Crisis Oekraïne - Rusland #175 Vredesoverleg?

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:00 schreef reza1 het volgende:

[..]

Cuba had ook vrijwillig Russische kernwapens toch was de VS daar niet zo blij mee...

Wacht eventjes. Ik heb nooit ergens beweerd dat de Amerikanen heilige boontjes zijn en dat zal ik ook nergens beweren. Ik ben er zelfs flink van overtuigd dat hun politieke systeem kapot is en een grondige vernieuwing nodig heeft.

Ik heb het nu over de Russen. Ze missen gewoonweg enig vorm van zelfreflectie. Dat krijg je doordat men liever positieve leugens gelooft dan negatieve waarheden.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 23:59 schreef tong_poh het volgende:

[..]

Je kunt het ook van een andere kant bekijken. Je wordt als verdachte omsingeld door agenten. dan kun je je misschien ook eens afvragen wat je fout doet. Vergeet niet. De NAVO is geen verplichting en elk land dat lid is mag zich zonder problemen terugtrekken.

Eén van de hot topics in US "defence" is tegenwoordig China's AA/AD en manieren om dit te doorbreken.

The U.S. Needs an Integrated Approach to Counter China’s Anti-Access/Area Denial Strategy

http://www.heritage.org/r(...)area-denial-strategy

Waarom is de VS zo bezorgd dat China in staat zou zijn om een regio van 500 km rond z'n grens te verdedigen? Omdat de VS z'n wereldwijde hegemonie wil in stand houden.

Het grote probleem met het Westen is dat ze zich niet in de positie van de tegenpartij kunnen verplaatsen. Ze willen een machtspositie die ze van de tegenpartij nooit zouden aanvaarden.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:09 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Eén van de hot topics in US "defence" is tegenwoordig China's AA/AD en manieren om dit te doorbreken.

The U.S. Needs an Integrated Approach to Counter China’s Anti-Access/Area Denial Strategy

http://www.heritage.org/r(...)area-denial-strategy

Waarom is de VS zo bezorgd dat China in staat zou zijn om een regio van 500 km rond z'n grens te verdedigen? Omdat de VS z'n wereldwijde hegemonie wil in stand houden.

Het grote probleem met het Westen is dat ze zich niet in de positie van de tegenpartij kunnen verplaatsen. Ze willen een machtspositie die ze van de tegenpartij nooit zouden aanvaarden.

Waar kom jij nu weer mee aanzetten? Ik heb het niet over de VS. Ik heb het over Rusland. Dat is hier het hele probleem. Continu dat gezeik van: "Ja maar de VS".

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:12 schreef tong_poh het volgende:

[..]

Waar kom jij nu weer mee aanzetten? Ik heb het niet over de VS. Ik heb het over Rusland. Dat is hier het hele probleem. Continu dat gezeik van: "Ja maar de VS".

Ja, daarmee zeg je dat Rusland een rol heeft.

De V.S. heeft daarentegen ook een rol.

Dit nog niet snappen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:13 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Ja, daarmee zeg je dat Rusland een rol heeft.

De V.S. heeft daarentegen ook een rol.

Dit nog niet snappen.

Je begrijpt mij verkeerd, maar dat begrijp ik. Sommigen zijn soms iets langzamer van begrip. Maakt niks uit.

Ik ontken de rol van de VS niet. Ik wil alleen dat de Russen en al hun volgelingen realiseren dat Rusland in deze hele situatie een zeer negatieve rol speelt. Zoals men in het Engels zegt: two wrongs don't make a right. Door dit soort reactionair denken, zijn jullie geen haar beter dan de politici die dit hele gezeik hebben veroorzaakt. Kleuterschool gedrag noem ik het.

EUROPA AAN DE VOORAVOND VAN NIEUWE OORLOG?
http://defensie-platform.(...)d-van-nieuwe-oorlog/

quote:

Zolang het Westen, en zeker Europa, dit niet onder ogen wil zien, heeft Europa geen ‘pouvoir ‘; immers machtspolitiek, geopolitiek, is nooit weggeweest. Europa echter heeft zich laten bedwelmen door het mantra ‘nooit meer oorlog’ en zich gericht op hoog verheven idealen van eeuwige wereldvrede door het aangaan van economische en financiële verbanden die de noodzaak van oorlog zouden uitbannen. Hoe naïef en blind is Europa: buiten Europa denkt, leeft, en doet men anders (Afrika, Midden-Oosten, ISIS) en dat is heel diplomatiek uitgedrukt.

quote:

De formatie van een NAVO Quick Reaction Force, binnen 24 uur in te zetten, – de NATO heeft inmiddels aangekondigd dat deze niet 13.000 maar 30.000 manschappen moet omvatten- , is voor het publiek geruststellend. Maar inzet van deze multinationale force behoeft instemming van de parlementen van alle 28 NAVO-bondgenoten.

Als die instemming al verwezenlijkt wordt, gaat dat maanden kosten.

Waar blijft dan de ‘quick reaction‘? Ook Poetin beseft dat heel goed.

Is echt de toestemming van alle parlementen nodig?

Achteraf zie je een WO1 en WO2 altijd van kilometers afstand aankomen. Maar de mensen die er middenin zaten, dachten misschien ook "het zal wel loslopen", "ze blaffen, maar bijten niet", "dat durven ze nooit". Hopelijk loopt alles met een sisser af en bijt Poetin niet in EU/NAVO-gebied.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:20 schreef tong_poh het volgende:

[..]

Je begrijpt mij verkeerd, maar dat begrijp ik. Sommigen zijn soms iets langzamer van begrip. Maakt niks uit.

Ik ontken de rol van de VS niet. Ik wil alleen dat de Russen en al hun volgelingen realiseren dat Rusland in deze hele situatie een zeer negatieve rol speelt. Zoals men in het Engels zegt: two wrongs don't make a right. Door dit soort reactionair denken, zijn jullie geen haar beter dan de politici die dit hele gezeik hebben veroorzaakt. Kleuterschool gedrag noem ik het.

Nee, het getuigt van grote volwassenheid om personen als Merkel de grond in te boren omdat ze een diplomatieke oplossing wil.

Daarmee haar pogingen ondermijnen door constant te blijven roepen dat je wapens gaat leveren.

Maar goed, je zal wel niet eens weten waar ik het over heb of wie Merkel is.

Dit conflict heeft straks ook weer te maken met waar de basis van het strategisch denken in het westen en met name de VS in ligt. Dat ligt in de theorie van Nash uit de Koude Oorlog en dan met name 'The Game Theory', die er vanuit gaat dat iedereen altijd voor zijn eigen gewin gaat. Om te winnen dien je dus altijd dezelfde bargaining chips te hebben. De Koude Oorlog werkte precies zo, omdat zowel Moskou als Washington elkaar konden wegvagen met 1 druk op de knop, kwam het nooit tot een grote oorlog. Het bewijs voor de Amerikanen dat het model ook echt werkt.

De Amerikanen zien het leveren aan wapens aan Oekraine dan ook meer als het herstellen van de balans dan escalatie. Als Oekraine met Amerikaanse anti-tank raketten de Russische tanks kan slopen dan rijden die niet langer meer de grens over. Sturen de Russen meer tanks, dan sturen zij meer raketten. Sturen de Russen vliegtuigen dan sturen zij anti-air wapens. Ze zullen Oekraine echter nooit 'genoeg' geven om de overhand te krijgen over de Russen. Waardoor beide partijen gedwongen worden om naar de onderhandelingstafel te gaan of het vechten te staken.

De NAVO werkt volgens hetzelfde principe, maar de Europeanen hebben hun legers niet genoeg onderhouden, waardoor er een onbalans dreigt. Om die onbalans te vullen maakt Amerika het leger steeds sterker, vervolgens laten de Europeanen de boel nog meer verloederen en gaan de Amerikanen wederom meer spenderen etc.

Het is onmogelijk om de Amerikanen te overtuigen dat de theorie uit de Koude Oorlog niet klopt, want het heeft gewerkt. Tegelijkertijd is Putin in al zijn conflicten, zoals Tsjetsjenie, Georgie en nu Oekraine in de aanval gegaan, omdat dat hem de grootste winst heeft opgeleverd. Als Putin, zoals Duitse media melden morgen echt niet komt opdagen in Minsk dan zullen de Amerikanen gegarandeerd wapens gaan leveren aan Kiev, zeker nu steden ver achter de front linie ook geraakt worden.

twitter:

rConflictNews twitterde op woensdag 11-02-2015 om 00:25:48 UPDATE: Russian Air Force plane belongs to Russian Minister of Defence, and could be heading to South America reageer retweet

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:23 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Nee, het getuigt van grote volwassenheid om personen als Merkel de grond in te boren omdat ze een diplomatieke oplossing wil.

Daarmee haar pogingen ondermijnen door constant te blijven roepen dat je wapens gaat leveren.

Maar goed, je zal wel niet eens weten waar ik het over heb of wie Merkel is.

Ik merk dus, dat je niet sterk in een discussie staat en erg traag van begrip bent. Want je blijft dingen herhalen over de VS en je begint en je wil het ook op de man spelen. Prima wat jij wil. Ik heb het niet over de VS. Die wil ik buiten de discussie houden. Ik ben absoluut geen fan van de regering van de VS. Ik vind alleen de VS met al hun fouten nog steeds 10X beter dan Rusland.

Overigens heeft de VS niet gezegd, dat ze wapens gaan leveren. Ze hebben gezegd, dat ze overwegen wapens te leveren.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:21 schreef Fossieltje het volgende:
EUROPA AAN DE VOORAVOND VAN NIEUWE OORLOG?
http://defensie-platform.(...)d-van-nieuwe-oorlog/

[..]

[..]

Is echt de toestemming van alle parlementen nodig?

Achteraf zie je een WO1 en WO2 altijd van kilometers afstand aankomen. Maar de mensen die er middenin zaten, dachten misschien ook "het zal wel loslopen", "ze blaffen, maar bijten niet", "dat durven ze nooit". Hopelijk loopt alles met een sisser af en bijt Poetin niet in EU/NAVO-gebied.

Genoeg analisten zagen de problemen vijftien jaar geleden al aankomen. Het Westen heeft jarenlang gekozen voor de taktiek van ontkenning, doen alsof hun optreden geen probleem opleverde voor Rusland.
Rusland doet nu precies hetzelfde, ontkennen dat het betrokken is. En het Westen is gefrustreerd. Rusland heeft de laatste decennia altijd vanuit precedenten gehandeld, het kopieerde Westerse acties in Kosovo etc... en ontkent staalhard dat het betrokken is, net zoals het Westen staalhard ontkende dat het rakettenschild tegen Rusland gericht was of dat NAVO uitbreiding een bedreiging voor Rusland vormde. Schijnheilig ontkennen is de nieuwe norm geworden... get used to it.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:29 schreef Smack10 het volgende:

twitter:

rConflictNews twitterde op woensdag 11-02-2015 om 00:25:48 UPDATE: Russian Air Force plane belongs to Russian Minister of Defence, and could be heading to South America reageer retweet

Ik neem aan dat ze het dit keer wel aangekondigd hadden?

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:31 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Genoeg analisten zagen de problemen vijftien jaar geleden al aankomen. Het Westen heeft jarenlang gekozen voor de taktiek van ontkenning, doen alsof hun optreden geen probleem opleverde voor Rusland.
Rusland doet nu precies hetzelfde, ontkennen dat het betrokken is. En het Westen is gefrustreerd. Rusland heeft de laatste decennia altijd vanuit precedenten gehandeld, het kopieerde Westerse acties in Kosovo etc... en ontkent staalhard dat het betrokken is, net zoals het Westen staalhard ontkende dat het rakettenschild tegen Rusland gericht was of dat NAVO uitbreiding een bedreiging voor Rusland vormde. Schijnheilig ontkennen is de nieuwe norm geworden... get used to it.

Appels met peren vergelijken. Maar ik ben het wel met je eens over het raketschild. Dat is wel bedoeld tegen het nucleair arsenaal van Rusland naar mijn mening.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:27 schreef Nintex het volgende:

De NAVO werkt volgens hetzelfde principe, maar de Europeanen hebben hun legers niet genoeg onderhouden, waardoor er een onbalans dreigt. Om die onbalans te vullen maakt Amerika het leger steeds sterker, vervolgens laten de Europeanen de boel nog meer verloederen en gaan de Amerikanen wederom meer spenderen etc.

Het is onmogelijk om de Amerikanen te overtuigen dat de theorie uit de Koude Oorlog niet klopt, want het heeft gewerkt. Tegelijkertijd is Putin in al zijn conflicten, zoals Tsjetsjenie, Georgie en nu Oekraine in de aanval gegaan, omdat dat hem de grootste winst heeft opgeleverd. Als Putin, zoals Duitse media melden morgen echt niet komt opdagen in Minsk dan zullen de Amerikanen gegara

Waarop inderdaad Amerika een steeds groter en duurder leger heeft, en op een gegeven moment dit wel moet inzetten om daadwerkelijk ook de kosten te kunnen dekken.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:30 schreef tong_poh het volgende:

[..]

Ik merk dus, dat je niet sterk in een discussie staat en erg traag van begrip bent. Want je blijft dingen herhalen over de VS en je begint en je wil het ook op de man spelen. Prima wat jij wil. Ik heb het niet over de VS. Die wil ik buiten de discussie houden. Ik ben absoluut geen fan van de regering van de VS. Ik vind alleen de VS met al hun fouten nog steeds 10X beter dan Rusland.

Overigens heeft de VS niet gezegd, dat ze wapens gaan leveren. Ze hebben gezegd, dat ze overwegen wapens te leveren.

Dus je speelt op de man en verwijt mij daarna daarvan.

Zelf herhaal je nu hele tijd dingen over Rusland.

Als je het er niet over wilt hebben kan je beter in kladblok gaan typen, komen er ook geen reacties.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:34 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Waarop inderdaad Amerika een steeds groter en duurder leger heeft, en op een gegeven moment dit wel moet inzetten om daadwerkelijk ook de kosten te kunnen dekken.

Het leger inzetten is nog veel duurder.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:34 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Waarop inderdaad Amerika een steeds groter en duurder leger heeft, en op een gegeven moment dit wel moet inzetten om daadwerkelijk ook de kosten te kunnen dekken.

Natuurlijk niet. Een leger is een diplomatiek machtsmiddel, hoeft helemaal niet fysiek ingezet te worden om iets te bereiken.

Verder snap je niet een basis economisch begrip: "sunk cost". Google het eens.....

De VS gebruikt z'n leger voor "power projection". Dat levert voordeel op zonder tot actie te moeten overgaan. In feite hebben ze een wereldwijd "protection racket".

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:41 schreef meth1745 het volgende:
De VS gebruikt z'n leger voor "power projection". Dat levert voordeel op zonder tot actie te moeten overgaan. In feite hebben ze een wereldwijd "protection racket".

Precies. Elk land overigens, tenzij men geen enkel benul heeft.

quote:

UN Criticizes Ukraine Fighting Tactics; Raises Toll to 5,358

The United Nations on Tuesday sharply criticized both the Ukrainian government and the pro-Russian rebels for turning bus stops, schools, markets and hospitals into battlegrounds where civilians are getting killed.

Indiscriminate shelling and an escalation in the fighting in eastern Ukraine have killed at least 224 civilians in the past three weeks alone, the U.N. said, raising the overall death toll to 5,358 people since April.

Hostilities between Russian-backed separatists and Ukrainian troops resumed with a vengeance in January after a month of relative calm. The latest peace talks broke down Saturday, with both sides blaming the other for prolonging the fighting.

"Bus stops and public transport, marketplaces, schools and kindergartens, hospitals and residential areas have become battlegrounds ... in clear breach of international humanitarian law," U.N. High Commissioner for Human Rights Zeid Ra'ad Al Hussein said, adding that 545 civilians were wounded in the last three weeks as well.

He blamed the high civilian death toll on "the indiscriminate shelling of residential areas in both government-controlled territory and in areas controlled by the armed groups."

http://abcnews.go.com/Int(...)utm_medium=Anonymous

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:36 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Dus je speelt op de man en verwijt mij daarna daarvan.

Zelf herhaal je nu hele tijd dingen over Rusland.

Als je het er niet over wilt hebben kan je beter in kladblok gaan typen, komen er ook geen reacties.

Ahum. Jij speelt het vanaf de eerste reactie op de man en nu ga je huilie doen? Beetje zielig hoor.

Ik ga het nu nogmaals vertellen in de hoop, dat jij het door je dikke schedel krijgt (op de man?).

Ik ben op de hoogte van de rol van de VS. Ik wil gewoon dat de pro Russische mensen hier eens ophouden met hun: "VS=Satan en Rusland=heilig" gedoe.

De VS is in heel veel gevallen de afgelopen 20 jaar de agressor geweest. Dat valt moeilijk te ontkennen. Maar dit keer is het toch echt Rusland.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:42 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

Precies. Elk land overigens, tenzij men geen enkel benul heeft.

Maar andere landen nemen hun toevlucht niet zo vaak tot het viseren van buitenlanders. Het kremlin pakt de eigen burgers aan, de VS daarentegen gaan wereldwijd, Noriega, Russische hackers, Europese bankiers, etc.. ze claimen wereldwijde jurisdictie, terwijl ze internationale jurisdictie weigeren voor hun eigen burgers. En de enige persoon die in de gevangenis belandde wegens martelen door de CIA was de persoon die het naar buiten bracht. En dan durven ze nog de moral highground claimen...

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:50 schreef meth1745 het volgende:
Maar andere landen nemen hun toevlucht niet zo vaak tot het viseren van buitenlanders. Het kremlin pakt de eigen burgers aan, de VS daarentegen gaan wereldwijd, Noriega, Russische hackers, Europese bankiers, etc.. ze claimen wereldwijde jurisdictie, terwijl ze internationale jurisdictie weigeren voor hun eigen burgers. En de enige persoon die in de gevangenis belandde wegens martelen door de CIA was de persoon die het naar buiten bracht. En dan durven ze nog de moral highground claimen...

Ik verwijs je naar de posts van tong_poh.

Ik heb geen zin om de USA te verdedigen, en het is totaal niet relevant hier. Rusland is de aggressor in de Oekraine. Hoe goed of fout de USA is doet daar niets aan af.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:50 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Maar andere landen nemen hun toevlucht niet zo vaak tot het viseren van buitenlanders. Het kremlin pakt de eigen burgers aan, de VS daarentegen gaan wereldwijd, Noriega, Russische hackers, Europese bankiers, etc.. ze claimen wereldwijde jurisdictie, terwijl ze internationale jurisdictie weigeren voor hun eigen burgers. En de enige persoon die in de gevangenis belandde wegens martelen door de CIA was de persoon die het naar buiten bracht. En dan durven ze nog de moral highground claimen...

Lang verhaal kort: Wij wonen al sinds de WWII onder het juk van de VS. Is het echt zo erg? Wil je liever Rusland hebben, die de macht overneemt? De VS gunt ons tenminste nog zeer hoge mate van zelfbestuur. Denk je, dat de russen net zo vrijgevig zijn?