Wetenschap en dualisme #3

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 23:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat we daarop geen antwoord hebben betekent natuurlijk niet dat er geen antwoord mogelijk is.

Wat mij betreft is het gewoon ook geen geldige vraag.

Iets conceptueels toepassen op iets materiaal is zijn hele trucje. Trap er niet in.

Pijn is simpelweg een menselijk (dus hersenlijk) concept dat een brug maakt tussen de subjectieve ervaring en de objectieve werkelijkheid.

Overigens, waarom voel ik geen pijn als ik een hete pan aanraak en mijn hand in reflex terugtrek?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 23:35 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat mij betreft is het gewoon ook geen geldige vraag.

Iets conceptueels toepassen op iets materiaal is zijn hele trucje. Trap er niet in.

Pijn is simpelweg een menselijk (dus hersenlijk) concept dat een brug maakt tussen de subjectieve ervaring en de objectieve werkelijkheid.

Overigens, waarom voel ik geen pijn als ik een hete pan aanraak en mijn hand in reflex terugtrek?

Pijn is een subjectieve ervaring. Maar goed, in jouw geval wordt de vraag dan gewoon: hoe kan electriciteit een subjectieve ervaring hebben. Fysicalisme leidt tot panpsychisme. Of je moet zoals Dennett de subjectieve ervaring helemaal ontkennen. Beide zijn zeer problematisch.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 23:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat we daarop geen antwoord hebben betekent natuurlijk niet dat er geen antwoord mogelijk is.

Klopt, maar binnen het fysicalistisch verklaringsmodel zullen we dat antwoord denk ik niet vinden. We hebben een veel ruimer verklaringsmodel nodig.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 08:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Klopt, maar binnen het fysicalistisch verklaringsmodel zullen we dat antwoord denk ik niet vinden. We hebben een veel ruimer verklaringsmodel nodig.

Dat denk jij, en zover ik kan zien is die gedachte op helemaal niets gebaseerd.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 08:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

hoe kan electriciteit een subjectieve ervaring hebben.

Nee, je verdraait nu (expres?) waar het om gaat. Electriciteit vormt de subjectieve ervaring, maar "heeft" hem zelf natuurlijk niet. Dat de ervaring "pijn" een emergent verschijnsel is van onderliggende electrische signalen betekent niet dat deze signalen zelf ook die pijn ervaren.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 08:38 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, je verdraait nu (expres?) waar het om gaat. Electriciteit vormt de subjectieve ervaring, maar "heeft" hem zelf natuurlijk niet. Dat de ervaring "pijn" een emergent verschijnsel is van onderliggende electrische signalen betekent niet dat deze signalen zelf ook die pijn ervaren.

Dat ook inderdaad.

Geen van de onderdelen van een auto is een auto, of lijkt zelfs maar op een auto. En er is geen nieuwe fysica voor nodig om die emergentie te verklaren.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 21:11 schreef JerryWesterby het volgende:
Je haalt nog steeds het mentale en het fyische door elkaar. Wat jij 'pijnprikkel' noemt is beeldspraak, het heeft niets met pijn te maken, en ook niets met prikkel. Het is electrische aktiviteit in het zenuwstelsel. Signaaltjes. Het zouden enen en nullen kunnen zijn, zoals bij een robot. Er is nergens sprake van pijn. Hetzelfde geldt voor de aktiviteit in je brein. Het brein is zelfs compleet gevoelloos. Pijn zit alleen in je bewustzijn.

Goed opgemerkt.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 22:28 schreef Gray het volgende:
Dat bewustzijn is ook niets meer dan elektrische activiteit in de hersenen.

Vreemde uitspraak. Jij kijkt vanop afstand naar het "bewustzijn" als een soort 'ding'. Een "object" (dat o.a. elektrische activiteit in de hersenen vertoont).

Terwijl dat bewustzijn (als 'object') ook een bepaalde (niet nader te bepalen) inhoud heeft. Iets mysterieus. Dat (via taal) moeilijk te bepalen valt. Aan dergelijke ervaring van het bewustzijn kun je toch niet voorbij blijven gaan. Die ervaring is er ook. Van het zijn, van jezelf (en je omgeving) zoveel (als mogelijk is) bewust te zijn.

Dat bewust-zijn wordt (mijn inziens) vooral mogelijk gemaakt door onze zintuigen (zien, horen, smaken, voelen, ruiken). Die zintuigen kunnen onze ervaring TOTAAL maken. Tenminste zo totaal als mogelijk voor ons. Waar ons denken eerder AFSTAND van die ervaring zal scheppen. Je breekt de werkelijkheid in twee. Tussen wat je zelf (als subject) denkt over de werkelijkheid (als object). En wat die werkelijkheid als één geheel (werkelijk) is. Maar wij niet "weten" (maar wel binnen onze grenzen ervaren) kunnen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 08:38 schreef Tijn het volgende:
Nee, je verdraait nu (expres?) waar het om gaat. Electriciteit vormt de subjectieve ervaring, maar "heeft" hem zelf natuurlijk niet. Dat de ervaring "pijn" een emergent verschijnsel is van onderliggende electrische signalen betekent niet dat deze signalen zelf ook die pijn ervaren.

Akkoord. Maar via dergelijke gedachtegang blijven we ergens maar rond die DUALE pot heen draaien. Ons bewustzijn ZELF vs. wat ons bewustzijn (de ONDERDELEN ervan) mogelijk maakt. Ik blijf dat ergens een wat vreemde discussie vinden.

Dit dualiteit topic doet me ook ergens denken aan de filosoof Jean Paul Sartre: En-soi vs. Pour-soi

quote:

De mens met zijn menselijke bewustzijn verschilt in deze zin ook wezenlijk van de andere objecten in de wereld. Een boom is een boom en is niet van zichzelf bewust. De boom is niet van zichzelf bewust omdat hij volledig met zichzelf samenvalt, hij is wat hij is. Sartre noemt dit een être en-soi. Tegenover dit être en-soi staat het être pour-soi, de mens. De mens valt niet volledig met zichzelf samen, maar is net door deze fundamentele vrijheid en onbepaaldheid altijd iets dat niet met zichzelf samenvalt. Het bewustzijn is niet in eerste plaats identiek aan bepaalde karaktereigenschappen of bepaalde omstandigheden, die worden net vrij gekozen door het bewustzijn. De mens is niet, maar existeert: hij staat naar buiten, richt zich intentioneel op de objecten rondom zich, maar is zelf niets en heeft geen inhoud.

Het bewustzijn is geen OBJECT (een bepaald ding). Dat het een zelfstandig naamwoord is (in onze menselijke taal) is dan ook heel verwarrend. Want ons bewustzijn is niet echt iets, dat je kan bepalen (of aanduiden). Het is geen object. Het is zowel NIETS als IETS. Het is DAT wat de ervaring mogelijk maakt. Zonder daarmee iets te zeggen over de ervaring zelf. Want die komt (als geheel bezien) zowel vanuit ons zelf als de omgeving tevoorschijn.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:19 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Akkoord. Maar via dergelijke gedachtegang blijven we ergens maar rond die DUALE pot heen draaien. Ons bewustzijn ZELF vs. wat ons bewustzijn (de ONDERDELEN ervan) mogelijk maakt. Ik blijf dat ergens een wat vreemde discussie vinden.

Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Bewustzijn is gewoon een onbegrepen en onverklaard verschijnsel. En bij gebrek aan een verklaring kan elke nieuwe fysica die je postuleert via het scheermes van Ockham de prullebak in.

Dat is voor bewustzijn niet anders dan voor bliksem.

Ik denk dat verder onderzoek naar kunstmatige intelligentie de beste manier is om meer te leren over hoe bewustzijn werkt. Als het lukt om met software een echt bewuste entiteit te maken, is er geen reden om niet te denken dat onze eigen hersenen een vergelijkbaar proces bevat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 05-03-2015 09:42:00 ]

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:27 schreef Tijn het volgende:
Ik denk dat verder onderzoek naar kunstmatige intelligentie de beste manier is om meer te leren over hoe bewustzijn werkt. Als het lukt om met software een echt bewuste entiteit te maken, is er geen reden om niet te denken dat onze eigen hersenen een vergelijkbaar proces bevatten.

Helemaal mee eens. Aan de andere kant: dat zal de fanatieke dualist er niet van weerhouden om het 1 een onbewuste zombie-robot te noemen, en het ander 'echt bewustzijn'.

Ook als dat onderscheid niet helder gedefinieerd is lijkt dat de dualist daar niet van te weerhouden.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:27 schreef Molurus het volgende:
Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Bewustzijn is gewoon een onbegrepen en onverklaard verschijnsel. En bij gebrek aan een verklaring kan elke nieuwe fysica die je postuleert via het scheermes van Ockham de prullebak in. Dat is voor bewustzijn niet anders dan voor bliksem.

Het punt is dat we dit alles niet kunnen verklaren (noch weten).

Wie weet heeft een steen ook een bepaalde vorm van bewustzijn ? Of een dier ? Of een boom ? Weten wij veel. Wat bewustzijn precies is. Hoe moeten wij daar nu over oordelen ?

Stel dat een robot "bewustzijn" krijgt, in welke mate is zijn bewustzijn dan voldoende echt voor ons ? Of blijven we hem als een object (machine die bestaat uit verschillende onderdelen) aanzien ?

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:49 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Het punt is dat we dit alles niet kunnen verklaren (noch weten).

Wie weet heeft een steen ook een bepaalde vorm van bewustzijn ? Of een dier ? Of een boom ? Weten wij veel. Wat bewustzijn precies is. Hoe moeten wij daar nu over oordelen ?

Toen we nog niet wisten wat bliksem was had je dit kunnen zeggen:

"Wie weet heeft een steen ook een bepaalde vorm van bliksem? Of een dier? Of een boom? Weten wij veel. Wat bliksem precies is. Hoe moeten wij daar nu over oordelen?"

Dat wij het niet kunnen verklaren vertelt ons helemaal niets over het verschijnsel.

Te vaak wordt ons gebrek aan kennis gebruikt als een excuus om allerhande verklaringen die men wel leuk vindt naar binnen te schuiven. En dat is wat mij betreft een kwalijke zaak.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:49 schreef JustTalkLove het volgende:

Stel dat een robot "bewustzijn" krijgt, in welke mate is zijn bewustzijn dan voldoende echt voor ons ? Of blijven we hem als een object (machine die bestaat uit verschillende onderdelen) aanzien ?

Of het voldoende echt is voor mensen is een interessante vraag. Die vraag heeft echter an sich niets te maken met de vraag 'wat verklaart bewustzijn?' Dat zit meer in de hoek van de sociale psychologie.

Evolutie is voor veel mensen ook niet 'voldoende echt', maar dat laatste is geen probleem voor evolutiebiologen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:49 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Het punt is dat we dit alles niet kunnen verklaren (noch weten).

Dat we nu niet begrijpen hoe bewustzijn werkt, betekent niet dat we dat nooit kunnen begrijpen.

quote:

Stel dat een robot "bewustzijn" krijgt, in welke mate is zijn bewustzijn dan voldoende echt voor ons ? Of blijven we hem als een object (machine die bestaat uit verschillende onderdelen) aanzien ?

Als we het verschil niet kunnen aanwijzen tussen ons bewustzijn en machinaal bewustzijn, dan is machinaal bewustzijn net zo echt als dat van ons. De aard van de onderliggende onderdelen is niet heel relevant als het resultaat hetzelfde is.

Op deze site staan een aantal interessante gedachten en voorbeelden.

Ik post er een paar uit...

1) Wat is non-dualiteit?

quote:

'Het verwijst naar een zijnservaring waarin niets gescheiden is van jezelf. Deze ervaring treedt gemakkelijk op bij ontspanning. Dan verdwijnen de scheidingen tussen jezelf en het andere en de anderen. Iedereen blijkt die ervaring te kennen. Het kan een vaag besef zijn, maar ook een duidelijke visie op de werkelijkheid zonder tweeheid.'

2) Is non-duaal bewustzijn een truukje?

quote:

'Nee het is allereerst een manier van kijken, van zien. De eerste stap op de weg van het non-duale bewustzijn is dat je leert kijken naar je eigen situaties zónder daarover vooraf ideeën over die werkelijkheid in te vullen. Zo kun je kijken naar je materiële zaken, maar ook naar je eigen lichaam. Je gaat dan merken dat je naar jezelf zit te kijken en dat je als observator (deels) samenvalt met het object van je waarneming. Na een tijdje ga je ervaren dat jezelf als observator of waarnemer een ruimer bewust-zijn bent dan alleen wat je ziet en ervaart.'

3) Een voorbeeld

quote:

'Kijk maar 's naar je hand en word je bewust van je situatie. Er is dan een scheiding tussen mijzelf en de hand. De hand is een object, een 'ding' dat ik zie. "Ik zie mijn hand". In deze uitspraak is "ik" het onderwerp en is "mijn hand" het lijdend voorwerp. Met deze instelling kan ik, bijvoorbeeld, een splinter uit mijn hand halen. Er is een scheiding tussen mezelf en de hand en tussen de verschillende delen van de hand. Maar ga nu eens intern je hand ervaren. Ga maar eens tasten met je hand terwijl je je ogen dicht houdt. Stel vast hoe je hand is van binnenuit. Zoek eens naar scheidingen. Zijn er scheidingen? Zit ín je hand een scheiding? Je kunt verschillende plekken onderscheiden, maar je ervaart geen kloof. Zo ervaar je je hele lichaam als één geheel. In je lichamelijke zelf-zijn zit geen scheiding. Dat is een opstap naar de constatering dat het leven één sfeer is van zelf-zijn en waarin geen scheidingen zijn.'

Daarnaast, wat we in deze discussie best voor ogen blijven houden is:
a) Wij mensen kunnen de werkelijkheid enkel vanuit ons 'beperkt' menselijk bewustzijn waarnemen. Je kan hierbij naar de filosoof Descartes of Immanuel Kant verwijzen als je wilt. Misschien is heel dit leven een droom (een matrix). Misschien zijn de objecten zoals wij die waarnemen, niet zoals die echt zijn. Het waargenomen object vs het ding an sich (dat we volgens Immanuel Kant niet kunnen kennen).

b) Wetende dat ons beperkt bewustzijn de kern van onze werkelijkheid en waarheid vormt, betekent dat we zonder dit bewustzijn (wat we niet kunnen verklaren) geen BESEF hebben van die werkelijkheid om ons heen.

c) Simpel gesteld. Wat mijn bewustzijn is, weet ik niet. En of een ander (iets anders) ook bewustzijn heeft (en zo ja in welke vorm) weet ik even zeer niet. In feite weet ik niets. En alles wat ik te weten kom blijft gebaseerd op mijn beperkte waarneming van die werkelijkheid daarbuiten. Alsook op mijn geloof en vertrouwen in wat andere mensen over die werkelijkheid vertellen. Een wetenschapper met een bepaalde credibiliteit, zijn gedachten (en onderzoek) zullen we sneller voor waar aan nemen (dit aanvaarden), dan iemand wiens geloofwaardigheid minder hoog aangeschreven staat. Veel kennis is gebaseerd op een vertrouwen. Een geloven in, wat je ziet, in wat de ander vertelt, in wat de ander voor je kan doen, etc...

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:56 schreef Tijn het volgende:
Dat we nu niet begrijpen hoe bewustzijn werkt, betekent niet dat we dat nooit kunnen begrijpen.

We zullen dit nooit begrijpen.
Ik geloof daar niet in (maar dit terzijde).

We zullen de werking van de onderdelen beter leren begrijpen, misschien zelfs beter kunnen beïnvloeden (manipuleren). Maar de ervaring zelf, valt niet te verklaren; Die blijft daar buiten staan.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:56 schreef Tijn het volgende:
Als we het verschil niet kunnen aanwijzen tussen ons bewustzijn en machinaal bewustzijn, dan is machinaal bewustzijn net zo echt als dat van ons. De aard van de onderliggende onderdelen is niet heel relevant als het resultaat hetzelfde is.

Goed opgemerkt. Waarbij je het woordje BEWIJZEN gebruikt. Maar wat als er geen verschil is, maar we dit (nog) niet kunnen bewijzen. En misschien nooit zullen kunnen bewijzen. Omdat we de ervaring van die ander niet kunnen delen. We niet in zijn "bewustzijn" kunnen kruipen.

Neem nu dat dieren ook een bepaald bewustzijn hebben (sommige zelfs een bepaalde vorm van van zichzelf bewust zijn, daar is onderzoek naar gedaan, de spiegeltest en die blijkt voor redelijk wat diersoorten te werken). In de mate dat we dergelijk "zelf bewustzijn" wetenschappelijk goed kunnen meten. Want in dat laatste schuilt veelal het probleem. En vooral ONZE onwetendheid.

Als dieren een (zelf) bewustzijn hebben, is het dan niet ergens vreselijk, dat wij (als heersers op deze planeet) die dieren gewoon doden, om ze op te eten ? Waar is ons respect voor dat bewustzijn dan naar toe ?

Idem met bomen en planten.

Het enige wat ik vooral zie is veel onwetendheid bij de mens. Waarbij de mens als een soort parasiet op zijn wereld leeft. In hoofdzaak zijn eigen verlangens (behoeften) bevredigt. Zonder bij de natuur (en zijn omgeving) echt diep stil te (kunnen) staan.

Langs de andere kant, zie ik me "ethisch" daarin ook niet bepaald een lijn trekken. Wie weet heeft gras evenveel recht om te bestaan. Echter, ik trap het wel stuk, of rijdt het af.

Je kan je natuurlijk ook afvragen of bewustzijn uberhaupt kenbaar is voor ons, wie weet kunnen we het wel nooit weten.

Hoe verklaar je met een bewustzijn datzelfde bewustzijn, of hoe kijk je met een oog naar hetzelfde oog.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 10:10 schreef Discombobulate het volgende:
Je kan je natuurlijk ook afvragen of bewustzijn uberhaupt kenbaar is voor ons, wie weet kunnen we het wel nooit weten.

Helemaal mee akkoord. Dergelijke discussies vind ik wat onwezenlijk.

Wat niet wegneemt, dat het leuk kan zijn om eens bv een boek te lezen over hoe de hersenen werken. Echter verklaart heel die wetenschap nog altijd mijn bewustzijn zelf niet. Het blijft er rond hangen, rond kijken, maar kan er nooit in kruipen.

Wat niet mogelijk is, want alleen IK zit daarin.
Hoe denkt me daarin ooit binnen te komen of geraken ?

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 10:10 schreef Discombobulate het volgende:
Hoe verklaar je met een bewustzijn datzelfde bewustzijn, of hoe kijk je met een oog naar hetzelfde oog.

Idd. Goed opgemerkt.

Geen enkel oog (of bewustzijn) is immers hetzelfde.

Iemand anders kan met zijn bewustzijn naar jouw bewustzijn 'proberen' kijken. Echter is zijn bewustzijn het jouwe niet. Net zoals geen enkele appel dezelfde is. Ook al komen ze van dezelfde boom (stam).

Eeneiige tweelingen zijn genetisch volledig identiek. Toch hebben ze niet het zelfde bewustzijn. Wat dat 'uniek, mysterieus en vreemd' bewustzijn is, weten we niet.

Niemand minder dan de filosoof Jean Paul Sartre kan (die ervaring van) het bewustzijn het best omschrijven, vind ik.

quote:

Het echte vertrekpunt van het bewustzijn is net iets geheel onbepaalds: de mens is geheel onbepaald. Alles wat het Ik zou kunnen typeren, zoals zijn karakter, beroep, uiterlijk, gedrag, enzovoort vindt men enkel als iets externs, als intentioneel object. Wat er dus overblijft van het echte bewustzijn is net het niets.

Het bewustzijn is niets. Is die "leegte", waarbinnen je ervaren kan. En wat je ervaart is veranderlijk. In zekere zin ook een illusie, die (voor ons) als "echt" aanvoelt. Waarmee je (in zekere zin) terug op René Descartes uitkomt. Met dit verschil dat hij zijn 'twijfelend denken' niet losliet. Wat zeer begrijpelijk is, hij was tenslotte ook een filosoof ;-)

Wat Sartre schrijft, klinkt voor mij als muziek (pure poëzie) in de oren. Zoals bv dit stukje uit wiki:

quote:

Hieruit volgt Sartres radicale stelling dat de mens fundamenteel, in alles wat hij doet, vrij is. De vrijheid moet hier verstaan worden als de weigering om zich eender welke identiteit aan te meten. Zichzelf als bepaald zien door opvoeding, omgeving of omstandigheden is voor Sartre zelfbedrog. Het Ik is in wezen onbepaald en alle inhoud die zij zichzelf toe-eigent komt voort uit de vrije keuze zich hiermee te identificeren. Het is echter ook altijd een waanbeeld omdat het Ik nu eenmaal nooit echt samenvalt met die externe elementen; het Ik blijft vrij en kan niets anders zijn dan vrijheid.

Op ons zelf bestaan we niet. We zijn altijd (onder)deel van onze omgeving (staan binnen een bepaalde context, leven binnen een bepaald verband). Daarom vind ik het begrip "dualiteit" (alsook objectiviteit) ergens een illusie. Een waanbeeld.

[ Bericht 1% gewijzigd door JustTalkLove op 05-03-2015 10:36:45 ]

De meningen over het vraagstuk lopen uiteen:

- het zal ooit binnen het fysicalistische kader verklaard worden door ons
- het is in principe verklaarbaar binnen het fysicalistische kader, maar de verklaring is onbereikbaar voor mensen ivm onze gelimiteerde cognitieve capaciteiten
- het is onverklaarbaar binnen het fysicalistische kader en daarmee is dat kader incompleet / onjuist

Over het fenomeen 'leven' liepen die meningen op dezelfde manier uiteen. Kon 'leven' überhaupt verklaard worden? Moet het iets immaterieels zijn?

Tegenwoordig is gebleken dat de eerste optie de juiste was. Is dit dan voor bewustzijn ook zo? Of zijn er redenen om te denken dat dit niet zo is en dat de vergelijking met 'leven' niet opgaat?

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 10:10 schreef Discombobulate het volgende:
Je kan je natuurlijk ook afvragen of bewustzijn uberhaupt kenbaar is voor ons, wie weet kunnen we het wel nooit weten.

Het is een leuke vraag, maar ik denk niet dat dat onderscheid ooit kan worden gemaakt.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 10:10 schreef Discombobulate het volgende:

Hoe verklaar je met een bewustzijn datzelfde bewustzijn, of hoe kijk je met een oog naar hetzelfde oog.

Dat laatste is helemaal niet zo lastig hoor. Je zou, als je dat wilt, met je eigen ogen je eigen ogen in groot detail kunnen bekijken.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:27 schreef Tijn het volgende:
Ik denk dat verder onderzoek naar kunstmatige intelligentie de beste manier is om meer te leren over hoe bewustzijn werkt. Als het lukt om met software een echt bewuste entiteit te maken, is er geen reden om niet te denken dat onze eigen hersenen een vergelijkbaar proces bevat.

En onderzoek naar intelligentie bij biologische schepsels.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 08:38 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, je verdraait nu (expres?) waar het om gaat. Electriciteit vormt de subjectieve ervaring, maar "heeft" hem zelf natuurlijk niet. Dat de ervaring "pijn" een emergent verschijnsel is van onderliggende electrische signalen betekent niet dat deze signalen zelf ook die pijn ervaren.

Ik verdraai niets, ook niet expres. Gray zei:

quote:

Dat bewustzijn is ook niets meer dan elektrische activiteit in de hersenen.

Dus vraag ik terecht hoe elektrische aktiviteit bewust kan zijn, bijvoorbeeld pijn hebben.

Jij vat die vraag op alsof ik zeg 'wat een onzin'. Maar zo is het niet eens bedoeld. Misschien heeft Gray gelijk, maar dan vraag ik me af hoe het kan.
De theorie heet panpsychisme: alles waar de werkelijkheid uit bestaat heeft zowel fysische als mentale eigenschappen. Het volgt in feite regelrecht uit fysicalisme, en het feit dat bewustzijn bestaat plus de aanname dat het net zoals alles volgt uit en opgebouwd is uit bestanddelen op lager niveau. Ik geloof dat Bertrand Russell in die richting dacht. En tegenwoordig Galen Strawson, die zich een echte fysicalist noemt, niet omdat hij bewustzijn wil reduceren tot niet-bewuste dingen (zoals de meesten doen die zich fysicalist noemen), maar juist omdat hij bewustzijn beschouwt als onderdeel van de werkelijkheid, en het daarom fysisch is.

Hier een heel kort filmpje:


Wat jij stelt is het tegenovergestelde: emergentie. Dat wil zeggen dat bewustzijn als nieuwe eigenschap tevoorschijn komt uit fysische processen. Maar je kan emergentie niet zomaar als toverwoord gebruiken, dat in staat is uit fysische systemen iets tevoorschijn te laten komen dat op geen enkele manier aanwezig is in zijn bestanddelen. Anders is het niet te onderscheiden van magie.
Ook leidt emergentie tot dualisme: er zijn fysische dingen en een nieuw, emergent ding: bewustzijn.

Of je moet emergentie afzwakken tot de emergente verschijnselen die we kennen, zoals het vloeibaar worden van H2O, de patronen van vliegende spreeuwen etc. Maar die zijn niet te vergelijken met bewustzijn. Het zijn allemaal zelf ook gewoon fysische verschijnselen, die alleen niet precies uit te rekenen zijn. Het is geen ontologische maar epistemologische emergentie. Zo'n zwakke emergentie doet lang niet voldoende om een verklaring van bewustzijn te kunnen zijn.

Fysicalisten die dat beseffen proberen soms nog een verder verschijnsel te geven als resultaat van emergentie, maar komen dan uit bij bewustzijn. Kijkertje gaf daarvan een mooi voorbeeld m.b.t. H2O: niet het vloeibaar worden, maar de natheid van water. Maar dat is geen emergente eigenschap van water, het is bewustzijn. Het is juist datgene wat we bedoelen als we vragen wat bewustzijn is.

Een andere optie voor een fysicalist is het eliminatief materialisme van mensen als Dennett en Hofstadter, die beweren dat niemand bewust is. Maar dat is een al te rigoureuze oplossing van het mind-body probleem, gewoon beweren dat het probleem niet bestaat. Dat is natuurlijk geen echte oplossing.

Uiteraard heeft panpsychisme zijn eigen problemen, zoals dat nergens uit blijkt dat bijvoorbeeld electronen e.d. iets van rudimentair bewustzijn bezitten. Het wordt puur geopperd om een aannemelijke verklaring van bewustzijn te kunnen geven. Ook is het niet duidelijk hoe het bewustzijn van talloze elementaire deeltjes uiteindelijk iets als ons bewustzijn kan vormen, dat duidelijk niet bestaat uit elementen maar één geheel is.
En ook panpsychisme is natuurlijk dualistisch, omdat het fysische en mentale eigenschappen onderscheidt. Niet dat er iets mis is met dualisme, mits niet karikaturaal geformuleerd, maar dat heeft ook weer zijn eigen problemen.

Wat mij betreft sluit ik me aan bij Thomas Nagel, die in zijn essay over panpsychisme op hem typerende wijze concludeert:

'I therefore believe that panpsychism should be added to the current list of mutually incompatible and hopelessly unacceptable solutions to the mind-body problem.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-03-2015 16:38:01 ]

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 10:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste is helemaal niet zo lastig hoor. Je zou, als je dat wilt, met je eigen ogen je eigen ogen in groot detail kunnen bekijken.

Je hebt altijd een hulpmiddel nodig, zoals een spiegel, anders lukt het niet.
In het geval van bewustzijn kan je zeggen dat de spiegel het neurologisch onderzoek is. Maar daarin gaat het bewustzijn, de subjectieve ervaring, juist verloren. Aan de buitenkant is daar niets van te zien. Alles wat je ziet is een orgaan dat we brein noemen, waarin fysische processen plaatsvinden.
Je had het zelf goed verwoord m.b.t. de pijn en het wondje.

Het is een beetje of men de kleuren van een kleurenmozaiek probeert te bestuderen door het te fotograferen met zwartwit film. De kleuren verdwijnen dan gewoon. In dat geval zou je dus kleurenfilm moeten gebruiken. In het geval van bewustzijn is er geen equivalent van kleurenfilm.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 15:59 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik verdraai niets, ook niet expres. Gray zei:

[..]

Dus vraag ik terecht hoe elektrische aktiviteit bewust kan zijn, bijvoorbeeld pijn hebben.

Jij vat die vraag op alsof ik zeg 'wat een onzin'. Maar zo is het niet eens bedoeld. Misschien heeft Gray gelijk, maar dan vraag ik me af hoe het kan.

Dat vragen we ons allemaal af, aangezien niemand nog weet hoe bewustzijn precies werkt. Net zoals bliksem ooit onbegrepen was en als magisch werd beschouwd, denk ik dat we bewustzijn op termijn ook zullen doorgronden als we meer kennis hebben van hoe het brein werkt.

Mijns inziens is de beste manier om bewustzijn beter te begrijpen meer onderzoek te doen naar kunstmatige intelligentie en daarmee zelf een echt bewuste entiteit proberen te creëren. Als het lukt om een computersysteem bewust te maken, is er geen reden om aan te nemen dat het brein niet een vergelijkbaar proces bevat.

quote:

Maar je kan emergentie niet zomaar als toverwoord gebruiken, dat in staat is uit fysische systemen iets tevoorschijn te laten komen dat op geen enkele manier aanwezig is in zijn bestanddelen. Anders is het niet te onderscheiden van magie.

Het is helemaal niet nodig dat de bestanddelen eigenschappen missen die in een emergent systeem wel aanwezig zijn. Een bit of een transistor hebben niets met video of het internet te maken en toch is een computer met software in staat om YouTube te gebruiken. Dat is ook geen magie.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 15:59 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik verdraai niets, ook niet expres. Gray zei:

[..]

Dus vraag ik terecht hoe elektrische aktiviteit bewust kan zijn, bijvoorbeeld pijn hebben.

Jij vat die vraag op alsof ik zeg 'wat een onzin'. Maar zo is het niet eens bedoeld. Misschien heeft Gray gelijk, maar dan vraag ik me af hoe het kan.

Onzin is een aardige omschrijving, aangezien je woorden verdraait. Zo doel ik op dat elektrische activiteit bewustzijn tot stand brengt, niet dat elektrische activiteit bewust is. Zie je het verschil?

quote:

De theorie heet panpsychisme: alles waar de werkelijkheid uit bestaat heeft zowel fysische als mentale eigenschappen. Het volgt in feite regelrecht uit fysicalisme, en het feit dat bewustzijn bestaat plus de aanname dat het net zoals alles volgt uit en opgebouwd is uit bestanddelen op lager niveau. Ik geloof dat Bertrand Russell in die richting dacht. En tegenwoordig Galen Strawson, die zich een echte fysicalist noemt, niet omdat hij bewustzijn wil reduceren tot niet-bewuste dingen (zoals de meesten doen die zich fysicalist noemen), maar juist omdat hij bewustzijn beschouwt als onderdeel van de werkelijkheid, en het daarom fysisch is.

Dat is niet mijn ding; mij te zweverig.

quote:

Hier een heel kort filmpje:

Galen Strawson: Panpsychism vs. Physicalism?

Wat jij stelt is het tegenovergestelde: emergentie. Dat wil zeggen dat bewustzijn als nieuwe eigenschap tevoorschijn komt uit fysische processen. Maar je kan emergentie niet zomaar als toverwoord gebruiken, dat in staat is uit fysische systemen iets tevoorschijn te laten komen dat op geen enkele manier aanwezig is in zijn bestanddelen. Anders is het niet te onderscheiden van magie.
Ook leidt emergentie tot dualisme: er zijn fysische dingen en een nieuw, emergent ding: bewustzijn.

Of je moet emergentie afzwakken tot de emergente verschijnselen die we kennen, zoals het vloeibaar worden van H2O, de patronen van vliegende spreeuwen etc. Maar die zijn niet te vergelijken met bewustzijn. Het zijn allemaal zelf ook gewoon fysische verschijnselen, die alleen niet precies uit te rekenen zijn. Het is geen ontologische maar epistemologische emergentie. Zo'n zwakke emergentie doet lang niet voldoende om een verklaring van bewustzijn te kunnen zijn.

Fysicalisten die dat beseffen proberen soms nog een verder verschijnsel te geven als resultaat van emergentie, maar komen dan uit bij bewustzijn. Kijkertje gaf daarvan een mooi voorbeeld m.b.t. H2O: niet het vloeibaar worden, maar de natheid van water. Maar dat is geen emergente eigenschap van water, het is bewustzijn. Het is juist datgene wat we bedoelen als we vragen wat bewustzijn is.

Ik zie het persoonlijk niet als dualisme, wanneer het emergente verschijnsel niet een op zichzelf staand ding is, maar eerder als projectie bestaat. Gedachten in het bewustzijn tov de hersenen is als een film op het witte doek tov de projector. Een metafoor van een (zweverige) goeroe die bij mij in goede aarde ligt.

quote:

Een andere optie voor een fysicalist is het eliminatief materialisme van mensen als Dennett en Hofstadter, die beweren dat niemand bewust is. Maar dat is een al te rigoureuze oplossing van het mind-body probleem, gewoon beweren dat het probleem niet bestaat. Dat is natuurlijk geen echte oplossing.

Dat is wel een echte oplossing, aangezien het probleem vrij letterlijk oplost. Jij kan je er niet in vinden, maar dat is eerder jouw probleem.

quote:

Uiteraard heeft panpsychisme zijn eigen problemen, zoals dat nergens uit blijkt dat bijvoorbeeld electronen e.d. iets van rudimentair bewustzijn bezitten. Het wordt puur geopperd om een aannemelijke verklaring van bewustzijn te kunnen geven. Ook is het niet duidelijk hoe het bewustzijn van talloze elementaire deeltjes uiteindelijk iets als ons bewustzijn kan vormen, dat duidelijk niet bestaat uit elementen maar één geheel is.
En ook panpsychisme is natuurlijk dualistisch, omdat het fysische en mentale eigenschappen onderscheidt. Niet dat er iets mis is met dualisme, mits niet karikaturaal geformuleerd, maar dat heeft ook weer zijn eigen problemen.

Wat mij betreft sluit ik me aan bij Thomas Nagel, die in zijn essay over panpsychisme op hem typerende wijze concludeert:

'I therefore believe that panpsychism should be added to the current list of mutually incompatible and hopelessly unacceptable solutions to the mind-body problem.

Hoe definieert men rudimentair bewustzijn in deze context?