wanneer bestaan halve cellen dan?
Ja precies
[..]
quote:Dat is wel erg kort door de bocht geredeneerd. Dan zou je je eerst moeten afvragen wat het verschil tussen leven en dood is.
Een levende cel is dode materie, alleen met dat verschil dat de moleculen van een cel die wij "levend" noemen, op dat moment toevallig in een iets andere structuur / reactie zitten dan moleculen van dode cellen.
quote:Misschien
Geloof je wel dat cellen, dood of levend, uit atomen (of nouja, quantumdeeltjes) bestaan?
[..]
quote:Zou best eens kunnen, maar zie dat maar eens aan te tonen.
Ik heb dit soort argumenten al zo vaak gezien van gelovigen: het is zó complex allemaal, het zit zó briljant in elkaar, dat moet wel het werk van een intelligente schepper zijn. Zit jij nou niet met het probleem in je maag dat die schepper zelf dan wel zó knap in elkaar moet zitten, dat hij zelf zeker van een (andere) schepper afkomstig moet zijn?
quote:Dat is ook een vraag waar ik mee worstel.
Als jij het onbegrijpelijk vindt dat er "zomaar" leven ontstaat, moet je het toch helemáál onbegrijpelijk vinden dat God "zomaar" onstaat?
quote:Zolang de wetenschap niet objectief is en het zal het ook nooit worden, blijft voor mij dit de enige oplossing inderdaad. Tenzij je een andere weet.
En hoezo is God automatisch de enige mogelijkheid, aangezien de wetenschap niet objectief is? Het is niet 100% zeker dat de wetenschap klopt, dus is het fout en is God de enige overgebleven mogelijkheid??
[..]
quote:Hoezo zou ik dan niet meer mogen redeneren? Dit volg ik niet...
Zoals ik zei bestaat 100% objectiviteit niet, het beste wat we kunnen doen is de mogelijkheden tegen elkaar afwegen en kijken welke opties het meest waarschijnlijk zijn, en het beste aansluiten bij onze waarnemingen.Als je vindt dat onze logica geen goed uitgangspunt is, dan moet je meteen ophouden met redeneren, want onze gedachtengang is per definitie afhankelijk van logica. Als je ervan uitgaat dat onze logica niet klopt, moet je er ook vanuit gaan dat jouw idee dat onze logica niet klopt, niet klopt. Je moet je neerleggen bij een minimale onzekerheidsgrens en daarbinnen blijven denken.
[..]
quote:Zoals ik al net al zei is wetenschap niet alleen gebaseerd op logica, maar ook op andere zaken. Dat jij mijn gedachtengang sterk achterhaald vindt, dat is jouw goed recht. Dat is en blijft een gekleurde visie, net als die van mij.
Dit komt door de drang van mensen overal een verklaring voor te willen hebben. Dit geldt ook voor de wetenschap, maar het verschil is wel dat in de wetenschap de verklaringen op logica gebaseerd zijn. Terwijl de basis van al die schepper-gebaseerde religies juist een volstrekt willekeurige (en onverifiëerbare) (en m.i. ouderwetse en sterk achterhaalde) aanname is.
quote:>>>je draait het om: wetenschap neemt datgene als 'theorie' wat men als meest waarschijnlijke conclusie kan zien totdat het tegendeel bewezen wordt.
Op dinsdag 26 november 2002 12:34 schreef veekeend het volgende:
Wetenschap is niet altijd gebaseerd op logica, maar ook op theoretica en aannames. Wetenschap gaat er inderdaad vanuit dat door middel van proeven en experimenten e.d. ze de meest waarschijnlijke conclusie kunnen trekken. In hun optiek is dat dan ook zo. Maar hoe is nu te bewijzen dat het meest waarschijnlijke ook daadwerkelijk waarschijnlijk is? Zit daar niet weer een gekleurde gedachtengang achter? Het kan net zo goed het omgekeerde zijn van de bevindingen.
Dus ja, in theorie zou de conclusie incorrect kunnen zijn, maar voorzover dit tegendeel niet aangetoond kan worden, is het ook niet relevant voor de wetenschap, en beschouwt die dus als non-existent.
trouwens, je gaat er foutief vanuit dat de wetenschap probeert aan te tonen dat dingen zo zijn zoals men ze heeft aangetoond. Men heeft aangetoont dat (zeer waarschijnlijk) zo is binnen de grenzen van onze waarneming. er zullen best dingen zijn buiten ons waarnemingsveld, maar omdat we die niet kunnen waarnemen zijn ze dus ook niet relevant
quote:zie wat ik hierboven heb getypt
Dat kun je dus niet weten, omdat het niet objectief te bepalen is. Die waarnemingen zijn ook vastgesteld door gekleurde aannames en experimenten. Daarom kan niemand die waarnemingen ook als meest waarschijnlijk aannemen.
Wetenschap probeert oplossingen voor het onverklaarbare te vinden. In principe zijn waarnemingen nooit juist, omdat dit door de mensen in hun gedachtenkronkels automatisch gekleurd worden. Bewijzen zijn in de ogen van mensen daarom ook eerder bewijzen, terwijl dit helemaal niet het geval hoeft te zijn. Dit is simpelweg nooit vast te stellen. Objectiviteit bestaat nu eenmaal niet.
quote:dat is wel erg gemakkelijk. Zo kun je alles wel onderuithalen. Wij zijn nou eenmaal gebonden aan onze beperkte zintuigen, en aangezien onze realiteit door onze zintuigen wordt gevormd, probeert de wetenschap DIE realiteit te verklaren.en de wetenschap verklaart die realiteit nou net een stukje overtuigender dan religie.
Kom ik met de vraag: wat zijn sterren? Is dat materie, is het iets anders? Kortom, is het wetenschappelijk vastgesteld wat sterren precies zijn? Voor hetzelfde geld zijn het bovennatuurlijke verschijnselen. Dat kun je niet weten, immers, niemand heeft ooit een ster 'aangeraakt' , is er mee in contact gekomen.
als je de hele 'trial and error' methode afwijst ten faveure van een 'theologische aanname' dan zie je in principe alles wat de mens heeft bereikt als fictief.
laat ik de bal terugkaatsen: waarom denk je dat (jouw)god wel de meest aannemelijke waarheid is?
[Dit bericht is gewijzigd door wok op 26-11-2002 13:12]
quote:Dat kan. Zoals ik al heb gezegd ben ik er helemaal niet van overtuigd dat de wetenschap 100% klopt en dat er geen andere opties mogelijk zijn, ik denk alleen dat het raar is om waarnemingen (en hierop gebaseerde logische argumenten) te negeren.
veekeend schreef:
Wetenschap is niet altijd gebaseerd op logica, maar ook op theoretica en aannames. Wetenschap gaat er inderdaad vanuit dat door middel van proeven en experimenten e.d. ze de meest waarschijnlijke conclusie kunnen trekken. In hun optiek is dat dan ook zo. Maar hoe is nu te bewijzen dat het meest waarschijnlijke ook daadwerkelijk waarschijnlijk is? Zit daar niet weer een gekleurde gedachtengang achter? Het kan net zo goed het omgekeerde zijn van de bevindingen.
Als ik bepaalde zaken waarneem, kan ik denken "als mijn waarneming klopt, dan moet dus (..conclusie..)".
Vervolgens kun je inderdaad zeggen dat het niet 100% zeker is dat die waarneming klopt, en dus kun je ook van de conclusie niet 100% zeker zijn. Maar het is onzin om te denken "hmm ik neem weliswaar A waar, en uit A volgt B, maar aangezien ik niet zeker ben dat mijn waarneming A wel correct is, ga ik er maar vanuit dat het tegendeel waar is".
Als er een aanleiding (weliswaar met een bepaalde mate van onzekerheid) is om X te geloven, en geen aanleiding om Y te geloven, waarom zou je dan geneigd zijn eerder Y dan X aan te nemen?
quote:Ja, wel. Als je iets waarneemt, en alleen weet dat die waarneming slechts met een beperkte kans (d.w.z. niet 100%) juist is, dan is A nog steeds de meest waarschijnlijke optie. Iedere andere aanname zou volledig uit je duim gezogen zijn.
Dat kun je dus niet weten, omdat het niet objectief te bepalen is. Die waarnemingen zijn ook vastgesteld door gekleurde aannames en experimenten. Daarom kan niemand die waarnemingen ook als meest waarschijnlijk aannemen.
En bovendien, behalve je waarnemingen (en hetgeen je ermee doet in je hoofd, d.w.z. erover nadenken en er conclusies uit trekken) is er niets waarop je je ideeën omtrent de werkelijkheid kunt baseren. Dus de vraag hoe waarschijnlijk het is dat je waarnemingen correct zijn doet er geeneens toe, het is per definitie het beste wat je hebt.
quote:Iets hoeft niet onverklaarbaar te zijn doordat sommige (of veel, of alle) mensen er geen verklaring voor hebben.
Wetenschap probeert oplossingen voor het onverklaarbare te vinden. In principe zijn waarnemingen nooit juist, omdat dit door de mensen in hun gedachtenkronkels automatisch gekleurd worden. Bewijzen zijn in de ogen van mensen daarom ook eerder bewijzen, terwijl dit helemaal niet het geval hoeft te zijn. Dit is simpelweg nooit vast te stellen. Objectiviteit bestaat nu eenmaal niet.
Maar nogmaals, de wetenschap beweert ook niet per definitie 100% juist te zijn. De wetenschap beschrijft alleen de meest voor de hand liggende verklaringen.
Als jij vindt van niet, ben ik benieuwd wat jij dan voor verklaringen hebt die niet gekleurd zijn. Een "oplossing voor het onverklaarbare" die iemand aandraagt (dus in zijn hoofd heeft) is per definitie al gekleurd door zijn gedachtenkronkels.
quote:De term "bovennatuurlijk" vind ik een beetje vaag, dat is volgens mij gewoon een kwestie van een te nauwe definitie van het begrip "natuur".
Kom ik met de vraag: wat zijn sterren? Is dat materie, is het iets anders? Kortom, is het wetenschappelijk vastgesteld wat sterren precies zijn? Voor hetzelfde geld zijn het bovennatuurlijke verschijnselen. Dat kun je niet weten, immers, niemand heeft ooit een ster 'aangeraakt' , is er mee in contact gekomen.
Waar sterren precies van gemaakt zijn weet inderdaad niemand zeker. Maar als we met telescopen, radiografie, stralingsmetingen en weet ik veel wat allemaal allerlei dingen waarnemen die er in alles op lijken dat ze uit dit of dat materiaal of gas bestaan. Kortom alles duidt erop dat sterren inderdaad zijn wat de wetenschap beweert. Dan snap ik niet waarom het nog steeds voor de hand ligt om ervan uit te gaan dat ze "bovennatuurlijk" (of in ieder geval iets compleet anders) zijn. Het feit dat je het niet zeker weet, is toch geen reden om dan maar iets te geloven waar helemaal geen aanwijzing voor is?
quote:Met de big bang bedoelt met doorgaans dan ook niet een "knal" in de zin van een hard geluid. Maar waarom moet er iets omheen gezeten hebben? Het is goed te verdedigen dat met de big bang de dimensies, de richting waarin ruimte bestaat, onstaan zijn. En dat er bij de big bang geen sprake was van een uitzetting in vacuum, maar dat de ruimte zelf groeide.
Ja, want wat zat er dan om het zooitje heen? Daar moet iets omheen gezeten hebben. Als dat namelijk niet het geval, dan kan een knal nooit ontstaan ( het zou dan vacuum moeten zijn, volgens de wetenschap )
quote:Huh? Je weet niet van welk soort leven je je nog zou kunnen voorstellen dat het uit eencellige organismen is voortgekomen? Je zegt wel dat het onvoorstelbaar is dat de mens uit eencellig leven voortkomt. Dan leg je toch ergens een grens?
>Van welke levensvormen kun je je nog wel voorstellen dat het uit eencelige organismen is voortgekomen? Pantoffeldiertjes? Plankton? Amoeben? Virussen? Bacteriën? Wormen?God mag het weten, ik zou het niet weten.
Denk je dat levensvormen vanaf een bepaalde complexiteit gewoon niet ontstaan kunnen zijn uit eencelligen?
Waarom denk je eigenlijk dat de mens niet uit eencellige levensvormen kan voortkomen?
quote:Sinds er in de eileider en teelballen van de mens cellen worden gemaakt met slechts een enkele DNA streng. Pas als zo'n zaad- en eicel bij elkaar komen vormen ze weer een complete cel met een dubbele DNA streng.
Sinds wanneer bestaan halve cellen dan?
Maar goed, het gaat niet om halve cellen (in stricte zin zijn ze alleen DNA-technisch "half", al is het DNA natuurlijk wel de kern waar het om draait in een cel). Verder zijn sperma- en eicllen sowieso aparte gevallen in vergelijking met "normale" cellen.
Geloof je wel dat 1 bevruchte eicel uitgroeit tot een compleet mens? Dus dat in die zin een mens wel degelijk ontstaat uit 1 cel?
quote:Wellicht is mijn uitleg wat simpeler dan de werkelijkheid, maar vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat er wezenlijk meer aan te pas komt dan wat ik hierboven voorstel.
Dat is wel erg kort door de bocht geredeneerd. Dan zou je je eerst moeten afvragen wat het verschil tussen leven en dood is.
Als we bij onderzoek naar de aard van levende cellen nog nooit iets anders hebben waargenomen dan puur mechanische contructies (d.w.z. niets meer dan complexe verbindingen en reacties), waarom ga je er dan vanuit dat er meer is?
quote:Ja uh.. "misschien", geloof jij het wel of niet?
>Geloof je wel dat cellen, dood of levend, uit atomen (of nouja, quantumdeeltjes) bestaan?
Misschien
quote:Zie wat eerst maar eens aan te tonen? Dat er een schepper is? Of dat de schepper zelf een schepper heeft?
Zou best eens kunnen, maar zie dat maar eens aan te tonen.
Wat ik bedoel is dat veel gelovigen bepaalde argumenten hebben voor het bestaan van een schepper van ons heelal, terwijl precies diezelfde argumenten ook opgaan voor het bestaan van een schepper van God. Maar dat willen ze dan ineens niet weten. Dat moet dan eerst maar "aangetoond" worden. Dat is toch krom?
quote:Oh, wel meerdere:
Zolang de wetenschap niet objectief is en het zal het ook nooit worden, blijft voor mij dit de enige oplossing inderdaad. Tenzij je een andere weet.
Wat betreft die roze olifant, dit spoort natuurlijk niet bepaald met onze waarnemingen en huidige kennis, maar die zijn toch niet objectief dus waarschijnlijk klopt dat van die olifant wel degelijk. Mee eens?
Jouw bezwaar tegen de wetenschap is kennelijk dat het geen objectieve waarheden verkondigt, maar dat kan toch ook helemaal niet. Dat geldt toch voor religieuze theorieën (d.w.z. verklaringen gebaseerd op God) net zo goed?
quote:Logica is per definitie de basis van een redenering. Als je van mening bent dat logica niet klopt, mij best (dat is volgens mij al fout trouwens, ik leg zometeen uit waarom), maar dan wordt het wel direct onzinnig om vervolgens nog andere dingen te beredeneren.
Hoezo zou ik dan niet meer mogen redeneren? Dit volg ik niet...
Ik bedoel dat het nergens op slaat om te zeggen: "logica klopt niet, dus ... (enz)", want die "dus" is een gevolgtrekking die ook op logica gebaseerd is.
Ik ben zelfs van mening dat je uberhaupt niet kan concluderen dat logica niet klopt, want de argumenten van die conclusie zijn zelf op die logica gebaseerd. D.w.z. als jij een redenering aandraagt waarom logica niet klopt, heb je daarmee meteen je eigen redenering ongeldig gemaakt.
quote:Ja, dat een menselijke versie per definitie gekleurd (als in "subjectief") is, daar zijn we het denk ik wel over eens. Ik vind jouw gedachtengang niet zozeer achterhaald, ik snap alleen niet hoe je tot bepaalde conclusies kunt komen terwijl er argumenten zijn die (volgens mij) het alternatief waarschijnlijker maken.
Zoals ik al net al zei is wetenschap niet alleen gebaseerd op logica, maar ook op andere zaken. Dat jij mijn gedachtengang sterk achterhaald vindt, dat is jouw goed recht. Dat is en blijft een gekleurde visie, net als die van mij.
En als iemand zegt:
Nee!
Dan zeg ik tegen die persoon:
Geloof jij in Horloge fabrieken?
Ja tuurlijk zegt die persoon dan.
Ik zeg dan:
Ikke niet, er was een beetje zand en metalen in de grond en opeens was er een knal en allemaal gerommel en bliksems en opeens lag daar een gloednieuw horloge.
[sup]NIET zelf verzonnen voorbeeldje[/sup]
Dat zou niet kunnen, net zoals dat een mens niet zomaar door een knal ontstaan kan zijn.
We zijn om het maar zo te zeggen gefabriceerd.
Ongelovige mensen zeggen dan:
Ja, maar wij zijn geëvalueerde bacteriën en die hebben zich steeds verder ontwikkeld blablablabla.
Dan denk ik: 
Hoe verklaar je dan waar die eerste bacterie vandaan komt?
Leefde die altijd al?????
Oe, een eeuwig levende bacterie :/
Je kan alles wel gaan proberen te verklaren, maar uiteindelijk kom je toch bij iets boven natuurlijks uit.
Een mens heeft niet de geestelijke mogelijkheid om te bedenken wat er na oneindigheid komt.
Waar stopt het heelal?
Zit er een muur aan het einde?
Nee, er is geen einde.
En al was er een einde? wat zat er dan achter dat einde?
Als je een muur hebt zit daar toch ook altijd wat achter?
Waar zit God dan zou je kunnen vragen.
Dan antwoord ik:
Waar is wind?
Je weet dat het er is, maar je kan het niet zien.
Als je van mens helemaal terug gaan evalueren, waar begint het dan?
En hoe is dat begin daar gekomen?
Raar hè!
Nee, ik heb een heel normaal verstand, en als ik al deze dingen op een rijtje zet kan ik maar tot 1 conclusie komen:
God bestaat!
quote:Dat is een rare vergelijking, je trekt hiermee de bigbang-/evolutietheorie compleet uit z'n verband.
Geloof jij in Horloge fabrieken?
Ja tuurlijk zegt die persoon dan.
Ik zeg dan:
Ikke niet, er was een beetje zand en metalen in de grond en opeens was er een knal en allemaal gerommel en bliksems en opeens lag daar een gloednieuw horloge.
Maar om in je vergelijking te blijven, die horloge-bigbang zou niet zo belachelijk zijn als je de na-effecten van die knal kon waarnemen, en de restanten van al dat "gerommel en bliksems" nog kon meten. En als je goed naar de elementaire onderdeeltjes van het horloge kijkt, blijkt dat zij zich zo gedragen (met hun "gedrag" bedoel ik dus de natuurwetten waaraan die deeltjes voldoen) dat ze in groepsverband reacties met elkaar aangaan, en complexe structuren kunnen vormen (zodat er bijvoorbeeld toevallig zoiets als een horloge gevormd kan worden). Vind je het dan nog steeds zo raar?
En vergeet ook de statistiek niet: je hebt niet zomaar wat onderdeeltjes (genoeg voor een horloge), en bij wijze van toeval vormen ze precies dat horloge. Nee, je hebt ontzaggelijk veel onderdeeltjes, genoeg voor triljarden horloges. En dat hele zooitje zit allemaal bij elkaar, met hun typische groepsgedrag wat hen (weliswaar met een kleine kans) in staat stelt zoiets ingewikkelds te vormen als een horloge, als ze maar lang genoeg de tijd krijgen met elkaar te reageren. En dat krijgen ze, dat horloge ligt er niet ineens, daar gaat zoveel tijd overheen als er maar voor nodig is.
quote:Er is geen eerste bacterie, die rare scheiding tussen leven en dood, of die drang om te willen spreken van "het eerste leven" snap ik niet.
Hoe verklaar je dan waar die eerste bacterie vandaan komt?
Doordat de meest elemenaire deeltjes (quarks) met elkaar reageerden vormden zij de "simpele" atomen (waterstof e.d.)
Complexere samenwerking tussen quarks (die langer tijd nodig had om tot stand te komen, bijvoorbeeld doordat de kans op het ontstaan van die structuren kleiner was) zorgde voor de "hogere" atoomsoorten.
Deze atomen reageren ook met elkaar, wat dus al een niveau ingewikkelder is (want 2 atomen of moleculen die met elkaar een reactie aangaan zijn eigenlijk een hele kluit quarks die op een ingewikkelde manier met elkaar reageren).
Dit gaat zo verder, de aard van het gedrag van quantumdeeltjes zorgt ervoor dat de complexe organisaties steeds ingewikkeldere reacties met elkaar kunnen aangaan.
Dit gaat geleidelijk (uiteraard gedurende een ontzettend lange tijd) over tot wat wij nu "een levende cel" noemen, alhoewel dat in zekere zin niets meer is dan een groot ingewikkeld molekuul.
Overigens trek ik dit nog verder door, en zie ik mezelf ook als een groot, ingewikkeld molekuul.
quote:In principe ben ik het met je eens dat er altijd iets onverklaarbaars zal blijven. Je kunt dus datgene God noemen wat we niet kunnen verklaren (d.w.z wat we nooit zullen kunnen verklaren, dus niet wat we nu niet kunnen verklaren). Maar dan vind ik het wel complete onzin om die God als het ware te "verpersoonlijken" en er allerlei eigenschappen als intelligentie, creativiteit, of zelfs liefdevol / barmhartigheid aan toe te schrijven. Dat zijn m.i. typische menselijke verzinsels. Voorstellingen waarbij de wens de vader van de gedachte is.
Je kan alles wel gaan proberen te verklaren, maar uiteindelijk kom je toch bij iets boven natuurlijks uit.
Een mens heeft niet de geestelijke mogelijkheid om te bedenken wat er na oneindigheid komt.
Ik wil trouwens niet zeggen dat ik absoluut niet in God geloof, ik geloof alleen niet in God in "dualistische" zin. Het is geen apart individu dat mij maakt, bekijkt en in zijn macht heeft. Mijn beeld van God is, zeg maar, de som der delen, waarbij ik 1 van die delen ben. Ik ben dus God. Veel gelovigen zeggen dat trouwens ook, maar die bedoelen het in een andere context. In mijn visie is God niet nog iets anders, groters, veelomvattenders. Ik, samen met een hoop andere levensvormen (of anderszins complex geconstrueerde samenraapsels van quantumdeeltjes) zijn bij elkaar God.
Deze relatie (onderdeel-geheel) is ook op mijzelf van toepassing. De neuronen in mijn hoofd zijn in principe simpele, niet-intelligente eenheden. Toch bestaan mijn intellect, bewustzijn, ervaring, herinneringen en gedachten, mijn kern, uit niets anders dan die domme, simpele, elementaire neuronen.
quote:Ik denk dat het heelal geen grenzen heeft, doch ook niet eindeloos groot is. Dat bedoel ik niet wazig / gevoelsmatig, maar letterlijk. Dus in strikte, wiskundige zin: eindig, doch zonder grenzen.
Waar stopt het heelal?
Zit er een muur aan het einde?
Nee, er is geen einde.
quote:Wat een onzin. Wind is een drukverschil, als de luchtdruk in gebied A groter is dan in gebied B, worden de gassen in de lucht logischerwijs vanzelf van A naar B gedrukt. Hoe groter het verschil, hoe harder deze verplaatsing, en dit voelen wij als wind. We kunnen wind dus voelen, meten, voorspellen, en in zekere zin zelfs "zien" als we met een electronenmicroscoop in de lucht zouden kijken.
Waar zit God dan zou je kunnen vragen.
Dan antwoord ik:
Waar is wind?
Je weet dat het er is, maar je kan het niet zien.
quote:En hoe is dat begin daar gekomen?
Als je van mens helemaal terug gaan evalueren, waar begint het dan?
En hoe is dat begin daar gekomen?
Raar hè!
Nee, ik heb een heel normaal verstand, en als ik al deze dingen op een rijtje zet kan ik maar tot 1 conclusie komen:God bestaat!
Ik snap niet dat je over dit soort dingen diep nadenkt, en dan tevreden kunt zijn met God als antwoord. Ben je het niet met me eens dat je met die "conclusie" het probleem alleen nog maar veel groter maakt?
Je accepteert dus niet dat elementaire deeltjes "zomaar" zijn onstaan, omdat we dit (nog) niet kunnen verklaren. En dus accepteer je wel dat er zoiets ongelofelijk ingewikkelds als God "zomaar" kan onstaan? Onbegrijpelijk.
Hoe groot is de kans nu dat door de oerknal een mens onstaat, vind ik persoonlijk zeer klein. Oke door de oerknal is er een mens onstaan, hoe moet die zich voortplanten?? Dus dan moeten er dus alweer twee mensen, een man en een vrouw, zoals wij die kennen, door die knal zijn onstaan. De kans dat dit gebeurt is nog kleiner. nu moet alles nog werken, lichamelijk gezien dan. Nou de aarde vind ik toch best wel een grote bol, dus ze moeten elkaar ook nog weten te vinden, dan komt de voortplanting, als dat allemal goed gaat dan hebben we onze eerste baby die geboren wordt.
dus persoonlijk acht ik de kans dat de oerknal is geweest wetenschappelijk best wel klein. Evolutie is iets anders, maar daar heb ik geen verstand van dus laat ik mijn mond daar maar over houden.
quote:Van alle discussies die ik erover heb gehad vind ik dat nog wel een van de meest slecht onderbouwde en nergensopslaande beargumentatie. Kom zeg een god, wat een onzin.
Op dinsdag 26 november 2002 20:51 schreef logisnack het volgende:
Bestaat God? TuurlijkEn als iemand zegt:
Nee!Dan zeg ik tegen die persoon:
Geloof jij in Horloge fabrieken?
Ja tuurlijk zegt die persoon dan.
Ik zeg dan:
Ikke niet, er was een beetje zand en metalen in de grond en opeens was er een knal en allemaal gerommel en bliksems en opeens lag daar een gloednieuw horloge.[sup]NIET zelf verzonnen voorbeeldje[/sup]
Dat zou niet kunnen, net zoals dat een mens niet zomaar door een knal ontstaan kan zijn.
We zijn om het maar zo te zeggen gefabriceerd.
Ongelovige mensen zeggen dan:
Ja, maar wij zijn geëvalueerde bacteriën en die hebben zich steeds verder ontwikkeld blablablabla.Dan denk ik:
Hoe verklaar je dan waar die eerste bacterie vandaan komt?
Leefde die altijd al?????
Oe, een eeuwig levende bacterie :/
Je kan alles wel gaan proberen te verklaren, maar uiteindelijk kom je toch bij iets boven natuurlijks uit.
Een mens heeft niet de geestelijke mogelijkheid om te bedenken wat er na oneindigheid komt.
Waar stopt het heelal?
Zit er een muur aan het einde?
Nee, er is geen einde.
En al was er een einde? wat zat er dan achter dat einde?
Als je een muur hebt zit daar toch ook altijd wat achter?
Waar zit God dan zou je kunnen vragen.
Dan antwoord ik:
Waar is wind?
Je weet dat het er is, maar je kan het niet zien.
Als je van mens helemaal terug gaan evalueren, waar begint het dan?
En hoe is dat begin daar gekomen?
Raar hè!
Nee, ik heb een heel normaal verstand, en als ik al deze dingen op een rijtje zet kan ik maar tot 1 conclusie komen:God bestaat!
quote:Jezus, je moet er maar opkomen. Een mens ontstaat TIJDENS de oerknal. Geloof me Cunningham, er is helemaal NIEMAND, geen enkele wetenschapper, die DAT gelooft.
Op woensdag 27 november 2002 09:12 schreef Cunnigham het volgende:
in evolutie zit nog een beetje logica, niet dat ik dat geloof maar ik vind het meer logies dan de oerknal. Ik zal ook uitleggen waarom.Hoe groot is de kans nu dat door de oerknal een mens onstaat, vind ik persoonlijk zeer klein. Oke door de oerknal is er een mens onstaan, hoe moet die zich voortplanten??
Je denkt toch niet serieus dat het idee achter de oerknal is dat "de mens er ineens was"..?
De oerknal en de evolutietheorie gaan juist heel goed samen. Met de oerknal zijn de basiselementen (atomen) onstaan, vervolgens klonterden deze samen tot steeds grotere molekulen. En dit gaat op steeds complexere schaal door, d.w.z. de ingewikkelde molekulen reageren met elkaar, en vormen steeds complexere constructies. En gedurende dit proces worden de fases bereikt die wij levende cel, bacterie, vis, plant, mens, enzovoort noemen.
quote:En hoe kwam die oerknal er?
Op woensdag 27 november 2002 11:38 schreef gnomaat het volgende:
Cunningham, dat meen je toch niet?
Je denkt toch niet serieus dat het idee achter de oerknal is dat "de mens er ineens was"..?De oerknal en de evolutietheorie gaan juist heel goed samen. Met de oerknal zijn de basiselementen (atomen) onstaan, vervolgens klonterden deze samen tot steeds grotere molekulen. En dit gaat op steeds complexere schaal door, d.w.z. de ingewikkelde molekulen reageren met elkaar, en vormen steeds complexere constructies. En gedurende dit proces worden de fases bereikt die wij levende cel, bacterie, vis, plant, mens, enzovoort noemen.
En hoe kwam hetgene dat die oerknal er kwam er?
God zij:
BOEM
en de aarde was er
quote:Meneer gnomaat,
Op woensdag 27 november 2002 11:38 schreef gnomaat het volgende:
Cunningham, dat meen je toch niet?
Je denkt toch niet serieus dat het idee achter de oerknal is dat "de mens er ineens was"..?De oerknal en de evolutietheorie gaan juist heel goed samen. Met de oerknal zijn de basiselementen (atomen) onstaan, vervolgens klonterden deze samen tot steeds grotere molekulen. En dit gaat op steeds complexere schaal door, d.w.z. de ingewikkelde molekulen reageren met elkaar, en vormen steeds complexere constructies. En gedurende dit proces worden de fases bereikt die wij levende cel, bacterie, vis, plant, mens, enzovoort noemen.
als ik hier mijn ervaring ga opschrijven dat ik met een man heb gepraat die uit de dood is opgestaan( deze man was medische al 3 dagen dood, is bewezen ) dan lacht iedereen mij vierkant uit. Ik zal door niemand serieus genomen en niemand zal het geloven.
Maar waar om gelooft iedereen wel dat door een knal het leven is onstaan. Dat er twee atoomen samen zijn gaan hangen en het werden er steeds meer en toen was er leven.
mijn verhaal kan dan vaag zijn en kan niet wetenschapelijk worden onderbouwd, maar ik heb ook nog nooit gezien dat een wetenschapper uit twee atoomen een leven kan maken.
Dus ik geloof wat mij verteld is en daar ben ik mee opgegroeid en zo vaag vind ik dat niet, omdat ik geloof in bovennatuurlijke dingen. Maar de meeste lui willen alles onderbouwd hebben, maar vertel mij dan toch eens hoe kan uit een simpele atoomen nu leven onstaan, want atoomen leven niet.
quote:Wat mij opvalt is mensen die naar hun "simpele" normen en waarden terugvallen ook over het algemeen erg lui zijn
Op donderdag 28 november 2002 10:07 schreef Cunnigham het volgende:[..]
Meneer gnomaat,
als ik hier mijn ervaring ga opschrijven dat ik met een man heb gepraat die uit de dood is opgestaan( deze man was medische al 3 dagen dood, is bewezen ) dan lacht iedereen mij vierkant uit. Ik zal door niemand serieus genomen en niemand zal het geloven.Maar waar om gelooft iedereen wel dat door een knal het leven is onstaan. Dat er twee atoomen samen zijn gaan hangen en het werden er steeds meer en toen was er leven.
mijn verhaal kan dan vaag zijn en kan niet wetenschapelijk worden onderbouwd, maar ik heb ook nog nooit gezien dat een wetenschapper uit twee atoomen een leven kan maken.
Dus ik geloof wat mij verteld is en daar ben ik mee opgegroeid en zo vaag vind ik dat niet, omdat ik geloof in bovennatuurlijke dingen. Maar de meeste lui willen alles onderbouwd hebben, maar vertel mij dan toch eens hoe kan uit een simpele atoomen nu leven onstaan, want atoomen leven niet.
Als je niet meer dan anderhalf kantje natuurkunde-aantekeningen in je leven hebt gelezen, daarna besloten hebt dat dit te moeilijk of te ver van je bed is, hoef je toch niet gelijk de argumenten van iemand die het je probeert uit te leggen te verwerpen??
Atomen zijn dus de fysische kernen van ons bestaan, stof bestaat uit atomen (misschien wel eens gehoord van ruimte-stof?). Moleculen bestaan uit atomen, al ons bekende materie bestaat uit atomen!! Dat die onder invloed van licht, druk, meteorietinslagen (die komen natuurlijk van god.. ) etc.. een hogere complexiteit zijn gaan vormen en geëvolueerd tot andere atomen (elementaire deeltjes, het periodiek systeem, rings a bell?) en daarmee dus andere moleculen, materie is niet alleen een theorie, het is een voldongen feit! Met deeltjesversnellers en andere atoomfysische apparatuur word dit proces nu zelfs door mensenhanden nagebootst. Waardoor dus (al dan niet radioactieve) nieuwe deeltjes ontstaan....
Deze (wel levende, levend is een door mensen "subjectieve" bedachte term ) atomaire deeltjes zijn ten alle tijden zeer wel in staat elkaar te binden (of af te stoten), waardoor dus een al iets complexer deeltje ontstaat (2 zuurstofatomen= 02=lucht, 2 waterstofatomen + zuurstofatoom = water!!!). Uiteindelijk is het dus héél plausibel dat de veelvuldige binding van allerlei specifieke atomen onder omstandigheden van veranderende druk, temperatuur ed. iets is onstaan wat op een "oereiwit" of "oerkoolhydraat" leek. Tel dáárbij weer enige natuurprocessen bij op en je hebt al het begin van iets wat gebruik maakt van een aanmaak van nieuwe bouwstenen uit zijn omgeving om zich in een bepaalde conditie te handhaven. Of omgekeerd: iets dat zich handhaaft omdat er druk vanuit de omgeving wordt uitgeoefend. 2 aardlagen op elkaar zorgen toch ook voor iets bizars als een aardbeving? Parels worden toch ook gevormd vanuit een zandkorrel?
Denk na!!!
En als je de bijbel niet helemaal letterlijk aan het woord moet volgen (wat volgens mij iedere gelovige wel doet), wat is er dan in hemelsnaam wel of niet van waar en waar blijkt dat uit? Voor god is nog nooit 1/1000000000000000000000000000000 ste bewijs gevonden
quote:Wat ben jij arrogant zeg
Op vrijdag 8 november 2002 12:09 schreef GhostaQ het volgende:[..]
"God is alles dat we (nog) niet kunnen verklaren"
Generiek, ja, maar sla ik er dingen mee over, of sluit ik er dingen mee uit?
quote:Is er ooit duidelijk bewijs gevonden voor evolutie ??
Op donderdag 28 november 2002 17:22 schreef kamagurka het volgende:[..]
En als je de bijbel niet helemaal letterlijk aan het woord moet volgen (wat volgens mij iedere gelovige wel doet), wat is er dan in hemelsnaam wel of niet van waar en waar blijkt dat uit? Voor god is nog nooit 1/1000000000000000000000000000000 ste bewijs gevonden
quote:Verdiep je er eens in, want je lijkt er echt geen kaas van te hebben gegeten. Let dan vooral of het 'fosil record' en de homologe structuren. 100% zekerheid bestaat niet, maar de evolutie-theorie (zullen we dit afkorten tot ET?) past zo prachtig mooi op alle bevindingen dat twijfeleln eigenlijk niet meer nodig is. Het mooie is dat op basis van de ET in het verleden voorspellingen zijn gedaan en dat vele nieuwe bevindingen die voorspellingen bevestigen. Is een belangrijk aspect van een wetenschappelijke theorie.
Op vrijdag 29 november 2002 08:50 schreef Cunnigham het volgende:
Is er ooit duidelijk bewijs gevonden voor evolutie ??
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 29-11-2002 12:20]
Het hangt af van je definitie van God als object of subject.
In andere woorden:
De vraag is een onhandige / onpraktische vraag voordat duidelijker wordt wat de vraagsteller bedoelt met 'God'.
edit:typo
The Talk.Origins Archive
quote:Inderdaad.
Op vrijdag 29 november 2002 12:16 schreef Gospelkees het volgende:
De vraag is een onhandige / onpraktische vraag voordat duidelijker wordt wat de vraagsteller bedoelt met 'God'.
quote:Je kunt niet zeggen dat iets wat niet bestaat niet bestaat.
Op vrijdag 8 november 2002 12:21 schreef JoMetDeBanjo het volgende:
God bestaat NIET.
[period]
[einde discussie]
quote:Dus kabouters bestaan ook niet niet?
Je kunt niet zeggen dat iets wat niet bestaat niet bestaat.
Met de kreet "God bestaat niet" bedoelt men natuurlijk dat God slechts een bedenksel is, en geen werkelijkheid. Dus God bestaat wel, maar alleen in de gedachten van een hoop mensen.
quote:Exactomento!! Haal de schellen eens van de stoffige ogen
Op vrijdag 29 november 2002 13:00 schreef dredmanneke het volgende:
waarom zijn er altijd zo veel mensen die niet weten waar ze over praten in discussies over het bestaan van god? hebben somige die de evolutie theorie zo makkelijk verwerpen zich er eigenlijk ooit wel eens in verdiept? dus ik stel voor mensen die er niet in geloven ga boekjes van darwin lezen!!!
Anders blijf je eeuwig in dit soort zouteloze discussies hangen..