Wat levert veel centjes op: traden of investeren?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 21:29 schreef ffz het volgende:

[..]

Waarom denk jij dat ik door te traden ga verliezen? Ken je mij?

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 15:07 schreef Rengar het volgende:
Wel grappig dat ik je eerst een aantal keren tegen kom op een topic over dat je geld aan het schooien bent omdat je zo goed bent in traden. Je zou omgerekend meer dan 100% rendement per maand halen en dan vraag je nu wat nou het meeste oplevert....

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 15:38 schreef Yreal het volgende:

[..]

is dit die held met zijn hefboom 50?

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 21:29 schreef ffz het volgende:

[..]

Waarom denk jij dat ik door te traden ga verliezen? Ken je mij?

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 20:51 schreef LXIV het volgende:

[..]

Uit het feit dat je deze vraag op dit forum stelt maak ik op dat je een amateur bent. En als amateur zul je sowieso niks gaan verdienen met traden.

Maar begin er vooral aan, net als je 150 voorgangers die hier een soortgelijke vraag stelden en hun klein spaartegoedje vergokten op de beurs.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 12:12 schreef Rengar het volgende:

[..]

Ja, maar je begint in alles als amateur. Als je in het leven staat met het idee ik ben een amateur ik ga het toch nooit maken. Zal die voorspelling zeker uitkomen.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 18:21 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik zou mezelf ondertussen geen amateur meer hoeven noemen, na 20 jaar ervaring met beleggen en in principe voldoende inkomsten om van te leven. En zelfs dan nog weet ik dat speculeren als particulier een hopeloze zaak is en je vroeger of later altijd onder de streep eindigt.
Zelfs instappen voor buy and hold is op dit moment niet aan te bevelen, gezien het te verwachtten -lage- rendement.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 15:39 schreef Rengar het volgende:

[..]

Je hebt 20 jaar ervaring, je kunt van die inkomsten leven. Maar speculeren als particulier is volgens jou wel een hopeloze zaak en je zult altijd onder de streep eindigen...
Je bent dus of geen particuliere belegger of je spreekt je zelf tegen.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 15:45 schreef LXIV het volgende:

[..]

Of ik speculeer niet, dat is natuurlijk ook nog een optie.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 18:21 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik zou mezelf ondertussen geen amateur meer hoeven noemen, na 20 jaar ervaring met beleggen en in principe voldoende inkomsten om van te leven. En zelfs dan nog weet ik dat speculeren als particulier een hopeloze zaak is en je vroeger of later altijd onder de streep eindigt.
Zelfs instappen voor buy and hold is op dit moment niet aan te bevelen, gezien het te verwachtten -lage- rendement.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2015 15:55 schreef Homey het volgende:

[..]

Voor de gemiddelde particulier wel, maar er zijn uitzonderingen. Ik ken figuren (waaronder mijzelf) die structureel met actief handelen, eerder swingtraden dan daytraden, de markt verslaan en jaarlijks absolute rendementen boeken. Vergt zeer hoog kennisniveau en wat tijd, maar het is mogelijk.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2015 17:05 schreef Rengar het volgende:

[..]

Die absolute rendementen zijn lijkt me wel genoeg om van te leven? Waar moet ik aan denken bij de meerderheid van de particulieren?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2015 23:16 schreef LXIV het volgende:

[..]

Afhankelijk van het beursklimaat natuurlijk, maar ik geloof dat de gemiddelde particulier de afgelopen jaren iets van 0,4% gedraaid heeft. In de min, wel te verstaan.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2015 17:05 schreef Rengar het volgende:

[..]

Die absolute rendementen zijn lijkt me wel genoeg om van te leven? Waar moet ik aan denken bij de meerderheid van de particulieren?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2015 23:16 schreef LXIV het volgende:Afhankelijk van het beursklimaat natuurlijk, maar ik geloof dat de gemiddelde particulier de afgelopen jaren iets van 0,4% gedraaid heeft. In de min, wel te verstaan.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 11:25 schreef zipcon het volgende:

[..]

Het is wel een interessante paradox. Maar de meeste beleggers passen inderdaad het "Buy High, Sell Low" principe toe.

Zie maar eens naar de in- en outflows van US beleggingsfondsen (bron):

[ afbeelding ]

Veel outflow sinds de val van Lehman en zelfs in 2011-2012. Pas in 2013 keerden beleggers terug, bijna niemand koopt op de dip van 2009-2010. De voorbije twee jaar en zelfs YTD is het resultaat nog positief te noemen, maar hier en in andere threads zie je nog mensen aan de zijlijn staan toekijken. Die winnen natuurlijk ook niets.

In de VS is het niet beter gesteld met de "gemiddelde belegger":
http://www.forbes.com/sit(...)nt-return-is-so-low/

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 09:33 schreef Homey het volgende:

[..]

zeker 90% verliest. Laat ik het zo zeggen, het clubje wat structureel geld verdient is echt klein. Ik heb de afgelopen 2 jaar flink geharkt op de beurs, maar dit zegt niets over de toekomst. Ik kan zo maar geld verliezen de komende maanden, who knows.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 11:38 schreef LXIV het volgende:Je ziet nu de particulieren weer instappen, na een paar jaar winsten. Terwijl de te verwachten rendementen nu natuurlijk niet zo hoog meer zijn en het risico juist wel.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 11:49 schreef zipcon het volgende:

[..]

Zoals bij elke crisis zal er wel een dramatisch verhaal in de populaire media komen. De opa die zijn pensioen in rook ziet opgaan door World Online, de brave huisvader die geen spaargeld meer heeft na een Fortis debacle, ...

Misschien dat het volgende schrijnende verhaal de kleine spaarder brengt die even dacht in te zetten op CoCos van 6-9% als veilige belegging. Er is altijd wel wat.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 11:56 schreef Kandijfijn het volgende:
Langetermijn geeft vooral meer rust. Daytraden moet er niet aan denken.

Zelf haal ik trouwens meeste rendement met real-life arbitrage van goederen(bazenterm voor hosselen) iets wat veel mensen onderschatten als mogelijkheid om geld met geld te verdienen

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 11:51 schreef Yreal het volgende:en wat leren deze verhalen ons? Spreiden !

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 11:49 schreef zipcon het volgende:

Misschien dat het volgende schrijnende verhaal de kleine spaarder brengt die even dacht in te zetten op CoCos van 6-9% als veilige belegging. Er is altijd wel wat.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 12:07 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Heet zoiets niet een winkel?

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 13:17 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Er worden ook spullen buiten winkels of handelszaken verkocht

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 13:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Waar moet ik dan aan denken?

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 13:21 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Horeca-apparaten, horecameubilair, drankvoorraad . In mijn geval dan maar er zijn natuurlijk ook andere takken van sport.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 09:33 schreef Homey het volgende:

[..]

zeker 90% verliest. Laat ik het zo zeggen, het clubje wat structureel geld verdient is echt klein. Ik heb de afgelopen 2 jaar flink geharkt op de beurs, maar dit zegt niets over de toekomst. Ik kan zo maar geld verliezen de komende maanden, who knows.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 13:40 schreef Rengar het volgende:

[..]

Ik heb ook veel gehoord van de regel dat rond de 90% van de particulieren beleggers geen winst maken, maar is er ook iemand die mij kan verwijzen naar een studie of een betrouwbare bron ofzo want zelf ben ik particulier ook al iets van 6-8 maanden aan het handelen maar ik behaal (na de eerste 2 maanden natuurlijk in het rood gestaan te hebben) nu een stabiel rendement van ongeveer 2,2% per maand.
Terwijl ik nou niet echt denk dat ik een edge heb ofzo. Natuurlijk zijn dit nou niet echt bepaald de moeilijkste tijden om geld de verdienen met handelen (echter heeft dit niet echt veel invloed op mijn tradingsplan want ik short zowaar meer dan dat ik long ga) maar alsnog als ik hoor van die 90% weet ik niet of ik dit wel voor waar aan moet nemen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 13:46 schreef LXIV het volgende:

[..]

De afgelopen 6-8 maanden zaten we dan ook in een enorme bullmarkt. Dat is jouw edge geweest.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 13:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Ah die koop je op bij veilingen of zo.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 13:40 schreef Rengar het volgende:

[..]

Ik heb ook veel gehoord van de regel dat rond de 90% van de particulieren beleggers geen winst maken, maar is er ook iemand die mij kan verwijzen naar een studie of een betrouwbare bron ofzo want zelf ben ik particulier ook al iets van 6-8 maanden aan het handelen maar ik behaal (na de eerste 2 maanden natuurlijk in het rood gestaan te hebben) nu een stabiel rendement van ongeveer 2,2% per maand.
Terwijl ik nou niet echt denk dat ik een edge heb ofzo. Natuurlijk zijn dit nou niet echt bepaald de moeilijkste tijden om geld de verdienen met handelen (echter heeft dit niet echt veel invloed op mijn tradingsplan want ik short zowaar meer dan dat ik long ga) maar alsnog als ik hoor van die 90% weet ik niet of ik dit wel voor waar aan moet nemen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 19:55 schreef Rengar het volgende:
Natuurlijk niet geheel on-topic, maar hoeveel rendement maakt een gemiddelde professionele handelaar eigenlijk?

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 20:06 schreef zipcon het volgende:

[..]

Ze doen het grotendeels in lijn met de index:
http://www.marketwatch.co(...)he-market-2013-10-25

Bekeken over een lange termijn hebben ze een gemiddelde return. Enkel een paar handelaars doen beter, zoals Warren Buffett. En zelfs hij kan ernaast zitten, bvb met Tesco.

Natuurlijk gaan de meeste handelaars niet voor de beste return, ze halen de meeste winst uit management fees en een groot volume aan sales. Of ze het later goed doen is dan minder van tel. Er zijn wel initiatieven van de overheid om fund managers met een langere termijn te doen kijken door bonussen te spreiden over 3 jaar, maar ik betwijfel of het stelpen met een klein pleistertje effectief zal zijn.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 20:31 schreef Rengar het volgende:Dus dat ligt dan volgens jou rond de 15-20% ?

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:51 schreef Distortion het volgende:
Ik geloof niet in daytraden dat is in mijn ogen een soort veredeld gokken. Ik heb het een tijdje geprobeerd, het gaf mij ook een boel onrust omdat je continu de koersen in de gaten moet houden.

Tegenwoordig zoek ik naar aandelen die in mijn ogen ondergewaardeerd zijn, en pas dan buy and hold toe. Dat geeft me niet alleen veel meer rust maar het levert ook meer op.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 00:08 schreef zipcon het volgende:

[..]

De gemiddelde return van de S&P500 is ongeveer 7-8%, dus het zal nog een stuk lager liggen.

Consistent 20% halen zit er enkel in voor Buffett en consoorten, dat is minder dan 1% van de professionele traders.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 18:12 schreef Rengar het volgende:Toch vind ik die vergelijking met Buffet vaak toch eentje die niet klopt. Natuurlijk kan ik met mijn vermogen dat op het moment niet boven de 100.000 komt niet de zelfde winsten boeken als Warren Buffet. Buffet heeft dan ook veel meer mogelijkheden (voorbeeld druk uitoefenen op het management als groot aandeelhouder of een geheel bedrijf opkopen).
Maar die 7-8% zit ik historisch gezien toch al ver boven....

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 18:52 schreef zipcon het volgende:

[..]

Ja, geld maakt inderdaad nog veel meer geld. Hoewel hij, volgens zijn laatste newsletter, over het Paretopunt heen is om nog zulke groei te kunnen garanderen. Sinds 2009 is BRK pal op de performance van S&P500 geplakt.

De leverage om druk uit te oefenen werkt niet altijd, Carl Icahn heeft toch een paar keer tegen de muur gelopen. Maar ik geef toe, Bill Ackman kreeg uiteindelijk Herbalife op de knieen door negatieve reclame te spuien.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 18:59 schreef Rengar het volgende:Ja dat over pareto efficiëntie had ik ook ergens gelezen. Best wel grappig, je hebt als het ware te veel geld zodat je niet meer een juiste bestemming hebt om een hoog rendement te halen. Alleen wanneer je het bedrijf toch in verschillende delen splits heb je toch nergens last meer van dus ik begrijp niet echt waarom dat het zo erg een probleem moet zijn.

quote:

We are eager to hear from principals or their representatives about businesses that meet all of the following criteria:

(1) Large purchases (at least $75 million of pre-tax earnings unless the business will fit into one of our existing units),
(2) Demonstrated consistent earning power (future projections are of no interest to us, nor are “turnaround” situations),
(3) Businesses earning good returns on equity while employing little or no debt,
(4) Management in place (we can’t supply it),
(5) Simple businesses (if there’s lots of technology, we won’t understand it),
(6) An offering price (we don’t want to waste our time or that of the seller by talking, even preliminarily, about a transaction when price is unknown).

quote:

Cigar-butt investing (buying cheap stocks) was scalable only to a point. With large sums, it would never work well.

In addition, though marginal businesses purchased at cheap prices may be attractive as short-term investments, they are the wrong foundation on which to build a large and enduring enterprise. Selecting a marriage partner clearly requires more demanding criteria than does dating.