Ik ben dan ook zeer sceptisch over het idee dat het complete menselijk genoom (althans "het zinvolle gedeelte" ervan) in kaart gebracht zou zijn.
quote:Kijk aan, er is altijd wel wat te verzinnen.
Op donderdag 31 oktober 2002 11:34 schreef gnomaat het volgende:
Wie zegt trouwens dat dat junk-DNA wel zo zinloos is als het lijkt? Ik acht het helemaal niet uitgesloten dat in het "junk"-DNA eigenschappen liggen vastgelegd waarvan we ons nog helemaal niet bewustzijn.
quote:Wetenschappelijk niet erkend inderdaad, maar niet omdat we het niet in de hersenen kunnen aantonen. Niemend die zegt telepatisch te zijn, heeft tot nu toe overtuigend kunnen aantonen dat het kan.
Bijvoorbeeld "vage" (als in: wetenschappelijk niet erkende) functies van het organisme zoals telepathie of deelname aan een collectief bewustzijn.
quote:Je suggereert nu dat er een plan achter evolutie zit, maar dat is niet zo. Er wordt niet vooruitgekeken.
Of misschien speelt het wel een rol bij de lange-termijn evolutie.
quote:Ik niet, alleen ben je er dan nog niet. Je kunt alle genen in kaart brengen, maar dan ben je er nog niet. Ook de manier waarop een eiwit is opgevouwen speelt een rol bij wat zijn functie is.
Ik ben dan ook zeer sceptisch over het idee dat het complete menselijk genoom (althans "het zinvolle gedeelte" ervan) in kaart gebracht zou zijn.
Vergelijk het met een alien die een dvd vind. Die zal er al achter zijn dat er puntjes een streepjes op staan (0 en 1). Het uitschrijven van die dvd is dan geen punt. Maar zonder een dvd-speler zal het toch vrij moeilijk zijn om te ontdekken dat de film "My Stepmother is an Alien" op de dvd staat, en dan weet hij ook nog niet eens wat het woord 'alien' betekent.
quote:Junk DNA is inderdaad hoogstwaarschijnlijk geen junk! (iig niet een met een spuit in zijn arm..) Genetici hebben al diverse geconserveerde sequenties op dit DNA gevonden die op meer dan toeval alleen wijzen. Er zitten structuren op die het aan- of afzetten van allerlei "klassiek" DNA regelen. In het ene geval dus zorgen voor het onderdrukken van eigenschappen die bijvoorbeeld in een andere omstandigheid juist wel nuttig zouden zijn.
Op donderdag 31 oktober 2002 11:34 schreef gnomaat het volgende:
Wie zegt trouwens dat dat junk-DNA wel zo zinloos is als het lijkt? Ik acht het helemaal niet uitgesloten dat in het "junk"-DNA eigenschappen liggen vastgelegd waarvan we ons nog helemaal niet bewustzijn. Bijvoorbeeld "vage" (als in: wetenschappelijk niet erkende) functies van het organisme zoals telepathie of deelname aan een collectief bewustzijn. Of misschien speelt het wel een rol bij de lange-termijn evolutie.Ik ben dan ook zeer sceptisch over het idee dat het complete menselijk genoom (althans "het zinvolle gedeelte" ervan) in kaart gebracht zou zijn.
In die zin is het ontrafelen van het genoom ook zeer moeilijk, want deze structuren staan nog onderbedeeld op de map (men focused uiteraard eerst op de genen). En voordat alle functies van het DNA bekend zijn, laat staan de interacties tussen de verschillende structuren en uiteindelijke eiwitten (posttransciptioneel).......pfoehhh, dan zijn we nog wel een goeie tijd verder 
quote:Ok, maar dan blijft de vraag gerechtvaardigd hoe het komt dat dezelfde stukken DNA (of het nu junk is of niet meer functioneel), voorkomen bij verschillende soorten.
Op donderdag 31 oktober 2002 12:41 schreef kamagurka het volgende:
Junk DNA is inderdaad hoogstwaarschijnlijk geen junk! (iig niet een met een spuit in zijn arm..) Genetici hebben al diverse geconserveerde sequenties op dit DNA gevonden die op meer dan toeval alleen wijzen. Er zitten structuren op die het aan- of afzetten van allerlei "klassiek" DNA regelen. In het ene geval dus zorgen voor het onderdrukken van eigenschappen die bijvoorbeeld in een andere omstandigheid juist wel nuttig zouden zijn.
quote:Dat is nou precies het punt waar ik deze discussie wil beginnen. Niet hoe initieel het leven zou zijn ontstaan (God die meerdere soorten schiep, of hoe het leven zelf volgens de ET ontstond). Maar welke bewijzen er zijn voor het ontstaan uit 1 soort. Dat zooitje missende fossielen zou dan zeer welkom zijn IMHO
Op donderdag 31 oktober 2002 00:16 schreef Karboenkeltje het volgende:
Dat neemt niet weg dat het een beter model is dan de alternatieven (creationisme uitgesloten daar "God heeft het gedaan!" een prachtargument is dat zich niet laat ontkrachten).
Maar ach, misschien vindt men nog een zooi fossielen in de achtertuin die de boel nog een beetje aanvullen.
Juist de bewijzen voor dit stuk zou ik graag eens willen zien.
En het feit dat we niet precies weten tot welke groep sommige fossielen behoren hoeft niet te betekenen dat ze er DUS tussenin zitten. Zoals al aangegeven is is het bepalen heel moeilijk met de beperkte delen die we terug vinden. Al een kunst op zich, die sterk van een aantal subjectieve factoren afhankelijk is. Namelijk hoe wij met ons beeld van de wereld (ET) naar die bewijzen kijken ook. Geen bewijs op zich dus dat ze gelinkt zijn. Thinking Outside The Box komt ineens bij me op 
(Ja, geldt ook voor mij, weet ik, maar anders was ik deze thread al helemaal niet begonnen he )
quote:Reageer nou eerst eens op eerder posts, voordat je verder gaat. In mijn reply van donderdag 31 oktober 2002 00:05 zeg ik bijvoorbeeld dat het theoretisch kan wat je zegt. Nou, die heb dan toch maar!
Op donderdag 31 oktober 2002 14:01 schreef perfxion het volgende:
...
Ik zou het prettig vinden als die eerst beantwoord, anders zit ik twee keer hetzelfde te typen.
quote:Omdat ze afstammen van dezelfde voorouder, lijkt mij.
Op donderdag 31 oktober 2002 13:09 schreef Koerok het volgende:[..]
Ok, maar dan blijft de vraag gerechtvaardigd hoe het komt dat dezelfde stukken DNA (of het nu junk is of niet meer functioneel), voorkomen bij verschillende soorten.
1 kernfysicus
quote:Ja, volgens mij ook, maar het argument van junk-DNA was bedoeld om een creationist (perfxion) te overtuigen. Vandaar mijn opmerking.
Op donderdag 31 oktober 2002 14:19 schreef tvlxd het volgende:
Omdat ze afstammen van dezelfde voorouder, lijkt mij.
quote:Mijn antwoord op jouw 1e vraag: nee.
Op woensdag 30 oktober 2002 18:06 schreef Koerok het volgende:
Degeneratie is een bekend verschijnsel binnen de evolutietheorie, dus dat is geen probleem. Wanuit de evolutietheorie kan degeneratie echter wel leiden tot evolutie (in de zin van vooruitgang, want wat moet een walvis die alleen nog maar in de zee leeft met poten. Die zitten alleen maar in de weg. Maar dit terzijde.
[..]
Voor de goede orde:
Denk je dat het mogelijk is dat een mutatie functioneel is of helemaal niet?
M.a.w: Geloof je dat macro-evolutie (event. op kleine schaal) mogelijk is of niet.Morgen de rest.
Koerok.
Ik denk dat wezens veel te complex zijn om bij toeval echt wezenlijk nieuwe lichaamsdelen te ontwikkelen. Een goed voorbeeld is weer onze eigen Moby Dick. Laat hij wat ledematen verloren hebben onderweg, waarvan sommige er nog wel zijn misschien maar niet meer gebruikt worden. Dan is inderdaad de vraag waarom hij niet net als de vissen kieuwen ontwikkeld heeft. Maar de wegen van de evolutie zijn ondoorgrondelijk natuurlijk Niet dat verschillende toevalligheden altijd tot hetzelfde resultaat moet leiden, maar wat ik wil aangeven is dat ik nog geen voorbeelden gezien heb waar er echt iets nieuws bijgekomen is ipv dat er iets verdwenen is. Iemand?
En sorry jongens, maar DNA is niet het bewijs van de link tussen de soorten vele miljoenen jaren geleden. Het enige wat we daar als conclusie kunnen trekken is dat er overeenkomsten zijn. Maar het blijft mijns inziens speculeren. Ik weet dat ik er als creationist niets tegenin kan brengen wat overtuigender klinkt voor wetenschappers, maar helaas kan DNA mij niet overtuigen van de gemeenschappelijke voorouders van verschillende soorten. Het bewijs daarvoor is mijns inziens veel te mager.
En over de Junk-DNA ben ik het roerend eens met de mensen die aangeven dat nog lang niet bewezen is dat het echt Junk is. Wij weten niet waar het op dit moment voor dient, maar om het dan Junk te noemen? Komt nog bij dat als de grootouders van Moby Dick ooit op het land geleefd zou hebben en poten hadden die niet meer nodig waren, dat ze ook DNA moeten hebben die daarmee van doen had en dus nu overbodig is. Dat de poten gedegenereerd zijn wil nog niet zeggen dat het DNA dan ook volledig gedegenereerd is!
En Degeneratie is voor mij nog steeds geen bewijs van Evolutie. Het kan wel passen in de theorie, maar het is er dan nog geen bewijs van dat de theorie klopt!
quote:Shit, heb ik er toch 1 gemist. Zal die nog even doorkijken, kom ik zo op terug. Heb het even veel te druk en daardoor loop ik de discussie even mis
Op donderdag 31 oktober 2002 14:08 schreef Koerok het volgende:[..]
Reageer nou eerst eens op eerder posts, voordat je verder gaat. In mijn reply van donderdag 31 oktober 2002 00:05 zeg ik bijvoorbeeld dat het theoretisch kan wat je zegt. Nou, die heb dan toch maar!
Ik zou het prettig vinden als die eerst beantwoord, anders zit ik twee keer hetzelfde te typen.
Balen zo'n baan
quote:Er was een hele tijd geleden een documentaire op Ned3 over de evolutie. Het kwam er op neer dat er voor elk ``probleem'', zoals vlees eten of zwemmen, dezelfde oplossingen werden gevonden. Misschien hoeft er niets ``nieuws'' te komen, omdat dat niet kan of nuttig is, maar kan het wel veranderd/verbeterd worden.
Op donderdag 31 oktober 2002 14:30 schreef perfxion het volgende:
Niet dat verschillende toevalligheden altijd tot hetzelfde resultaat moet leiden, maar wat ik wil aangeven is dat ik nog geen voorbeelden gezien heb waar er echt iets nieuws bijgekomen is ipv dat er iets verdwenen is. Iemand?
Ik heb ook eens gelezen dat de de dierenfamilies (spinachtigen, zoogdieren) eigenlijk allemaal tegelijk op aarde zijn ontstaan en dat er daarna geen familie bij is gekomen. Weet iemand of dit klopt, of niet klopt?
1 kernfysicus
quote:Je moet zoiets natuurlijk wel zien als een zeer geleidelijk proces. Een oog krijg je er natuurlijk niet zomaar bij. Dat begint (volgens de ET) als lichtgevoelige cel, daarna een paar cellen (een soort netvlies), daarna kromming van het netvlies (zeer voordelig, want dan kun je de richting van het licht bepalen, enz.
Op donderdag 31 oktober 2002 14:30 schreef perfxion het volgende:
Ik denk dat wezens veel te complex zijn om bij toeval echt wezenlijk nieuwe lichaamsdelen te ontwikkelen.
quote:Je stelt de verkeerde vraag. Je had moeten vragen hoe die walvis aan een staartvin, een gat op zijn kop om te ademen, balijnen, etc. is gekomen. God had toch de soorten zoals op die plaatjes geschapen? Wat is er daarna dan allemaal gebeurt?
Een goed voorbeeld is weer onze eigen Moby Dick. Laat hij wat ledematen verloren hebben onderweg, waarvan sommige er nog wel zijn misschien maar niet meer gebruikt worden. Dan is inderdaad de vraag waarom hij niet net als de vissen kieuwen ontwikkeld heeft.
quote:Op het moment dat ik zoiets aangeef zeg jij dat dat andere soorten zijn, want hoefdieren hebben zogezegd geen staartvin.
Maar de wegen van de evolutie zijn ondoorgrondelijk natuurlijk :)Niet dat verschillende toevalligheden altijd tot hetzelfde resultaat moet leiden, maar wat ik wil aangeven is dat ik nog geen voorbeelden gezien heb waar er echt iets nieuws bijgekomen is ipv dat er iets verdwenen is. Iemand?
quote:Weer een post gemist. In mijn post van donderdag 31 oktober 2002 13:09 zeg ik:
En over de Junk-DNA ben ik het roerend eens met de mensen die aangeven dat nog lang niet bewezen is dat het echt Junk is. Wij weten niet waar het op dit moment voor dient, maar om het dan Junk te noemen? Komt nog bij dat als de grootouders van Moby Dick ooit op het land geleefd zou hebben en poten hadden die niet meer nodig waren, dat ze ook DNA moeten hebben die daarmee van doen had en dus nu overbodig is. Dat de poten gedegenereerd zijn wil nog niet zeggen dat het DNA dan ook volledig gedegenereerd is!
Ok, maar dan blijft de vraag gerechtvaardigd hoe het komt dat dezelfde stukken DNA (of het nu junk is of niet meer functioneel), voorkomen bij verschillende soorten.
Wat versta je nu eigenlijk onder een soort. Zijn dat de soorten volgens die plaatjes van je, of heeft God er veel meer geschapen?
quote:Daar wil ik nu even niet verder op ingaan. Ik geloof zelf nog steeds in het scheppingsverhaal maar dat is een andere discussie. Ik wil het nu even houden op dat God meerdere duidelijk afzonderlijke dieren geschapen heeft, die wel in meerdere soorten/families te plaatsen zijn. Met soorten bedoel ik dus bijvoorbeeld: reptielen, zoogdieren, vissen enzovoort.
Op donderdag 31 oktober 2002 14:51 schreef Koerok het volgende:
Even voor de helderheid:
Wat versta je nu eigenlijk onder een soort. Zijn dat de soorten volgens die plaatjes van je, of heeft God er veel meer geschapen?
Dat was jouw korte vraag, dan ga ik nu even reageren op jouw vorige 2 vragen.....
quote:Ja, maar toch is dit zeer relevant. Als God alleen maar een oerzoogdier (+ die andere oergroepen) heeft geschapen, dan moet je je toch afvragen hoe al die verscheidenheid is ontstaan. Je wilt toch hoop ik niet beweren dat dat allemaal het gevolg is van degeneratie, want wat zou door degeneratie kunnen uitgroeien tot zowel een walvis, een paard en een marmot?
Op donderdag 31 oktober 2002 15:13 schreef perfxion het volgende:
Daar wil ik nu even niet verder op ingaan. Ik geloof zelf nog steeds in het scheppingsverhaal maar dat is een andere discussie. Ik wil het nu even houden op dat God meerdere duidelijk afzonderlijke dieren geschapen heeft, die wel in meerdere soorten/families te plaatsen zijn. Met soorten bedoel ik dus bijvoorbeeld: reptielen, zoogdieren, vissen enzovoort.
Mijn punt blijft dat als er VANAF het oerzoogdier sprake is van macro-evolutie, dat dan het bestaan van een God in het traject DAARVOOR niet noodzakelijk. Die noodzakelijkheid is feitelijk de vraag, niet of het MOGELIJK is dat een God overal voor vernatwoordelijk zou kunnen zijn, want dat kan natuurlijk (gegeven de definitie van God). De vraag is of we wetenschappelijk gezien niet om een God heenkunnen.
quote:We houden elkaar wel bezig.
Dat was jouw korte vraag, dan ga ik nu even reageren op jouw vorige 2 vragen.....
Take your time!
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 31-10-2002 15:42]
quote:Heb ik ondertussen aangegeven: ik geloof niet dat God 10 dieren geschapen heeft en toen gezegd heeft, gaan jullie lekker je gang, en dan worden het door evolutie automatisch wel 10.000.000 soorten ofzo. Ik geloof eerder het omgekeerde: God heeft een grote verscheidenheid aan dieren geschapen. Maar wel in verschillende klassen/soorten hoe je het noemen wilt. In de loop der tijd is het aantal verschillende dieren enorm afgenomen. Door ziektes, rampen enzovoort zijn dieren verdwenen of zich anders gaan gedragen. Maar dit andere gedrag heeft alleen opgeleverd dat er zaken verdwenen zijn, niet zozeer bijgekomen. Inderdaad overleven de sterksten het, diegenen die zich best kunnen standhouden in een bepaalde omgeving. Maar dat is nog wat anders als dat ze nieuwe ledematen verwierven!
Op donderdag 31 oktober 2002 00:05 schreef Koerok het volgende:
Ok, maar dat zijn dan twee verschillende discussies. Ik weet persoonlijk weinig van deze 'soorten' die jij noemt. Vertebraten, dat zijn gewervelden, daar vallen natuurlijk een hele hoop dieren onder. Ook dieren die we in de biologie als aparte soort kwalificeren. Een walvis is nu eenmaal niet hetzelfde als een aap, hoewel het wel allebei zoogdieren zijn. Je zult toch ook in moeten gaan op die ontstaansgeschiedenis. Heeft God de groepen die jij aanhaalt dan hoogstpersoonlijk gesplitst, of is er iets anders aan de hand?
quote:Er is 1 ding wat ik niet ga doen in deze discussie: denken voor God. Ik wil zelfs niet proberen te bedenken waarom hij iets gedaan zou kunnen hebben. Sorry als dat wat arrogant of makkelijk klinkt.
Ja, wat is dan wel bewijs? Wetenschappelijk gezien valt er uberhaupt niks te bewijzen, alleen te falcificeren. Je zult je wat het junk-DNA betreft toch moeten afvragen waarom dat bij verschillende soorten voorkomt (bijv. bij zowel apen als mensen). Heeft God dat er voor de lol ingestopt dan? Je kunt natuurlijk zeggen: Ja, God heeft tenslotte ook de humor geschapen, maar dat lijkt me toch wat vergezocht.
Bewijs is voor mij aantonen dat er toch wel degelijk tussenvormen te vinden zijn die de boom bevestigen. Niet 1 enkele, dat is niet genoeg. Maar een substantieel aantal. Niemand maakt mij wijs dat er 1 miliard fossielen gevonden worden die allemaal netjes in de bekende families/soorten passen, maar dat we er maar 10 kunnen vinden die de onderlinge links bewijzen!
De zwaarte van de boom om het zo maar eens te zeggen is dan helemaal verkeerd! In de kansberekening zouden ze zeggen dat 0.01% nog steeds een kans is, maar niemand zou de kans groot genoeg noemen om het erop te durven wagen.
quote:Beantwoordt in eerder post. En nee, ik zie niet in dat dat Evolutie is. Vind persoonlijk degeneratie een betere term. En ja, het is wel vreemd in mijn optiek. De boom van de bewijzen wordt gewoon veel te scheef. De stam is te dun om al de takken te kunnen dragen
Het zijn, zoals iemand geloof ik al eerder opperde, wel hele algemene groepen. De vraag is en blijft of macro-evolutie mogelijk is. Kan een mutatie leiden tot een functionele verbetering. In mijn ogen tonen de homologe structuren, zowel in genotype als in fenotype, dat aan. Als macro-evolutie vervolgens mogelijk is, en verantwoordelijk is voor de verscheidenheid binnen, pak 'm beet, de vertebrates, is het dan niet zeer waarschijnlijk dat je die lijn verder door kunt trekken? Wordt het dan niet zeer waarschijnlijk dat macro-evolutie ook geldt voor dat deel waar we (op dit moment) geen fosielen van hebben (wat nogmaals niet vreemd is).
quote:Moet ik even over nadenken hoor....
Je schijnt dol te zijn op dat scheermes van Ockham. Gebruik dat ook eens bij mijn theorie betreffende de homologe structuren en mijn voorbeeld van de walvis.
quote:Wat weten we nog meer dan? De rest van de 'bewijzen' (DNA?) houden om het zo maar te zeggen voor een rechtbank echt geen stand! Het zijn aanwijzingen die leuk passen in de theorie. Maar ze passen ook in de Creationistische theorie. Voor beiden is evenveel hard bewijs. Dus waarom is ET dan waarschijnlijker?
Er valt niks te weerleggen. Theoretisch kan het wat je zegt. De vraag is of het ook waarschijnlijk is in het licht van wat we nog meer weten.
quote:Okay, zo had ik jouw voorbeeld inderdaad niet uitgelegd. Maar het blijft staan dat het hier om 1 soort gaat. En inderdaad als 1 soort 100 jaar kan worden en we vinden alles tot en met de 4 maanden oude embryo maar niets ervoor dan is dit een goede verklaring. Helemaal mee eens
Ik ben blij met die laatste zin, want verder heb je niet begrepen wat ik ermee wilde zeggen. Mijn voorbeeld ging puur alleen om het gegeven dat je niet altijd hoeft waar te nemen om conclusies te kunnen trekken. Als je ziet hoe een embryo steeds verder deelt en groeit, dan ligt het niet in de lijn om te denken dat dat na vier weken in dat stadium in de baarmoeder is geplant. Hoe het dan wel zit, daar kom je op dat moment niet achter, maar het is gerechtvaardigd om te denken dat het embryo daarvoor nog kleienr was. Projecteer dit nu eens op wat ik eerder in deze post zei over het doortrekken van de macro-evolutie op de soorten die jij aanhaalt.
Maar.....nu komen we bij mijn voorbeeld.....het gaat hier om meerdere soorten waarvan we zeg voor het gemak ook maar even evenveel weten. Die meerdere soorten zijn (op het DNA na) behoorlijk verschillend op dat moment. Zo verschillend dat we ze zelfs al in de huidige klassen kunnen indelen (reptiel/zoogdier etc). Dan wordt het voor mij ineens veel minder logisch dat ze allemaal uit eenzelfde eicel zouden komen. Snap je? Dan is het ineens veel logischer (voor mij iig) dat iedere embryo uit een ander soort eicel zou komen. Omdat ik geloof (zeker weet) dat er een God bestaat.
Maar ik heb daar evenveel bewijs voor als jij. Maar ik probeer dat ook verder niet te bewijzen. Terwijl de ET aanhangers alles wat ze beweren kunnen bewijzen (hoor ik steeds). En daarom was mijn oorspronkelijke vraag: laat dan eens wat bewijzen zien (van voor de 4 maanden zogezegd) die het overduidelijk aantonen!
quote:Groeten terug
Groeten,
Koerok
quote:Ben ik het niet mee eens. Een lichtgevoelige cel bijvoorbeeld heeft alleen zijn als er ook iets achter zit dat er wat mee gaat doen. Met andere woorden een link met de hersenen/ruggewervel oid. Anders heeft het echt geen zin. En zelfs als er dan 1 is, hoe zou er door toeval nog een 2e bij moeten komen. En dan door toeval nog een 3e? En dan.....een miljoenste?!?! Sorry hoor, maar iets dat dermate complex is als een oog (en dan hebben we het nog niet eens over de verbinding met de hersenen en de functie) kan niet ontstaan door willekeurige mutaties. Als er meer cellen bij zouden komen zou dat kunnen als er een 'plan' was. Maar het is duidelijk in de ET dat dat er niet is: het is allemaal natuurlijk.
Op donderdag 31 oktober 2002 14:47 schreef Koerok het volgende:
Je moet zoiets natuurlijk wel zien als een zeer geleidelijk proces. Een oog krijg je er natuurlijk niet zomaar bij. Dat begint (volgens de ET) als lichtgevoelige cel, daarna een paar cellen (een soort netvlies), daarna kromming van het netvlies (zeer voordelig, want dan kun je de richting van het licht bepalen, enz.
Het omgekeerde dat een wezen ogen heeft, en vervolgens zich in het donker moet voortplanten en zijn ogen verliest (omdat blinden daar net zo goed kunnen leven als zienden en het voordeel voor de zienden dus weg is) is goed voor te stellen. En dat er dan latente code in het DNA achter blijft dat de werking van die ogen zou kunnen bepalen als de code goed was geweest is ook nog voor te stellen. Maar omdat de code fout is (en dus de ogen niet werken) is het een soort 'junk'-code geworden!
Degeneratie past dus opnieuw veel beter. En degeneratie komt vanuit een concept van heel veel naar steeds minder toe...
quote:Daar heb ik wel een antwoord op maar dat wil je niet horen. Je kent het antwoord namelijk al
<snip>al meer over gehad ondertussen</snip>[Weer een post gemist. In mijn post van donderdag 31 oktober 2002 13:09 zeg ik:
Ok, maar dan blijft de vraag gerechtvaardigd hoe het komt dat dezelfde stukken DNA (of het nu junk is of niet meer functioneel), voorkomen bij verschillende soorten.
Even zonder dollen: het bewijst niets. Dat 50 mensen in Afghanistan een bepaald model geweer thuis hebben liggen wil ook niet zeggen dat ze dus allemaal lid zijn van dezelfde stam toch?
Wil nog even kwijt dat ik de serieusheid van de discussie waardeer!
Hopelijk kan ik dit weekend nog antwoorden maar ben bang dat ik niet meer in de buurt van een PC ben tot Maandagmorgen 
Maar dan reageer ik zeker weer!
quote:maar dan zou god ons bewust voor de gek houden. er is helemaal geen reden om hetzelfde junk dna bij 2 verschillende diersoorten te plaatsen
Op donderdag 31 oktober 2002 11:01 schreef Koerok het volgende:[..]
Maar zoals ik al eerder zei, kan de craetionist gewoon zeggen dat GOd steeds het zelfde truukje heeft toegepast. Overeenkomsten in DNA zeggen dan niet meer zoveel. Waar ik wel benieud naar ben is hoe creationisten aankijken tegen het junk-DNA waar we het eerder over hadden.
quote:volgens mij is wel van grote stukken dna wel degelijk aangetoond dat er geen selectiedruk op werkt en dus vrij kan muteren. (ik zou het onderzoek moeten vinden weer)
Op donderdag 31 oktober 2002 14:30 schreef perfxion het volgende:[..]
Mijn antwoord op jouw 1e vraag: nee.
Ik denk dat wezens veel te complex zijn om bij toeval echt wezenlijk nieuwe lichaamsdelen te ontwikkelen. Een goed voorbeeld is weer onze eigen Moby Dick. Laat hij wat ledematen verloren hebben onderweg, waarvan sommige er nog wel zijn misschien maar niet meer gebruikt worden. Dan is inderdaad de vraag waarom hij niet net als de vissen kieuwen ontwikkeld heeft. Maar de wegen van de evolutie zijn ondoorgrondelijk natuurlijk
En sorry jongens, maar DNA is niet het bewijs van de link tussen de soorten vele miljoenen jaren geleden. Het enige wat we daar als conclusie kunnen trekken is dat er overeenkomsten zijn. Maar het blijft mijns inziens speculeren. Ik weet dat ik er als creationist niets tegenin kan brengen wat overtuigender klinkt voor wetenschappers, maar helaas kan DNA mij niet overtuigen van de gemeenschappelijke voorouders van verschillende soorten. Het bewijs daarvoor is mijns inziens veel te mager.
En over de Junk-DNA ben ik het roerend eens met de mensen die aangeven dat nog lang niet bewezen is dat het echt Junk is. Wij weten niet waar het op dit moment voor dient, maar om het dan Junk te noemen? Komt nog bij dat als de grootouders van Moby Dick ooit op het land geleefd zou hebben en poten hadden die niet meer nodig waren, dat ze ook DNA moeten hebben die daarmee van doen had en dus nu overbodig is. Dat de poten gedegenereerd zijn wil nog niet zeggen dat het DNA dan ook volledig gedegenereerd is!En Degeneratie is voor mij nog steeds geen bewijs van Evolutie. Het kan wel passen in de theorie, maar het is er dan nog geen bewijs van dat de theorie klopt!
overigens blijft dat verhaal van dat vitamine-c gen overeind. het gaat hier om een bekend gen wat niet meer tot expresie komt door een puntmutatie bij verschillende soorten.
quote:Zie je dan niet dat het creationisme HELEMAAL NIETS aan kan brengen wat betreft bewijs? Aanhangers en overtuigden van de ET hebben dan tenminste nog flink wat (al is het soms onvolledig) bewijs en komen met overtuigende theorieën (lees de bulk van de wetenschappelijke literatuur er maar op na of zelfs Darwin's boeken).
Op donderdag 31 oktober 2002 17:57 schreef perfxion het volgende:Maar ik heb daar evenveel bewijs voor als jij. Maar ik probeer dat ook verder niet te bewijzen. Terwijl de ET aanhangers alles wat ze beweren kunnen bewijzen (hoor ik steeds). En daarom was mijn oorspronkelijke vraag: laat dan eens wat bewijzen zien (van voor de 4 maanden zogezegd) die het overduidelijk aantonen!
Ik zie iets, voel iets, kan het meten, vergelijken en daarna het stukje in de onvolledige puzzel leggen is toch ongeveer zoals de ET werkt. En dat is wat mij betreft ook de enige logische en zinnige manier van een raadsel oplossen. Je kan uit de koude lucht nog wel zoveel verhaaltjes of verklaringen plukken, dit is gewoon domweg meten en weten!!
Maar ik heb niet de indruk dat jij of veel andere gelovigen te overtuigen zijn (dat heb ik al vaker geprobeerd
). Ik denk dat zolang organische stof tot stof vergaat, het een duivelse klus zal blijken de ET helemaal 100% kloppend en in beeld te krijgen, tenzij tijdreizen wordt uitgevonden (wat onmogelijk is). Daarom is het goed in je hoofd te houden als wetenschapper dat consequenties die je trekt of verklaringen die je geeft niet allemaal kant-en-klaar op je bord hoeven liggen. Als je maar genoeg omstandigheden eromheen kunt plaatsen en de puzzel nagenoeg past.
Als een verdachte én zijn vingerafdrukken op een pistool heeft achtergelaten én geen alibi heeft én een herkenbaar motief voor de moord heeft, is de uitspraak in 99% van de gevallen toch ook "schuldig"? Daar heeft een rechtbank vaak niet veel meer bewijs extra voor nodig.
quote:Niet als dat junk-DNA vroeger bijvoorbeeld een functie had. God kan zogezegd bij verschillende soorten hetzelfde truukje hebben uitgehaald en het is ook mogelijk dat dat bij beide soorten is gedegenereerd. Is theoretisch mogelijk. Alles is theoretisch mogelijk. Die GOd wordt ook zo gedefinieert dat je verder naar enige logica ook niet meer hoeft te vragen. Hij kan alles en doet wat Hij wil. Theoretisch zou hij elke split-second het gehele heelal kunnen scheppen en vernietigen. Wij ervaren het als een doorlopend geheel, maar eigenlijk is het een soort film. Dat zou ook kunnen, maar DAAR gelooft perfxion nu weer niet in, want het staat niet in de bijbel.
Op donderdag 31 oktober 2002 18:16 schreef Malach het volgende:
maar dan zou god ons bewust voor de gek houden. er is helemaal geen reden om hetzelfde junk dna bij 2 verschillende diersoorten te plaatsen
Hij zegt trouwens dat hij de creationistisch visie op het ontstaan der soorten aannemelijk vind omdat hij in God gelooft, maar dat is niet zo. Hij kiest ervoor omdat het moet kloppen met genesis. Je kunt prima geloven en God en in de ET.
Genoeg voor nu, tot morgen.
quote:je kent de omvang van het dna bewijs niet. en ik heb je nog steeds niet zien verklaren waarom je een kip primitieve tanden kan laten krijgen door een eenvoudige ingreep.
Op donderdag 31 oktober 2002 17:57 schreef perfxion het volgende:Wat weten we nog meer dan? De rest van de 'bewijzen' (DNA?) houden om het zo maar te zeggen voor een rechtbank echt geen stand! Het zijn aanwijzingen die leuk passen in de theorie. Maar ze passen ook in de Creationistische theorie. Voor beiden is evenveel hard bewijs. Dus waarom is ET dan waarschijnlijker?
[..]
ander voorbeeld: er wordt vermoed dat veren zijn ontstaan vanuit schubben zoals reptielen die hebben. verrassing, verrassing. op biochemisch niveau zijn er zeer veel opvallende overeenkomsten te vinden tussen beiden.
of weer anderen. je hebt retrovirussen die een dna sequentie in cellen iun dna kunnen toevoegen. de lkocatie waar dit gebeurd is random. als dit in geslachtcellen plaatsvind dan wordt deze mutatie van vele basernparen doorgegeven aan nageslacht. en wederom vind met deze sequentie terug in dieren waarvan men gemeenschappelijke voorouders vermoed.
een ander punt. we zien voor veel problemen die overwonnen moeten worden vaak verschillende oplossingen. zo zijn er geloof ik een 5-tal manieren om te vliegen (insecten, vliegende zoogdieren, vogels, en nog 1 of 2 geloof ik waar ik even niet op kan komen). maar zo zijn er ook verschillende oplossingen voor ademhalen, voor bloedsomloop, voor transport zuurstof in bloed, voor spieren, voor zenuwen etc etc. er is absoluut geen reden voor om te zeggen dat bijv. alleen zoogdieren dit soort hart en deze manier van vliegen kunnen hebben en geen andere. In andere woorden, je hebt verschillende soorten modulles (bv. hart met x aantal kleppen, hart met y aantal kleppen, spiersoort x, spiersoort y). Als ik een dier bouw dan zou ik die modules uitkiezen die het efficients zijn voor dat dier. Maar dit is niet wat in de natuur het geval is. Zo hebben zoogdieren allemaal dezelfde soort modules! Als je dus een zoogdier ziet wat nog nooit bestudeerd is door iemand kan je al gelijk redelijk nauwkeurig zeggen wat voor hart, longen, botstructuur, zenuwen, hersenopbouw, spijsvertering etc. het heeft.
Dit gaat mog verder op biochemisch niveau en dna niveau. maar dat kan je beter zelf opzoeken. (bijv. code voor enzymen kan op verschillende manieren tot hetzelfde resultaat leiden. Toch vinden we over het algemeen dezelfde code bij gerelateerde dieren)
quote:zoals ik al eerder zei is de hoeveelheid bewijs gigantisch. Het probleem is dat om het meeste te begrijpen je mininaal een opleiding tot biochemicus, geneticus ofzo moet hebben gehad, afhankelijk van het deelgebied waar het betrekking op heeft.
Maar.....nu komen we bij mijn voorbeeld.....het gaat hier om meerdere soorten waarvan we zeg voor het gemak ook maar even evenveel weten. Die meerdere soorten zijn (op het DNA na) behoorlijk verschillend op dat moment. Zo verschillend dat we ze zelfs al in de huidige klassen kunnen indelen (reptiel/zoogdier etc). Dan wordt het voor mij ineens veel minder logisch dat ze allemaal uit eenzelfde eicel zouden komen. Snap je? Dan is het ineens veel logischer (voor mij iig) dat iedere embryo uit een ander soort eicel zou komen. Omdat ik geloof (zeker weet) dat er een God bestaat.Maar ik heb daar evenveel bewijs voor als jij. Maar ik probeer dat ook verder niet te bewijzen. Terwijl de ET aanhangers alles wat ze beweren kunnen bewijzen (hoor ik steeds). En daarom was mijn oorspronkelijke vraag: laat dan eens wat bewijzen zien (van voor de 4 maanden zogezegd) die het overduidelijk aantonen!
[..]Groeten terug
De consensus over evolutie is in de wetenschap al jaaren geleden gevormd. Waar men nu mee bezig is is om te kijken HOE bepaalde delen geevolueerd kunnen zijn. Zo geloof ik dat het traject wat hemoglobine heeft doorlopen al behoorlijk uitgewerkt is. Hetzelfde geldt voor het ontstaan van veren en schubben. om maar wat te noemen
zoogdieren hebben een craniale zenuw die van het hoofd naar beneden loopt naar de larynx via een buisje in de buurt bij het hart. Bij de meeste dieren is dit een goede oplossing. Maar voor dieren met een lange nek zou je beter een ander pad kunnen nemen anders moet die zenuw een te lange weg afleggen, helemaal naar benden en weer dat hele stuk naar boven toe.
als je een dier zou ontwerpen is duidelijk welk pad je die zenuw zou laten lopen. Een korter pad zodat de zenuw minder lang hoeft te zijn.
Raad nu eens hoe die zenuw loopt bij een giraffe.
quote:ik kwam net een onderzoek tegen:
Op donderdag 31 oktober 2002 11:34 schreef gnomaat het volgende:
Wie zegt trouwens dat dat junk-DNA wel zo zinloos is als het lijkt? Ik acht het helemaal niet uitgesloten dat in het "junk"-DNA eigenschappen liggen vastgelegd waarvan we ons nog helemaal niet bewustzijn. Bijvoorbeeld "vage" (als in: wetenschappelijk niet erkende) functies van het organisme zoals telepathie of deelname aan een collectief bewustzijn. Of misschien speelt het wel een rol bij de lange-termijn evolutie.Ik ben dan ook zeer sceptisch over het idee dat het complete menselijk genoom (althans "het zinvolle gedeelte" ervan) in kaart gebracht zou zijn.
quote:
Twelve K-islands were successfully deleted, resulting in an 8.1% reduced genome size, a 9.3% reduction of gene count, and elimination of 24 of the 44 transposable elements of E. coli
....
We found no change in the growth rate on minimal medium, confirming the nonessential nature of these islands.
...
quote:Ok, dan weet ik nu tenmiste waar je staat. Heeft de dicussie over die basisgroepen waar je meer begon dan nog wel zin?
Op donderdag 31 oktober 2002 17:57 schreef perfxion het volgende:
Heb ik ondertussen aangegeven: ik geloof niet dat God 10 dieren geschapen heeft en toen gezegd heeft, gaan jullie lekker je gang, en dan worden het door evolutie automatisch wel 10.000.000 soorten ofzo. Ik geloof eerder het omgekeerde: God heeft een grote verscheidenheid aan dieren geschapen. Maar wel in verschillende klassen/soorten hoe je het noemen wilt. In de loop der tijd is het aantal verschillende dieren enorm afgenomen. Door ziektes, rampen enzovoort zijn dieren verdwenen of zich anders gaan gedragen. Maar dit andere gedrag heeft alleen opgeleverd dat er zaken verdwenen zijn, niet zozeer bijgekomen. Inderdaad overleven de sterksten het, diegenen die zich best kunnen standhouden in een bepaalde omgeving. Maar dat is nog wat anders als dat ze nieuwe ledematen verwierven!
Anders gezegd: Als macro-evolutie bewijsbaar zou zijn aan de hand van gegevens uit de periode NA het ontstaan van die groepen, zou je het DAN wellicht met mee eens zijn dat macro-evolutie OOK heel goed vernatwoordelijk kan zijn voor die eerste groepen?
quote:Het is inderdaad erg makkelijk en je kunt Ockham's Scheermes (waar jij nota bene mee aankwam zetten) wel overboord gooien. Dat scheermes gaat er namelijk om dat je aan de hand van gegevens kijkt naar de meest waarschijnlijke optie, maar bij een God wiens wegen ondoorgrondelijk zijn, doet waarschijnlijkheid niet ter zake. Of niet?
Er is 1 ding wat ik niet ga doen in deze discussie: denken voor God. Ik wil zelfs niet proberen te bedenken waarom hij iets gedaan zou kunnen hebben. Sorry als dat wat arrogant of makkelijk klinkt.
quote:Ten eerste: wat weet jij van fosilisatie en hoezo maar 10 fossielen? Het probleem is dat jij geen tussenvormen accepteert. Als er namelijk een tussenvorm genoemd wordt, dan zeg je simpelweg dat dat een aparte soort is. Overeenkomsten zoals in botstructuur en DNA zeggen je niks (want God's wegen...). Je zegt wel dat je het dan zou accepteren, maar daar geloof ik niks van.
Bewijs is voor mij aantonen dat er toch wel degelijk tussenvormen te vinden zijn die de boom bevestigen. Niet 1 enkele, dat is niet genoeg. Maar een substantieel aantal. Niemand maakt mij wijs dat er 1 miliard fossielen gevonden worden die allemaal netjes in de bekende families/soorten passen, maar dat we er maar 10 kunnen vinden die de onderlinge links bewijzen!
quote:Goedpraterij vanuit de opvatting dat er een grote eigenzinnige tovenaar bestaat die alles kan. Tsja, als je die introduceert, dan kun je elke absurde theorie waarschijnlijk verklaren. Ik blijf er bij dat het ontstaan van de soorten bij jou niet een bewijs is voor het bestaan van God, maar dat je geloof in God verantwoordelik is voor het geloof in degeneratie.
Wat weten we nog meer dan? De rest van de 'bewijzen' (DNA?) houden om het zo maar te zeggen voor een rechtbank echt geen stand! Het zijn aanwijzingen die leuk passen in de theorie. Maar ze passen ook in de Creationistische theorie. Voor beiden is evenveel hard bewijs. Dus waarom is ET dan waarschijnlijker?
quote:Ok, je past nu mijn voorbeeld aan en maakt daar je eigen voorbeeld van. Wederom gaat het niet om die paar groepen die je noemt, het gaat om het gehele plaatje. Ben ik al eerder op ingegaan.
Okay, zo had ik jouw voorbeeld inderdaad niet uitgelegd. Maar het blijft staan dat het hier om 1 soort gaat. En inderdaad als 1 soort 100 jaar kan worden en we vinden alles tot en met de 4 maanden oude embryo maar niets ervoor dan is dit een goede verklaring. Helemaal mee eens
Maar.....nu komen we bij mijn voorbeeld.....het gaat hier om meerdere soorten waarvan we zeg voor het gemak ook maar even evenveel weten. Die meerdere soorten zijn (op het DNA na) behoorlijk verschillend op dat moment. Zo verschillend dat we ze zelfs al in de huidige klassen kunnen indelen (reptiel/zoogdier etc). Dan wordt het voor mij ineens veel minder logisch dat ze allemaal uit eenzelfde eicel zouden komen. Snap je? Dan is het ineens veel logischer (voor mij iig) dat iedere embryo uit een ander soort eicel zou komen. Omdat ik geloof (zeker weet) dat er een God bestaat.
quote:Lees eens wat meer over evolutie zou ik zeggen. ZOEK eens naar die tussenvormen. die zijn er volgens mij zat en worden zelfs nog steeds gevonden. Ik kom ze in ieder geval nog regelmatig tegen in het nieuws.
Maar ik heb daar evenveel bewijs voor als jij. Maar ik probeer dat ook verder niet te bewijzen. Terwijl de ET aanhangers alles wat ze beweren kunnen bewijzen (hoor ik steeds). En daarom was mijn oorspronkelijke vraag: laat dan eens wat bewijzen zien (van voor de 4 maanden zogezegd) die het overduidelijk aantonen!
Koerok
|
|
