Een plan voor de mogelijke economische crisis

Dat zoek je maar lekker zelf uit.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 15:47 schreef etuiedelapiel het volgende:
Dat zoek je maar lekker zelf uit.

Daar is hij nu mee bezig, maar jammer genoeg krijgt hij dit soort kutantwoorden.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 16:37 schreef KetchupFTW het volgende:

[..]

Daar is hij nu mee bezig, maar jammer genoeg krijgt hij dit soort kutantwoorden.

Dan weet hij nog niet hoe dat wereldje werkt of denk je nou echt dat ze hem vertellen hoe je geld moet verdienen?

Aandelen van financiële instellingen zijn eigenlijk altijd de klos, aangezien zij direct exposure hebben naar assets overal in de economie en ze vaak flink geleveraged zijn.

Traditioneel zijn "defensieve" sectoren zoals voeding wat veiliger, maar pas op want juist daar vind je nu extreem hoge waarderingen.

Het hangt er ook vanaf wat de crisis triggert of veroorzaakt. Mocht de rente gaan stijgen om welke reden dan ook dan verwacht ik dat dividend aandelen bovengemiddeld getroffen gaan worden. Dat is momenteel nogal een hype en veel traditionele niet-beleggers zijn daarin gevlucht vanwege de lage rente. Maar dat is niet een catagorie beleggers die gewend is aan kapitaalverlies. Om die reden verwacht ik dat die aandelen zich meer dan normaal gaan gedragen als langdurige obligaties (met significant duration risk - kapitaalverlies bij stijgende rente).

Het is leuk om hierover te filosoferen maar uiteindelijk is het gewoon koffiedik kijken. Daarom zou ik me niet focusseren op een specifiek scenario maar een plaats aan de zijlijn nemen en gewoon wachten tot er zich weer aantrekkelijke waarderingen aandienen.

Wat betreft swing trading, dat is imo per definitie niet fundamenteel/ economisch maar puur gedreven door momentum (en ook niet compatibel met een fundamentele benadering). Je moet je afvragen of de methode die je daarvoor gebruikt (bijv trendlijnen etc) wel daadwerkelijk voorspellende waarde hebben. Ga dat eens testen met NinjaTrader oid. Dat kost je niets (alleen wat tijd) en geeft veel inzicht.

Tijdens de crisis van 2008 schoten short term bonds de hoogte in, die sloten het jaar 'plots' af met 20-35% winst. Ook government bonds deden het goed.

Ik heb ook zitten zoeken naar sectoren die tegen een stootje kunnen maar kwam tot de vaststelling dat alle aandelen uiteindelijk sterk daalden, zelfs producenten van levensnoodzakelijke producten.

Misschien dat een analyse van de minder dramatische en tragere slowdown van 2000-2003 wel wat oplevert, zal daar ook eens naar zien.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 07:16 schreef zipcon het volgende:
Tijdens de crisis van 2008 schoten short term bonds de hoogte in, die sloten het jaar 'plots' af met 20-35% winst. Ook government bonds deden het goed.

Ik heb ook zitten zoeken naar sectoren die tegen een stootje kunnen maar kwam tot de vaststelling dat alle aandelen uiteindelijk sterk daalden, zelfs producenten van levensnoodzakelijke producten.

Misschien dat een analyse van de minder dramatische en tragere slowdown van 2000-2003 wel wat oplevert, zal daar ook eens naar zien.

Het schuiven tussen sectoren is ook een beetje achterhaald imo. Dat stamt uit de tijd dat de markt nog werd gedreven door economische realiteit. Tegenwoordig is het vooral P/E expansie ten gevolge van monetair pompen. Slecht economisch nieuws leidt daardoor bizar genoeg juist tot koersstijgingen ipv koersdalingen, zoals we de afgelopen jaren hebben gezien (zolang als het duurt - dit blijft natuurlijk niet altijd zo). Neem een relatief goed macrocijfer zoals afgelopen vrijdag en de koersen donderen in elkaar omdat de kans op het stoppen van de asset bubble pomp dan toeneemt. Onder normale omstandigheden zou je juist hogere koersen verwachten want bij een goede economie maken bedrijven doorgaans meer winst. Maar dat was vroegah. Winst per aandeel wordt nu vooral gedreven door terugkopen van eigen aandelen, al dan niet met geleend geld. Zonder dat daalt de winst zelfs momenteel (schatting is -4.6% tov een jaar geleden in de S&P500).

Een andere factor is dat er steeds minder stockpicking wordt gedaan, iedereen is overgestapt op index volgen. Dat betekent dus ook dat straks de hele index wordt verkocht ipv specifiek "cyclische" fondsen.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 19:11 schreef Rengar het volgende:

[..]

tja 20-35% is natuurlijk lekker maar daar zit bij verschillende landen toch wel een groot risico aan.

Er zijn wel een aantal ETFs die een hoger rendement bieden met zekere spreiding, maar toegegeven, dat kon enkel omdat er BBB bonds tussen zitten.

http://www.morningstar.be(...)?id=0P000094CG&tab=1

De saaiere investment grade obligaties tellen uiteraard ook:

http://www.morningstar.be(...)?id=0P0000941C&tab=1

Het blijft een uiterst moeilijke oefening, hoewel een paar actief beheerde fondsen toch een goed resultaat wisten te halen in de periode 2008-2009 (daarna ging het wel hobbelig vooruit, dus buy and hold zal het ook niet zijn):

http://fundlab.credit-sui(...)ist=8&MaturityList=6

Maar goed, het is meer om aan te halen dat in tijden van crisis in andere asset classes wel wat te rapen valt.

[ Bericht 3% gewijzigd door zipcon op 09-03-2015 23:11:44 ]

quote:

Op maandag 9 maart 2015 09:17 schreef SeLang het volgende:
Een andere factor is dat er steeds minder stockpicking wordt gedaan, iedereen is overgestapt op index volgen. Dat betekent dus ook dat straks de hele index wordt verkocht ipv specifiek "cyclische" fondsen.

Kun je hierdoor juist niet wat aandelen er uitvissen waarop je een beter rendement kan hebben dan de index draait?

quote:

Op dinsdag 10 maart 2015 13:01 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Kun je hierdoor juist niet wat aandelen er uitvissen waarop je een beter rendement kan hebben dan de index draait?

Als je denkt daar een methode voor te hebben, ga je gang. Hedgefunds (als groep) is het in elk geval al 6 jaar op rij niet gelukt. Nu is dat niet zo opmerkelijk tijdens een sterke bullmarket maar die 6-jarige bullmarket is natuurlijk ook hindsight. Als je van tevoren zou weten dat je vanaf vandaag een bearmarket in gaat dan zul je het doorgaans wat minder slecht doen als je de aandelen met hoge beta eruit gooit, maar nog beter in dat geval is om 100% in cash te gaan. Er is echter geen hond die dat kan timen.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 17:01 schreef SeLang het volgende:
Aandelen van financiële instellingen zijn eigenlijk altijd de klos, aangezien zij direct exposure hebben naar assets overal in de economie en ze vaak flink geleveraged zijn.

Traditioneel zijn "defensieve" sectoren zoals voeding wat veiliger, maar pas op want juist daar vind je nu extreem hoge waarderingen.

Het hangt er ook vanaf wat de crisis triggert of veroorzaakt. Mocht de rente gaan stijgen om welke reden dan ook dan verwacht ik dat dividend aandelen bovengemiddeld getroffen gaan worden. Dat is momenteel nogal een hype en veel traditionele niet-beleggers zijn daarin gevlucht vanwege de lage rente. Maar dat is niet een catagorie beleggers die gewend is aan kapitaalverlies. Om die reden verwacht ik dat die aandelen zich meer dan normaal gaan gedragen als langdurige obligaties (met significant duration risk - kapitaalverlies bij stijgende rente).

Het is leuk om hierover te filosoferen maar uiteindelijk is het gewoon koffiedik kijken. Daarom zou ik me niet focusseren op een specifiek scenario maar een plaats aan de zijlijn nemen en gewoon wachten tot er zich weer aantrekkelijke waarderingen aandienen.

Wat betreft swing trading, dat is imo per definitie niet fundamenteel/ economisch maar puur gedreven door momentum (en ook niet compatibel met een fundamentele benadering). Je moet je afvragen of de methode die je daarvoor gebruikt (bijv trendlijnen etc) wel daadwerkelijk voorspellende waarde hebben. Ga dat eens testen met NinjaTrader oid. Dat kost je niets (alleen wat tijd) en geeft veel inzicht.

Maar dividenden stijgen vaak met de inflatie mee, obligaties niet. Dat zou toch enigszins het kapitaal risico (zeker op de langere termijn) op kunnen vangen?

quote:

Op dinsdag 10 maart 2015 14:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Maar dividenden stijgen vaak met de inflatie mee, obligaties niet. Dat zou toch enigszins het kapitaal risico (zeker op de langere termijn) op kunnen vangen?

Dat is maar de vraag. Hogere inflatie betekent over het algemeen hogere rente en dan wordt het dus lastiger/ duurder voor bedrijven om geld te lenen dat ze vervolgens als dividend uitkeren (zoals nu op grote schaal gebeurt).

Maar mijn punt is vooral dat aandelen nu door veel beleggers gekocht worden als alternatief voor obligaties en dat die er dus ook met die bril naar kijken (voor een regelmatige cash uitkering). Als obligatie yields stijgen dan zullen de yields op aandelen ook moeten stijgen, met andere woorden lagere koersen. Dat was altijd al in zekere mate het geval maar ik verwacht dat die relatie sterker zal worden dan die vroeger was.

Ik herinner me nog goed uit de jaren '90 dat de mindset toen heel anders was, zeker onder particuliere beleggers. Vrijwel niemand kocht aandelen voor dividend, iedereen was gefocusseerd op koerswinst. Dividend werd meer gezien als een meevallertje dat je kon wegstrepen tegen je transactiekosten. Maar nu zie je dat veel traditionele spaarders/ fixed income beleggers zijn geswitcht naar aandelen (een zeer ongewenste onwikkeling imo, en één die alarmbellen zou moeten doen afgaan bij centrale banken). Ik verwacht daarom dat aandelen nu veel heftiger zullen reageren op een eventuele renteverhoging in de toekomst.

Maar SeLang, je weet toch dat dividenden en winsten alleen maar groeien en groeien en groeien?

quote:

Op zondag 8 maart 2015 15:00 schreef Rengar het volgende:
Ik vraag me dus af wat jullie ideeën/inbrengen zijn. Misschien ook leuk om te vermelden wat je zelf gaat doen wanneer het gebeurd. Stap je uit de markt of investeer je juist in bepaalde industrieën?

Ik denk dat traditonele energieopwekkers (RWE etc.) het loodje gaan leggen en dat sustainable bedrijven (t/m batterijleveranciers aan toe) de toekomst hebben.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2015 21:41 schreef crashbangboom het volgende:
Maar SeLang, je weet toch dat dividenden en winsten alleen maar groeien en groeien en groeien?

Dat zeg ik ook weer niet maar knakkers als:
http://www.dividendmantra.com/getting-started/

Zitten vooral in aandelen die gedurende verschillende crisissen gewoon dividend groei hebben laten zien.

Overigens ben ik het wel met Selang eens echter is er wel een belangrijk verschil tussen obligaties en dividenden in de zowel positieve als negatieve zin van de zekerheid van uitkerende cashflow.

quote:

Op woensdag 11 maart 2015 09:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook weer niet maar knakkers als:
http://www.dividendmantra.com/getting-started/

Zitten vooral in aandelen die gedurende verschillende crisissen gewoon dividend groei hebben laten zien.

Overigens ben ik het wel met Selang eens echter is er wel een belangrijk verschil tussen obligaties en dividenden in de zowel positieve als negatieve zin van de zekerheid van uitkerende cashflow.

Maar het ging me nieteens om de vraag of dividend groeit of krimpt maar om het feit dat veel traditionele fixed-income beleggers naar aandelen zijn gewitched voor voorspelbare cash inkomsten. Dat heeft consequenties voor de rentegevoeligheid van aandelen, aangezien die vanuit dat perspectief gezien dan ook "duration risk" hebben (bij een verdubbeling van de LT rente zou de koers moeten halveren als dividend stabiel blijft).

Verder kun je je afvragen hoe al die traditionele spaarders die vanwege een procentje meer yield zijn geswitcht naar aandelen gaan reageren op koersdalingen van tientallen procenten. Iets zegt me dat die anders reageren dan door de wol geverfde aandelenbeleggers.

Om die redenen (en versterkt door de relatieve overwaardering van dividend aandelen vanwege de dividend hype) verwacht ik dat dividend aandelen weleens een stuk heftiger kunnen gaan reageren op een normalisatie dan veel mensen verwachten.

quote:

Op woensdag 11 maart 2015 09:45 schreef SeLang het volgende:

[..]

Maar het ging me nieteens om de vraag of dividend groeit of krimpt maar om het feit dat veel traditionele fixed-income beleggers naar aandelen zijn gewitched voor voorspelbare cash inkomsten. Dat heeft consequenties voor de rentegevoeligheid van aandelen, aangezien die vanuit dat perspectief gezien dan ook "duration risk" hebben (bij een verdubbeling van de LT rente zou de koers moeten halveren als dividend stabiel blijft).

Verder kun je je afvragen hoe al die traditionele spaarders die vanwege een procentje meer yield zijn geswitcht naar aandelen gaan reageren op koersdalingen van tientallen procenten. Iets zegt me dat die anders reageren dan door de wol geverfde aandelenbeleggers.

Om die redenen (en versterkt door de relatieve overwaardering van dividend aandelen vanwege de dividend hype) verwacht ik dat dividend aandelen weleens een stuk heftiger kunnen gaan reageren op een normalisatie dan veel mensen verwachten.

Je ziet inderdaad die tendens naar dividend aandelen. Dit hoeft geen probleem te zijn als je goede fundamentele analyses doet. Een simpel ding is al kijken naar de payout ratio en hoeveel er wordt gefinancierd door leningen. Dan kun je meerdere modellen maken hoe houdbaar de dividenduitkering is op basis van stijgende rentes op hun leningen en krimpende groei. Dit laatste wordt naar mijn idee vaak te positief ingeschat waardoor de 'waarde' veel hoger uitkomt dan die daadwerkelijk is. Zo heb je een hele waslijst aan punten die je afwerkt om te kijken of dit een goede investering is voor de huidige waardering. Stabiel dividend hoeft absoluut niet een stabiele financiele situatie te betekenen en hoog dividend yield vaak zelf het omgekeerde.

Het grote probleem is dat mensen dit niet doen. Of ze gaan af op de waarderingen die sites posten (kijk maar eens hoe sterk deze uiteenlopen). Die nemen dan niet eens mogelijk stijgende rente op hun leningen mee e.d. Mensen zien dit als veilig terwijl dit vaak niet het geval is. Er is bijna geen aandeel dat op dit moment gunstig geprijsd is. Dus al die dividend aandelen (net als veel andere dingen) worden voor veel te hoge waarderingen gekocht. Ook al zal het bedrijf de dividenden uit blijven keren (blue chips zullen dat blijven doen) dan staat het aandeel alsnog diep onder water bij een crash en is verkopen niet mogelijk zonder dik verlies te nemen. Die ~4% dividend per jaar compenseert de 50% daling in aandelen dan echt niet. Maargoed die particulieren denken dat ze de nieuwe Warren Buffett zijn.

quote:

Op woensdag 11 maart 2015 09:45 schreef SeLang het volgende:

[..]

Maar het ging me nieteens om de vraag of dividend groeit of krimpt maar om het feit dat veel traditionele fixed-income beleggers naar aandelen zijn gewitched voor voorspelbare cash inkomsten. Dat heeft consequenties voor de rentegevoeligheid van aandelen, aangezien die vanuit dat perspectief gezien dan ook "duration risk" hebben (bij een verdubbeling van de LT rente zou de koers moeten halveren als dividend stabiel blijft).

Verder kun je je afvragen hoe al die traditionele spaarders die vanwege een procentje meer yield zijn geswitcht naar aandelen gaan reageren op koersdalingen van tientallen procenten. Iets zegt me dat die anders reageren dan door de wol geverfde aandelenbeleggers.

Om die redenen (en versterkt door de relatieve overwaardering van dividend aandelen vanwege de dividend hype) verwacht ik dat dividend aandelen weleens een stuk heftiger kunnen gaan reageren op een normalisatie dan veel mensen verwachten.

Ik was met je eens daarin .