Genderdysforie #51: Een oefening in geduld

Ik denk dat je onderscheid kunt maken met iemand die je tegenkomt en het schrijven van een artikel/hebben over een derde persoon.
Ik denk dat jij het liefst hebt dat men nooit te weten komt dat er een vals verleden is geweest (bij wie dan ook) en dat hoeft van mij ook niet, maar als er juist over die periode geschreven wordt, kun je het woord transgender naar mijn inziens echt niet vermijden.
Zo ook in gevallen waar je gewoon het feit benoemd dat iemand transgender is. Niet iedereen is man of vrouw met een transgender verleden, soms is het ook gewoon heden. Als die persoon geen moeite heeft met dat label, waarom zou je er dan moeilijk over doen als journalist?
Ik heb geen moeite met wetenschappelijke benamingen, ook als ligt gevoelsmatig en en ander misschien anders voor je.

Laat ik het zo zeggen, ik vind het niet altijd zo incorrect in de media.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 16:21 schreef Alentejana het volgende:

Ik denk dat jij het liefst hebt dat men nooit te weten komt dat er een vals verleden is geweest (bij wie dan ook) en dat hoeft van mij ook niet, maar als er juist over die periode geschreven wordt, kun je het woord transgender naar mijn inziens echt niet vermijden.

Vals verleden? Ik ben wie ik ben en dat ik ooit als jongetje geboren ben, hoort daarbij. Maar zolang transvrouwen als een aparte soort gezien blijven worden en niet als een vrouw met een geschiedenis, zullen wij ook nooit 'een vrouw' worden voor de buitenwereld. Overigens ken ik ook heel veel cisgenders die er geen enkele moeite mee hebben, dat even daargelaten.

En wat een journalist schrijft? Tja, als het over het verleden van iemand gaat ontkom je er niet aan dingen te benoemen. Maar daar gaat het niet om. Transvrouwen zijn vrouwen die een geschiedenis hebben. Maar het zijn wel vrouwen en geen apart ras.

Denk maar even aan de krantenberichten zoals 'transvrouw gaat naar slager om haar lippen op te spuiten'. Wat is precies de meerwaarde van dat transvrouw?

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 16:25 schreef Onderweg het volgende:

En wat een journalist schrijft? Tja, als het over het verleden van iemand gaat ontkom je er niet aan dingen te benoemen. Maar daar gaat het niet om. Transvrouwen zijn vrouwen die een geschiedenis hebben. Maar het zijn wel vrouwen en geen apart ras.

Denk maar even aan de krantenberichten zoals 'transvrouw gaat naar slager om haar lippen op te spuiten'. Wat is precies de meerwaarde van dat transvrouw?

Daar niet, maar denk aan een bericht als "trans teen Leelah" ...

Het onderwerp bepaalt gewoon of het noodzakelijk is om transvrouw/man of transgender te zeggen.

Nogmaals, ik snap wat je bedoeld hoor, daar niet van, maar er zijn best artikelen denkbaar waarin het echt niet raar is dat het benoemd wordt. Men hoeft het nou ook weer niet uit het woordenboek te bannen, om het maar zo te zeggen.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 16:31 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Daar niet, maar denk aan een bericht als "trans teen Leelah" ...

Het onderwerp bepaalt gewoon of het noodzakelijk is om transvrouw/man of transgender te zeggen.

Nogmaals, ik snap wat je bedoeld hoor, daar niet van, maar er zijn best artikelen denkbaar waarin het echt niet raar is dat het benoemd wordt. Men hoeft het nou ook weer niet uit het woordenboek te bannen, om het maar zo te zeggen.

Tuurlijk niet. En als het gaat om (bijvoorbeeld) de hoge suïcidecijfers is het ook zeer relevant. Maar om een vrouw transvrouw te noemen als ze nog een piemel heeft en diezelfde vrouw 'vrouw' te noemen als ie er niet meer is, is niet functioneel. Dezelfde discussies waren er bij de nieuwe transwet. Er waren vrouwen (in de oude termen 'transseksuelen') die vonden dat de V in het ID een beloning was voor mensen die er wat voor over hadden. Het is een rare manier van denken om te suggereren dat je bepaalde stappen moet ondernemen om je vrouw te voelen. Het is een manier om anderen normen op te leggen.

Bruce Jenner laat zijn transformatie van man naar vrouw vastleggen op camera. Bruce is de stiefvader van de bekende Kim Kardashian.

quote:

In een eigen realitysoap gaat Bruce Jenner zijn ingrijpende levensveranderingen laten zien. Dat meldt People.

Insiders hebben bevestigd dat er momenteel gewerkt wordt aan een eigen serie voor Bruce Jenner, die tot nog toe negen seizoenen lang bij Keeping Up With The Kardashians te zien was. Paparazzi legden de afgelopen maanden vast dat de voormalig atleet sinds zijn scheiding van Kris steeds meer transformeerde tot vrouw. Zelf wilde Bruce zich daar vooralsnog niet over uitlaten. "Zijn filmcrew is verteld dat ze het geheim moeten houden", meldt een bron.

Na de hardnekkige geruchten over de geslachtsverandering van de realityvader, meldden verschillende bronnen en onlangs ook dochter Kim Kardashian dat Bruce op zijn eigen manier het nieuws bekend zal maken: "Ik denk dat Bruce zijn verhaal zelf zal delen wanneer de tijd daar rijp voor is", vertelde Kim die haar stiefvader zag opknappen sinds de scheiding van haar moeder. "Hij is gelukkiger dan ooit."

bron

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 16:49 schreef Mylene het volgende:
Bruce Jenner laat zijn transformatie van man naar vrouw vastleggen op camera. Bruce is de stiefvader van de bekende Kim Kardashian.

[..]

bron

Ken deze mensen niet zo goed, maar een reality serie kan een goede manier zijn om een blik te krijgen in iemands leven. Misschien een gek voorbeeld maar ik heb een paar afleveringen gezien van de serie met Bobbie van Eeden (heet zij zo?). Juist omdat ik mij niet bezig houd met porno was het voor mij een leuke manier om te zien dat ze eigenlijk een leuke vrouw is met een wat apart beroep. Dus wat mij betreft zijn hier wat oogkleppen afgevallen en voor trans* geldt dat misschien ook.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 16:38 schreef Onderweg het volgende:

[..]

Tuurlijk niet. En als het gaat om (bijvoorbeeld) de hoge suïcidecijfers is het ook zeer relevant. Maar om een vrouw transvrouw te noemen als ze nog een piemel heeft en diezelfde vrouw 'vrouw' te noemen als ie er niet meer is, is niet functioneel. Dezelfde discussies waren er bij de nieuwe transwet. Er waren vrouwen (in de oude termen 'transseksuelen') die vonden dat de V in het ID een beloning was voor mensen die er wat voor over hadden. Het is een rare manier van denken om te suggereren dat je bepaalde stappen moet ondernemen om je vrouw te voelen. Het is een manier om anderen normen op te leggen.

Zo bedoelde ik het niet. Het ging niet om voelen en de persoon zelf, maar wanneer je precies, in een artikel, zou moeten spreken over een "transgender verleden". Ik vind het pas een transgender verleden als je er in het heden geen meer bent. En er zijn situaties te bedenken dat je dat nog wel bent of dat het relevant is om te noemen.

Ik zou het trouwens, nu ik je toch heb , prettig vinden als je de medici ook niet allemaal in de term "slagers" zou vatten, maar alleen als dat van toepassing is.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 17:04 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Zo bedoelde ik het niet. Het ging niet om voelen en de persoon zelf, maar wanneer je precies, in een artikel, zou moeten spreken over een "transgender verleden". Ik vind het pas een transgender verleden als je er in het heden geen meer bent. En er zijn situaties te bedenken dat je dat nog wel bent of dat het relevant is om te noemen.

Ik zou het trouwens, nu ik je toch heb , prettig vinden als je de medici ook niet allemaal in de term "slagers" zou vatten, maar alleen als dat van toepassing is.

Ik quote alleen de kop, dat is niet mijn mening.

En wanneer is je transgender verleden een verleden? Dat kan je toch niet bepalen aan de hand van zoiets als een operatie? Wanneer ben je transgender en wanneer ben je vrouw. In 99% van de gevallen dient het alleen om onderscheid te maken met cisgenders.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 17:02 schreef Onderweg het volgende:

[..]

Ken deze mensen niet zo goed, maar een reality serie kan een goede manier zijn om een blik te krijgen in iemands leven. Misschien een gek voorbeeld maar ik heb een paar afleveringen gezien van de serie met Bobbie van Eeden (heet zij zo?). Juist omdat ik mij niet bezig houd met porno was het voor mij een leuke manier om te zien dat ze eigenlijk een leuke vrouw is met een wat apart beroep. Dus wat mij betreft zijn hier wat oogkleppen afgevallen en voor trans* geldt dat misschien ook.

Op deze foto kun je het resultaat al zien. Hij heeft zijn adamsappel ook al laten verwijderen.



Hier met zijn beroemde dochters en stiefdochters die hem onvoorwaardelijk steunen.



[ Bericht 0% gewijzigd door Mylene op 31-01-2015 20:23:46 ]

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 17:07 schreef Onderweg het volgende:

[..]

Ik quote alleen de kop, dat is niet mijn mening.

En wanneer is je transgender verleden een verleden? Dat kan je toch niet bepalen aan de hand van zoiets als een operatie? Wanneer ben je transgender en wanneer ben je vrouw. In 99% van de gevallen dient het alleen om onderscheid te maken met cisgenders.

Je zegt zelf dat het "een vrouw met een transgender verleden" is. Wat bepaalt dat het transgender verleden is voor jou? Ergens moet je de grens gaan leggen.

Ergens is er bepaald "en nu neem ik genoegen meer met de situatie". Dat hoeft voor mij helemaal niet een operatie te zijn, integendeel, hoeveel zijn er wel niet die niet geopereerd worden?
Maar er is wel enige vorm van transitie, anders hoefde dat ook niet zo te heten.
En als er geen vorm transitie is, is het nog steeds heden, in mijn ogen.

Dus dat ging werkelijk om een slager?
En de vagina slagers dan waar je het eerder over had?

Ik vind het raar dat zo´n woord bestaat.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 17:14 schreef Mylene het volgende:

[..]

Op deze foto kun je het resultaat al zien. Hij zijn adamsappel ook al laten verwijderen.

Afschaven dan toch? Vrouwen hebben nl ook een adamsappel, alleen niet zo scherp, dus niet zo zichtbaar.

Ik vind het toe te juichen dat bekende mensen er open over zijn.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 17:16 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Je zegt zelf dat het "een vrouw met een transgender verleden" is. Wat bepaalt dat het transgender verleden is voor jou? Ergens moet je de grens gaan leggen.

Ergens is er bepaald "en nu neem ik genoegen meer met de situatie". Dat hoeft voor mij helemaal niet een operatie te zijn, integendeel, hoeveel zijn er wel niet die niet geopereerd worden?
Maar er is wel enige vorm van transitie, anders hoefde dat ook niet zo te heten.
En als er geen vorm transitie is, is het nog steeds heden, in mijn ogen.

Dus dat ging werkelijk om een slager?
En de vagina slagers dan waar je het eerder over had?

Ik vind het raar dat zo´n woord bestaat.

De term transgender is ooit (naar mijn idee) als term naast de term transseksueel gezet, als onderscheid voor wel/geen geslachtsaanpassing. Inmiddels is alles wat niet cis is transgender heb ik het idee.

Waar je de grens trekt? Bij de mensen zelf denk ik. Als iemand zich vrouw noemt is er wat mij betreft geen reden om zo iemand transvrouw te noemen, behalve als het relevantie heeft (net zo goed als ik hier cis gebruik). Waarom moeten wij iemand een term opdringen alleen omdat 'wij' behoefte hebben aan een omslagmoment? Los van het hele juridische verhaal.

En los daarvan, wat is de zin om iemand transgender te noemen omdat hij/zij een maand in de transitie zit en dat niet meer te doen als dat 3 jaar is? Ik denk zelf dat je de rest van je leven in ontwikkeling bent. Als mens en dus ook als vrouw die in een jongenslichaam geboren is. Precies. Waar leg je de grens? Misschien moeten wij die dus maar niet leggen maar de betrokkene zelf. Dus als iemand zichzelf transgender acht omdat zhij geen man of vrouw is, prima. Als iemand trans genoemd wordt omdat iemand anders er de behoefte aan heeft een irrelevant onderscheid te maken, niet prima. Er zijn nu eenmaal veel mensen die het een eng idee vinden contact te hebben met een vrouw die niet bij de geboorte een vagina gekregen heeft. Wat mij betreft een vorm van xenofobie (of transfobie zoals je wilt).

En ik vind dat je van de media mag verwachten dat irrelevant onderscheid weggelaten wordt. Maar wij hoeven het niet eens te worden (dat is wel vaker gebeurd). Er zijn talloze meningen onder transmensen zelf, dus ik heb niet de illusie dat ergens een consensus in zit.

Slager is een denigrerende term voor een (slechte) chirurg en wordt in de media gebruikt:
http://anw.inl.nl/article/slager

[ Bericht 2% gewijzigd door Onderweg op 31-01-2015 17:52:17 ]

Dank je voor de toevoeging.

Ik denk dat wij het helemaal niet zo oneens zijn als jij lijkt te denken.
De essentie is de relevantie. Daar doel ik steeds op. In een artikel over transgenders is die snel aanwezig....
Het gaat niet om opdringen aan/bepalen voor een ander. Dat moet nooit, dat ben ik gewoon met je eens.
Van mij mag iemand zichzelf noemen zoals hij of zij (of they en whatever ze tegenwoordig allemaal verzinnen voor die helemaal gendervrij willen zijn) wil en ik zal ze dan ook echt niet anders noemen.

Maar als we het hebben over een artikel, dan val ik niet zo snel over de term transgender of transvrouw/man als juist dat het onderwerp is. Dan hoeven ze voor mij niet te komen met vrouw of man met transgender verleden. In sommige gevallen vind ik dat zelfs incorrect.
Je kunt het bv over mij niet hebben als man met een transgender verleden, want ik leef als vrouw. Maar ik weet dat dit lichaam niet het juiste is en heb een groot deel van mijn leven als jongen kunnen leven, maar juist mijn volwassen leven niet. Ik vind het ook niet erg als ze het hebben over een man in een vrouwenlichaam. Wat eigenlijk letterlijk een transgender is. Het is maar hoe je het ziet...
Jij kijkt vanuit jouw situatie: een vrouw is een vrouw, en ik kijk vanuit mijn situatie, een man is niet altijd aan de buitenkant een man. Kan ik best vinden dat ik man bén, maar ik ben me er van bewust dat men niet een man ziet....Ik verwacht dan ook niet dat ze aan mij refereren als man en hij/hem, en dat transgender dan eerder over de tong gaat.
Zelfde geldt voor een transvrouw in de vriendenkring van mijn zus die zich nog bij zijn onmiskenbare mannennaam laat noemen en swingt tussen mannen en vrouwenuiterlijk. Die zegt ook letterlijk gewoon aan mensen met wie hij kennis maakt dat hij transgender is.

AIs iets anders het onderwerp is, bv vrouw gaat winkelen en koopt...dan is het niet relevant en daar mogen we mensen dan ook best op wijzen.

Maar nogmaals ik denk niet dat we het oneens zijn, ik heb alleen moeite met een term als een vrouw of man met transgender verleden omdat het niet altijd opgaat, in mijn ogen.
Ik heb niks tegen dat "transgender verleden" weglaten. Noem het maar gewoon vrouw of man.
Maar op het moment dat het relevant is mag je van mij best gewoon benoemen dat het om een transgender gaat. Of wat dacht je van dingen die vóór transgenders zijn? Daarin moeten we helaas toch wel als aparte groep gezien. " Artikelen voor transmannen/vrouwen" zijn wel andere als "artikelen voor mannen/vrouwen." Daar kom je niet onderuit...
Op het moment dat je aangepast bent van lichaam, kun je weer gewoon bij de mannen of vrouwen afdeling je ondergoed halen en heb je geen STP of andersoortige prothese meer nodig.

(En nee ik zeg niet dat je geen man of vrouw bent als je protheses etc nodig hebt, alleen als je wilt weten waar ze te halen zul je op het label "voor transgenders" moeten letten. Dan hoor je dus onvermijdelijk in die groep.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Alentejana op 31-01-2015 18:10:02 ]

Misschien omdat er voorlopig alleen nog maar hardnekkige geruchten zijn en een en ander nog geheimgehouden wordt en persoon in kwestie zich er niet over uit laat volgens het artikel?
Zolang hij nog Bruce en volgens zijn dochter "hij" is, zie ik geen aanleiding om te vallen over "hij".
Ik neem aan dat persoon in kwestie zelf aan zal geven wanneer er over zij gesproken moet gaan worden?

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 20:10 schreef wonderer het volgende:

[..]

Mag ik vragen waarom je nog steeds mannelijke voornaamwoorden gebruikt?

Heb ik helemaal niet bij stil gestaan. Geen kwade opzet hoor. Maar ja, Bruce is nog een hij. Vandaar denk ik eigenlijk.

Je hebt inderdaad ook nog het grijze gebied van genderqueer/fluid/etc mensen. Zo ken ik iemand die aan de oestrogeen zit en borstimplantaten heeft, maar zich nog wel identificeert als man en ook graag zo genoemd wordt.

Fuck gender roles enzo.

Ja, zo is er hier een bekende Portugees die ook hormonen nam en borst implantaten heeft genomen, vooral om als vrouw model te lopen, maar die implantaten moesten er voor zijn eerste huwelijk van de priester weer uit (anders had hij ze nog, denk ik)...Hij gaat ook met mannen maar ontkent bi te zijn, want hij vindt dat zolang je niet in je kont geneukt wordt, doe je geen homoseksuele dingen, maar vindt wel weer dat hij een "flikker" is.Hij draagt zowel mannen- als vrouwen kleding en - accesoires. Als hij gaat zwemmen draagt hij soms een badpak, soms een zwembroek. Hij is getrouwd met een vrouw vindt zichzelf man en is "dominant in de slaapkamer en kan alleen klaarkomen bij een vrouw" aldus zijn biografie.

Kortom idd "fuck the gender roles". Heerlijk toch, zulke mensen?

Ik heb hem hier wel vaker getoond, geloof ik:

[ Bericht 51% gewijzigd door Alentejana op 01-02-2015 10:30:39 ]

Nou lekker, weer weg na een edit.

Even kijken of ik het nog terug kan halen uit mijn geheugen:

Waar het mij omgaat is dat de media inderdaad niet even betrouwbaar zijn, dus waarom zo´n gerucht dan wel geloven en op basis van een gerucht aannemen dat er werkelijk een transitie plaats gaat vinden? Voor hetzelfde geld gaat het om een verjongingskuur....
Ik wil het liever eerst uit de mond van Bruce zelf horen. Op zijn officiele website is er niks over te vinden.Ik mag hopen dat die betrouwbaar is.

Voorlopig horen we er alleen iets over uit de mond van Kim:

quote:

With rumors swirling about Bruce's ever-changing appearance, Kim seemed to be signaling something significant was afoot.

She told Entertainment Tonight, "I will say that I think Bruce should tell his story his way ... I think everyone goes through things in life and I think that story and what Bruce is going through, I think he'll share whenever the time is right."

Kim and the brood got together a week ago in a show of support for Bruce.

Wil je echt dat we een voornaamwoord gaan veranderen op basis van geruchten over een transitie? Dat lijkt mij voorbarig. Ik wil graag zeker weten dat het zo is en iets uit de mond van de persoon zelf horen erover.
Als er had gestaan "Bruce heeft aangekondigd dat hij/zij als vrouw door het leven zal gaan" of iets in die strekking, was het voor mij een heel ander verhaal.

Ik vind zelf dat we af moeten gaan op wanneer de persoon zelf de tijd er rijp voor vindt.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 21:35 schreef wonderer het volgende:

[..]

En vanaf wanneer zou je het wel gaan doen dan? Dit past goed bij bovenstaande discussie (die je misschien niet gevolgd hebt. Wel leerzaam dus als je tijd hebt kun je misschien even teruglezen) vandaar dat ik er nog even op doorga. Waar ligt de grens?

Ik heb er even nagedacht. Eigenlijk zou je het nu al kunnen gaan doen omdat Bruce eigenlijk een zij is of wordt en daarom best zo aangesproken kan worden. De hij is er al niet meer, van de hij heeft zij al afscheid genomen. Ik snap je punt nu heel goed.

Dat is heel mooi geschreven Mylene!

Maar dan ga je er vanuit dat de geruchten die kant op waar zijn.
En als "zijn journey" nou helemaal niet om vrouw zijn gaat?
Met andere woorden, als hij helemaal geen vrouw is?

Op grond van een gerucht weiger ik zelf er vanuit te gaan dat iemand transgender is en een ander voornaamword gepast is.

Of je moet meer weten dan ik,dan hoor ik het graag. Ik ga zo om hoor.

(Ik ben niet zo dwars als het lijkt soms, ik houd alleen van discussiëren als er een kans is.)

[ Bericht 8% gewijzigd door Alentejana op 01-02-2015 15:25:55 ]