Wetenschap en dualisme #2

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 21:39 schreef Tijn het volgende:

[..]

De verwerking van de mening van anderen gebeurt natuurlijk nog steeds door jezelf, maar ik ga er wel vanuit dat er daadwerkelijk andere mensen bestaan, ja.

Gekken praten continu tegen zichzelf of denkbeeldige vriendjes zonder dat ze zichzelf daarvan bewust zijn. Wat geeft jou het idee dat dat voor jou en mij anders zou zijn ?

"Iets serieuzer"

De grap is dat daar zowel je eerste niet te bewijzen aanname start maar tevens het dualisme begint.

Begrijp me niet verkeerd overigens, ik zeg hiermee niet dat andere mensen niet bestaan! Ik zeg dat het vanuit jezelf als ervaarder niet te bewijzen is. Dan kun je zeggen dat dat een onmogelijke uitgangspositie is omdat je dan alles wel in twijfel kunt trekken en daar heb je volkomen gelijk in maar dat is het soort argument waarop gelovigen doorgaans genadeloos worden afgebrand.
Je kunt immers niet simpelweg je benarde uitgangspositie van het niet weten veranderen omdat die je niet bevalt. Beargumenteer of bewijs je gelijk op basis van wat je hebt hem maar aannames is het terrein van religie, daar zou jij je niet mee bezig moeten willen houden.

quote:

Ik wil zeker niet ontkennen dat mensen talenten hebben, maar dat wil niet zeggen dat er mensen bestaan die tot bovennatuurlijke zaken in staat zijn. Daar hebben we het toch over?

Volgens mij zijn er al genoeg mensen geweest die succesvol hebben beargumenteerd waarom "bovennatuurlijk" feitelijk geen bestaansrecht heeft. Als het bestaat maakt het immers direct deel uit van de natuur..dat is niet alleen zo in een empirische wereld maar een logische stelling in zichzelf.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 22:55 schreef Jappie het volgende:

[..]

Begrijp me niet verkeerd overigens, ik zeg hiermee niet dat andere mensen niet bestaan! Ik zeg dat het vanuit jezelf als ervaarder niet te bewijzen is. Dan kun je zeggen dat dat een onmogelijke uitgangspositie is omdat je dan alles wel in twijfel kunt trekken en daar heb je volkomen gelijk in maar dat is het soort argument waarop gelovigen doorgaans genadeloos worden afgebrand.

Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?

Ik vind het ook een beetje een vreemde vergelijking, de ervaring van beweging (topsport niveau) en de spirituele ervaring. Ik geloof best dat de mensen die dat laatste beweren te hebben gehad een specifiek soort ervaring hebben ondervonden, echter impliceert het woord spiritueel het bestaan van een andere "wereld" (of hoe je het ook wilt noemen). Dat is niet alleen een ervaring, maar ook betekenis geven aan die ervaring en een uitspraak doen over de aard van de ervaring (en dus over de werkelijkheid).

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 23:14 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?

Gelovigen worden hier op dit forum keer op keer afgebrand op oneigenlijke argumenten en ook als de hele wereld het erover eens dat er andere mensen zijn dan is dat nog steeds geen argument en kan dat ook niet zijn omdat jij die mensen alleen maar kan ervaren en ervaringen waren niet te vertrouwen was onder meer ook uw eigen stelling daar waar het bijvoorbeeld mystiek betrof.

We hebben het hier ook weleens over conditionering van het bewustzijn. We doen niets anders dan onze kinderen conditioneren met onze werkelijkheid. Dan is het toch niet meer dan logisch dat we als volwassenen denken dat andere mensen echt bestaan ? Ook daardoor kun je die democratisch gekozen realiteit niet zomaar zonder meer aannemen.

Een schizo word continu aangesproken op zijn in onze ogen vertekend beeld van de realiteit maar voor hem is het realiteit. Misschien is zoals ik al eerder stelde de realiteit wel helemaal niet zo vaststaand en is het onze gedeelde overtuiging die hem in stand houd. We worden per slot van rekening vanaf geboorte geconditioneerd met het beeld van hoe de wereld er volgens onze opvoeders uit ziet?

Laat ik nogmaals benadrukken dat ik niet het idee ben aangedaan dat andere mensen niet bestaan maar het gaat hier om het principe van de bewijslast. Ik doe namelijk niets anders dan je confronteren met de konsekwenties van je eigen stellingnames. Of we kunnen onze ervaringen vertrouwen of we kunnen het niet. En als we het soms niet en soms wel kunnen dan moeten daar stevige argumenten voor neergezet worden lijkt mij want waar ligt dan de grens en hoe herken je die ?

@ Cockwhale

Dat we namen geven om aan te duiden over de aard van de ervaring is niets anders dan we met andere zaken doen..we noemen fietsen ook fietsen en niet lopen bijvoorbeeld. De een is een fietservaring en de andere een loopervaring..dat we het woord ervaring er niet achter plakken doet daar niets aan af. Wellicht bestaat fietsen ook wel niet..het is per slot van rekening een ervaring. Tot je bewezen hebt dat het fietsen tot de realiteit behoort dan zou je ook dat een classificatie of betekenis geven aan kunnen noemen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 23:14 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?

Jalousie dus?
Ik wou dat ik kon geloven dat zou zo'n enorme troost kunnen geven. Het bestaan minder zinloos.

Beste Molurus,

Onderstaand geschenk wil ik graag met je delen.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 13:29 schreef Heerda2 het volgende:
Beste Molurus,

Onderstaand geschenk wil ik graag met je delen.

Indigoplatform ontmoette Suzy Grobben - Paul Codde -

Indigo?

Een tijdje geleden, zeg een jaar of drie, geloofde ik ook dat zulke kinderen bestonden en dat ik ook zo iemand was. Men beweerde dat iedereen die na 1970 geboren was een indigokind was
En dan noemden ze algemene zaken die zouden bewijzen dat je een indigo was. Geen wonder dat veel mensen denken zo te zijn.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 16:31 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Indigo?

Een tijdje geleden, zeg een jaar of drie, geloofde ik ook dat zulke kinderen bestonden en dat ik ook zo iemand was. Men beweerde dat iedereen die na 1970 geboren was een indigokind was
En dan noemden ze algemene zaken die zouden bewijzen dat je een indigo was. Geen wonder dat veel mensen denken zo te zijn.

De video gaat over veel meer dan dat. Vooral over de liefde toelaten in je leven. Neem de moeite hem te bekijken. Met een open minder anders is het zinloos.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 23:14 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, gelovigen worden afgebrand omdat ze geloven in iets dat ongelovigen als ik niet kunnen ervaren. Dat er andere mensen zijn, daar is iedereen het toch wel over eens?

Mja, Christenen hebben zoveel mensen letterlijk afgebrand.
Geloof = ellende.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 20:04 schreef laforest het volgende:

[..]

Mja, Christenen hebben zoveel mensen letterlijk afgebrand.
Geloof = ellende.

Het is niet het geloof dat mensen afbrandt maar het gebrek aan geloof in liefde.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 16:25 schreef Heerda2 het volgende:
Jalousie dus?
Ik wou dat ik kon geloven dat zou zo'n enorme troost kunnen geven. Het bestaan minder zinloos.

Wanneer zinloos relatief blijft is geloof ook enkel maar uitstel van executie.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 22:24 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Het is niet het geloof dat mensen afbrandt maar het gebrek aan geloof in liefde.

Liefde? Wat is dat liefde? Zo'n overgebruikt woord.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 16:31 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Indigo?

Een tijdje geleden, zeg een jaar of drie, geloofde ik ook dat zulke kinderen bestonden en dat ik ook zo iemand was. Men beweerde dat iedereen die na 1970 geboren was een indigokind was
En dan noemden ze algemene zaken die zouden bewijzen dat je een indigo was. Geen wonder dat veel mensen denken zo te zijn.

Waarom denk je dat je het net bent dan? Los ervan of er een naam aan verbonden zou moeten worden.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 19:36 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

De video gaat over veel meer dan dat. Vooral over de liefde toelaten in je leven. Neem de moeite hem te bekijken. Met een open minder anders is het zinloos.

Daarvoor hoef ik geen filmpjes te kijken, dat weet ik zo ook wel

Ik heb eens een filmpje bekeken was meer dan de moeite waard. Zo werd erin gesteld dat om te overleven je moest blijven ademen. Echt een eye-opener

quote:

Op zondag 11 januari 2015 10:37 schreef I-care het volgende:

[..]

Waarom denk je dat je het net bent dan? Los ervan of er een naam aan verbonden zou moeten worden.

Ik meen dat net niet is?

Omdat het vage omschrijvingen had waar iedereen weleens "ja, zo ben ik ook" bij denkt. "je doet enkel de dingen die je leuk vindt" jaja. "je bent eerlijk tegen anderen, ook als zij het niet leuk vinden" jaja.

quote:

quote:
0s.gif Op zondag 11 januari 2015 10:37 schreef I-care het volgende:

[..]

Waarom denk je dat je het net bent dan? Los ervan of er een naam aan verbonden zou moeten worden.
Ik meen dat net niet is?

Omdat het vage omschrijvingen had waar iedereen weleens "ja, zo ben ik ook" bij denkt. "je doet enkel de dingen die je leuk vindt" jaja. "je bent eerlijk tegen anderen, ook als zij het niet leuk vinden" jaja.

Goed, kan zijn dat het bij jouw niet zo is, maar het zijn vrij algemene zaken omdat de antwoorden en redenen dat ook zijn..

Als je jezelf in de woorden en gevoelens niet terug kunt vinden dan is het inderdaad zo dat je er nog niet bent. Maar zoek maar eens verder, veel wordt gebracht als erg zweverig terwijl het dat helemaal niet is.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 10:30 schreef laforest het volgende:

[..]

Liefde? Wat is dat liefde? Zo'n overgebruikt woord.

Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 11:52 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.

Mooi gezegd

quote:

Op zondag 11 januari 2015 10:30 schreef laforest het volgende:

[..]

Liefde? Wat is dat liefde? Zo'n overgebruikt woord.

Wat jij voelt bij lijken.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 11:52 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.

Vriend, als je aan het praten, debatteren, discussiëren of wat dan ook bent, gebruik je woorden om beelden te vertegenwoordigen. Als de ander het woord niet snapt of te vaag vindt, wordt het beeld niet vertegenwoordigd. Dat kan in dat geval niet sterk zijn.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:08 schreef Molurus het volgende:
Het is natuurlijk leuk om 'licht' en 'duister' te gebruiken als beeldspraak. Maar waar is het nu eigenlijk een beeldspraak voor?

Wat dat betreft vind ik eigenlijk dat laforest wel een punt heeft.

Dat het niet geheel gedefinieerd is klopt wel, maar toch hebben de meeste mensen daar een redelijk stabiel beeld bij, en kunnen moeiteloos iets categoriseren op basis daarvan.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Vriend, als je aan het praten, debatteren, discussiëren of wat dan ook bent, gebruik je woorden om beelden te vertegenwoordigen. Als de ander het woord niet snapt of te vaag vindt, wordt het beeld niet vertegenwoordigd. Dat kan in dat geval niet sterk zijn.

Als je licht tegenover duister plaatst wordt het al helderder, eveneens als je daarbij positief tegenover negatief plaatst. Constructief versus destructief. Allemaal termen die verband houden met licht en duister in deze context.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:24 schreef I-care het volgende:

[..]

Als je licht tegenover duister plaatst wordt het al helderder, eveneens als je daarbij positief tegenover negatief plaatst. Constructief versus destructief. Allemaal termen die verband houden met licht en duister in deze context.

Het gaat niet over licht of duister, maar over liefde. Heerda vindt dat je de kracht van het beeld van 'liefde' maar moet laten spreken. Dat kan echter niet als het woord 'liefde' niet duidelijk gedefinieerd is.

Kun jij het beeld 'bank' duidelijk laten spreken als je niet weet over wat voor soort bank het eigenlijk gaat?

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

warm - koud
nat - droog
ver - dichtbij
hoog - laag
snel - langzaam

Je kunt dit soort tegengestelden altijd gebruiken als beeldspraak. Maar dat is alleen interessant als duidelijk is waar het een beeldspraak voor is.

Ik heb niet het gevoel dat het hier meer is dan zweverig geleuter. Uitsluitend bedoeld om te verhullen dat het onduidelijk is waar de beeldspraak over gaat.

Filosofie heeft de neiging om specifiek te willen zijn..

Maar wanneer is de bodem bereikt en verval je in terminologie zonder inhoud? laat de beelden dan dienen als verzameling van, en verbeelding tot.

Liefde is wat? Geven en zorgen voor de andere, ja maar wat is geven dan? de handeling van het overhandigen of toereiken van materieel of immaterieel goed ten behoeve en groei van de geliefde.

Dus liefde is elke handeling die als doel heeft de geliefde te ondersteunen in groei op elk vlak ten gunste van de geliefde.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het gaat niet over licht of duister, maar over liefde. Heerda vindt dat je de kracht van het beeld van 'liefde' maar moet laten spreken. Dat kan echter niet als het woord 'liefde' niet duidelijk gedefinieerd is.

Kun jij het beeld 'bank' duidelijk laten spreken als je niet weet over wat voor soort bank het eigenlijk gaat?

Ik zie het zo:

Liefde is wat? Geven en zorgen voor de andere, ja maar wat is geven dan? de handeling van het overhandigen of toereiken van materieel of immaterieel goed ten behoeve en groei van de geliefde.

Dus liefde is elke handeling die als doel heeft de geliefde te ondersteunen in groei op elk vlak ten gunste van de geliefde.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het gaat niet over licht of duister, maar over liefde. Heerda vindt dat je de kracht van het beeld van 'liefde' maar moet laten spreken. Dat kan echter niet als het woord 'liefde' niet duidelijk gedefinieerd is.

Kun jij het beeld 'bank' duidelijk laten spreken als je niet weet over wat voor soort bank het eigenlijk gaat?

Liefde staat voor dankbaarheid en bescheidenheid voor de zegeningen die je dagelijks ontvangt. Ik zou zo graag alle positieve krachten willen mobiliseren. Liefde voor de medemens. Liefde voor moslims en christenen, voor alle mensen van goede wil. Om die positieve krachten te ontketenen zou ik graag willen bidden. Daarvoor heb ik geen geloof nodig. Ik heb goede ervaringen tijdens Zenmeditatie in de Dominicaanse kerk in Zwolle.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 11:52 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.

Ja, echte wetenschap.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:08 schreef Molurus het volgende:
Het is natuurlijk leuk om 'licht' en 'duister' te gebruiken als beeldspraak. Maar waar is het nu eigenlijk een beeldspraak voor?

Wat dat betreft vind ik eigenlijk dat laforest wel een punt heeft.

Slap gelul in de ruimte.

Dan moet ik meteen hier aan denken:

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wat jij voelt bij lijken.

Koud?

quote:

Op zondag 11 januari 2015 14:36 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Liefde staat voor dankbaarheid en bescheidenheid voor de zegeningen die je dagelijks ontvangt. Ik zou zo graag alle positieve krachten willen mobiliseren. Liefde voor de medemens. Liefde voor moslims en christenen, voor alle mensen van goede wil. Om die positieve krachten te ontketenen zou ik graag willen bidden. Daarvoor heb ik geen geloof nodig. Ik heb goede ervaringen tijdens Zenmeditatie in de Dominicaanse kerk in Zwolle.

En wat heeft dit met wetenschap en dualisme te maken?

quote:

Op maandag 12 januari 2015 15:23 schreef laforest het volgende:

[..]

Koud?

Jij was toch van de necrofilie? Of ben je dat ondertussen ontgroeid?

quote:

Op maandag 12 januari 2015 15:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Jij was toch van de necrofilie? Of ben je dat ondertussen ontgroeid?

Lijken zijn koud...

quote:

Op maandag 12 januari 2015 15:24 schreef laforest het volgende:

[..]

En wat heeft dit met wetenschap en dualisme te maken?

Wetenschap niets. Maar er bestaat meer dan wetenschap. Ik dacht dat de ziel wel iets met dualisme heeft te maken.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 11:29 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Wetenschap niets. Maar er bestaat meer dan wetenschap. Ik dacht dat de ziel wel iets met dualisme heeft te maken.

Bewijs voor ziel?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 18:05 schreef laforest het volgende:

[..]

Bewijs voor ziel?

Stel dat ik het zou kunnen bewijzen. Dat zou de wereld op zijn kop zetten.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 10:26 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Stel dat ik het zou kunnen bewijzen. Dat zou de wereld op zijn kop zetten.

Je speculeert dus? Geen wetenschap.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 10:26 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Stel dat ik het zou kunnen bewijzen. Dat zou de wereld op zijn kop zetten.

Als de ziel de compleetheid aan ervaringen gedachten en beleving, in combinatie met intenties en doelen, samengevat zou worden als de 'ziel' dan heb je iets tastbaars, zonder dat de wetenschap die kan verklaren, omdat je de beleving niet kan verklaren vanuit de onderdelen?

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 10:48 schreef I-care het volgende:

[..]

Als de ziel de compleetheid aan ervaringen gedachten en beleving, in combinatie met intenties en doelen, samengevat zou worden als de 'ziel' dan heb je iets tastbaars, zonder dat de wetenschap die kan verklaren, omdat je de beleving niet kan verklaren vanuit de onderdelen?

Heel goed. Ook wetenschappers zullen deze holistische wet moeten beamen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 12:00 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Heel goed. Ook wetenschappers zullen deze holistische wet moeten beamen.

Ik hoop het, anders hebben we geen gelijk gehad..

Zie ook

http://www.npo.nl/dus-ik-ben/11-01-2015/VPWON_1232017

Vond em zelf erg interessant

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 09:48 schreef Haushofer het volgende:
Zie ook

http://www.npo.nl/dus-ik-ben/11-01-2015/VPWON_1232017

Vond em zelf erg interessant

Dan heb je nog een lange weg te gaan Haushofer..

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 10:48 schreef I-care het volgende:

[..]

Als de ziel de compleetheid aan ervaringen gedachten en beleving, in combinatie met intenties en doelen, samengevat zou worden als de 'ziel' dan heb je iets tastbaars, zonder dat de wetenschap die kan verklaren, omdat je de beleving niet kan verklaren vanuit de onderdelen?

Dat heeft mens zijn met hersens. Heel natuurlijk, heb je geen bovennatuurlijke dingen voor nodig.



[ Bericht 6% gewijzigd door laforest op 16-01-2015 10:26:35 ]

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:19 schreef laforest het volgende:

[..]

Dat heeft mens zijn met hersens. Heel natuurlijk, heb je geen bovennatuurlijke dingen voor nodig.

[ afbeelding ]

Darwin heeft het er maar moeilijk mee...

Bovennatuurlijk is toch ook maar een semantische kwestie. Stel dat de ziel dan niet meer is dan de accumulatie van al die immateriële zaken, wordt de ziel dan minder waard denk je, of minder echt?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:23 schreef I-care het volgende:

[..]

Darwin heeft het er maar moeilijk mee...

Bovennatuurlijk is toch ook maar een semantische kwestie. Stel dat de ziel dan niet meer is dan de accumulatie van al die immateriële zaken, wordt de ziel dan minder waard denk je, of minder echt?

Immateriële zaken? Pure speculatie, Bah, humbug! Je kunt alleen maar over zulke zaken speculeren, als er al zoiets als een ziel is dan kunnen wij daar geen weet van hebben.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Darwin had het met wel meer dingen moeilijk. Het is goed om erbij stil te staan dat de wetenschap 150 jaar verder is, en Darwin geen profeet was.

[..]

"Immaterieel" is net zo slecht gedefinieerd als "bovennatuurlijk", althans... als je daarmee bedoelt "iets dat onafhankelijk van materie bestaat".

Ongeacht of je dat laatste ooit kunt aantonen is het onduidelijk wat dat precies zou betekenen en waar zo'n hypothese op gebaseerd is.

Als je daarmee bedoelt "emergent" dan raad ik aan om het gebruik van het woord "immaterieel" in deze context te vermijden om verwarring te voorkomen.

In dit soort discussies is een eenduidige definitie van begrippen essentieel.

Tja definities, deze discussie is wel wat ouder... Socrates was er al mee bezig.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Darwin had het met wel meer dingen moeilijk. Het is goed om erbij stil te staan dat de wetenschap 150 jaar verder is, en Darwin geen profeet was.

[..]

"Immaterieel" is net zo slecht gedefinieerd als "bovennatuurlijk", althans... als je daarmee bedoelt "iets dat onafhankelijk van materie bestaat".

Ongeacht of je dat laatste ooit kunt aantonen is het onduidelijk wat dat precies zou betekenen en waar zo'n hypothese op gebaseerd is.

Als je daarmee bedoelt "emergent" dan raad ik aan om het gebruik van het woord "immaterieel" in deze context te vermijden om verwarring te voorkomen.

In dit soort discussies is een eenduidige definitie van begrippen essentieel.

Absoluut, en ik heb ook geen antwoorden. Ik vind het heel moeilijke materie. De vraag is of de ervaring en beleving wel immaterieel zou zijn. En stel dat dit wel een emergent eigenschap zou zijn, dan valt dat maar moeilijk te vatten, omdat er dan niets te grijpen valt.