F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Net ook even gekeken, inderdaad interessant.quote:Op vrijdag 16 januari 2015 09:48 schreef Haushofer het volgende:
Zie ook
http://www.npo.nl/dus-ik-ben/11-01-2015/VPWON_1232017
Vond em zelf erg interessant
Alhoewel ik vind dat sommige oosterse begrippen wel wat makkelijk geļnterpreteerd worden, maakt het mij ook wel nieuwsgierig naar ayahuasca.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Gisteren deze game aangeschaft.quote:Op maandag 19 januari 2015 19:15 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dit is trouwens het onderwerp van "The Talos Principle", een recente puzzelgame met veel filosofische thema's.
Aanrader voor mensen in dit forum, denk ik!
Eerste indrukken, zie dit topic: GAM / [PC] The Talos Principle
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het past in meer topics maar de 2e reply als antwoord op de vraag van de topicstarter uit jouw link waarbij verwezen word naar het volgende citaat van Hans Gerding spreekt mij zeker aan.quote:
Relevant?
http://www.jhk1.nl/forumjhk/viewtopic.php?f=46&t=38172
http://www.cgjung-verenig(...)uer-jung-heden.shtml
Mij ook. Interessant dat verhaal over Swedenborg, en dat Kant ervaringen die wij 'paranormaal' noemen zag als 'empirische metafysica'. Want dat zijn ze natuurlijk ook. Dat ze niet passen in de natuurwetenschappelijke onderzoeksmethode wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Alleen dat ze niet vatbaar zijn voor de natuurwetenschappelijke onderzoeksmethode. Want die is nu eenmaal afgestemd op fysische verschijnselen, oftewel op wat we objectief, herhaalbaar, voor iedereen aantoonbaar waarnemen.quote:
[..]
Het past in meer topics maar de 2e reply als antwoord op de vraag van de topicstarter uit jouw link waarbij verwezen word naar het volgende citaat van Hans Gerding spreekt mij zeker aan.
http://www.cgjung-verenig(...)uer-jung-heden.shtml
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 20-02-2015 21:31:20 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Citaat van J.B.S. Haldane, een van de grondleggers van de neo-Darwinistische synthese. Atheist, materialist etc., held van Dawkins en zo:
'It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically. And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms.'
Wat een heel sterk argument is.
[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 20-02-2015 21:36:35 ]
'It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically. And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms.'
Wat een heel sterk argument is.
[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 20-02-2015 21:36:35 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Argument voor wat? Het is een compleet nietszeggend citaat. Hij probeert logica toe te passen op iets dat volgens hem dan weer niet logisch is, of andersom misschien? Het is volkomen onduidelijk.
Wat uitleg zou handig zijn.
Wat uitleg zou handig zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik kan ook geen touw vastknopen aan dat citaat.
"For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. ... And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms."
Deze premisse verdient inderdaad enige uitleg. Zo op het oog is die nergens op gebaseerd, of zelfs maar gerelateerd aan materie.
Het grote probleem in dit soort discussies is altijd dat er nergens wordt gespecificeerd:
a) welke beperkende eigenschappen materie dan heeft
b) welke hypothetische substantie die eigenschappen niet heeft
Het blijft zweverig geleuter, gebaseerd op een gebrek aan voorstellingsvermogen.
[ Bericht 26% gewijzigd door Molurus op 25-02-2015 12:01:30 ]
"For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. ... And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms."
Deze premisse verdient inderdaad enige uitleg. Zo op het oog is die nergens op gebaseerd, of zelfs maar gerelateerd aan materie.
Het grote probleem in dit soort discussies is altijd dat er nergens wordt gespecificeerd:
a) welke beperkende eigenschappen materie dan heeft
b) welke hypothetische substantie die eigenschappen niet heeft
Het blijft zweverig geleuter, gebaseerd op een gebrek aan voorstellingsvermogen.
[ Bericht 26% gewijzigd door Molurus op 25-02-2015 12:01:30 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie het bestaan van metafysische verschijnselen als wetenschapper nu nog ontkent is niet ongelovig maar onwetend
(Naar Schopenhauer).
(Naar Schopenhauer).
Wanneer zei hij dat, in 1860?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb het idee dat de wetenschap op dit gebied niet veel vooruit is gegaan. Ook nu heb je 'gelovigen' zoals prof. Gerding.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Heerda2 op 25-02-2015 22:59:02 ]
Wat betekent "metafysische verschijnselen" in deze context?quote:
Wie het bestaan van metafysische verschijnselen als wetenschapper nu nog ontkent is niet ongelovig maar onwetend
(Naar Schopenhauer).
Kun je nagaan als je het nu nóg ontkent!quote:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik val even in (welkom allemaal)...
Ik heb het topic niet helemaal doorlezen (hier en daar flarden)...
Los uit de pols...
Wetenschap & Dualisme
Wetenschap:
a) Wetenschap "an sich" interesseert me niet echt. Wetenschap weet niet alles (zal nooit alles weten). Hoe meer men te weten komt, hoe meer er andere (nieuwe) vragen opduiken en onbeantwoord blijven. Wat niet wegneemt dat wetenschap bedrijven heel plezant kan zijn. Voor het subject an sich. Net zoals een muzikant plezier aan zijn "muziek maken" heeft, een schaker aan zijn spelletje schaak, etc.
b) Wanneer wordt iets wel interessant voor me. Wanneer ik het nuttig vind. Dit 'nuttig' zijn is zuiver subjectief. Wat ik nuttig vind, vindt jij misschien niet nuttig. Stel dat ik ziek wordt en de medische wetenschap kan me daarbij helpen, dan zal ik die medische wetenschap zeer dankbaar zijn. Maar stel nu eens dat ik ziek ben en die medische wetenschap maakt mij (vanuit haar goed of slecht bedoelde onwetendheid) alleen maar er nog zieker op, dan zal ik die medische wetenschap niet zo dankbaar zijn. Idem met technologische wetenschap en alle andere vooruitgang.
c) Ik ben een natuur mens, ik hou van de natuur (en ook van techniek). Toch bloedt mijn hart veelal, als ik terug een paar bomen zinloos zie sneuvelen, voor wat ? De vooruitgang ? Een paar nieuwe verkavelingen ? En waarom ? Waarom is die verdomde 'economische' groei altijd maar nodig. Maar dit terzijde, ik wijk een beetje af. Mijn punt is, iets is pas interessant voor me, wanneer het voor mezelf nuttig wordt. Wetenschap an sich is dit niet.
d) Het verband "wetenschap" en "dualisme" interesseert me dan ook niet echt. In welke mate is wetenschap dualistisch ? Alias bepalend ? Kan wetenschap ook niet bepalend zijn (ik denk het niet). Persoonlijk doen deze vragen er mij niet zoveel toe. Voor een wetenschapper wel natuurlijk. Die probeert zo goed als mogelijk de 'verwachte' (soms veranderende) deontologie daarin 'wetenschappelijk' trouw te blijven.
Dualisme:
Dit woord spreekt me meer aan. Ik heb daar (vanuit mijn interesse, omdat ik daar zelf dus het NUT van inzag) al veel over gelezen. Ondertussen al weer een tijd gelezen.
Je hebt dualisme en non-dualisme.
Dat is belangrijk om voor ogen te houden.
Waarom ?
Omdat wij (als subject het zijn) die KIEZEN.
Je kiest voor DUALISME of NON-DUALISME.
Dualisme is niet zo moeilijk om op te laten houden. Je stopt gewoon met denken, met oordelen, meten, bepalen, etc over. Je haalt simpelweg de scheiding weg (de grens). Vergelijk het met een druppel (DUAAL) die valt in een OCEAAN. De druppel gaat op in de oceaan, de druppel verdwijnt. Dat is de wereld van het Non-Dualisme. Je kan die wereld (mocht dit iemand interesseren) betreden. Zo moeilijk is het niet. Mits je je DENKEN los kan laten. Zolang iemand/iets niet in de wereld van het NIET DENKEN kan stappen (je blijft oordelen, beoordelen, wikken en wegen, daarin maar afstand scheppen, etc) lukt het niet. Dan blijf je DUAAL. In de dualiteit hangen.
En dualisme. Wat is dat ? Iemand sprak van warm - koud. Wat is warm en koud precies ? En in welke mate is dit objectief ? Wat voor mij warm aanvoelt, voelt voor jou misschien eerder koud. Zo hebben vrouwen het bv sneller koud en mannen niet. De objectieve temperatuur in de kamer is nochtans dezelfde. Vreemd, niet ?
Een wetenschapsfilosoof (waar ik zelf enorm naar opkijk) schreef in een recent boek dat ik van hem gelezen heb, dat het dualisme niet bestaat. Hij formuleerde het zo. Zelfde de meest briljante wiskundige (iemand die dus super rationeel is), kent ook veelal de diepste emoties (is/wordt dus super emotioneel). Wie kan er anders ontroerd geraken, daarbij in tranen uitbarsten, bij het zien van een MOOI wiskundig bewijs. Een oplossing voor een bepaalde wiskundige formule, etc. RATIO en EMOTIE zijn niet Duaal, ze zijn één.
Ik ben het daarin met hem eens. Maar ook oneens. Ratio en Emotie kunnen ergens (non duaal) in elkaar opgaan. Maar ook niet. EMOTIE is en blijft nog altijd emotie voor me (wordt geen ratio, ook al wordt het beļnvloedt, dan wel onder controle gehouden door die ratio, of verder zo gestuurd, geleid, whatever). Emotie is geen Ratio. Die dualiteit blijft.
Liefde is geen Seks (lust).
En zo kun je nog een tijdje doorgaan...
Seks (lust) kan Liefde 'bewustzijn' worden.
Maar an sich is seks (lust) blind (niet bewust).
Hiermee kom je (terug) uit, op de tegenstelling (DUALITEIT): Bewust zijn versus Onbewust zijn. Leven versus de Dood.
Een filosoof schreef ooit. Ik dacht dat het Epicirus was (maar weet dit niet meer zeker). Hier vrijelijk benaderd. Over de dood valt niet veel bijzonders te vertellen. Immers als ik dood ben, weet ik het niet meer (of zal het niet meer weten, ik zal me er alvast niet meer op dezelfde manier bewust van zijn, mijn bewustzijn houdt op te bestaan). Dus, waarom daar dan nu al bewust mee bezig zijn ? Met zoiets als de dood. Dat heeft totaal geen zin. Voor mijn bewustzijn. Voor dit leven, dat ik nu leef.
Ons bewustzijn is dus alles, in dit leven. (lijkt me duidelijk).
Alsook is ons bewustzijn persoonlijk (ieder heeft ergens het zijne).
Dit bewustzijn kan duaal zijn of niet (volgens je verkiest).
De vraag 'vrije wil' komt hier ergens naar boven (maar dit terzijde).
Je kan maar iets kiezen, volgens je zelf daar VRIJ kan van zijn.
Zonder vrijheid, geen keuze.
Naast dit bewustzijn, is er ook "niet bewustzijn" (de duale tegenpool). Je niet meer van iets bewust te zijn (bv je slaapt en beseft dit niet, je loopt op straat en merkt je buurman niet op, je bent dood, etc). Over dergelijke staat van "niet bewustzijn" valt niet zoveel te vertellen. Gezien je je er zelf niet meer bewust van bent of kan zijn. Je bent niet meer. Of bent, maar je er niet helemaal van bewust.
Wat valt er over zo een toestand van "niet bewustzijn" zijn te vertellen ? Over die leegte ? Het niets. Niet veel lijkt me. Tenzij je bv Osho heet, die heeft zelfs een heel boek over 'Niets' geschreven. Het boek van niets ;-) Maar dit terzijde.
Je nog niet helemaal bewust van iets te zijn (zowel van zowel jezelf: "Wie ben ik ?", als je omgeving: "Wie/Wat is de ander ?") is een proces dat bij het leven (ons leven) hoort. Dat wij allen leven en lijden/leiden.
Ieder kind wordt geboren met een 'leeg' brein (uitgezonderd wat genetisch, e.d. wordt doorgegeven). Maar an sich, is het brein (dit bewustzijn) leeg. En dit brein leert, ontdekt, beleeft van alles gedurende zijn leven. Loopt daarbij zowel positieve als negatieve ervaringen op, die zijn bewustzijn (langs die weg van de ervaring) verder vorm geven. Zijn kaarsje (bewust zijn) brandt, tot dit (bewust zijn) terug uitdooft.
Ik laat het hierbij...
Een hele lap tekst. Geen idee of het iets bijdraagt aan dit debat.
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 09:16:07 ]
Ik heb het topic niet helemaal doorlezen (hier en daar flarden)...
Los uit de pols...
Wetenschap & Dualisme
Wetenschap:
a) Wetenschap "an sich" interesseert me niet echt. Wetenschap weet niet alles (zal nooit alles weten). Hoe meer men te weten komt, hoe meer er andere (nieuwe) vragen opduiken en onbeantwoord blijven. Wat niet wegneemt dat wetenschap bedrijven heel plezant kan zijn. Voor het subject an sich. Net zoals een muzikant plezier aan zijn "muziek maken" heeft, een schaker aan zijn spelletje schaak, etc.
b) Wanneer wordt iets wel interessant voor me. Wanneer ik het nuttig vind. Dit 'nuttig' zijn is zuiver subjectief. Wat ik nuttig vind, vindt jij misschien niet nuttig. Stel dat ik ziek wordt en de medische wetenschap kan me daarbij helpen, dan zal ik die medische wetenschap zeer dankbaar zijn. Maar stel nu eens dat ik ziek ben en die medische wetenschap maakt mij (vanuit haar goed of slecht bedoelde onwetendheid) alleen maar er nog zieker op, dan zal ik die medische wetenschap niet zo dankbaar zijn. Idem met technologische wetenschap en alle andere vooruitgang.
c) Ik ben een natuur mens, ik hou van de natuur (en ook van techniek). Toch bloedt mijn hart veelal, als ik terug een paar bomen zinloos zie sneuvelen, voor wat ? De vooruitgang ? Een paar nieuwe verkavelingen ? En waarom ? Waarom is die verdomde 'economische' groei altijd maar nodig. Maar dit terzijde, ik wijk een beetje af. Mijn punt is, iets is pas interessant voor me, wanneer het voor mezelf nuttig wordt. Wetenschap an sich is dit niet.
d) Het verband "wetenschap" en "dualisme" interesseert me dan ook niet echt. In welke mate is wetenschap dualistisch ? Alias bepalend ? Kan wetenschap ook niet bepalend zijn (ik denk het niet). Persoonlijk doen deze vragen er mij niet zoveel toe. Voor een wetenschapper wel natuurlijk. Die probeert zo goed als mogelijk de 'verwachte' (soms veranderende) deontologie daarin 'wetenschappelijk' trouw te blijven.
Dualisme:
Dit woord spreekt me meer aan. Ik heb daar (vanuit mijn interesse, omdat ik daar zelf dus het NUT van inzag) al veel over gelezen. Ondertussen al weer een tijd gelezen.
Je hebt dualisme en non-dualisme.
Dat is belangrijk om voor ogen te houden.
Waarom ?
Omdat wij (als subject het zijn) die KIEZEN.
Je kiest voor DUALISME of NON-DUALISME.
Dualisme is niet zo moeilijk om op te laten houden. Je stopt gewoon met denken, met oordelen, meten, bepalen, etc over. Je haalt simpelweg de scheiding weg (de grens). Vergelijk het met een druppel (DUAAL) die valt in een OCEAAN. De druppel gaat op in de oceaan, de druppel verdwijnt. Dat is de wereld van het Non-Dualisme. Je kan die wereld (mocht dit iemand interesseren) betreden. Zo moeilijk is het niet. Mits je je DENKEN los kan laten. Zolang iemand/iets niet in de wereld van het NIET DENKEN kan stappen (je blijft oordelen, beoordelen, wikken en wegen, daarin maar afstand scheppen, etc) lukt het niet. Dan blijf je DUAAL. In de dualiteit hangen.
En dualisme. Wat is dat ? Iemand sprak van warm - koud. Wat is warm en koud precies ? En in welke mate is dit objectief ? Wat voor mij warm aanvoelt, voelt voor jou misschien eerder koud. Zo hebben vrouwen het bv sneller koud en mannen niet. De objectieve temperatuur in de kamer is nochtans dezelfde. Vreemd, niet ?
Een wetenschapsfilosoof (waar ik zelf enorm naar opkijk) schreef in een recent boek dat ik van hem gelezen heb, dat het dualisme niet bestaat. Hij formuleerde het zo. Zelfde de meest briljante wiskundige (iemand die dus super rationeel is), kent ook veelal de diepste emoties (is/wordt dus super emotioneel). Wie kan er anders ontroerd geraken, daarbij in tranen uitbarsten, bij het zien van een MOOI wiskundig bewijs. Een oplossing voor een bepaalde wiskundige formule, etc. RATIO en EMOTIE zijn niet Duaal, ze zijn één.
Ik ben het daarin met hem eens. Maar ook oneens. Ratio en Emotie kunnen ergens (non duaal) in elkaar opgaan. Maar ook niet. EMOTIE is en blijft nog altijd emotie voor me (wordt geen ratio, ook al wordt het beļnvloedt, dan wel onder controle gehouden door die ratio, of verder zo gestuurd, geleid, whatever). Emotie is geen Ratio. Die dualiteit blijft.
Liefde is geen Seks (lust).
En zo kun je nog een tijdje doorgaan...
Seks (lust) kan Liefde 'bewustzijn' worden.
Maar an sich is seks (lust) blind (niet bewust).
Hiermee kom je (terug) uit, op de tegenstelling (DUALITEIT): Bewust zijn versus Onbewust zijn. Leven versus de Dood.
Een filosoof schreef ooit. Ik dacht dat het Epicirus was (maar weet dit niet meer zeker). Hier vrijelijk benaderd. Over de dood valt niet veel bijzonders te vertellen. Immers als ik dood ben, weet ik het niet meer (of zal het niet meer weten, ik zal me er alvast niet meer op dezelfde manier bewust van zijn, mijn bewustzijn houdt op te bestaan). Dus, waarom daar dan nu al bewust mee bezig zijn ? Met zoiets als de dood. Dat heeft totaal geen zin. Voor mijn bewustzijn. Voor dit leven, dat ik nu leef.
Ons bewustzijn is dus alles, in dit leven. (lijkt me duidelijk).
Alsook is ons bewustzijn persoonlijk (ieder heeft ergens het zijne).
Dit bewustzijn kan duaal zijn of niet (volgens je verkiest).
De vraag 'vrije wil' komt hier ergens naar boven (maar dit terzijde).
Je kan maar iets kiezen, volgens je zelf daar VRIJ kan van zijn.
Zonder vrijheid, geen keuze.
Naast dit bewustzijn, is er ook "niet bewustzijn" (de duale tegenpool). Je niet meer van iets bewust te zijn (bv je slaapt en beseft dit niet, je loopt op straat en merkt je buurman niet op, je bent dood, etc). Over dergelijke staat van "niet bewustzijn" valt niet zoveel te vertellen. Gezien je je er zelf niet meer bewust van bent of kan zijn. Je bent niet meer. Of bent, maar je er niet helemaal van bewust.
Wat valt er over zo een toestand van "niet bewustzijn" zijn te vertellen ? Over die leegte ? Het niets. Niet veel lijkt me. Tenzij je bv Osho heet, die heeft zelfs een heel boek over 'Niets' geschreven. Het boek van niets ;-) Maar dit terzijde.
Je nog niet helemaal bewust van iets te zijn (zowel van zowel jezelf: "Wie ben ik ?", als je omgeving: "Wie/Wat is de ander ?") is een proces dat bij het leven (ons leven) hoort. Dat wij allen leven en lijden/leiden.
Ieder kind wordt geboren met een 'leeg' brein (uitgezonderd wat genetisch, e.d. wordt doorgegeven). Maar an sich, is het brein (dit bewustzijn) leeg. En dit brein leert, ontdekt, beleeft van alles gedurende zijn leven. Loopt daarbij zowel positieve als negatieve ervaringen op, die zijn bewustzijn (langs die weg van de ervaring) verder vorm geven. Zijn kaarsje (bewust zijn) brandt, tot dit (bewust zijn) terug uitdooft.
Ik laat het hierbij...
Een hele lap tekst. Geen idee of het iets bijdraagt aan dit debat.
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 09:16:07 ]
Dat mag je zelf invullen. Mijn context kun je vinden wanneer je googled op 'oratie Gerding'.quote:Op woensdag 25 februari 2015 21:58 schreef Gray het volgende:
[..]
Wat betekent "metafysische verschijnselen" in deze context?
Een kind wordt geboren met een leeg brein?
Dat kind staat (daardoor?) wel open voor boven- of buitenzintuigelijke verschijnselen. Staat nog met 1 been in 'de wereld' waar het vandaan komt.
Dat kind staat (daardoor?) wel open voor boven- of buitenzintuigelijke verschijnselen. Staat nog met 1 been in 'de wereld' waar het vandaan komt.
Ah, Tabula Rasa. Dąt is lang geleden. Ik dacht dat iedereen die dat aanhing al lang dood was.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
J.B.S.Haldane en zweverig geleuter? ;-)quote:
Ik kan ook geen touw vastknopen aan dat citaat.
"For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. ... And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms."
Deze premisse verdient inderdaad enige uitleg. Zo op het oog is die nergens op gebaseerd, of zelfs maar gerelateerd aan materie.
Het grote probleem in dit soort discussies is altijd dat er nergens wordt gespecificeerd:
a) welke beperkende eigenschappen materie dan heeft
b) welke hypothetische substantie die eigenschappen niet heeft
Het blijft zweverig geleuter, gebaseerd op een gebrek aan voorstellingsvermogen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die uitspraak zonder context of uitleg... absoluut.quote:
[..]
J.B.S.Haldane en zweverig geleuter? ;-)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom vul jij het niet in, aangezien jijzelf die quote aandraagt? Zo voorkomen we ook meteen wat miscommunicatie.quote:Op donderdag 26 februari 2015 11:10 schreef Heerda2 het volgende:
[..]
Dat mag je zelf invullen. Mijn context kun je vinden wanneer je googled op 'oratie Gerding'.
Zo te zien heb je dualisme, en met name het loskomen daarvan, nog niet helemaal begrepen.quote:
Dualisme:
Dit woord spreekt me meer aan. Ik heb daar (vanuit mijn interesse, omdat ik daar zelf dus het NUT van inzag) al veel over gelezen. Ondertussen al weer een tijd gelezen.
Dualisme is niet zo moeilijk om op te laten houden. Je stopt gewoon met denken, met oordelen, meten, bepalen, etc over. Je haalt simpelweg de scheiding weg (de grens). Vergelijk het met een druppel (DUAAL) die valt in een OCEAAN. De druppel gaat op in de oceaan, de druppel verdwijnt. Dat is de wereld van het Non-Dualisme. Je kan die wereld (mocht dit iemand interesseren) betreden. Zo moeilijk is het niet. Mits je je DENKEN los kan laten. Zolang iemand/iets niet in de wereld van het NIET DENKEN kan stappen (je blijft oordelen, beoordelen, wikken en wegen, daarin maar afstand scheppen, etc) lukt het niet. Dan blijf je DUAAL. In de dualiteit hangen.
quote:
Leeg is relatief. Maar een mens groeit doorheen zijn ervaringen. Je bent niet dezelfde persoon meer als toen je 1 jaar was, of 20 jaar of 40 jaar of 60 jaar of ...quote:
Een kind wordt geboren met een leeg brein?
Geen idee waar men vandaan komt (ik blijf rationalist en onwetend). Sommige (hyper sensitieve) kinderen zouden gedurende een korte periode in hun jonge leven even de aura's van mensen kunnen zien. Daarin een soort tijdelijke link met die buitenzintuigelijke wereld kunnen maken.quote:
Dat kind staat (daardoor?) wel open voor boven- of buitenzintuigelijke verschijnselen. Staat nog met 1 been in 'de wereld' waar het vandaan komt.
Die buitenzintuigelijke wereld bestaat. Zoveel is zeker. Alleen kun je daar met je 'rationeel' en 'beperkt' bewustzijn niet veel zinnigs over vertellen.
En wat doe jij dan ?quote:Op donderdag 26 februari 2015 16:26 schreef Gray het volgende:
Niet persoonlijk worden wanneer je wordt gewezen op je goedgelovigheid en gebrekkig inzicht.
Jouw inzicht is niet gebrekkig ?
Waarom zou ik dat nog niet goed begrepen hebben, volgens jou ? En hoe kun je als BUITENSTAANDER daar een OORDEEL over vellen. Over mijn persoonlijk inzicht of ervaringen.Sorry, dat kun je niet.Jij bent de ander niet.quote:Op donderdag 26 februari 2015 16:18 schreef Gray het volgende:
Zo te zien heb je dualisme, en met name het loskomen daarvan, nog niet helemaal begrepen.
Je kan enkel maar jezelf zijn.
Jouw (beperkt) bewustzijn zijn.
Nota: Ik gebruik het woordje beperkt, omdat jij het woordje gebrekkig gebruikte. Daarmee spiegel ik jouw oordeel terug. Maar plaats het ook tussen haakjes, omdat ik dat woord zelf niet nodig heb. Dat woord hoeft er voor mij eigenlijk niet te staan. Het heeft verder geen betekenis. Draagt verder nergens toe bij.
Wat ik in jouw repliek alvast (terug) bespeur is AFSTAND scheppen. SCEPTICISME. Alsook DUALISME. Terwijl ik het over Non Dualisme wou hebben. Daarin een bijdrage tracht te leveren. Hoe moeilijk dat soms ook is om uit te leggen.
Een voorbeeldje van afstand scheppen (mis-communicatie, elkaar niet begrijpen) is deze:
Stel dat ik een vrouw ben en jouw vertel dat ik het koud heb in deze kamer, terwijl jij het warm hebt. Jouw antwoord (naar mij toe) zal dan hoogstwaarschijnlijk zijn, dat ik nog maar wat beter de temperaturen moet leren aanvoelen, bestuderen en kennen. Dat ik daarin nog over een gebrekkig inzicht beschik. Echter wat heeft jouw "gebrekkig" oordeel (en bewustzijn), nu met mijn waarneming en gevoel te maken ? Niets toch. Waarom daar dan een uitspraak over doen ?
In geval van non-dualisme, zou je die grenzen eerder laten samenvloeien. Of in zijn minst zoveel mogelijk apart laten bestaan. Ieder zijn bestaansrecht daarin. Jouw waarheid (en waarneming), naast mijn waarheid (en waarneming). Zonder daar verder een DUAAL oordeel over te maken. Ik heb het koud. Jij warm. Meer valt daar niet over te vertellen. Ik trek jouw waarheid niet in twijfel. Noch jij de mijne.
NON DUALISME dus...
Ik aanvaard jouw bewustzijn (jouw ervaringen)
Jij aanvaardt het mijne (mijn ervaringen).
Zonder daarbij (bv via een oordeel) AFBREUK te doen aan elkaars (bewust) zijn.
En wanneer twee druppels elkaar helemaal aanvaarden, kunnen die druppels in elkaar opgaan. Er is dan geen WEERSTAND (ego, scheiding) meer. Maar een samen gaan. Geen DUALITEIT (gespletenheid, van elkaar afgezonderd) zijn, maar NON DUALISME (met elkaar verbonden, in elkaar opgaand).
Je kan die SPIRITUELE verbondenheid ook met de "kosmos" voelen en maken. Daarom schreef ik ook (in mijn stukje hierboven) dat ik een natuur mens ben. Ik hou ervan om op te gaan in de natuur, in die rust, in dat "NIET OORDELEND" BEWUST ZIJN. In dergelijke non dualisme.
Het stoort me (zowel in het echte leven, als op fora) als mensen ERVARINGEN (het bewustzijn) van anderen snel (via een beoordeling) willen afbreken. Waarom is al dat afbreken van een ander zijn bewustzijn, zijn ervaring nodig ? Vanwaar die REFLEX ? Vanuit ons EGO ?
Waarom nemen sommigen zo snel die "IK versus ZIJ" houding (= DUALISME) in ?
Ipv er meer een WIJ houding (= NON DUALISME) op na te houden ?
Tot slot, jij lacht Osho uit. Jij hebt over Osho jouw oordeel klaar. Die man verdient het om uitgelachen te worden. Hij is voor jou een belachelijk figuur, etc. Ok, allemaal goed en wel. Maar waarom mag ik GRAY dan niet uitlachen ? Als ik Gray zijn reactie belachelijk vind. Gray daarin een belachelijk (oordelend) figuur vindt. Waarom mag dat niet ? Jij mag persoonlijk worden (naar mij of anderen toe). Maar ik niet naar jou. Is dat niet ergens wat hypocriet ? Wat denk je zelf ?
Ik zou zeggen. Als je zelf niet uitgelachen wil worden. Stop dan eerst ZELF met andere mensen uit te lachen, met dergelijk DUALISME (en egotripperij). Die ander zal jou dan ook niet meer uitlachen. Zodat je 'in the end' samen (NON DUAAL) kan zijn. Meer verbonden ipv gescheiden. Meer WIJ, ipv IK vs ZIJ.
Geen idee, of deze tekst verder iets bijdraagt aan het debat.
Aan wat DUAAL en NON DUAAL nu precies is of kan zijn.
Misschien wel, misschien niet...
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 17:24:23 ]
Maar even los van de uitleg (die ik nog zal geven), is Haldane niet iemand die normaal gesproken zweverig leutert toch? Dus is de kans dat hij dat in dit citaat wel doet klein.quote:
[..]
Die uitspraak zonder context of uitleg... absoluut.
Ik hou zelf ook niet van zweverig geleuter. Ik ben niet eens zweverig. Ik ben van nature een analytisch persoon. Ik ben me er van bewust dat mijn kijk op de werkelijkheid onder andere leidt tot zweverige dingen, maar de kijk is op zichzelf niet zweverig. Die is juist rationeel. Waar het niet zo is hoor ik het graag.
Ik probeer me soms te verdiepen in die zweverige dingen (zoals ook hierboven bijvoorbeeld) maar ik haak altijd af. Ik snap de trend wel, en die klopt denk ik wel, maar verder is het inderdaad oeverloos gezweef (Osho? ;-). Ik kocht eens een boek van Eckhart Tolle, omdat zoveel mensen het aanbevolen, maar ik kon er niet doorkomen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb hier ook een boek van Eckhart Tolle liggen waar ik niet kon doorkomen ;-) ("De kracht van het Nu"). Na een paar bladzijden hield ik het voor bekeken. Goh weet je, het ene boek ligt je beter dan het andere. Dat is een kwestie van persoonlijke smaak. Die liefde (interesse) is er, of is er niet.quote:
Ik kocht eens een boek van Eckhart Tolle, omdat zoveel mensen het aanbevolen, maar ik kon er niet doorkomen.
Boeken van Osho. Ik heb er een paar gelezen. Het bizarre is, het gaat hem bij Osho niet echt om wat hij allemaal vertelt (wat zeker ergens waar is, soms psychologisch interessant, etc). Maar al die woorden zijn bijzaak. Hij stuurt (als je hem na een tijdje beter door hebt) op iets anders aan. Hij gebruikt al die woorden met één doel. Je te brengen in het nu. Weg van je denken. Weg van het dualisme naar de "non dualiteit". Oftewel de wereld van het niet denken. De wereld van het (bewust) zijn.
Voor dat laatste moet je ZELF open staan. Het is een INNERLIJKE reis. Een reis naar binnen. Ipv naar buiten. Waarbij uiteindelijk BINNEN en BUITEN één kunnen worden. Als één geheel aanvoelen. één zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 18:16:49 ]
Niet minder dan het jouwe, afgaand op je immer vreemd vormgegeven schrijfsels.quote:
[..]
En wat doe jij dan ?
Jouw inzicht is niet gebrekkig ?
Het is vrij eenvoudig om dat oordeel te maken na het lezen van je teksten.quote:[..]
Waarom zou ik dat nog niet goed begrepen hebben, volgens jou ? En hoe kun je als BUITENSTAANDER daar een OORDEEL over vellen. Over mijn persoonlijk inzicht of ervaringen.Sorry, dat kun je niet.Jij bent de ander niet.
Het jammere is dat je niet lijkt te begrijpen wat dualisme inhoudt, hoeveel je er ook over schrijft, of beter gezegd: omheen leutert.quote:Je kan enkel maar jezelf zijn.
Jouw (beperkt) bewustzijn zijn.
Nota: Ik gebruik het woordje beperkt, omdat jij het woordje gebrekkig gebruikte. Daarmee spiegel ik jouw oordeel terug. Maar plaats het ook tussen haakjes, omdat ik dat woord zelf niet nodig heb. Dat woord hoeft er voor mij eigenlijk niet te staan. Het heeft verder geen betekenis. Draagt verder nergens toe bij.
Wat ik in jouw repliek alvast (terug) bespeur is AFSTAND scheppen. SCEPTICISME. Alsook DUALISME. Terwijl ik het over Non Dualisme wou hebben. Daarin een bijdrage tracht te leveren. Hoe moeilijk dat soms ook is om uit te leggen.
De ironie wil dat het bovenstaande doordrenkt is van ego. Een klein teer egootje, dat middels slecht geschreven, onnavolgbare teksten, op hypocriete wijze zichzelf verdedigt, alsmaar bewerend dat het niet bestaat.quote:Een voorbeeldje van afstand scheppen (mis-communicatie, elkaar niet begrijpen) is deze:
Stel dat ik een vrouw ben en jouw vertel dat ik het koud heb in deze kamer, terwijl jij het warm hebt. Jouw antwoord (naar mij toe) zal dan hoogstwaarschijnlijk zijn, dat ik nog maar wat beter de temperaturen moet leren aanvoelen, bestuderen en kennen. Dat ik daarin nog over een gebrekkig inzicht beschik. Echter wat heeft jouw "gebrekkig" oordeel (en bewustzijn), nu met mijn waarneming en gevoel te maken ? Niets toch. Waarom daar dan een uitspraak over doen ?
In geval van non-dualisme, zou je die grenzen eerder laten samenvloeien. Of in zijn minst zoveel mogelijk apart laten bestaan. Ieder zijn bestaansrecht daarin. Jouw waarheid (en waarneming), naast mijn waarheid (en waarneming). Zonder daar verder een DUAAL oordeel over te maken. Ik heb het koud. Jij warm. Meer valt daar niet over te vertellen. Ik trek jouw waarheid niet in twijfel. Noch jij de mijne.
NON DUALISME dus...
Ik aanvaard jouw bewustzijn (jouw ervaringen)
Jij aanvaardt het mijne (mijn ervaringen).
Zonder daarbij (bv via een oordeel) AFBREUK te doen aan elkaars (bewust) zijn.
En wanneer twee druppels elkaar helemaal aanvaarden, kunnen die druppels in elkaar opgaan. Er is dan geen WEERSTAND (ego, scheiding) meer. Maar een samen gaan. Geen DUALITEIT (gespletenheid, van elkaar afgezonderd) zijn, maar NON DUALISME (met elkaar verbonden, in elkaar opgaand).
Q.E.D.quote:Je kan die SPIRITUELE verbondenheid ook met de "kosmos" voelen en maken. Daarom schreef ik ook (in mijn stukje hierboven) dat ik een natuur mens ben. Ik hou ervan om op te gaan in de natuur, in die rust, in dat "NIET OORDELEND" BEWUST ZIJN. In dergelijke non dualisme.
Het stoort me (zowel in het echte leven, als op fora) als mensen ERVARINGEN (het bewustzijn) van anderen snel (via een beoordeling) willen afbreken. Waarom is al dat afbreken van een ander zijn bewustzijn, zijn ervaring nodig ? Vanwaar die REFLEX ? Vanuit ons EGO ?
Waarom nemen sommigen zo snel die "IK versus ZIJ" houding (= DUALISME) in ?
Ipv er meer een WIJ houding (= NON DUALISME) op na te houden ?
Je mag mij uitlachen, als dat je ego doet sussen. Dat deed ik net ook, omdat je Osho aanhaalt. Als jij een liegende, bedriegende, immorele, moordlustige, jodenhatende, homohatende, seksueel misbruikende, 'goeroe' wil aanhalen om te laten zien hoe spiritueel jij zogenaamd zou zijn, ga je gang en graaf je eigen graf.quote:Tot slot, jij lacht Osho uit. Jij hebt over Osho jouw oordeel klaar. Die man verdient het om uitgelachen te worden. Hij is voor jou een belachelijk figuur, etc. Ok, allemaal goed en wel. Maar waarom mag ik GRAY dan niet uitlachen ? Als ik Gray zijn reactie belachelijk vind. Gray daarin een belachelijk (oordelend) figuur vindt. Waarom mag dat niet ? Jij mag persoonlijk worden (naar mij of anderen toe). Maar ik niet naar jou. Is dat niet ergens wat hypocriet ? Wat denk je zelf ?
Ik zou zeggen. Als je zelf niet uitgelachen wil worden. Stop dan eerst ZELF met andere mensen uit te lachen, met dergelijk DUALISME (en egotripperij). Die ander zal jou dan ook niet meer uitlachen. Zodat je 'in the end' samen (NON DUAAL) kan zijn. Meer verbonden ipv gescheiden. Meer WIJ, ipv IK vs ZIJ.
Zoals gebruikelijk, nee.quote:Geen idee, of deze tekst verder iets bijdraagt aan het debat.
Aan wat DUAAL en NON DUAAL nu precies is of kan zijn.
Misschien wel, misschien niet...
Maar ik wil niet dat JIJ dergelijk oordeel (DUALISME) over mijn ervaringen maakt. Ok ? Jouw oordeel maakt me onvrij en daar hou ik niet van. (zie Sarte). Ik haat het. Ik haat jou dan. Jij bent dan de hel voor de ander. Omdat je de ander niet vrij laat. Terwijl ik jou wel (zo goed als mogelijk) vrij probeer te laten (NON DUALISME). Maar dat lukt me maar moeilijk. Je ervaart mijn ervaringen, mijn gevoel immers niet.quote:
Het is vrij eenvoudig om dat oordeel te maken na het lezen van je teksten.
Het lijkt wel alsof je het als een soort heilige taak aanziet, mijn ideeėn als een soort onkruid te willen bestrijden. Maar ik ben geen onkruid. Waarom zouden mijn ideeėn onkruid zijn. Wie ben jij om daar over te oordelen ? Jij hebt dat recht en oordeel toch niet. Zo ja, handel je EGO voor mij. Ik heb je dat al eens vertelt. Probeer je eens NON EGO op te stellen, wil je. Is dat nu zo moeilijk ?
Als je DUAAL leeft, dan handel je als een soort tuinman, die onkruid (tenminste wat volgens HEM onkruid is) uit zijn tuin verwijdert. Als je NON DUAAL leeft, dan laat je als tuinman alles in je tuin staan. Heb je alles lief. Je velt er geen oordeel over. Je verdeelt, je scheidt niet. Nee, je bent samen. Met alles samen.
Het is wel niet mogelijk als "onkruid" samen te zijn met een tuinman die je existentie niet aanvaardt. Dat gaat niet. Dan wordt het onkruid EGO, daarin soms bitsig en venijn. Zodat het voort kan blijven bestaan. Daarin vechtend voor zijn eigen leven.
Terwijl het ook allemaal anders kan...
"have a nice life"
Edit: Spoiler weggelaten.
[ Bericht 3% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 23:46:13 ]
Voor iemand als ik is dat heel lastig. Ik vind denken juist leuk. Niet denken probeer ik wel eens maar het is saai ;-)quote:
[..]
Ik heb hier ook een boek van Eckhart Tolle liggen waar ik niet kon doorkomen ;-) ("De kracht van het Nu"). Na een paar bladzijden hield ik het voor bekeken. Goh weet je, het ene boek ligt je beter dan het andere. Dat is een kwestie van persoonlijke smaak. Die liefde (interesse) is er, of is er niet.
Boeken van Osho. Ik heb er een paar gelezen. Het bizarre is, het gaat hem bij Osho niet echt om wat hij allemaal vertelt (wat zeker ergens waar is, soms psychologisch interessant, etc). Maar al die woorden zijn bijzaak. Hij stuurt (als je hem na een tijdje beter door hebt) op iets anders aan. Hij gebruikt al die woorden met één doel. Je te brengen in het nu. Weg van je denken. Weg van het dualisme naar de "non dualiteit". Oftewel de wereld van het niet denken. De wereld van het (bewust) zijn.
Dat zou mooi zijn. Ik denk inderdaad, zoals Plato, dat je meer te weten komt over de werkelijkheid door introspectie dan door waarneming, maar daarna wordt het, zoals Paulus zegt, kijken in een donkere spiegel .quote:
Voor dat laatste moet je ZELF open staan. Het is een INNERLIJKE reis. Een reis naar binnen. Ipv naar buiten. Waarbij uiteindelijk BINNEN en BUITEN één kunnen worden. Als één geheel aanvoelen. één zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
OffTopic:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Zeer begrijpelijkquote:
Voor iemand als ik is dat heel lastig. Ik vind denken juist leuk. Niet denken probeer ik wel eens maar het is saai ;-)
Weet je... Ik vind beide leuk. Hier op een forum treedt je de wereld van het denken binnen. Dat kan zowel introspectief zijn (naar binnen toe) als ontmoetend (naar buiten toe). Maar het blijft wel iets taalkundig (je gebruikt hier woorden, zonder woorden besta je hier niet), dus het blijft allemaal veelal hangen in denken of beschrijven over. Duaal. Bepalend.Dat is iets wat me soms kan frustreren op een forum. Het is (zo goed als) onmogelijk hier (niet denkend, zonder taal dus) AANWEZIG te zijn. In het echte leven kan je dat wel. Daar kan je 'Niet Denkend' aanwezig zijn. Bijvoorbeeld door de ander stil in de ogen aan te kijken, zijn hand vast te nemen, of gewoon in stilte naast elkaar te zitten. Simpel weg 'gedeeld' en 'samen' aanwezig te zijn. Getuige van jezelf, de ander en dat moment samen.
Nadenken kan heel plezant zijn. Zo is het super leuk om iets te programmeren (in een complexe programmeertaal, zoals bv DotNet of C++, whatever). Maar het is ook heel leuk om een bepaalde tactiek in een bordspel uit te denken en proberen. Net zoals het heel leuk kan zijn, je te verdiepen (met je denken) in een bepaalde filosofie (gedachtegoed).
Ik heb lang geleden veel filosofie gelezen. Daarna veel psychologie en daarna meer Oosters. Filosofie is leuk. Echter is meeste filosofie gebaseerd op een bepaald DENK KADER. Daar moet je moeite voor doen. Energie in steken. Die begrippen (dat "framework") van die ander je eerst eigen te maken. Zoiets kan zeer leerrijk en plezant zijn. Dergelijk denken (ontdekkingstocht) is nooit saai. Alleen is het wel zo (althans naar mijn ervaring toch) dat je op een bepaald moment al dat denken als een GEBREK begint aan te voelen. Al dat denken (die concepten) over iets. Je geraakt daar (op een bepaald moment) niet echt een stap verder in de werkelijkheid mee. Het blijft (zeker in de filosofie) allemaal teveel in dat denken zelf vastzitten. Filosofie en psychologie (als wetenschap) geraken daar maar moeilijk uit. En dat is jammer. Dat ervoer ik op een bepaald moment zelf als een TEKORT. Er is meer in het leven, dan alleen maar denken over. Er is ook zijn (en zaken zoals Niet-Denken, Non-Dualiteit, etc.)
Al dat denken (over) is de werkelijkheid niet. Ons denken creėert veelal zijn eigen WERKELIJKHEID. Dergelijke werkelijkheid heeft soms niets meer met de werkelijkheid (het zijn zelf) te maken. En dat is jammer. Wat ben je er op zulke momenten dan nog mee ? Met al dat 'zinloos' denkend oordelend gedoe. Behalve misschien dat zulk denken (bv oordelen) heel plezant kan zijn. Beetje zoals seks. Seks heeft ook niet meteen veel waarde. Maar het kan wel zeer plezant zijn. Idem dito, met ons denken. Soms totaal zinloos, maar wel plezant zeker.
Osho omschreef dat denken mooi in zijn boeken. Hij vergeleek het met een RADIO. Die heel de tijd maar aan het praten is. Op zich niets mis mee. Met zo een radio. Zolang je de knop van die radio nog uit kunt zetten. Je zet dit denken aan, wanneer dit vereist is, de wereld dit van je vraagt, verlangt, etc. En op andere momenten (wanneer je dit zelf nodig hebt of terug toegang tot wilt), zet je die knop terug uit. Maar je moet de knop wel nog uit kunnen zetten. Anders ben en geraak je verslaafd aan je denken. Net zoals mensen hier verslaafd aan een forum kunnen geraken. Als een soort forum junkie daarin dagelijks hun shot (gedachten prikkel) nodig hebben. Zoals een drugs junkie (die niet zonder zijn drugs kan) of een seksverslaafde (die niet zonder zijn porno kan), etc. Je denken mag geen verslaving voor jezelf worden. Niet iets (die radio dus) die je zelf niet meer uit kan zetten.
Ik sluit me aan bij het gedeelte van Plato. Ipv te oordelen over je omgeving. Richt die blik (aandacht) eens naar binnen. 'Zelfkennis is het begin van alle wijsheid'. Leer jezelf eens kennen. Niet via het oordeel van een ander (over jou). Dat oordeel is van hun, niet van jou. Richt je eens zuiver tot jezelf. In jezelf. Wat voel je ? Wat kom je zo te weten ?quote:
Dat zou mooi zijn. Ik denk inderdaad, zoals Plato, dat je meer te weten komt over de werkelijkheid door introspectie dan door waarneming, maar daarna wordt het, zoals Paulus zegt, kijken in een donkere spiegel .
Die kracht van de stilte, die wereld van dat NIET DENKEN te mogen en kunnen proeven (ervaren) vind ik zalig. Ik geniet daar zelf enorm veel van. Het is van een andere (diepere) intensiteit, dan al dat gekakel (die drukte) in je omgeving buiten (real life of fora hier).
In de wereld hier buiten kun je GELUKKIG zijn (mits je omgeving het ook ergens toestaat)
Maar in de wereld binnenin ben je GELUKZALIG (de omgeving staat er simpelweg los van)
Geen idee, of er nog mensen aanwezig zijn, die NON DUALITEIT (zoals ik) weten te smaken.
Misschien wel, misschien niet. Geen idee.
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 23:15:03 ]
Het belangrijkste punt waar het misgaat is jouw aanname dat de wetenschap uit het niets een soort vaag iets als 'bewustzijn' nodig heeft om dingen te verklaren. Dat blijf je maar herhalen maar de stap van 'wetenschap weet nog niet alles' naar 'bewustzijn is de oplossing' is allesbehalve rationeel, hoe vaak je het ook blijft roepen. Het is ook niet bekend waarom je daar zomaar van uitgaat en je valt iedereen aan die dat vraagt. Dan ga je de ketel verwijten dat die een of andere ideologie aanhoudt.quote:
[..]
Maar even los van de uitleg (die ik nog zal geven), is Haldane niet iemand die normaal gesproken zweverig leutert toch? Dus is de kans dat hij dat in dit citaat wel doet klein.
Ik hou zelf ook niet van zweverig geleuter. Ik ben niet eens zweverig. Ik ben van nature een analytisch persoon. Ik ben me er van bewust dat mijn kijk op de werkelijkheid onder andere leidt tot zweverige dingen, maar de kijk is op zichzelf niet zweverig. Die is juist rationeel. Waar het niet zo is hoor ik het graag.
Dat is wat er niet rationeel is aan jouw gedachtengang.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh wauw, anders vervang je veel later ff je complete post door een ander vol misvattingen.quote:
[..]
Maar ik wil niet dat JIJ dergelijk oordeel (DUALISME) over mijn ervaringen maakt. Ok ? Jouw oordeel maakt me onvrij en daar hou ik niet van. (zie Sarte). Ik haat het. Ik haat jou dan. Jij bent dan de hel voor de ander. Omdat je de ander niet vrij laat. Terwijl ik jou wel (zo goed als mogelijk) vrij probeer te laten (NON DUALISME). Maar dat lukt me maar moeilijk. Je ervaart mijn ervaringen, mijn gevoel immers niet.
Het lijkt wel alsof je het als een soort heilige taak aanziet, mijn ideeėn als een soort onkruid te willen bestrijden. Maar ik ben geen onkruid. Waarom zouden mijn ideeėn onkruid zijn. Wie ben jij om daar over te oordelen ? Jij hebt dat recht en oordeel toch niet. Zo ja, handel je EGO voor mij. Ik heb je dat al eens vertelt. Probeer je eens NON EGO op te stellen, wil je. Is dat nu zo moeilijk ?
Als je DUAAL leeft, dan handel je als een soort tuinman, die onkruid (tenminste wat volgens HEM onkruid is) uit zijn tuin verwijdert. Als je NON DUAAL leeft, dan laat je als tuinman alles in je tuin staan. Heb je alles lief. Je velt er geen oordeel over. Je verdeelt, je scheidt niet. Nee, je bent samen. Met alles samen.
Het is wel niet mogelijk als "onkruid" samen te zijn met een tuinman die je existentie niet aanvaardt. Dat gaat niet. Dan wordt het onkruid EGO, daarin soms bitsig en venijn. Zodat het voort kan blijven bestaan. Daarin vechtend voor zijn eigen leven.
Terwijl het ook allemaal anders kan...
"have a nice life"
Edit: Spoiler weggelaten.
De (zelfgekozen) definitie van dualisme waar jij van spreekt is niet datgene waarover in dit topic gesproken wordt. Wat dat betreft moet ik je gelijk geven over hoe je voorheen je post samenvatte, namelijk OFF TOPIC. Alles wat je hier schrijft is off topic.
quote:
Geen idee, of er nog mensen aanwezig zijn, die NON DUALITEIT (zoals ik) weten te smaken.
Niet in dit topic. En daarbuiten zouden mensen er verstandig aan doen afstand te doen van deze onsmakelijke ideologie van de zelfbenoemde boeddha Osho.quote:
Osho omschreef dat denken mooi in zijn boeken.
Haldane bedoelt dat als ons denken werkelijk niets anders is dan fysische processen in het brein, oftewel de interacties van molekulen etc. (wat vaak door neurologen wordt beweerd), er geen enkele reden is waarom ons denken ware stellingen op zou leveren. Die molekulen gedragen zich immers volgens de regels van de scheikunde, niet van de logica.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:10 schreef Fir3fly het volgende:
Argument voor wat? Het is een compleet nietszeggend citaat. Hij probeert logica toe te passen op iets dat volgens hem dan weer niet logisch is, of andersom misschien? Het is volkomen onduidelijk.
Wat uitleg zou handig zijn.
Die molekulen zouden volledig volgens de regels van de scheikunde zodanig tegen elkaar aan kunnen botsen dat ze de redering opleveren: 'als A gelijk is aan B, en B is gelijk aan C, is C niet gelijk aan A'.
Die fysische processen in het brein voeren in feite algoritmes uit die een input van impulsjes vanuit het zenuwstelsel vertalen naar een output in de vorm van het gedrag van het organisme waar het brein onderdeel van is. Meer niet.
Toch zijn wij in staat om als het ware uit die algoritmes te springen, ze te overstijgen, en te herkennen of ze waar zijn of niet. Als je stelt dat ook dat herkennen reduceerbaar is tot diezelfde chemische reacties dan ondermijn je ons vermogen om ware stellingen te herkennen, en daarmee ook de hele wetenschap.
Dat zelf-ondermijnende effect vind je heel vaak terug in fysicalistische verklaringen van bewustzijn. Het hele orthodoxe neo-Darwinisme leidt er aan. Als het ontstaan van bewustzijn, met al zijn aspecten zoals rationeel redeneren, echt geheel reduceerbaar zou zijn tot random mutatie en natuurlijke selectie op overlevingsvoordelen van organismen, is er geen enkele garantie dat (sommige van) die organismen ware stellingen over het universum zouden kunnen produceren, verder dan simpele empirische vaststellingen ('er is een tijger', 'er is een struik met bessen').
Al onze kennis komt dan op losse schroeven te staan, inclusief het neo-Darwinisme zelf.
De enige mogelijkheid om aan die ondermijning te ontkomen is door aan te nemen dat er een connectie is tussen de rationaliteit van het universum en die van ons denken. Tweeeneenhalf duizend jaar geleden hadden de Grieken dat al door. De structuur, de orde, die ten grondslag ligt aan het universum (de Logos) is dezelfde als die van onze geest. Vandaar ook ons woord logica. En zo kom je weer aan het begin van mijn tekst.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Niet alleen blijf ik dat niet herhalen, ik heb het zelfs nooit beweerd. Wat ik wel steeds blijf herhalen, maar blijkbaar nog niet genoeg, is dat bewustzijn niet iets is dat gepostuleerd wordt om iets anders te verklaren. Bewustzijn bestaat. Het is zelf een verschijnsel dat verklaard moet worden.quote:
[..]
Het belangrijkste punt waar het misgaat is jouw aanname dat de wetenschap uit het niets een soort vaag iets als 'bewustzijn' nodig heeft om dingen te verklaren. Dat blijf je maar herhalen maar de stap van 'wetenschap weet nog niet alles' naar 'bewustzijn is de oplossing' is allesbehalve rationeel, hoe vaak je het ook blijft roepen. Het is ook niet bekend waarom je daar zomaar van uitgaat en je valt iedereen aan die dat vraagt. Dan ga je de ketel verwijten dat die een of andere ideologie aanhoudt.
Dat is wat er niet rationeel is aan jouw gedachtengang.
Met andere woorden: het hoeft niet gepostuleerd te worden want het bestaat al.
Het is geen explanans maar een explanandum.
Zo, weer drie keer herhaald ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zo werkt het natuurlijk niet. Emergentie is simpele processen die samen leiden tot een complexe handeling. Zie ook het filmpje van de spreeuwen die ik eerder postte. Het is niet nodig om op het diepste niveau complexe logische stellingen te berekenen.quote:
[..]
Haldane bedoelt dat als ons denken werkelijk niets anders is dan fysische processen in het brein, oftewel de interacties van molekulen etc. (wat vaak door neurologen wordt beweerd), er geen enkele reden is waarom ons denken ware stellingen op zou leveren. Die molekulen gedragen zich immers volgens de regels van de scheikunde, niet van de logica.
Die molekulen zouden volledig volgens de regels van de scheikunde zodanig tegen elkaar aan kunnen botsen dat ze de redering opleveren: 'als A gelijk is aan B, en B is gelijk aan C, is C niet gelijk aan A'.
Een computerprogramma bestaat ook gewoon uit eentjes en nulletjes en kan uiteindelijk ook puzzels oplossen op elk niveau.
Vraagje. Wat er op het beeldscherm van een computer staat, bestaat dat of niet? Is dat een manifestatie van het bewustzijn van de computer?
Klopt.quote:Die fysische processen in het brein voeren in feite algoritmes uit die een input van impulsjes vanuit het zenuwstelsel vertalen naar een output in de vorm van het gedrag van het organisme waar het brein onderdeel van is. Meer niet.
Volgens mij moet je zelf eens gaan verdiepen in logica want deze redenering slaat weer nergens op. Ten eerste stel ik nergens dat chemische reacties logische problemen oplossen. In tegendeel juist. Stroman dus.quote:Toch zijn wij in staat om als het ware uit die algoritmes te springen, ze te overstijgen, en te herkennen of ze waar zijn of niet. Als je stelt dat ook dat herkennen reduceerbaar is tot diezelfde chemische reacties dan ondermijn je ons vermogen om ware stellingen te herkennen, en daarmee ook de hele wetenschap.
Wat is neo-Darwinisme nu weer?quote:Dat zelf-ondermijnende effect vind je heel vaak terug in fysicalistische verklaringen van bewustzijn. Het hele orthodoxe neo-Darwinisme leidt er aan. Als het ontstaan van bewustzijn, met al zijn aspecten zoals rationeel redeneren, echt geheel reduceerbaar zou zijn tot random mutatie en natuurlijke selectie op overlevingsvoordelen van organismen, is er geen enkele garantie dat (sommige van) die organismen ware stellingen over het universum zouden kunnen produceren, verder dan simpele empirische vaststellingen ('er is een tijger', 'er is een struik met bessen').
Al onze kennis komt dan op losse schroeven te staan, inclusief het neo-Darwinisme zelf.
De enige mogelijkheid om aan die ondermijning te ontkomen is door aan te nemen dat er een connectie is tussen de rationaliteit van het universum en die van ons denken. Tweeeneenhalf duizend jaar geleden hadden de Grieken dat al door. De structuur, de orde, die ten grondslag ligt aan het universum (de Logos) is dezelfde als die van onze geest. Vandaar ook ons woord logica. En zo kom je weer aan het begin van mijn tekst.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bewijs het maar. Daar gaat het al fout. Het is een holle term die onmogelijk te definiėren is. Daar zijn er wel meer van.quote:
[..]
Niet alleen blijf ik dat niet herhalen, ik heb het zelfs nooit beweerd. Wat ik wel steeds blijf herhalen, maar blijkbaar nog niet genoeg, is dat bewustzijn niet iets is dat gepostuleerd wordt om iets anders te verklaren. Bewustzijn bestaat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een computerprogramma is geprogrammeerd door mensen dus is zowiezo altijd een problematische vergelijking omdat het een extensie is van onszelf. Alle filosofische problemen met betrekking tot computerprogramma's zijn terug te voeren op onszelf. Als computerprogramma's ooit bewust worden en zich afvragen waar ze vandaan komen is creationisme juist.quote:
[..]
Een computerprogramma bestaat ook gewoon uit eentjes en nulletjes en kan uiteindelijk ook puzzels oplossen op elk niveau.
Vraagje. Wat er op het beeldscherm van een computer staat, bestaat dat of niet? Is dat een manifestatie van het bewustzijn van de computer?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Neodarwinistische synthese. Darwin plus genetica. Google geeft voldoende info denk ik.quote:
Aan de andere kant: ik discussieerde op dit forum een keer met een leraar Duits over neodarwinisme, en bij alles dat ik opnoemde waar het neodarwinisme volgens mij geen rekening mee hield zei hij dat het er ook bij hoorde, dus voor sommigen is het een rekbaar begrip.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Leraren Duits zijn over het algemeen geen experts op het gebied van darwinisme.quote:
[..]
Neodarwinistische synthese. Darwin plus genetica. Google geeft voldoende info denk ik.
Aan de andere kant: ik discussieerde op dit forum een keer met een leraar Duits over neodarwinisme, en bij alles dat ik opnoemde waar het neodarwinisme volgens mij geen rekening mee hield zei hij dat het er ook bij hoorde, dus voor sommigen is het een rekbaar begrip.
Je bent het gewoon zelf Firefly. Voor jezelf hoef je het niet te definieren. Dat is het hem nou juist. Het is niet iets objectiefs, het is subjectief.quote:
[..]
Bewijs het maar. Daar gaat het al fout. Het is een holle term die onmogelijk te definiėren is. Daar zijn er wel meer van.
Stel ik vraag jou of je pijn hebt. Zeg jij dan: 'even kijken wat er aan de hand is, ik zal het je zo zeggen'?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 28-02-2015 17:11:36 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mee eens. Ik heb hem daarna ook nooit meer gezien ;-)quote:
[..]
Leraren Duits zijn over het algemeen geen experts op het gebied van darwinisme.
Monolith heette hij volgens mij, maar pin me er niet op vast.
[ Bericht 5% gewijzigd door JerryWesterby op 28-02-2015 17:21:02 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Misschien ben ik raar, maar dat is precies wat ik zou doen...quote:
Stel ik vraag jou of je pijn hebt. Zeg jij dan: 'even kijken wat er aan de hand is, ik zal het je zo zeggen'?
Dat klopt. Mijn ervaring is subjectief omdat het volledig vanuit mijn hersenen komt.quote:
[..]
Je bent het gewoon zelf Firefly. Voor jezelf hoef je het niet te definieren. Dat is het hem nou juist. Het is niet iets objectiefs, het is subjectief.
Maar dat betekent niet dat ik geen objectieve waarnemingen zou kunnen doen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat voor jouw een misvatting is, is dat voor mij niet.quote:
Oh wauw, anders vervang je veel later ff je complete post door een ander vol misvattingen.
Zo offtopic vind ik dat zelf niet. Ieder forum deelnemer kan hier zijn ervaringen delen.quote:
De (zelfgekozen) definitie van dualisme waar jij van spreekt is niet datgene waarover in dit topic gesproken wordt. Wat dat betreft moet ik je gelijk geven over hoe je voorheen je post samenvatte, namelijk OFF TOPIC. Alles wat je hier schrijft is off topic.
Wie ben jij om te zeggen wat andere mensen zouden moeten doen ? Niemand. Als mijn (over anderen hun) ervaringen over non dualisme in dit topic niet gewenst zijn, kan de TS dit aan ons duidelijk maken hier.quote:
Niet in dit topic. En daarbuiten zouden mensen er verstandig aan doen afstand te doen van deze onsmakelijke ideologie van de zelfbenoemde boeddha Osho.
Ik wel.quote:
[..]
Zo offtopic vind ik dat zelf niet.
Lees je anders even in:
Dualisme.
Ik ben mod hier, en verzoek je bij deze on topic te blijven. (Of eventueel een ander topic te openen als je graag iets anders bespreekt.)quote:
[..]
Wie ben jij om te zeggen wat andere mensen zouden moeten doen ? Niemand.
TS is al even niet in dit topic geweest, dus doe ik dat.quote:
Als mijn (over anderen hun) ervaringen over non dualisme in dit topic niet gewenst zijn, kan de TS dit aan ons duidelijk maken hier.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Was de wereld maar zo'n bofferd.quote:
[..]
Wat voor jouw een misvatting is, is dat voor mij niet.
Als het gaat over een zeker onderwerp ja. Maar waar jij van spreekt is niet waar dit topic om draait. Jij leest "vork" en begin hele epistels over bestek op te hangen waar niemand op zit te wachten, terwijl wij hier wegen proberen te bouwen.quote:[..]
Zo offtopic vind ik dat zelf niet. Ieder forum deelnemer kan hier zijn ervaringen delen.
Neem zelf de verantwoordelijkheid met je zogenaamde WIJ-DENKEN, jij hypocriet. Je kan toch zelf ook de starterspost lezen? Dan zie je toch zo dat jouw zogenaamd spirituele geleuter niet past in dit op wetenschap en daarbij passende definitie van dualisme past?quote:[..]
Wie ben jij om te zeggen wat andere mensen zouden moeten doen ? Niemand. Als mijn (over anderen hun) ervaringen over non dualisme in dit topic niet gewenst zijn, kan de TS dit aan ons duidelijk maken hier.
En dan dacht ik dat ik aan het ijlen was van de koorts...
In welke zin geloof je dat objectiviteit bestaat ? Volgens mij bestaat dit niet echt. Ik zie waarheid (en werkelijkheid) eerder als subjectief.quote:
Dat klopt. Mijn ervaring is subjectief omdat het volledig vanuit mijn hersenen komt. Maar dat betekent niet dat ik geen objectieve waarnemingen zou kunnen doen.
Als meerdere mensen diezelfde subjectieve waarheid (en werkelijkheid) delen, dan krijg je een subjectieve werkelijkheid, die gedragen wordt binnen een grotere groep. Dergelijke subjectieve werkelijkheid, kun je dan (in zekere zin) meer objectief gaan noemen.
Voorbeeld (temperatuur objectief): We brengen water aan de kook. Dit zal gebeuren aan honderd graden. De objectieve temperatuur waarop water zijn kookpunt bereikt. Daar kunnen we iets mee. Met dergelijke waarheid, omdat die zich in de meeste gevallen steeds herhaalt. Op dezelfde wijze. Dergelijke representatie van temperatuur heeft zijn nut (en betekenis).
Voorbeeld (temperatuur subjectief):Ik stap een ruimte binnen en heb het koud. Nu kun je objectief de temperatuur wel gaan meten in die kamer en me vertellen dat het 18 graden is en ik geen kou hoor te hebben. Je kan me zelfs gaan beschuldigen. Zeggen dat ik niet normaal ben, dat ik een vijs mis en wat nog allemaal. Daarin mijn ervaring van de werkelijkheid volledig willen verdrukken (ontkennen). Echter, wat ben je daar mee ? Wat bereik je daarmee ? Ik heb het kou (en anderen samen met mij). Jij hebt het warm (en anderen met jou). Vanuit deze invalshoek bezien is er niet echt een WARME of KOUDE kamer. Zelfs al meten we het objectief, wat zijn we daar dan mee ? Met dergelijke 'objectieve' meting. Ze brengt ons geen stap verder.
In dit laatste voorbeeld wordt waarheid meer een SUBJECTIEF gegeven, dan dat het nog een OBJECTIEF gegeven kan blijven.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |