F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is mij eerlijk gezegd een volslagen raadsel waarom het eventuele bestaan van Jezus iets zou zeggen over een feitelijke god.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:09 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Toch wel, vind ik.
Als hij niet heeft bestaan, wat is dat dan over het offer enzo? En als hij wel had bestaan en niets te maken had met God en offer... Hoe waren ze bij hem gekomen?
Kun je dat uitleggen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, daar heb je het al. Ik zal het eens in een vraag formuleren, kennelijk begrijp je het dan beter:quote:
[..]
Ik breek mijn hoofd over waar ik niet logisch ben...
Echt.
quote:a) als de mens een doel heeft, is het mogelijk dat een kaboutertje dat doel gegeven heeft
b) ik geloof dat de mens een doel heeft
Conclusie: de mens heeft een doel en een kaboutertje bestaat.
[ ] Correct
[ ] Incorrect
quote:a) Pietje weet de toekomst
b) een boek bevat dingen die over de toekomst gaan
Conclusie: Pietje heeft dat boek geschreven.
[ ] Correct
[ ] Incorrect
quote:a) een verhaal zegt dat Bob goddelijk is
b) Bob heeft echt bestaan
Conclusie:
Bob is goddelijk
[ ] Correct
[ ] Incorrect
Het heeft te maken met de bijbel. We hebben geen echt bewijs dat God bestaat. We geloven dat. De bijbel helpt ons te begrijpen waarom we dat geloven. Jezus is een belangrijk figuur in de bijbel en als dat allemaal dan niet waar is, dan blijft er niets over.quote:
[..]
Het is mij eerlijk gezegd een volslagen raadsel waarom het eventuele bestaan van Jezus iets zou zeggen over een feitelijke god.
Kun je dat uitleggen?
Dan kan ik nog steeds denken dat God wel bestaat, maar dat dat niet hoeft...
Omdat daar alles omdraait?quote:
[..]
Het is mij eerlijk gezegd een volslagen raadsel waarom het eventuele bestaan van Jezus iets zou zeggen over een feitelijke god.
Kun je dat uitleggen?
Hij droeg god uit?
Wanneer er rumoer om zijn persoon was, om wat voor reden dan ook, er dus iets opmerkelijkst gebeurde, vind ik dit het verhaal over god sterke maken.
Nee dat zijn geen feiten.
Maar als het bijvoorbeeld stormde toen hij stierf (geen idee of dit zo was), dan zou dit weer een extra indicatie kunnen zijn.
Dit is al een goed begin wat mij betreft.quote:
[..]
Het heeft te maken met de bijbel. We hebben geen echt bewijs dat God bestaat. We geloven dat.
Kennelijk zijn eventuele bewijzen voor het bestaan van Jezus dan ook niet relevant. Het gaat niet over bewijs, het gaat over geloof.Ook als het allemaal wel waar is blijft er niets over van de godshypothese, dat was mijn punt.quote:
De bijbel helpt ons te begrijpen waarom we dat geloven. Jezus is een belangrijk figuur in de bijbel en als dat allemaal dan niet waar is, dan blijft er niets over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is Caesar dan ook goddelijk? Want volgens verschillende biografieën gebeurden er rondom hem ook wonderen...quote:
[..]
Omdat daar alles omdraait?
Hij droeg god uit?
Wanneer er rumoer om zijn persoon was, om wat voor reden dan ook, er dus iets opmerkelijkst gebeurde, vind ik dit het verhaal over god sterke maken.
Nee dat zijn geen feiten.
Maar als het bijvoorbeeld stormde toen hij stierf (geen idee of dit zo was), dan zou dit weer een extra indicatie kunnen zijn.
Ja, dat proberen we je nu al enkele topics lang duidelijk te maken: de Bijbel is niet geheel waar en er blijft niets over. Of om het in een vorm te zetten die je kennelijk wel begrijpt:quote:
[..]
Het heeft te maken met de bijbel. We hebben geen echt bewijs dat God bestaat. We geloven dat. De bijbel helpt ons te begrijpen waarom we dat geloven. Jezus is een belangrijk figuur in de bijbel en als dat allemaal dan niet waar is, dan blijft er niets over.
quote:a) de Bijbel is waarschijnlijk niet geheel waar
b) ik zou me slecht voelen als de Bijbel niet geheel waar is
Conclusie: ik wil me niet slecht voelen dus de Bijbel is geheel waar.
[ ] Correct
[ ] Incorrect
Hij droeg een geloof in god uit. (Dat is niet hetzelfde!) Maar dat doet elke Christen. Wat maakt de mening van Jezus daarover speciaal, en wat zegt dat uberhaupt over het bestaan van goden?quote:
[..]
Omdat daar alles omdraait?
Hij droeg god uit?
Deze zin begrijp ik niet helemaal, hij lijkt wat ongelukkig geformuleerd. Zeg je hier dat opmerkelijke gebeurtenissen het bestaan van een god aannemelijk maken?quote:
Wanneer er rumoer om zijn persoon was, om wat voor reden dan ook, er dus iets opmerkelijkst gebeurde, vind ik dit het verhaal over god sterke maken.
Hier raak je me echt kwijt hoor. Wat is er zo speciaal aan storm?quote:
Nee dat zijn geen feiten.
Maar als het bijvoorbeeld stormde toen hij stierf (geen idee of dit zo was), dan zou dit weer een extra indicatie kunnen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om de boel nog verder te compliceren, wat is dat eigenlijk? "Een wonder"?quote:
[..]
Is Caesar dan ook goddelijk? Want volgens verschillende biografieën gebeurden er rondom hem ook wonderen...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou dat nog iets verder willen trekken:quote:
[..]
Ja, dat proberen we je nu al enkele topics lang duidelijk te maken: de Bijbel is niet geheel waar en er blijft niets over.
Zelfs als de Bijbel niet volstaat met zaken die aantoonbaar onjuist zijn zegt zo'n boek niets over de godshypothese. Een boek kan niets zeggen over de godshypothese.
Zolang niet duidelijk is wat nu in concept het argument is voor de godshypothese heeft het eigenlijk geen enkele zin om in detail naar dat boek te kijken. Dan is het aanwijzen van inconsistenties niks meer dan een lollig tijdverdrijf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In deze context kunnen we, denk ik, wel spreken van dingen die natuurkundig onmogelijk zijn. Zowel rond Jezus als rond Caesar gebeurden dingen die niet op natuurwetenschappelijke manier verklaard kunnen worden: de doden die opstaan, een palmboom die in één dag groeit, etc.quote:
[..]
Om de boel nog verder te compliceren, wat is dat eigenlijk? "Een wonder"?
Ik heb een vraag voor de Christenen.
Het Onze Vader vind ik een prachtig gebed, maar ik weet niet hoe ik het moet rijmen met de Wederopstanding. Is het nog steeds van kracht? Waarom moest de duivel door Jezus verslagen worden, als er in het Onze Vader
staat: Leid ons niet in verzoeking? Kennelijk komt ook de verzoeking van God.
Het Onze Vader vind ik een prachtig gebed, maar ik weet niet hoe ik het moet rijmen met de Wederopstanding. Is het nog steeds van kracht? Waarom moest de duivel door Jezus verslagen worden, als er in het Onze Vader
staat: Leid ons niet in verzoeking? Kennelijk komt ook de verzoeking van God.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ja, dat is het hele gevecht tussen rationalisme en empirisme dat Kant zo'n 200 jaar geleden al heeft beslecht. Je kunt niet puur op basis van definities en deducties iets over de werkelijkheid zeggen, net zo min als je alleen met observaties en inductie aan waarheidsvinding kunt doen.quote:
[..]
Ik zou dat nog iets verder willen trekken:
Zelfs als de Bijbel niet volstaat met zaken die aantoonbaar onjuist zijn zegt zo'n boek niets over de godshypothese. Een boek kan niets zeggen over de godshypothese.
Zolang niet duidelijk is wat nu in concept het argument is voor de godshypothese heeft het eigenlijk geen enkele zin om in detail naar dat boek te kijken. Dan is het aanwijzen van inconsistenties niks meer dan een lollig tijdverdrijf.
Maar aangezien 99% van de bewijsvoering van christenen op de Bijbel steunt, lijkt het me wel relevant om daarop in te gaan.
Iets dat onmogelijk is kan per definitie niet plaatshebben. Dat zou direct in strijd zijn met die uitleg van het begrip.quote:
[..]
In deze context kunnen we, denk ik, wel spreken van dingen die natuurkundig onmogelijk zijn.
Je kunt hier twee verschillende interpretaties aan geven:quote:
Zowel rond Jezus als rond Caesar gebeurden dingen die niet op natuurwetenschappelijke manier verklaard kunnen worden: de doden die opstaan, een palmboom die in één dag groeit, etc.
1) het kan momenteel niet door mensen worden verklaard. Dat zegt meer over de mensen die het trachten te verklaren dan over het verschijnsel.
2) het kan nooit door wie of wat dan ook verklaard worden. Hier zijn twee problemen mee:
2a) dat kunnen we nooit weten of aantonen.
2b) wat zegt dit nou eigenlijk over goden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 13:41:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou juist aanraden om dat niet te doen. Je geeft daarmee toe aan wat feitelijk een argumentum ad ignorantiam is. Ik zou er dan toch de voorkeur aan geven om eerst helder te krijgen waarom we eigenlijk - ten aanzien van de godshypothese - geinteresseerd zouden moeten zijn in de Bijbel.quote:
[..]
Maar aangezien 99% van de bewijsvoering van christenen op de Bijbel steunt, lijkt het me wel relevant om daarop in te gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat Jezus de eerste was?quote:
Hij droeg een geloof in god uit. (Dat is niet hetzelfde!) Maar dat doet elke Christen. Wat maakt de mening van Jezus daarover speciaal, en wat zegt dat uberhaupt over het bestaan van goden?
Het geeft aan dat hij geïnspireerd was door een godsbeeld en dit uitdroeg.
Stel: jij hebt een ongeluk gehad en hebt schaafwonden.
Ik geloof jou eerder met die schaafwonden dan zonder die schaafwonden.
Mensen geloofden Jezus omdat er dingen gebeurden die hen deden geloven.
Jezus verkondigde ineens een nieuw geloof, hij geloofde zichzelf, mensen geloofde hem.
De bijbel volgde.
Ik weet niet wat er allemaal gebeurde, maar genoeg om hele meuten te overtuigen.
Staat het wel vast dat het een nieuw geloof was?quote:
[..]
Omdat Jezus de eerste was?
Het geeft aan dat hij geïnspireerd was door een godsbeeld en dit uitdroeg.
Stel: jij hebt een ongeluk gehad en hebt schaafwonden.
Ik geloof jou eerder met die schaafwonden dan zonder die schaafwonden.
Mensen geloofden Jezus omdat er dingen gebeurden die hen deden geloven.
Jezus verkondigde ineens een nieuw geloof, hij geloofde zichzelf, mensen geloofde hem.
De bijbel volgde.
Ik weet niet wat er allemaal gebeurde, maar genoeg om hele meuten te overtuigen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ehh, nee. Jezus was niet de eerste die een geloof in goden uitdroeg. Noch was het Christendom op dat punt het eerste geloof dat werd uitgedragen. Vele zogenaamde profeten gingen hem voor.quote:
Ook die claim was toen niet nieuw. Noch zie ik waarom de eerste zijn nou zou interessant zou zijn, als dat al klopte.quote:
Het geeft aan dat hij geïnspireerd was door een godsbeeld en dit uitdroeg.
Als ik de eerste was om een geloof in gigantische gele kubussen rondom sterren in Andromeda uit te dragen, wordt het daarmee waarschijnlijk omdat ik de eerste ben? Wordt mijn mening daarover interessanter omdat ik de eerste ben?
Ik zou zeggen: neen.
Op precies dezelfde manier is de mening van Darwin over evolutie niet interessanter dan die van Dawkins. Eerder het tegenovergestelde.
Extraordinary claims require extraordinary evidence. De bewijslast wordt zwaarder naarmate de claims ongeloofwaardiger worden.quote:
Stel: jij hebt een ongeluk gehad en hebt schaafwonden.
Ik geloof jou eerder met die schaafwonden dan zonder die schaafwonden.
Mensen geloofden Jezus omdat er dingen gebeurden die hen deden geloven.
Voorbeeld:
1) Stel, ik vertel jou dat ik gisteren in Amsterdam heb geluncht. Je hebt daarvoor geen bewijs, klopt. Maar het zou op zich helemaal niet vreemd zijn als het waar is. Noch heb je goede redenen om te veronderstellen dat ik daarover lieg. Dus lijkt het mij een alleszins redelijke aanname om te veronderstellen dat ik de waarheid spreek.
2) Stel, ik vertel jou dat ik gisteren op de Maan heb geluncht. Je hebt daarvoor eveneens geen bewijs. Maar hier is wel 1 belangrijk verschil: dat ik gisteren op de Maan geluncht zou hebben is uitermate onwaarschijnlijk. En dat betekent dat waar je bij 1) eigenlijk geen bewijs nodig had, je dat hier wel nodig hebt. En niet zo'n beetje ook. Zelfs een simpele foto zou dan zeker niet voldoende zijn.
Dat was niet voor het eerst, noch voor het laatst. Dat mensen in staat zijn om in grote getale vanalles en nog wat te geloven verandert niets aan de bovengenoemde bewijslast. Dat veel mensen X geloven maakt X op geen enkele manier aannemelijker.quote:
Jezus verkondigde ineens een nieuw geloof, hij geloofde zichzelf, mensen geloofde hem.
De bijbel volgde.
Ik weet niet wat er allemaal gebeurde, maar genoeg om hele meuten te overtuigen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 13:58:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is zover ik weet geen enkel aspect van het Christelijke geloof dat op dat moment nieuw was.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:44 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Staat het wel vast dat het een nieuw geloof was?
En waarom dat interessant zou zijn is mij zoals gezegd sowieso een raadsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat hier ook niet over andere geloven, maar over zijn god.quote:
Ehh, nee. Jezus was niet de eerste die een geloof in goden uitdroeg. Noch was het Christendom op dat punt het eerste geloof dat werd uitgedragen. Vele zogenaamde profeten gingen hem voor.
Dat jij vindt dat de bewijslast zwaarder dient te wegen is opgenomen in jouw referentiekader.
Dat is niet het referentiekader van iedereen.
Voor mij hoeft niemand te onderbouwen waarom diegene ergens in gelooft.
Op het moment dat we van elke persoon onder de loep gaan leggen waarom die zo en zo handelt,
dan kan het mijns inziens, dan kan je een gelovige ook ondervragen.
Maar in mijn ogen hoeft een gelovige niet meer verantwoording af te leggen als een niet gelovige.
Als je dit wel vindt kom ik weer terug op het verschillende referentiekader.
Ik ben gamen
Maar wel dat van de Evangelisten.quote:
[..]
Het gaat hier ook niet over andere geloven, maar over zijn god.
Dat jij vindt dat de bewijslast zwaarder dient te wegen is opgenomen in jouw referentiekader.
Dat is niet het referentiekader van iedereen
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik geef alleen maar aan dat hij op geen enkel punt uniek of de eerste was.quote:
[..]
Het gaat hier ook niet over andere geloven, maar over zijn god.
Aha. Dus als ik jou vertel dat ik gisteren op de maan heb geluncht is dat - in principe - voor jou even geloofwaardig als wanneer ik jou vertel dat ik gisteren in Amsterdam heb geluncht?quote:
Dat jij vindt dat de bewijslast zwaarder dient te wegen is opgenomen in jouw referentiekader.
Dat is niet het referentiekader van iedereen.
Voor mij hoeft niemand te onderbouwen waarom diegene ergens in gelooft.
Apart....
Deze zin volg ik niet helemaal eerlijk gezegd. Ik begrijp niet wat je hier nu bedoelt te zeggen.quote:
Op het moment dat we van elke persoon onder de loep gaan leggen waarom die zo en zo handelt,
dan kan het mijns inziens, dan kan je een gelovige ook ondervragen.
Jij bent het dus in essentie oneens met: "extraordinary claims require extraordinary evidence"? Buitengewoon apart.quote:
Maar in mijn ogen hoeft een gelovige niet meer verantwoording af te leggen als een niet gelovige.
Als je dit wel vindt kom ik weer terug op het verschillende referentiekader.
Dat neem ik zo van je aan!quote:
Maar als je zou zeggen: "ik ben even een rondje vliegen in mijn Space Shuttle", dan zou ik toch zonder schaamte zeggen dat je uit je nek kletst.
Is dat nu zo onredelijk van me?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om maar eens een religieuze platitude te gebruiken: voor God is niets onmogelijk.quote:
[..]
Iets dat onmogelijk is kan per definitie niet plaatshebben. Dat zou direct in strijd zijn met die uitleg van het begrip.
Ik wil overigens niet beweren dat de dingen die in de Bijbel of in de verhalen over Caesar geschreven staan, waar zijn. Ik wil er slechts op wijzen dat als wonderen die in de Bijbel staan de goddelijkheid van Jezus bevestigen, dat de goddelijkheid van Caesar dan bevestigd wordt door de wonderen die in zijn verhalen staan.
Het gaat om 2. 2b) gaat een beetje voorbij aan mijn punt.quote:[..]
Je kunt hier twee verschillende interpretaties aan geven:
1) het kan momenteel niet door mensen worden verklaard. Dat zegt meer over de mensen die het trachten te verklaren dan over het verschijnsel.
2) het kan nooit door wie of wat dan ook verklaard worden. Hier zijn twee problemen mee:
2a) dat kunnen we nooit weten of aantonen.
2b) wat zegt dit nou eigenlijk over goden?
God is almachtig, dus is voor hem niets onmogelijk. Dat wil niet zeggen dat God dingen kan die onmogelijk zijn, want dat is zoals Molurus al opmerkte intern tegenstrijdig.quote:
[..]
Om maar eens een religieuze platitude te gebruiken: voor God is niets onmogelijk.
