Zwarte Piet #26 Zwarte Piet blijf.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 19:55 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is begonnen als een duivel, en daarna een tijdje weggeweest. In de nieuwe incarnatie was ZP een soort mengsel van die oude duivel en een dienaar. Die mix heeft dus geleid tot de 'neger' zwarte piet.

Zoals ik al eerder zei; als je ZP ontdoet van zijn 'raciale' kenmerken, dan zit je dichter bij de oorspronkelijke figuur, maar dan heb je wel een positief rolmodel (de 20e eeuwse ZP) geofferd aan de obsessie met een verschijnsel dat al geen rol meer speelde toen de 19e eeuwse 'neger' ZP op het toneel verscheen.

Kort: ZP was geen neger, maar werd het later wel en uiteindelijk zelfs een rolmodel.

Heb je een bron? Ben wel benieuwd hoe dat zo is ontwikkeld.

En dan bedoel ik niet over de 'oude' zp, maar over de ontwikkeling ernaartoe.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:09 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je bedoelt .....
Die Piet moet perse zwart zijn van jou.
Het ZP-debat is eeuwigdurend en dan logisch dat mensen gaan denken en vinden dat een ZP helemaal niet perse nodig is voor een sintfeest. Dat was al niet 8 eeuwen ofzo tot halverwege de 19e eeuw. En als mensen actievoeren voor behoud van een zwarte piet en anderen weer een andere actie voeren, bijv kleurenpiet.. dan is dat een ieders goed recht.
Beetje overdreven om te klagen met 'strot' .

Tijdens de Reformatie was het verboden om het volksfeest uit te beelden. ZP is juist een centraal figuur in de folklore en traditie. Dat zie je bijv. terug in de Duitse, Belgische, Italiaanse en de Alpenversie van het mythologische figuur. Bepaalde elementen (uiterlijke kenmerken) zijn dan weer het product van de 19e eeuw maar in essentie is 'ie altijd zwart geweest en dat heeft niets met ras te maken. Zijn pakje mag je aanpassen, zijn kroeshaar in krullen veranderen (veel Europese varianten hebben dit vandaag de dag nog steeds), de rode lippen en de gouden oorbellen verdwijnen.

Een gekleurde Piet is dus geen optie. Maar zelfs nu je dit allemaal weet draait het nog steeds om die zwarte kleur he? ZP blijft zwart.

Daarnaast een 'gele Piet' met een kaaskop?! Sommigen hebben echt geen kaas gegeten wat traditie, geschiedenis en cultuur betreft. Jammer, het zou deze hele discussie, die grotendeels op foute aannames, het ontbreken van juiste kennis en onderbuikgevoelens, enorm goed doen. Dat de roe en de ketening van ZP als koloniaal wordwn gezien is eigenlijk al stuitend maar kennelijk gaan we naar een Idiocracy toe terwijl we met de dag meer beschikking over informatie hebben dan voorheen en toch weten velen vrijwel niets van ZP. Ga er dan ook niet over discussieren.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:19 schreef Igen het volgende:
[..]
[..]
Oh, dit is wel heel voorspelbaar, dat uitgerekend jullie twee als fotofinish met zo'n reactie komen.

Ik vond het wel humor om na Mutant zo te reageren ja.

Was puur voor het effect.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:23 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik overdrijf niks. Alle voorbeelden die ik noem zijn helemaal waar. Maar jij bent zeker gewoon zelf zo'n zuurpruim voor wie een ideaal leven eruit ziet als een kasplantje, zonder enig plezier maar ook zonder enig risico.

Ik zie even niet wat dit te maken heeft met mijn reactie op je vorige post. Ik krijg inderdaad geen boner van het bashen van moslims, negers of Marokkanen, als je daarop doelt. Misschien is het vieren van Sinterklaas zonder Zwarte Piet nu wel juist een uitdaging, een leuk risico!

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:22 schreef Igen het volgende:
[..]
Ah ja. Tolerantie. Meevoelen met anderen... Wie zei vorig jaar ook alweer in deze reeks dat autochtonen geen rechten hebben op hun eigen cultuur, omdat bescherming van de eigen cultuur slechts en uitsluitend voor minderheden geldt? Het was een naam die begint met 'B' en eindigt op 'luesdude'...

O, zei ik zoiets stupide ? Dat lijkt me toch echt niet... Heb je een linkje?
Ik vrees dat jij iemand anders bedoelt en mogelijk heb je diens woorden ook verkeerd opgevat.

Maar tolerantie, nuchterheid , meevoelen met anderen... zijn dingen die bepaalde ZP-drammers te weinig hebben . Zij breken dus zelf de Nederlandse cultuur af ?

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Quinsy is ook te radicaal.Niet mijn stijl zo. Maar hij heeft niet heel Nederland racisten genoemd.
Een verbod van Sint heeft ie zeker nooit genoemd. Wel een verbod op de intocht te Amsterdam en ik heb hem niet gehoord over een wettelijk verbod van het ZP-theater voor heel Nederland.
Zeker is daar te heftig op gereageerd. Nederland kan maar niet accepteren dat er ook Nederlanders zijn die het niet leuk vinden hoe zij geimiteerd worden door ZP.
Anderszijds kwam verborgen vreemdelingenhaat inclusief racisme als een neurose naar boven.

Tja, maar het punt is dus dat - voorzover ZP neger kenmerken heeft - die neger er wel eentje is die geen slaaf is (of ooit is geweest) en die in de 20e eeuw is uitgegroeid tot de drijvende kracht achter het goede werk van Sinterklaas. Nou wil ik best erkennen dat je als je dat per se wilt kunt zeggen dat ZP eruit ziet zoals - een heel klein deel van de slaven - eruit heeft gezien. En als je daarvan helemaal over de zeik raakt ben ik niet eens tegen aanpassing van zijn uiterlijk. MAAAAR... dat betekent dan dus uitsluitend en alleen dat er - voor mensen die ZP alleen als neger zien - ook een positief rolmodel wordt weggepoetst.

Als je denkt dat je geen Sinterklaas kan vieren zonder zwarte pieten ben je pas een zuurpruim.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Quinsy is ook te radicaal.Niet mijn stijl zo. Maar hij heeft niet heel Nederland racisten genoemd.
Een verbod van Sint heeft ie zeker nooit genoemd. Wel een verbod op de intocht te Amsterdam en ik heb hem niet gehoord over een wettelijk verbod van het ZP-theater voor heel Nederland.
Zeker is daar te heftig op gereageerd. Nederland kan maar niet accepteren dat er ook Nederlanders zijn die het niet leuk vinden hoe zij geimiteerd worden door ZP.
Anderszijds kwam verborgen vreemdelingenhaat inclusief racisme als een neurose naar boven.

En jij snapt niet dat het merendeel van de 14 miljoen pro-Pieten heus wel accepteert dat er Nederlanders zijn die zich niet prettig voelen met ZP. Wil nog niet zeggen dat wat een subjectieve interpretatie is van de anti Pieten mbt de figuur ZP ook een -juiste-, of de meest juiste, interpretatie is.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:20 schreef anonymoussie het volgende:
[..]
Heb je een bron? Ben wel benieuwd hoe dat zo is ontwikkeld.
En dan bedoel ik niet over de 'oude' zp, maar over de ontwikkeling ernaartoe.

Dat is gewoon het verhaal van die schoolmeester die 'de zwarte dienaar' van Sint in de verhalen schreef. De rest is gewoon de bestendige beschrijving van ZP in kinderverhalen (o.a. op TV) als de redder in nood van het feest.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:20 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Heb je een bron? Ben wel benieuwd hoe dat zo is ontwikkeld.

En dan bedoel ik niet over de 'oude' zp, maar over de ontwikkeling ernaartoe.

Wild Geraas is een boek wat hier dieper op ingaat. Is te bestellen bij bol.com

Overigens wilde ik hier zelf nog op ingaan maar ik zit nu op mijn telefoon en wil dan ook wat voorbeelden van varianten e.d. posten.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:24 schreef HiZ het volgende:
[..]
Tja, maar het punt is dus dat - voorzover ZP neger kenmerken heeft - die neger er wel eentje is die geen slaaf is (of ooit is geweest)

Dat klopt wel... schrijver Schenkman heeft ZP vorm gegeven. Niet als slaaf

quote:

en die in de 20e eeuw is uitgegroeid tot de drijvende kracht achter het goede werk van Sinterklaas.

Nou.... dat weet ik niet. Of je bedoelt de sintshows op tv van de laatste 30 jaar.
Kijk... die zie ik nauwelijks..
Maar vele knechten en 1 baas... ja..die groep doet altijd het meeste werk

quote:

dat betekent dan dus uitsluitend en alleen dat er - voor mensen die ZP alleen als neger zien - ook een positief rolmodel wordt weggepoetst.

niks te slaaf hoor... maar vele donkere mensen vinden vooral het niet leuk dat blanke mensen hun imiteren. ... en of ze wel of niet dat recht hebben... een fatsoenlijk mens houdt rekening met anderen en zeker als je die andere imiteert.
Stop dan met die onvrede negeren en kleineren.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:31 schreef Igen het volgende:
[..]
Kan het zo gauw niet terugvinden. Maar als je er (nu) niet (meer) zo naar kijkt, is het mij allang best.

Ik heb het nooit zo gezien.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:26 schreef Montagui het volgende:
[..]
En jij snapt niet dat het merendeel van de 14 miljoen pro-Pieten heus wel accepteert dat er Nederlanders zijn die zich niet prettig voelen met ZP. Wil nog niet zeggen dat wat een subjectieve interpretatie is van de anti Pieten mbt de figuur ZP ook een -juiste-, of de meest juiste, interpretatie is.

ja ? en?
Dat geef je het recht de gevoelens van honderdduizenden donkere Nederlanders te negeren?
Het maakt niet uit of je er mee eens bent . Het is hun gezicht . Zij voelen zich niet prettig zo.
Dat is reden genoeg om te stoppen

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat klopt wel... schrijver Schenkman heeft ZP vorm gegeven. Niet als slaaf
[..]
Nou.... dat weet ik niet. Of je bedoelt de sintshows op tv van de laatste 30 jaar.
Kijk... die zie ik nauwelijks..
Maar vele knechten en 1 baas... ja..die groep doet altijd het meeste werk
[..]
niks te slaaf hoor... maar vele donkere mensen vinden vooral het niet leuk dat blanke mensen hun imiteren. ... en of ze wel of niet dat recht hebben... een fatsoenlijk mens houdt rekening met anderen en zeker als je die andere imiteert.
Stop dan met die onvrede negeren en kleineren.

Tja. En dan zeg ik; als ZP roetzwart is, geen dikke rode lippen en kroeshaar meer heeft, dan wil ik ook geen gezeik meer horen over dat hij racistisch is.

Overigens, de hele discussie in Nederland is wat komisch als je ook ziet dat er in Suriname dus óók nog steeds ZP'en zijn. Daar is kennelijk het 'racistische karakter' van ZP niet zo bekend.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:26 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat is gewoon het verhaal van die schoolmeester die 'de zwarte dienaar' van Sint in de verhalen schreef. De rest is gewoon de bestendige beschrijving van ZP in kinderverhalen (o.a. op TV) als de redder in nood van het feest.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:28 schreef SuicideErrorist het volgende:

[..]

Wild Geraas is een boek wat hier dieper op ingaat. Is te bestellen bij bol.com

Overigens wilde ik hier zelf nog op ingaan maar ik zit nu op mijn telefoon en wil dan ook wat voorbeelden van varianten e.d. posten.

Ik heb het vooral over de ontwikkeling naar zp toe. En wat voor zp het gebruik was.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:22 schreef SuicideErrorist het volgende:
[..]
Tijdens de Reformatie was het verboden om het volksfeest uit te beelden. ZP is juist een centraal figuur in de folklore en traditie. Dat zie je bijv. terug in de Duitse, Belgische, Italiaanse en de Alpenversie van het mythologische figuur.

Krampus en Knecht Ruprecht waren niet de mens ZP, die een Moor was volgens Schenkman

quote:

Bepaalde elementen (uiterlijke kenmerken) zijn dan weer het product van de 19e eeuw maar in essentie is 'ie altijd zwart geweest en dat heeft niets met ras te maken.

Krampus was geen mens...Hij was een duivel, met hoorns, bokkepoten staart,
Knecht Ruprecht was een bosgeest of mens en had soms zwarte roetvegen van de schoorsteen.
ZP is de Nederlandse versie van Knecht Ruprecht. Hij is tot mens gemaakt en vanaf het begin ca 1850 was hij een Moor met zwarte huid. Dus een neger.

Er was een lange tijd geen ZP. Daarvoor was er een zwarte duivel die met een ketting om zijn nek werd meegevoerd.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:31 schreef Bluesdude het volgende:

niks te slaaf hoor... maar vele donkere mensen vinden vooral het niet leuk dat blanke mensen hun imiteren. ... en of ze wel of niet dat recht hebben... een fatsoenlijk mens houdt rekening met anderen en zeker als je die andere imiteert.
Stop dan met die onvrede negeren en kleineren.

Dus....als blanke zou je geen neger mogen spelen? Wat is dat nou voor discriminatie.

Ik neem toch aan dat een volledig blank toneelgezelschap wel een bewerking van bv de Negerhut van Oom Tom mag spelen?

En als fatsoenlijk mens hou je inderdaad rekening met anderen. Dat geldt uiteraard ook voor de anti-Pieten. Of heeft bij hen de zelfbenoemde 'moral high ground' zodanig wortel geschoten dat er een volledig bos voor ogen en geest is ontsproten?

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:37 schreef HiZ het volgende:
[..]
Tja. En dan zeg ik; als ZP roetzwart is, geen dikke rode lippen en kroeshaar meer heeft, dan wil ik ook geen gezeik meer horen over dat hij racistisch is.

Leer er mee leven dat sommige mensen een andere mening hebben

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:35 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

ja ? en?
Dat geef je het recht de gevoelens van honderdduizenden donkere Nederlanders te negeren?
Het maakt niet uit of je er mee eens bent . Het is hun gezicht . Zij voelen zich niet prettig zo.
Dat is reden genoeg om te stoppen

Ja, ga maar gewoon consequent aan het punt voorbij dat de kleur zwart in wezen niets met negroide te maken heeft. Je weet nu zelfs dat de kleur zwart een andere oorsprong heeft en als je niets met die informatie doet, tsja, hoef je van ons helemaal niets te verwachten.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:42 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Leer er mee leven dat sommige mensen een andere mening hebben

Er zijn meningen waar ik wel rekening mee houdt en meningen waarmee ze m'n rug opkunnen. Als ZP wordt ontdaan van zijn 'neger' kenmerken, dan is voor mij de grens van de meningen waar ik nog rekening mee wil houden wel bereikt.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:35 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
ja ? en?
Dat geef je het recht de gevoelens van honderdduizenden donkere Nederlanders te negeren?
Het maakt niet uit of je er mee eens bent . Het is hun gezicht . Zij voelen zich niet prettig zo.
Dat is reden genoeg om te stoppen

Honderdduizenden... En blijkbaar voelen 14 miljoen Nederlanders zich niet prettig bij het idee dat Zwarte Piet niet meer zwart is. Hun gevoelens tellen niet?

Vooral ook omdat je volledig voorbij gaat aan het feit dat ZP geen racisme IS. Als het dat wel was dan hebben de anti-Pieten een punt. Nu is het puur hun gevoel, en dat hebben die 14 miljoen pro-Pieten ook, gevoel.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:42 schreef Montagui het volgende:
[..]
Dus....als blanke zou je geen neger mogen spelen? Wat is dat nou voor discriminatie.

Ik had het over het jaarlijks ZP-gedoe die vele donkere mensen niet kunnen waarderen.
Het is hun gezicht. Niet de jouwe.
Als buitenstaander roep je eerder de gevoelens op van 'ze bespotten me' dan als behorend bij de eigen groep. Dat is minder bedreigend .
Kwestie van anderen willen aanvoelen en niet doordrammen met de imitaties.
Onderwijl heeft het imiteren van negers in ZP nog meer zijn onschuld verloren.
ZP is het boegbeeld geworden van monocultureel en vreemdelingenhatend Nederland

quote:

En als fatsoenlijk mens hou je inderdaad rekening met anderen. Dat geldt uiteraard ook voor de anti-Pieten. Of heeft bij hen de zelfbenoemde 'moral high ground' zodanig wortel geschoten dat er een volledig bos voor ogen en geest is ontsproten?

Het zijn pro-pieten die niet snappen dat je rekening moet houden wie je imiteert, en wat die ervan vind. Het zijn de meest agressieve propieten van politiek duister allooi die met dit debat opvoeren aanhang willen winnen

ps ... wat je hekelt als moral high ground is gewone Hollandse traditie... veel beter dan afgekloven sintspel. Het is dat de tv met shows en plotten er nog iets spannends van maken, begrijp ik.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:49 schreef Igen het volgende:
[..]
Precies.
Als de discussie nou gewoon geopend was met een aanmoediging van "Zullen we Zwarte Piet eens aanpassen aan de 21e eeuw?" ipv. erin te gaan met "Gouden oorbellen zijn racisme! Rode lippestift is racisme! Een pofbroek is racisme! Een jute zak is racisme! Krulhaar is racisme! Zwarte schmink is racisme!" , dan had er ook best wat aangepast kunnen worden, maar zonder dat er zo'n opgefokte haatstemming was ontstaan.

Nog afgezien van het feit dat je voor 'racisme' op zijn minst een stereotiep beeld van een groep moet neerzetten. Als er één ding is wat niet het geval is, is het dat ZP altijd precies dezelfde kenmerken vertoont.

Je hebt overigens gelijk dat de toon van de discussie vooral is veroorzaakt de anti's die alle pro's van kwade bedoelingen beschuldigen. Het is wel heel veeleisend om te vinden dat je uitgebreid rekening moet houden met mensen die zo onverbloemd vijandig zijn.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 19:55 schreef Montagui het volgende:
[..]
Zojuist bij DWDD wéér alleen maar anti-Pieten.
De indoctrinatie van de Nederlandse bevolking is in volle gang. De kleurpiet moet en zal door onze strot geduwd worden.
Ik krijg het complete plaatje maar niet helder. Waarom? Wat zit hier achter?

Maar wat willen ze precies? Dat van die blauwe en paarse Pieten snap ik niet.

Wat minder roze lippen, wellicht geen grote ringen en wat minder pikzwart gezicht (alleen roetvegen?) zou ik nog wel snappen. Of gaat ze dat niet ver genoeg?

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:54 schreef Arcee het volgende:
[..]
Maar wat willen ze precies? Dat van die blauwe en paarse Pieten snap ik niet.
Wat minder roze lippen, wellicht geen grote ringen en wat minder pikzwart gezicht (alleen roetvegen?) zou ik wel snappen. Of gaat ze niet ver genoeg?

Kennelijk niet; het is ze niet genoeg als hun al dan niet echte gevoeligheden worden verwerkt in het Piet-beeld, ze willen een ZP opdringen die de onze niet is en ook nooit is geweest.