F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Even hardop denkend: zijn geesteswetenschappen dan geen natuurwetenschappen? 
Ik weet dat men in de klassieke filosofie die twee graag gescheiden houdt, maar als je het mij vraagt is het 1 een onderdeel van het ander en geen compleet aparte categorie.
Ik weet dat men in de klassieke filosofie die twee graag gescheiden houdt, maar als je het mij vraagt is het 1 een onderdeel van het ander en geen compleet aparte categorie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onze geest is ook product van onze natuur.quote:Op donderdag 20 november 2014 13:38 schreef Molurus het volgende:
Even hardop denkend: zijn geesteswetenschappen dan geen natuurwetenschappen?
Ik weet dat men in de klassieke filosofie die twee graag gescheiden houdt, maar als je het mij vraagt is het 1 een onderdeel van het ander en geen compleet aparte categorie.
Het is inderdaad maar hoe je het bekijkt, (taalkundig) benoemt, in categorieën verder onderdeelt, etc.
Persoonlijk vind ik de natuurwetenschappen beter falsifieerbaar, dan de geesteswetenschappen. Al zijn die laatste dan wel weer veelal boeiender
Ligt eraan wat je studiegebied is en je methode van onderzoek. Natuurwetenschappen doen onderzoek naar wat IS, geesteswetenschappen naar wat is gemaakt. Er is geen strikt onderscheid, maar de studie van taal, maatschappij, kunst et cetera, zou ik niet direct natuurwetenschappelijk noemen. Het verschil zit hem vooral in fysisch meetbaar of niet. (met uitzondering van de wiskunde)quote:
Even hardop denkend: zijn geesteswetenschappen dan geen natuurwetenschappen?
Ik weet dat men in de klassieke filosofie die twee graag gescheiden houdt, maar als je het mij vraagt is het 1 een onderdeel van het ander en geen compleet aparte categorie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 21-11-2014 15:07:51 ]
Aristoteles wees juist de kern van Plato's filosofie af, nlk het idee dat er twee werelden zijn. Plato leerde dat er geen betrouwbare kennis mogelijk is over de steeds veranderende wereld die we waarnemen. De objecten van ware kennis zouden zich bevinden in een andere wereld, in een abstract niet-ruimtelijk en tijdloos domein, dat alleen voor ons intellect toegankelijk is.
Aristoteles vond echter dat we alleen kunnen filosoferen over de wereld waarin we leven en die we waarnemen., een wereld die voor hem een onuitputtelijke bron, van verwondering was. Hij geloofde dat die verwondering de mens, zowel het individu als de soort, pas tot filosoferen aanzet, endat de mens deze wereld wil ontdekken en begrijpen.
Aristoteles vond dat er buiten onze wereld geen vaste basis was voor filosofisch onderzoek. Wat we niet kunnen waarnemen, heeft geen betekenis voor ons. We kunnen er niet naar verwijzen, er niet over praten en daarom kan het op geen enkele verifieerbare manier deel uitmaken van onze filosofische overwegingen; en als we ons buiten het gebied van het waarneembare begeven verliezen we ons in leeg gepraat. Daarom wees Aristoteles Plato's Ideale Vormen af: hij zag geen reden hun bestaan aan te nemen, en hij gloofde ook helemaal niet dat ze bestonden.
Ook Aristoteles spreekt over vorm. Maar Aristoteles had Plato's theorie der Vormen afgewezen, dus vorm kon geen buitenwereldlijke, niet-ruimtelijke en tijdloze entiteit zijn. Het moest iets van deze wereld zijn.
Volgens Aristoteles is de vorm van een ding niet materieel, maar toch inherent aan het concrete ding, en er net zo onafhankelijk van als d bouw van een mens lostaat van zijn lichaam. Dit inzicht is heel belangrijk omdat het laat zien dat we niet noodzakelijk gedwongen zijn een keuze te maken tussen een materialistische analyse en een die begrippen uit een andere wereld veronderstelt: het blijkt mogelijk niet-materialistische overwegingen te betrekken bij het begrijpen van onze concrete wereld zonder die te overstijgen.
Aristoteles zag het ware wezen van een ding nooit in zijn materie, maar altijd in de functie die het heeft. Hij zei dat als een oog een ziel had, die 'zien' zou zijn. En dat principe paste hij ook toe op levenloze dingen:als een bijl een ziel had, zou die 'hakken' zijn, enz....
Volgens Aristoteles is het wezen van elk ding wat het doet, waar het voor is; en wanneer we dat begrijpen, begrijpen we dat ding.
Deze oplossing van het probleem van wat de dingen zijn, maakt Plato's theorie overbodig, maar vormt ook de oplossing van het vraagstuk der verandering. Verandering doet zich volgens Aristotels voor als materie, die ergens deel van uitmaakt, een vorm krijgt die het eerder niet had..
Plato en Aristoteles zijn de archetypen van de twee de twee confligerende tendensen die de filosofie altijd hebben gekenmerkt. Er zijn flosofen die de kennis van de wereld zoals we die waarnemen van secundair belang achten en menen dat het in de eerste plaats gaat om iets dat 'achter', of aan 'gene zijde van', of 'verborgen onder de oppervlakte van' de wereld ligt. Anderzijds zijn er filosofen die geloven dat onze wereld zelf het meest aangewezen onderwerp voo ons filosoferen is. De grote rationalistische filosofen uit de zeventiende en achtiende eeuw vonde bijvoorbeeld dat de zintuiglijke kennis van de oppervakte der dingen ons maar al te vaak misleidt, terwijl daarentegen de grote empiristen uit diezelfde periode meenden dat alleen de waarneembare feiten betrouwbare informatie leveren. De tegenstelling tussen de twee tendensen is bestendig en duikt in deze of gene vorm steeds weer op...
Voor de kenners van de werken van Plato en Aristoteles...
De reden waarom Plato naar boven wijst duidt op zijn theorie der Ideeën, dat de werkelijkheid de onveranderlijke transcendente 'wereld' buiten ruimte en tijd is, die men kan leren kennen door diepe contemplatie...
De reden waarom Aristoteles zijn hand vooruit strekt duidt op zijn theorie dat de werkelijkheid de veranderlijke zintuiglijk waarneembare werled van ruimte en tijd om ons heen is, die men kan leren kennen door waarneming en abstractie
Aristoteles vond echter dat we alleen kunnen filosoferen over de wereld waarin we leven en die we waarnemen., een wereld die voor hem een onuitputtelijke bron, van verwondering was. Hij geloofde dat die verwondering de mens, zowel het individu als de soort, pas tot filosoferen aanzet, endat de mens deze wereld wil ontdekken en begrijpen.
Aristoteles vond dat er buiten onze wereld geen vaste basis was voor filosofisch onderzoek. Wat we niet kunnen waarnemen, heeft geen betekenis voor ons. We kunnen er niet naar verwijzen, er niet over praten en daarom kan het op geen enkele verifieerbare manier deel uitmaken van onze filosofische overwegingen; en als we ons buiten het gebied van het waarneembare begeven verliezen we ons in leeg gepraat. Daarom wees Aristoteles Plato's Ideale Vormen af: hij zag geen reden hun bestaan aan te nemen, en hij gloofde ook helemaal niet dat ze bestonden.
Ook Aristoteles spreekt over vorm. Maar Aristoteles had Plato's theorie der Vormen afgewezen, dus vorm kon geen buitenwereldlijke, niet-ruimtelijke en tijdloze entiteit zijn. Het moest iets van deze wereld zijn.
Volgens Aristoteles is de vorm van een ding niet materieel, maar toch inherent aan het concrete ding, en er net zo onafhankelijk van als d bouw van een mens lostaat van zijn lichaam. Dit inzicht is heel belangrijk omdat het laat zien dat we niet noodzakelijk gedwongen zijn een keuze te maken tussen een materialistische analyse en een die begrippen uit een andere wereld veronderstelt: het blijkt mogelijk niet-materialistische overwegingen te betrekken bij het begrijpen van onze concrete wereld zonder die te overstijgen.
Aristoteles zag het ware wezen van een ding nooit in zijn materie, maar altijd in de functie die het heeft. Hij zei dat als een oog een ziel had, die 'zien' zou zijn. En dat principe paste hij ook toe op levenloze dingen:als een bijl een ziel had, zou die 'hakken' zijn, enz....
Volgens Aristoteles is het wezen van elk ding wat het doet, waar het voor is; en wanneer we dat begrijpen, begrijpen we dat ding.
Deze oplossing van het probleem van wat de dingen zijn, maakt Plato's theorie overbodig, maar vormt ook de oplossing van het vraagstuk der verandering. Verandering doet zich volgens Aristotels voor als materie, die ergens deel van uitmaakt, een vorm krijgt die het eerder niet had..
Plato en Aristoteles zijn de archetypen van de twee de twee confligerende tendensen die de filosofie altijd hebben gekenmerkt. Er zijn flosofen die de kennis van de wereld zoals we die waarnemen van secundair belang achten en menen dat het in de eerste plaats gaat om iets dat 'achter', of aan 'gene zijde van', of 'verborgen onder de oppervlakte van' de wereld ligt. Anderzijds zijn er filosofen die geloven dat onze wereld zelf het meest aangewezen onderwerp voo ons filosoferen is. De grote rationalistische filosofen uit de zeventiende en achtiende eeuw vonde bijvoorbeeld dat de zintuiglijke kennis van de oppervakte der dingen ons maar al te vaak misleidt, terwijl daarentegen de grote empiristen uit diezelfde periode meenden dat alleen de waarneembare feiten betrouwbare informatie leveren. De tegenstelling tussen de twee tendensen is bestendig en duikt in deze of gene vorm steeds weer op...
Voor de kenners van de werken van Plato en Aristoteles...
De reden waarom Plato naar boven wijst duidt op zijn theorie der Ideeën, dat de werkelijkheid de onveranderlijke transcendente 'wereld' buiten ruimte en tijd is, die men kan leren kennen door diepe contemplatie...
De reden waarom Aristoteles zijn hand vooruit strekt duidt op zijn theorie dat de werkelijkheid de veranderlijke zintuiglijk waarneembare werled van ruimte en tijd om ons heen is, die men kan leren kennen door waarneming en abstractie
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Ze zijn niet hetzelfdequote:
Even hardop denkend: zijn geesteswetenschappen dan geen natuurwetenschappen?
Ik weet dat men in de klassieke filosofie die twee graag gescheiden houdt, maar als je het mij vraagt is het 1 een onderdeel van het ander en geen compleet aparte categorie.
Natuurwetenschap is wel uit de natuurfilosofie voortgekomen
quote:
08-02-2013
Wat zijn geesteswetenschappen?
Wat zijn geesteswetenschappen eigenlijk? Hoe zijn ze ontstaan en hebben ze een specifieke methode die ze onderscheidt van de andere wetenschappen?
De geesteswetenschappen, ook wel alfawetenschappen of ‘humaniora’ genoemd, bestuderen de producten van de menselijke geest zoals kunst, muziek, taal, literatuur, theater, en teksten in de breedste zin van het woord. Grosso modo bestaan de geesteswetenschappen uit de volgende vakgebieden: taalkunde, literatuurwetenschap (of letterkunde), geschiedwetenschap, filosofie, kunstgeschiedenis, archeologie, musicologie, theaterwetenschap, religiestudies en mediastudies.
Bestaat er een typische geesteswetenschappelijke methode of werkwijze die al deze wetenschappen verbindt? Al sinds de Oudheid hebben filosofen, filologen, taalkundigen, historici en anderen zich beziggehouden met activiteiten die we tegenwoordig onder de geesteswetenschappen laten vallen. Zij hebben methoden ontwikkeld die ook nu, weliswaar in aangepaste vorm, nog worden gebruikt.
[ afbeelding ]
Leopold von Ranke, 1875
wikimedia commons
Authentiek of vervalst?
Zo bestaat de historische bronnenkritiek al sinds de 5e eeuw v.Chr., toen de Griekse geschiedschrijver Herodotus selectiecriteria opstelde voor historische bronnen. Zo moest een bron geloofwaardig zijn en in overeenstemming zijn met andere bronnen. Pas eeuwen later werden deze criteria omgewerkt tot een precieze methode door geleerden als Jean Mabillon in de zeventiende eeuw en vooral door de negentiende-eeuwse Duitse historicus Leopold van Ranke.
Elke bron diende gesitueerd te worden in tijd en ruimte, land, stad en milieu. Nadat een bron was gelokaliseerd werd getoetst of de inhoud kon overeenstemmen met de historische werkelijkheid. Is de bron authentiek, of wellicht vervalst? Is ze consistent en coherent met ware bronnen? En hoe verhouden de mondelinge, geschreven en materiële bronnen uit de betreffende periode zich tot elkaar? De bronnenkritiek werd als snel een van de meest toegepaste methoden in alle (geestes)wetenschappen.
Taal- en muziekgrammatica
Een heel andere werkwijze in de geesteswetenschap bestaat uit het opstellen van grammaticale systemen, in het bijzonder voor taal, maar ook voor muziek, film, literatuur en kunst. De notie van grammatica werd al gebruikt in de Oudheid door de Griekse taalkundige Dionysius Thrax in de 2e eeuw v.Chr.
[ afbeelding ]
De Griekse filosoof Pythagoras hield zich al bezig met het opstellen van regels voor muzikale harmonie. Middeleeuwse tekening.
Een grammatica beschrijft aan de hand van een eindig aantal regels de mogelijke combinaties van woorden die resulteren in correcte zinnen van een taal. Deze notie van grammatica is, net als bronkritiek, verder ontwikkeld in de Renaissance, en vooral door de negentiende-eeuwse taalkundige Franz Bopp en de twintigste-eeuwse taalkundige Noam Chomsky. Het idee van grammatica werd ook overgenomen door andere geesteswetenschappers.
Zo construeerde Gallus Dressler al in de 16e eeuw een muziekgrammatica die weergaf welke combinaties van tonen resulteerden in een bepaald muzikaal genre, in zijn geval het motet. En de literatuurwetenschapper Vladimir Propp liet aan het begin van de twintigste eeuw zien dat Russische toversprookjes volgens precieze regels van een verhaalgrammatica waren opgebouwd.
‘Onderdompelen’ in de geschiedenis
Naast de bronkritische en de grammaticale aanpak, zijn er ook andere werkwijzen die de geesteswetenschappen kenmerken. Zo houdt de zogeheten hermeneutische methode zich bezig met de interpretatie van de producten van de menselijke geest. Net als de bronkritische en grammaticale methode valt ook de hermeneutische werkwijze terug te voeren op de Oudheid, in het bijzonder op het werk van de filosoof Aristoteles.
[ afbeelding ]
Middeleeuwse monnik kopieert teksten
De interpreterende aanpak kreeg een hernieuwde impuls toen in de negentiende eeuw het idee ontstond dat elke vorm van interpretatie contextafhankelijk is. Een geesteswetenschapper moest die context ontdekken en zich kunnen ‘onderdompelen’ in een historische periode. Alleen zo kon hij tot een geleidelijk begrip komen van een bepaalde tekst, kunstwerk of historische gebeurtenis.
De hermeneutische methode verschilt erg van de eerder genoemde methoden. Een interpretatie is namelijk per definitie subjectief van aard. De geesteswetenschappen omvatten op methodisch gebied dus het gehele spectrum van onderzoek: van een subjectivistische, interpreterende benadering tot een objectivistische, falsifiërende aanpak.
Srebrenica
Wat is de impact of reikwijdte van de besproken geesteswetenschappelijke methoden? Het belang van het achterhalen van de betrouwbaarheid van een bron of het opstellen van een grammatica ligt waarschijnlijk voor de hand, maar het wordt pas echt spannend als deze leiden tot concrete ontdekkingen of inzichten.
Hoe invloedrijk de bronnenkritiek is blijkt uit de roemruchte studie naar de val van Srebrenica in 1995 door het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD). In 1996 gaf de Nederlandse regering opdracht tot deze studie waarvoor duizenden schriftelijke, mondelinge en materiële bronnen werden onderzocht en vergeleken – waaronder vele vervalste.
[ afbeelding ]
Het Srebrenica-proces werd gehouden in het Vredespaleis in Den Haag.
wikimedia commons
De resultaten van dit onderzoek leidden tot de conclusie dat de Nederlandse regering weliswaar niet schuldig maar wel medeverantwoordelijk was voor de val van Srebrenica en de daarop volgende massamoord van achtduizend moslimjongens en -mannen. Zes dagen later viel het kabinet Kok II over het Srebrenica-drama. Het toont de impact van de geesteswetenschap en in het bijzonder het bronnenonderzoek. Naast politieke en historische waarheidsvinding, wordt de bronnenkritiek ook veelvuldig ingezet voor waarheidsvinding in rechtspraak.
Computertalen
De impact van de grammaticale aanpak is van een nogal andere orde. Het regelsysteem van een taalgrammatica bleek in de twintigste eeuw namelijk zeer goed toepasbaar voor het creëren van een heel andere klasse van talen: hogere programmeertalen voor computers. Dit soort programmeertalen gebruiken in tegenstelling tot lagere programmeertalen geen enen en nullen of machine-achtige codes, maar ‘zinnen’ die lijken op menselijke taal.
[ afbeelding ]
De programmeertaal Python lijkt in een aantal opzichten op menselijke taal en is daardoor gemakkelijk te gebruiken en te leren.
Vrijwel alle hogere programmeertalen zijn geschreven in een vorm die gebruik maakt van de taalkundige notie van een grammatica. Dankzij de overname van dit taalkundige idee nam de computerkunde een enorme vlucht. Niet alleen werden betere programmeertalen ontwikkeld maar konden ook snellere zoekalgoritmen worden ontworpen. En zo kon het gebeuren dat een typisch taalkundig inzicht terecht kwam in de informatica en dat dit vakgebied, en daarmee de informatietechnologie, een impuls kreeg van jewelste.
Patronen zoeken en interpreteren
Kortom, geesteswetenschappelijke methoden hebben geleid tot nieuwe inzichten en onverwachte ontdekkingen. Een overzicht van deze alfa-inzichten en ontdekkingen en hun onderliggende methoden was echter lange tijd ver te zoeken is pas zeer onlangs tot stand gebracht. De lijst van ontdekkingen blijkt veel indrukwekkender dan gedacht.
Zo hebben de geesteswetenschappen geleid tot de ontdekking van verwantschapsrelaties tussen talen en daarmee tussen volken, die jaren later werd bevestigd door genetisch onderzoek. De geesteswetenschappen gaven ons de eerste kritische analyses van het medium film en televisie en ze blijven ons verbazen met nieuwe interpretaties van literatuur, kunst, muziek en het verleden.
Tot slot: onderscheiden de geesteswetenschappen zich door hun methoden en inzichten van andere wetenschappen, zoals de natuurwetenschappen? Ja en nee. Ja, omdat de bronkritische, grammaticale, en hermeneutische methode niet wordt aangetroffen bij de natuurwetenschappen.
En nee, omdat elke methode of benadering een zoektocht naar bepaalde patronen behelst, zowel in de geestes- als natuurwetenschappen. Of deze nu voor één historische periode, stijl of persoon gelden, voor een hele taal of taalfamilie, of zelfs ‘universeel’ zijn — uiteindelijk zoekt elke wetenschapper naar patronen en probeert die te interpreteren. Dat is wat alle wetenschappen verbindt.
Meer lezen:
Rens Bod, De Vergeten Wetenschappen: Een Geschiedenis van de Humaniora (Uitgeverij Prometheus, 2010).
Rens Bod houdt ook een weblog bij over geesteswetenschappen.
(Kennislink)
[ Bericht 86% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 21-11-2014 18:30:58 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
edit: was al gecorrigeerd 
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Wat bedoel je hiermee? Welk deel van de geesteswetenschappen valt daarbuiten?quote:
[..]
Nee, geesteswetenschappen houdt meer in dan alleen natuurfilosofie.
De menselijke geest lijkt me net zoveel een natuurverschijnsel als welk ander verschijnsel dan ook.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb een artikel bij de post gevoegd.quote:
[..]
Wat bedoel je hiermee? Welk deel van de geesteswetenschappen valt daarbuiten?
De menselijke geest lijkt me net zoveel een natuurverschijnsel als welk ander verschijnsel dan ook.
Ja de menselijke geest is zeker een natuurlijk verschijnsel maar psychologie noem je ook niet een natuurwetenschap. Het zijn geen exacte wetenschappen zoals natuurwetenschap
Ik heb filosofie gestudeerd en er zijn verschillende disciplines die weinig met natuurwetenschap te maken hebben als zijnde fysica. Een vak zoals ethiek of esthetiek bijvoorbeeld. Dat is waar ik meer op doelde
Maar wat we nu natuurwetenschap noemen was vroeger natural philosophy
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Zaken zoals psychologie en ethiek zijn weliswaar niet exact, maar vooral omdat we die verschijnselen niet in groot detail begrijpen. Niet omdat ze buiten de natuur staan. Dat was meer het punt dat ik wilde maken.quote:
[..]
Ik heb een artikel bij de post gevoegd.
Ja de menselijke geest is zeker een natuurlijk verschijnsel maar psychologie noem je ook niet een natuurwetenschap. Het zijn geen exacte wetenschappen zoals natuurwetenschap
Ik heb filosofie gestudeerd en er zijn verschillende disciplines die weinig met natuurwetenschap te maken hebben als zijnde fysica. Een vak zoals ethiek of esthetiek bijvoorbeeld. Dat is waar ik meer op doelde
Maar wat we nu natuurwetenschap noemen was vroeger natural philosophy
Klimatologie is net zo min een exacte wetenschap. Maar het zal denk ik in niemand opkomen om dat 'geen natuurwetenschap' te noemen. Wat is daar nu precies het verschil?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat er niet om hoe mensen iets willen noemen, het gaat erom tot welk soort wetenschap klimatologie in deze instantie valtquote:
[..]
Zaken zoals psychologie en ethiek zijn weliswaar niet exact, maar vooral omdat we die verschijnselen niet in groot detail begrijpen. Niet omdat ze buiten de natuur staan. Dat was meer het punt dat ik wilde maken.
Klimatologie is net zo min een exacte wetenschap. Maar het zal denk ik in niemand opkomen om dat 'geen natuurwetenschap' te noemen. Wat is daar nu precies het verschil?
Als je jouw argument zou gebruiken dat geesteswetenschap natuurwetenschap zou zijn omdat de geest een natuurlijk verschijnsel is, tja, dan kan je alle disciplines die er maar bestaan onder natuurwetenschap scharen, je gebruikt voor alle disciplines uiteraard je geest.
Het verschil ligt hem meer in methode en doelstelling zoals je zelf ook wel weet
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Dat klopt als een bus. Er bestaan alleen maar natuurverschijnselen, dus elke discipline die tracht iets te beschrijven en te begrijpen is per definitie een natuurwetenschap. Ongeacht wat dat 'iets' is.quote:
[..]
Als je jouw argument zou gebruiken dat geesteswetenschap natuurwetenschap zou zijn omdat de geest een natuurlijk verschijnsel is, tja, dan kan je alle disciplines die er maar bestaan onder natuurwetenschap scharen, je gebruikt voor alle disciplines uiteraard je geest.
Ik heb oprecht geen flauw idee wat je hiermee bedoelt.quote:
Het verschil ligt hem meer in methode en doelstelling zoals je zelf ook wel weet
Dat de mens zichzelf graag buiten de natuur plaatst, daar ben ik mij van bewust. Ik zie daarvoor alleen geen enkel goed argument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
' Wat is een goede samenleving?' is een vraag die gesteld wordt in colleges van sociale filosofie, is dit een natuurwetenschappelijke vraag?quote:
[..]
Dat klopt als een bus. Er bestaan alleen maar natuurverschijnselen, dus elke discipline die tracht iets te beschrijven en te begrijpen is per definitie een natuurwetenschap. Ongeacht wat dat 'iets' is.
[..]
Ik heb oprecht geen flauw idee wat je hiermee bedoelt.
waarom vinden we een bepaald schilderij mooi? een vraag die gesteld wordt tijdens ethiek. IS dit een natuurwetenschappelijke vraag.?
In de natuurwetenschap heeft men tot doel om een antwoord te vinden op natuurwetten zoals bijvoorbeeld zwaartekracht dmv een empirische methode, het doen van experimentenn enz
In de filosofie heb je disciplines die zich met deze vragen bezig houdt, maar niet op de manier door het doen van experimenten, door exacte wetenschap te bedrijven.
Het probleem in deze discussie zit in wat we verstaan onder natuurwetenschap en geesteswetenchap.
Ik snap wat je bedoelt en als je erover gaat nadenken heb je ergens ook wel gelijk.
Maar we kunnen niet zomaar definities gaan aanpassen.
Er is een reden waarom men een verschil plaatst in de disciplines.
er is meer dan alleen 'het gebruik van de geest' dat het verschil maakt tussen bepaade disciplines
Er is een reden waarom men natuurwetenschap geen natural philosophy meer noemt
[ Bericht 1% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 21-11-2014 19:31:31 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Bovendien, je hebt toch de discussie gekeken tussen Krauss en Dennett en Massimo?
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
En nu heb je meteen een goede vraag erbij voor Dawkins en Krauss in Antwerpen
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Je blijft veel te veel vastklampen aan het woordje natuur. En wat mij betreft heeft de mens allang een eigen wereld gecreëerd naast de "natuur". Talig, fictief, sociaal, esthetisch, ethisch, religieus, cultureel, et cetera. Het bestaan is onmiskenbaar. Ben benieuwd naar je natuurwetenschappelijk, meetbare, benadering van deze fenomenen. Verder dan een twijfelachtig onderzoek naar de oorsprong kom je niet. Eeuwige najagen van deeltjes die door andere deeltjes in beweging worden gezet, die door andere deeltjes in beweging worden gezet, et cetera, et cetera. Dat zegt niets over de eerdergenoemde fenomenen. Nogmaals, er is een wereld die IS, en een wereld die is GEMAAKT.quote:
[..]
[..]
Ik heb oprecht geen flauw idee wat je hiermee bedoelt.
Vergeet de sloeber filosoof Diogenes niet, die wordt door z'n beruchtheid altijd vergeten maar was in die tijd zo bekend dat zelfs Alexander de Grote de zwerver kwam bezoeken, Alexander was zelfs een beetje jaloers op hem, Diogenes is nog altijd de smet op de filosofische wereld, wellicht is dat de reden dat hij veelal vergeten wordt, hij had waarschijnlijk niet genoeg flair voor de jet-set filosofen.
[ Bericht 1% gewijzigd door RaXz op 26-11-2014 00:54:15 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door RaXz op 26-11-2014 00:54:15 ]
Veel waarde. Ik studier filosofie en deze boeken zijn van onschatbare waarde. Als je denk dat de werken van deze drie filosofen niet bijzonder is, dan begrijp je, denk ik, de inhoud niet.quote:
Wat is de waarde van de geschriften van Plato, Socrates en Aristoteles. De inhoud lijkt vaak niet bijzonder te zijn en voor de hand liggend. Volgens mij ligt het in dat zij bepaalde dingen beschreven in een tijd dat bijna niemand leefde met een hoop kennis uit zaken die geschreven zijn zoals nu.
Weet iemand toevallig wat de officiële lezing hiervan is? Wat zijn typisch waardevolle kernzaken die zij vestigden en leidde tot hun bijna onsterfelijke vestiging als filosofen?
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Na het bestuderen van beide filosofen sta ik aan de kant van Plato.quote:
Aristoteles wees juist de kern van Plato's filosofie af, nlk het idee dat er twee werelden zijn. Plato leerde dat er geen betrouwbare kennis mogelijk is over de steeds veranderende wereld die we waarnemen. De objecten van ware kennis zouden zich bevinden in een andere wereld, in een abstract niet-ruimtelijk en tijdloos domein, dat alleen voor ons intellect toegankelijk is.
Aristoteles vond echter dat we alleen kunnen filosoferen over de wereld waarin we leven en die we waarnemen., een wereld die voor hem een onuitputtelijke bron, van verwondering was. Hij geloofde dat die verwondering de mens, zowel het individu als de soort, pas tot filosoferen aanzet, endat de mens deze wereld wil ontdekken en begrijpen.
Aristoteles vond dat er buiten onze wereld geen vaste basis was voor filosofisch onderzoek. Wat we niet kunnen waarnemen, heeft geen betekenis voor ons. We kunnen er niet naar verwijzen, er niet over praten en daarom kan het op geen enkele verifieerbare manier deel uitmaken van onze filosofische overwegingen; en als we ons buiten het gebied van het waarneembare begeven verliezen we ons in leeg gepraat. Daarom wees Aristoteles Plato's Ideale Vormen af: hij zag geen reden hun bestaan aan te nemen, en hij gloofde ook helemaal niet dat ze bestonden.
Ook Aristoteles spreekt over vorm. Maar Aristoteles had Plato's theorie der Vormen afgewezen, dus vorm kon geen buitenwereldlijke, niet-ruimtelijke en tijdloze entiteit zijn. Het moest iets van deze wereld zijn.
Volgens Aristoteles is de vorm van een ding niet materieel, maar toch inherent aan het concrete ding, en er net zo onafhankelijk van als d bouw van een mens lostaat van zijn lichaam. Dit inzicht is heel belangrijk omdat het laat zien dat we niet noodzakelijk gedwongen zijn een keuze te maken tussen een materialistische analyse en een die begrippen uit een andere wereld veronderstelt: het blijkt mogelijk niet-materialistische overwegingen te betrekken bij het begrijpen van onze concrete wereld zonder die te overstijgen.
Aristoteles zag het ware wezen van een ding nooit in zijn materie, maar altijd in de functie die het heeft. Hij zei dat als een oog een ziel had, die 'zien' zou zijn. En dat principe paste hij ook toe op levenloze dingen:als een bijl een ziel had, zou die 'hakken' zijn, enz....
Volgens Aristoteles is het wezen van elk ding wat het doet, waar het voor is; en wanneer we dat begrijpen, begrijpen we dat ding.
Deze oplossing van het probleem van wat de dingen zijn, maakt Plato's theorie overbodig, maar vormt ook de oplossing van het vraagstuk der verandering. Verandering doet zich volgens Aristotels voor als materie, die ergens deel van uitmaakt, een vorm krijgt die het eerder niet had..
Plato en Aristoteles zijn de archetypen van de twee de twee confligerende tendensen die de filosofie altijd hebben gekenmerkt. Er zijn flosofen die de kennis van de wereld zoals we die waarnemen van secundair belang achten en menen dat het in de eerste plaats gaat om iets dat 'achter', of aan 'gene zijde van', of 'verborgen onder de oppervlakte van' de wereld ligt. Anderzijds zijn er filosofen die geloven dat onze wereld zelf het meest aangewezen onderwerp voo ons filosoferen is. De grote rationalistische filosofen uit de zeventiende en achtiende eeuw vonde bijvoorbeeld dat de zintuiglijke kennis van de oppervakte der dingen ons maar al te vaak misleidt, terwijl daarentegen de grote empiristen uit diezelfde periode meenden dat alleen de waarneembare feiten betrouwbare informatie leveren. De tegenstelling tussen de twee tendensen is bestendig en duikt in deze of gene vorm steeds weer op...
[ afbeelding ]
Voor de kenners van de werken van Plato en Aristoteles...
De reden waarom Plato naar boven wijst duidt op zijn theorie der Ideeën, dat de werkelijkheid de onveranderlijke transcendente 'wereld' buiten ruimte en tijd is, die men kan leren kennen door diepe contemplatie...
De reden waarom Aristoteles zijn hand vooruit strekt duidt op zijn theorie dat de werkelijkheid de veranderlijke zintuiglijk waarneembare werled van ruimte en tijd om ons heen is, die men kan leren kennen door waarneming en abstractie
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Aristoteles' fysica was niet bijzonder, maar zijn logica wel zeker, en nog vele andere zaken.quote:
[..]
Nou het bekendste voorbeeld is natuurlijk zijn geocentrische wereldbeeld.
Maar zo kun je op elk van zijn vele ontdekkingen en beweringen zeggen: 'leuk bedacht maar eigenlijk zit het zus en zo'
Begrijp me niet verkeerd, ik zit hier niet Aristoteles te dissen, de man was een absolute eindbaas. Maar er zijn weinig of geen ontdekkingen van hem op natuurwetenschappelijk gebied die we nu nog gebruiken. Maar hij heeft wel genoeg wegwijzers ontdekt om de mensheid millenia bezig te houden en een eind de goede richting op te sturen.
Vergelijk Newton. Zijn gravitaitewet klopt ook niet helemaal. (Einstein) Maar in de praktijk werkt die op aarde voor dagelijks gebruik zo goed dat we hem nog steeds kunnen gebruiken voor de meeste dingen.
Bij Aristoteles is dat niet zo. Zijn ontdekkingen zijn net wat verder verwijderd van de huidige kennis en hebben geen dagelijkse praktische waarde meer. Dat bedoel ik met 'Hij had alles fout.'
Maar goed, nu kan dit videootje natuurlijk niet ontbreken:
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
quote:
Wat ik tot nu toe heb gelezen van Plato is toch nog aardig vooruitstrevend ten opzichten van nu.
Socrates
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Dus ethiek is een natuurwetenschap?quote:
[..]
Dat klopt als een bus. Er bestaan alleen maar natuurverschijnselen, dus elke discipline die tracht iets te beschrijven en te begrijpen is per definitie een natuurwetenschap. Ongeacht wat dat 'iets' is.
[..]
Ik heb oprecht geen flauw idee wat je hiermee bedoelt.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik realiseer me dat we daar normaalgesproken zaken zoals scheikunde, biologie, kosmologie, etc onder verstaan.quote:
[..]
Dus ethiek is een natuurwetenschap?
Maar menselijke ethiek is natuurlijk net zo goed een natuurverschijnsel. In die zin is ethiek inderdaad een natuurwetenschap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Vergeet de sloeber filosoof Diogenes niet, die wordt door z'n beruchtheid altijd vergeten maar was in die tijd zo bekend dat zelfs Alexander de Grote de zwerver kwam bezoeken, Alexander was zelfs een beetje jaloers op hem, Diogenes is nog altijd de smet op de filosofische wereld, wellicht is dat de reden dat hij veelal vergeten wordt, hij had waarschijnlijk niet genoeg flair voor de jet-set filosofen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Dus je kunt wetenschappenlijk vaststellen wat juist is (ik bedoel juist in de zin van ethiek)? Dat lijkt me van zo'n wijze user een vreemde gedachte.quote:
[..]
Ik realiseer me dat we daar normaalgesproken zaken zoals scheikunde, biologie, kosmologie, etc onder verstaan.
Maar menselijke ethiek is natuurlijk net zo goed een natuurverschijnsel. In die zin is ethiek inderdaad een natuurwetenschap.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Als je dat objectief kunt vaststellen, ja. De vraag is natuurlijk of dat überhaupt kan.quote:
[..]
Dus je kunt wetenschappenlijk vaststellen wat juist is (ik bedoel juist in de zin van ethiek)? Dat lijkt me van zo'n wijze user een vreemde gedachte.
Als het niet wetenschappelijk kan worden vastgesteld betekent dat niet dat dat anderszins wel kan worden vastgesteld.
En natuurlijk kan de wetenschap ons ook, in potentie, heel veel vertellen over hoe subjectieve standpunten tot stand komen en hoe ze werken. Dat hangt nu vooral op een gebrek aan kennis van hoe de menselijke pysche werkt natuurlijk.
Merk overigens op dat je in je vraag het woord 'wetenschappelijk' gebruikt, en niet 'natuurwetenschappelijk'. Kennelijk is het een irrelevante toevoeging.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
