Evolutie of scheppingverhaal? #5

quote:

Op woensdag 12 november 2014 14:55 schreef likdoorn het volgende:
Heb je nog nooit op een mooie zomeravond, toen de zon al onder was, ergens op de buiten, zo'n ontzag gekend voor de natuur die je aanschouwde toen je naar de hemel keek. Wel, dat gevoel dat je verkreeg, dat is ontzag voor God

Nee, dat is gewoon genieten van het uitzicht.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 14:55 schreef likdoorn het volgende:
Heb je nog nooit op een mooie zomeravond, toen de zon al onder was, ergens op de buiten, zo'n ontzag gekend voor de natuur die je aanschouwde toen je naar de hemel keek. Wel, dat gevoel dat je verkreeg, dat is ontzag voor God. Je lijkt me eenmaal maar je gevoel te onderdrukken.

+1 voor God

Maar toen aanschouwde ik, op een grauwe winterdag, toen de zon net op was, ergens buiten op de Veluwe, dat er ook zoiets is als sterven van de honger, ofwel je moet eten om te blijven leven, en meestal gaat dit ten koste van ander leven. Dat ontzag voor die God verdween als sneeuw voor de zon, ik kwam tot het besef dat God slechts een kil(lling) algoritme is.

-1 voor God

+1-1 = 0
God = 0

Of in plaatjes als je dat beter begrijpt.

+ =
God =

quote:

Op zondag 23 november 2014 00:53 schreef highender het volgende:

[..]

+1 voor God

Maar toen aanschouwde ik, op een grauwe winterdag, toen de zon net op was, ergens buiten op de Veluwe, dat er ook zoiets is als sterven van de honger, ofwel je moet eten om te blijven leven, en meestal gaat dit ten koste van ander leven. Dat ontzag voor die God verdween als sneeuw voor de zon, ik kwam tot het besef dat God slechts een kil(lling) algoritme is.

-1 voor God

+1-1 = 0
God = 0

Of in plaatjes als je dat beter begrijpt.

+ =
God =

Hey, God die het weer zo aanpast om mooie zonsondergangen voor ons te maken heeft ervoor als prijs dat duizenden sterven aan droogte. Wees daar blij om.

God +1

quote:

Op zaterdag 22 november 2014 01:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hij is al president, dus hij zou het nou kunnen nalaten. Of althans verminderen.
En als hij echt Amerika bedoelt, waarom dan het hek tussen het Midden-Amerikaanse Mexico en de Noord-Amerikaanse VSvA?

Ik heb de laatste tijd niet met hem gesproken dus ik weet niet waarom hij het niet nalaat
Het is wel een feit dat je het als Atheïst niet zou gaan redden in die verkiezingen.

quote:

Op zondag 23 november 2014 11:43 schreef piekartz87 het volgende:

[..]

Ik heb de laatste tijd niet met hem gesproken dus ik weet niet waarom hij het niet nalaat
Het is wel een feit dat je het als Atheïst niet zou gaan redden in die verkiezingen.

Ik ben een schijterd: ik ben geen atheïst, ik ben agnost: ik ben er van overtuigd dat ik geen idee kan hebben of er wel een god bestaat.

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 00:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik ben een schijterd: ik ben geen atheïst, ik ben agnost: ik ben er van overtuigd dat ik geen idee kan hebben of er wel een god bestaat.

Ik ben er zeker van dat mensen die stemmen in hun hoofd horen, dat die stem niet van god komt. En laat nu zowel christendom als islam gebaseerd zijn op zulke stemmen. En dat de bekendste stem-in-je-hoofd-scene die van abraham en izaak is.

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 00:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik ben een schijterd: ik ben geen atheïst, ik ben agnost: ik ben er van overtuigd dat ik geen idee kan hebben of er wel een god bestaat.

Ik vindt het totaal niet boeiend hoe ik mezelf daarin moet noemen, voor mij totaal onbelangrijk maar als mensen het vragen dan is het het makkelijkste om te zeggen dat ik Atheïst ben.
Taaltechnisch onbelangrijk aspect wat mij aangaat.

Verder ben ik het met je eens dat je niemand kan weten of er zoiets bestaat.

Het leukste in zo een discussie is als het eeuwenoude "argument" terugkomt:

"Bewijs maar eens dat God niet bestaat, kan je niet hé?"

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 10:17 schreef piekartz87 het volgende:

[..]

Ik vindt het totaal niet boeiend hoe ik mezelf daarin moet noemen, voor mij totaal onbelangrijk maar als mensen het vragen dan is het het makkelijkste om te zeggen dat ik Atheïst ben.
Taaltechnisch onbelangrijk aspect wat mij aangaat.

Verder ben ik het met je eens dat je niemand kan weten of er zoiets bestaat.

Is niet taaltechnisch, is geloofstechnisch.
Een agnost stelt dat hij niet kan weten of er een god bestaat.
Een atheïst stelt dat god niet bestaat.

En dat is niet (helemaal) waar: http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Atheist_vs._agnostic

de termen zijn dus niet 'mutually exclusive'. (a)gnosticisme adresseert kennis, wat je wel/niet kunt weten, of claimt te kunnen weten. (a)theïsme adresseert geloof in god/goden.

Meeste atheïsten zijn, of beschouwen zichzelf agnostische atheïsten.

Meeste theïsten zijn gnostische theïsten, ze denken te weten dat er een god is (anders zouden ze er niet in geloven).

Meeste mensen die zichzelf agnosten noemen omdat ze denken dat het een positie in het midden van atheïst of theïst ligt, zijn daarom atheïsten ("If you're not convinced that any actual deity really exists, then you're atheist. It's that simple.")

[ Bericht 26% gewijzigd door LuNaTiC op 27-11-2014 08:23:54 ]

Lekker boeiend ook onder welke noemer je niet valt als je niet gelovig bent. Doet me denken aan southpark, 2 groeperingen atheïsten die in oorlog met elkaar zijn om een soortgelijk detail xD

Het helpt wel om definities helder te hebben in discussies, voordat het ene kamp al aanneemt over wat ze denken dat het andere kamp claimen of geloven.

Om dezelfde redenen waarom creationisten altijd als retards de discussie ingaan mbt evolutie, omdat ze evolutietheorie niet begrijpen. Het is vermoeiend om stromannen constant neer te moeten maaien.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 09:05 schreef piekartz87 het volgende:
Lekker boeiend ook onder welke noemer je niet valt als je niet gelovig bent. Doet me denken aan southpark, 2 groeperingen atheïsten die in oorlog met elkaar zijn om een soortgelijk detail xD

Ik vond dat eerlijk gezegd een nogal flauwe en niet al te sterke aflevering, om twee redenen:

1) atheisme is geen ideologie.
2) atheisten hebben onderling eigenlijk nooit meningsverschillen over atheisme. (Dat vloeit direct voort uit 1).)

Atheisten vallen er wel over als gelovigen erop staan dat je of atheist of agnost bent, maar niet beide kunt zijn. Het zijn dus wederom gelovigen die problemen maken, in dit geval over de semantiek van de woorden 'atheisme' en 'agnosticisme'. Het is niet alsof atheisten hier onderling over kibbelen. Althans, dat heb ik nog nooit gezien.

Naar mijn idee was het een leuke steek richting religies maar ook naar de mensheid.
Ook al zijn er geen religies, mensen vinden toch wel een reden om een oorlog te voeren.

In dat opzicht vond ik hem wel sterk. Maar ik snap wat je bedoelt.

nee

[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 27-11-2014 16:44:09 ]

quote:

Op donderdag 27 november 2014 16:31 schreef Syamsu het volgende:
nee

quote:

Op donderdag 27 november 2014 17:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ingreep van Molurus, was weer een of andere vage post over vrijheid en eigen wil of zo.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 08:18 schreef LuNaTiC het volgende:
En dat is niet (helemaal) waar: http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Atheist_vs._agnostic

de termen zijn dus niet 'mutually exclusive'. (a)gnosticisme adresseert kennis, wat je wel/niet kunt weten, of claimt te kunnen weten. (a)theïsme adresseert geloof in god/goden.

Meeste atheïsten zijn, of beschouwen zichzelf agnostische atheïsten.

Meeste theïsten zijn gnostische theïsten, ze denken te weten dat er een god is (anders zouden ze er niet in geloven).

Meeste mensen die zichzelf agnosten noemen omdat ze denken dat het een positie in het midden van atheïst of theïst ligt, zijn daarom atheïsten ("If you're not convinced that any actual deity really exists, then you're atheist. It's that simple.")

Nee, dat is te simpel. Ik ben er niet van overtuigd dat er een almachtige, alwetende, eeuwigdurende god bestaat. Maar ik ben er ook niet van overtuigd dat een dergelijke god niet bestaat.
Je kunt dan wel een leuke Engelse uitspraak aanhalen, maar die overtuigt mij natuurlijk al helemaal niet!

Ik kijk altijd naar het hele (a)theïsme en (a)gnosticisme op deze manier:



Ik zou mijzelf linksboven plaatsen: ik geloof niet in een god, maar ik weet het niet zeker.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 01:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, dat is te simpel. Ik ben er niet van overtuigd dat er een almachtige, alwetende, eeuwigdurende god bestaat. Maar ik ben er ook niet van overtuigd dat een dergelijke god niet bestaat.
Je kunt dan wel een leuke Engelse uitspraak aanhalen, maar die overtuigt mij natuurlijk al helemaal niet!

Leuk, maar heb je ook het linkje geklikt en gelezen wat daar staat?

quote:

To be more precise about the issue of belief, consider the two possible claims one can make regarding the existence of a god:
The god exists.
The god does not exist.

There are two positions one can take with respect to either claim:
Belief or acceptance of the claim.
Disbelief or rejection of the claim.

For claim number 1 (the god exists), the theist takes the first position (belief), while the atheist takes the second (disbelief).
For claim number 2 (the god does not exist), the theist takes the second position (disbelief), while the atheist can hold either position (belief or disbelief).

Note that one may wish to consider a "third option" of simply reserving judgment. This is actually consistent with position number 2. "Disbelief" means lack of belief. If someone reserves judgment, then clearly they don't believe — and thus they disbelieve, which is position 2. In light of this, one must interpret the term "rejection of a claim" as meaning "lack of acceptance" (and thus, in a sense, only a rejection "if forced to choose right now"). In particular, the term "rejection" should not be interpreted as being based in any way on an acceptance of the opposite claim.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 08:44 schreef Inaithnir het volgende:
Ik kijk altijd naar het hele (a)theïsme en (a)gnosticisme op deze manier:

[ afbeelding ]

Ik zou mijzelf linksboven plaatsen: ik geloof niet in een god, maar ik weet het niet zeker.

In dat geval ben ik een Agnostic Atheist, met de afwijking dat ik wel denk dat er geen god is, maar ik stel niet dat ik het zeker kan weten.

Verder.. lekker boeiend hoe ik dat verder noem, ik ben gewoon niet gelovig.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 09:23 schreef piekartz87 het volgende:

[..]

In dat geval ben ik een Agnostic Atheist, met de afwijking dat ik wel denk dat er geen god is, maar ik stel niet dat ik het zeker kan weten.

Dat is geen afwijking, dat is precies wat het betekent

quote:

Verder.. lekker boeiend hoe ik dat verder noem, ik ben gewoon niet gelovig.

Alles moet tegenwoordig een label hebben!

Dusseh, gaat dit topic ooit nog over evolutie vs. creationisme? Want de laatste paar pagina's heb ik er weinig van teruggezien.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 09:41 schreef Inaithnir het volgende:

Dusseh, gaat dit topic ooit nog over evolutie vs. creationisme? Want de laatste paar pagina's heb ik er weinig van teruggezien.

Dit!

We dwalen af mensen. Graag weer on topic.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 09:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit!

We dwalen af mensen. Graag weer on topic.

We dwalen af omdat het wel duidelijk is dat er geen evolutie vs. creationisme is. Evolutie is de enige (bruikbare) verklaring binnen de wetenschap dat soortvorming kan verklaren.

Creationisme is enkel religie, maar heeft niks te maken met wetenschap, het verklaard niks en het leid niet tot kennis. Het is een waardeloos uitgangspunt.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 11:17 schreef Semisane het volgende:

[..]

We dwalen af omdat het wel duidelijk is dat er geen evolutie vs. creationisme is. Evolutie is de enige (bruikbare) verklaring binnen de wetenschap dat soortvorming kan verklaren.

Creationisme is enkel religie, maar heeft niks te maken met wetenschap, het verklaard niks en het leid niet tot kennis. Het is een waardeloos uitgangspunt.

Tja, ik vind het argumenten onderuit halen van ze nog wel leuk.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 09:22 schreef LuNaTiC het volgende:

[..]

Leuk, maar heb je ook het linkje geklikt en gelezen wat daar staat?

[..]

Ik blijf het een kunstmatige dichotomie vinden. "Je bent voor ons of je bent tegen ons." "Nou nee, ik was van plan iets heel anders te gaan doen."
Ik vind de vraag of er een god bestaat eigenlijk helemaal niet relevant.
Ik word wel een beetje gaar van mensen die menen mij hun god of de verering van hun god op te moeten dringen. Daar mag ik dan graag op reageren!

Dat laatste ben ik sowieso met je eens, dat tweede trouwens ook. Maar ik vind het altijd wel interessant waarom sommige mensen zo bang zijn dat ze een label krijgen opgeplakt die gewoon volgt uit logica. Een mens zit vol met labels en is handig om onderscheid te maken in de situaties wanneer dat relevant is. Zoals je zelf al zegt, in het dagelijks leven is die vraag helemaal niet boeiend en relevant, en je loopt dan ook niet met een grote sticker op je jas dat je agnost/atheist/theist bent.

Maar in dit soort discussies helpt het natuurlijk wel om duidelijk te hebben wat bepaalde termen betekenen en wat mensen wel/niet geloven. Het is een oud argument, (maar nog wel steeds valide), dat de term atheist niet zou moeten bestaan (we noemen mensen die niet in astrologie ook niet non-astrologen), en om Ricky Gervais te quoten: "We Shouldn't even need the word "atheism".
If people didn't invent ridiculous imaginary Gods, rational people wouldn't have to deny them."

Dus waarom hebben mensen geen moeite om te zeggen dat ze niet geloven in het bestaan van eenhoorns en trollen (of sterker nog, te claimen dat die niet bestaan), maar als het om de godskwestie gaat, dan worden ze ineens voorzichtig en stellen ze dat ze niet (kunnen) weten, maar dat ze niet kunnen zeggen of ze wel of niet geloven in een god (omdat ze... 'geen kant willen kiezen?'). Nouja, als dat de conclusie is, dan lijkt het me iig duidelijk dat je niet gelooft, en daarom heb je een gebrek aan geloof, en ben je per definitie atheïst. In jouw geval zelfs ook een apatheïst, aangezien je het een niet relevant issue vindt. (maarja, je bent wel in dit topic, dus het doet je misschien toch wel 'iets' ).

Het is niet eens 'een kant kiezen', het is meer een conclusie die volgt. Net als dat wij geclassificeerd worden als 'homo sapiens' op basis van bepaalde kenmerken, en daarmee tot de apen behoren. Nu kun je dat misschien niet leuk vinden/niet aanspreken, dat feit blijft wel gewoon bestaan. (definities kunnen overigens evolueren en veranderen, dus je redeneert eigenlijk altijd vanuit de betekenis die er in de huidige tijdsgeest aan gegeven wordt. Vandaar dat er aan de term 'agnost' nog een beetje een jammerlijke erfenis hangt vanuit de tijd van Huxley. Maar inmiddels zien in elk geval de atheïsten dat anders).

Zie ook Bart Ehrman, die altijd als agnost identificeerde: https://ffrf.org/outreach(...)elling-bible-scholar

quote:

It was. I’ve heard people say that I went from being a fundamentalist to being an agnostic because of problems in the bible. That’s completely wrong. It was a very long process. I was a very open-minded liberal Christian for many, many years. It was really the problem of suffering that ended up creating the big issue for me that led me to acknowledge that I am an agnostic. It’s very interesting being an agnostic scholar of religion. I’ll begin by explaining what I myself mean, by this term that I’m using, that we all use all the time, the term “agnostic,” because over the last 18 months or so I’ve come to think it means something different from what I used to think. What I used to think was that agnostics and atheists were two degrees of the same thing. When I first declared myself agnostic, I was amazed at how militant both agnostics and atheists can be about their terms. Every agnostic I met thought that atheists were simply arrogant agnostics. And every atheist thought that every agnostic was simply a wimpy atheist. Two degrees of the same thing. When someone will say “I don’t know,” the other will say they do know. I’ve come to think that they are not two degrees of the same thing but are two different things. Agnosticism has to do with epistemology — what you know. Atheism has to do with belief — what you believe. I actually consider myself to be both an agnostic and an atheist. I am agnostic because if somebody says to me, is there a greater power in the universe? My response is, “How the hell would I know!? I don’t know!” So, I’m an agnostic. If somebody were to ask me, do you believe in the god of the bible? Do you believe in a god that interacts with the world, who intervenes in the world, who answers prayer? Do you believe in the supernatural divine being? No! I don’t believe it! So, I don’t believe, so I’m an atheist. But — I don’t know. So I’m an agnostic. And since I’m a scholar I prefer to emphasize knowledge rather than belief. And so, I tend to identify as an agnostic.

Dus in die zin zou je jezelf best een 'agnost' kunnen noemen - maar het punt wat ik wil blijven maken is, agnosticisme is niet een tussenpositie als je het hebt over het adresseren van geloof. Angosticisme zegt op zichzelf namelijk niet veel. Ik ben ook agnostisch als het gaat om het bestaan van buitenaards leven (maar kan er wel in geloven). Ik ben gnostisch over het feit dat ik dit nu aan het typen ben. Je kunt over allerlei kwesties agnostisch of gnostisch en in verschillende mate zijn. We hebben het nog steeds over geloof in deze discussies dus vandaar dat ik het persoonlijk zinniger zou vinden om dan meteen te adresseren of je gelooft of niet. En in elk geval onderkennen dat 'agnost' an sich niets zegt over je geloofspositie.

Maar goed, we moesten ontopic van Molorus, dus ik sluit af met een grappig filmpje van een creationist die een museum bezoekt

quote:

Op zaterdag 29 november 2014 11:06 schreef LuNaTiC het volgende:

Maar goed, we moesten ontopic van Molorus, dus ik sluit af met een grappig filmpje van een creationist die een museum bezoekt

Creationist Mom Fail!

Die vrouw trekt haar conclusies naar aanleiding van haar gebrek aan kennis. Daarnaast heeft ze ook een duidelijke onwil om die kennis tot zich te nemen.
Die fossielen vindt ze helemaal geweldig, maar de lessen en conclusies die mensen die fossielen bestudeerd hebben daaruit hebben gehaald verwerpt ze gelijk zonder zich er ook maar iets in te verdiepen. Ditzelfde gedrag zie ik ook terug in sommige creationisten hier.

Ze weten helemaal niks van evolutie af omdat het volgens hun indoctrinatie compleet fout en duivels is. Ze gaan zich er dus niet in verdiepen, dus kunnen ze nooit een andere conclusie trekken dan dat wat hun als kind verteld is.

Afsluitend wil ik nog even vermelden dat die vrouw in het filmpje een enorm ziekelijke blik in de ogen heeft. Dit zeg ik niet omdat ze toevallig een creationist is.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 08:44 schreef Inaithnir het volgende:
Ik kijk altijd naar het hele (a)theïsme en (a)gnosticisme op deze manier:

[ afbeelding ]

Ik zou mijzelf linksboven plaatsen: ik geloof niet in een god, maar ik weet het niet zeker.

Ik ook linksboven. En aangezien we nooit 't bestaan of niet bestaan kunnen bewijzen is dat ook de enige plek waar ik zal verblijven.

Edit: Dat gezegd hebbende is dat in principe even "waar" als mensen die linksonder zitten. Maar dat zijn meestal spirituele mensen, georganiseerde religie gaat voor rechtsonder.

quote:

'Wetenschappelijk bewijs voor bestaan van God'

'Het heelal is niet bij toeval ontstaan.' Tot die conclusie kwam ondernemer Henk Keilman, die een jarenlange zoektocht ondernam naar het ontstaan van de wereld en het bestaan van God.
Zijn boek ‘intelligentie of chaos’ is een verslag van die zoektocht. Hij noemt zichzelf geen christen. 'Ik geloof in een universele religie.' Van sektarische vormen van religie ' als mensen hun religie beschouwen als de enige, absolute waarheid', moet hij niets hebben.

Finetuning, statistisch onmogelijk bladiebla.
Hier na te luisteren http://www.radio1.nl/item(...)%20van%20God%27.html

Oke, en waarom moeten we de 'zoektocht' van een 'ondernemer' serieus nemen? Oh, ik zie het al, de EO. Nouja, ik vraag het net zo goed aan mijn groenteman op de hoek. Ook een ondernemer en zal er vast goed over nagedacht hebben. En ook geen peer review boek of artikel gepubliceerd hebbende.

'Het heelal is niet bij toeval ontstaan.' Tot die conclusie kwam ondernemer Henk Keilman, die een jarenlange zoektocht ondernam naar het ontstaan van de wereld en het bestaan van God.

Forummer De Tevreden Atheïst concludeert dat ondernemer Henk Keilman niets van natuurkunde begrijpt.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 15:39 schreef Modus het volgende:

[..]

Finetuning, statistisch onmogelijk bladiebla.
Hier na te luisteren http://www.radio1.nl/item(...)%20van%20God%27.html

F&L / Wetenschap en religie II

Ja maar het is een heuse investeerder die al een paar keer failliet is gegaan! Die MOET wel verstand hebben van het ontstaan van het heelal zonder daar verder relevante studies in gedaan te hebben.
200 miljoen verdient, wijsheid gekocht!



Maar serieus; dit was op Radio 1?? .. erg slecht.


ohw wacht.. hij is ook voorzitter van het bestuur van de Nederlandse Vegetariërsbond. Dat verandert de zaak...

quote:

Op vrijdag 5 december 2014 14:23 schreef nikao het volgende:
Ja maar het is een heuse investeerder die al een paar keer failliet is gegaan! Die MOET wel verstand hebben van het ontstaan van het heelal zonder daar verder relevante studies in gedaan te hebben.
200 miljoen verdient, wijsheid gekocht!



Maar serieus; dit was op Radio 1?? .. erg slecht.

ohw wacht.. hij is ook voorzitter van het bestuur van de Nederlandse Vegetariërsbond. Dat verandert de zaak...

en het was bij de EO natuurlijk

quote:

Op vrijdag 5 december 2014 14:25 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

en het was bij de EO natuurlijk

Dan nog.. kan toch niet dit..

quote:

Op vrijdag 5 december 2014 14:28 schreef nikao het volgende:

[..]

Dan nog.. kan toch niet dit..

mensen willen nu eenmaal bevestiging van hun wereldbeeld
en dan maakt het niet uit wat zijn kwalificaties zijn, enkel dat hij iets zegt wat ze willen horen.

quote:

Op vrijdag 5 december 2014 14:32 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

mensen willen nu eenmaal bevestiging van hun wereldbeeld
en dan maakt het niet uit wat zijn kwalificaties zijn, enkel dat hij iets zegt wat ze willen horen.

Ja dat begrijp ik ook wel, blijf het alleen kwalijk vinden