F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat dan wel een leuke vraag is, is of iemand wel atheïst kan zijn en tegelijk in het roze onzichtbare eenhoorn of het vliegende spaghettimonster kan geloven.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:13 schreef SpecialK het volgende:
Atheisme betekent niks meer dan "ik geloof niet in god". En dan kan je republikein zijn, of socialist of monarchist of iemand die gelooft in Huldefolk... dat maakt dan niks uit en heeft ook geen effect op het label
Een roze onzichtbare eenhoorn lijkt me in de breedste zin van het woord niet uit te leggen als een god. Dat spaghettimonster weet ik niet geheel zeker.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:25 schreef Tchock het volgende:
[..]
Wat dan wel een leuke vraag is, is of iemand wel atheïst kan zijn en tegelijk in het roze onzichtbare eenhoorn of het vliegende spaghettimonster kan geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alle overtuigingen of ideeën die niet schadelijk zijn voor jezelf of de omgevingquote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:18 schreef Molurus het volgende:
Alle denkbare overtuigingen? Dat denk ik niet. Althans, ik zie geen voordelen in de overtuiging dat uit het raam stappen op de 10e verdieping niet slecht is voor je gezondheid.
De belangrijke optie die in mijn ogen te vaak wordt vergeten is 'mijn mening is dat ik het niet weet en de informatie mis om er iets zinnigs over te zeggen'.
Op de 1 of andere manier kunnen mensen het maar niet laten om overal een mening over te hebben, ook als ze geen idee hebben waar het over gaat.
.Van de andere kant. Als je nooit je mening geeft over een onderwerp, zul je er ook nooit achter komen waarom het beeld dat je er van had niet blijkt te kloppen.
Los van deze hele discussie is dat het allerbelangrijkste argument vóór de vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Van de andere kant. Als je nooit je mening geeft over een onderwerp, zul je er ook nooit achter komen waarom het beeld dat je er van had niet blijkt te kloppen.
Waarom niet? Een god is toch niet meer dan het centrale object van een geloof, of is dat te kort door de bocht? Nog even los van de ogenschijnlijke cirkelredenering.quote:
[..]
Een roze onzichtbare eenhoorn lijkt me in de breedste zin van het woord niet uit te leggen als een god.
Dan heb je niet veel meer gezegd dan 'alle overtuigingen die voordelen hebben hebben voordelen'.quote:
[..]
Alle overtuigingen of ideeën die niet schadelijk zijn voor jezelf of de omgeving
Er is niks mis met het vormen van hypotheses in de hoop te doorgronden hoe dingen werken. Het is dan natuurlijk wel essentieel dat die hypotheses toetsbaar zijn, anders schiet je er eenvoudig niets mee op.quote:
Van de andere kant. Als je nooit je mening geeft over een onderwerp, zul je er ook nooit achter komen waarom het beeld dat je er van had niet blijkt te kloppen.
Maar dat is iets heel anders dan een hypothese - bij gebrek aan een echte verklaring - voor waar aannemen. Toch is dat laatste iets dat mensen geregeld doen. Atheïsten ook trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is trouwens een heel veel gemaakte fout, hoewel het eerst nog goed ging door te stellen dat Atheïsme geen religie is. Atheïsme is niet gebaseerd op aannames (al kunnen individuele atheïsten dat natuurlijk wel doen buiten hun atheïsme), los van een paar vaststaande wetenschappelijke axioma's die je niet kunt weerleggen (en die dus geen aannames in die zin van het woord zijn).quote:
Atheisme is geen religie zoals sommige durven te beweren, het verwerpt tenslotte het god concept.
Wat wel zo is, is dat beide gebaseerd zijn op aannames, waarbij theisten er vanuit gaan dat god bestaat en atheisten dat er geen god is. Geen van beide is te bewijzen.
Het lijkt wat kort door de bocht. Aan de andere kant is het ook geen eenvoudig vraagstuk. Heel wat filosofen hebben zich het hoofd gebroken over de vraag wat religie / godsdienst nu precies is.quote:
[..]
Waarom niet? Een god is toch niet meer dan het centrale object van een geloof, of is dat te kort door de bocht? Nog even los van de ogenschijnlijke cirkelredenering.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een religie is, in de beste definitie die ik ken, een georganiseerde en gedeelde overtuiging van het bestaan van ofwel een hogere goddelijke macht, een hiernamaals in welke vorm dan ook of beide.quote:
[..]
Het lijkt wat kort door de bocht. Aan de andere kant is het ook geen eenvoudig vraagstuk. Heel wat filosofen hebben zich het hoofd gebroken over de vraag wat religie / godsdienst nu precies is.
Ah. Op fok! ga ik sowieso vanuit dat iemand tegenkomen die van mening verandert bijna nooit voorkomt dus daarom lees ik eigenlijk nooit vooruit. Vooral omdat mensen meerdere sub-discussies voeren. Fijn dat het duidelijker is en dat je ueberhaupt bereid bent om na te denken over deze materie. 1 down, 4 billion to go.quote:
[..]
Mijn God zegAls je nou net als Mystikum gaat lezen wat er boven je is gepost, dan zou je tot de conclusie komen, dat mijn idee erover is bijgesteld.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik vind het geen onaardige poging! Vooral het gebruik van het woord 'macht'. Herman Philipse (hoogleraar filosofie, uni Utrecht) doet dat ook in zijn definitie:quote:
[..]
Een religie is, in de beste definitie die ik ken, een georganiseerde en gedeelde overtuiging van het bestaan van ofwel een hogere goddelijke macht, een hiernamaals in welke vorm dan ook of beide.
"Godsdienst is de som van menselijke pogingen om veronderstelde, niet-waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beïnvloeden door vormen van communicatie."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is wel een mooie definitie, maar dat maakt allerhande bovennatuurlijke dingen ook religieus. Van die kneuzen die op tv in een huis gaan zitten 's nachts en dan tegen de muren schreeuwen om geesten te vinden, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik vind het geen onaardige poging! Vooral het gebruik van het woord 'macht'. Herman Philipse (hoogleraar filosofie, uni Utrecht) doet dat ook in zijn definitie:
"Godsdienst is de som van menselijke pogingen om veronderstelde, niet-waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beïnvloeden door vormen van communicatie."
Ik zou persoonlijk dat, en ook het geloof dat wij bezocht worden door aliens, ook gewoon scharen onder de religies. Wel religies van het soort waarvan de aanhangers meestal liever niet horen dat ze religieus zijn. Daarom hangen die meestal uit in TRU, en niet in F&L. Zonder dat verschil zou het waarschijnlijk 1 forum zijn.quote:
[..]
Het is wel een mooie definitie, maar dat maakt allerhande bovennatuurlijke dingen ook religieus. Van die kneuzen die op tv in een huis gaan zitten 's nachts en dan tegen de muren schreeuwen om geesten te vinden, bijvoorbeeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan verklaar je dus wel dat een god niet vereist is voor een godsdienst (en ik kies bewust dat woord).quote:
[..]
Ik zou persoonlijk dat, en ook het geloof dat wij bezocht worden door aliens, ook gewoon scharen onder de religies. Wel religies van het soort waarvan de aanhangers meestal liever niet horen dat ze religieus zijn. Daarom hangen die meestal uit in TRU, en niet in F&L. Zonder dat verschil zou het waarschijnlijk 1 forum zijn.
Als je kijkt naar de diverse godsconcepten zoals die bestaan in de diverse religies dan blijft er van de gemene deler niet veel meer over dan "veronderstelde, niet-waarneembare macht".quote:
[..]
Dan verklaar je dus wel dat een god niet vereist is voor een godsdienst (en ik kies bewust dat woord).
Almacht, alwetendheid, morele superioriteit, schepper, etc zijn allemaal veel voorkomende eigenschappen van goden, maar ze gelden eenvoudig niet voor alle godsconcepten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat laatste is zeker waar. Genoeg (bekende) godsverhalen bevatten ook fouten en missers van goden.quote:
[..]
Als je kijkt naar de diverse godsconcepten zoals die bestaan in de diverse religies dan blijft er van de gemene deler niet veel meer over dan "veronderstelde, niet-waarneembare macht".
Almacht, alwetendheid, morele superioriteit, etc zijn allemaal veel voorkomende eigenschappen van goden, maar ze gelden eenvoudig niet voor alle godsconcepten.
Maar dan nog, is er niet altijd een hogere macht? Ik vind het moeilijk precies te verwoorden wat ik bedoel, maar zelfs een religie als het Taoisme gaat uit van een vastgezet pad waar mensen niet vanaf kunnen wijken. Dat is toch meer 'sturend' dan het bestaan van geesten.
Nu ik er over nadenk besef ik wat ik wilde zeggen: elke religie die ik ken gaat in elk geval uit van een (eventueel veronderstelde) beïnvloeding van mensen door de hogere macht. Geesten doen dat niet, enkel op verzoek.
'hoger' is semantisch in deze al dusdanig problematisch dat het eigenlijk weinig toevoegt aan 'macht'.quote:
[..]
Maar dan nog, is er niet altijd een hogere macht?
Navajo Indianen denken daar weer heel anders over. Hun goden leiden gewoon een eigen leventje, geven eigenlijk geen drol om mensen, en als je ze vraagt of ze 'in een andere wereld' leven dan begrijpen ze vermoedelijk niet eens wat je daarmee bedoelt.quote:
Ik vind het moeilijk precies te verwoorden wat ik bedoel, maar zelfs een religie als het Taoisme gaat uit van een vastgezet pad waar mensen niet vanaf kunnen wijken. Dat is toch meer 'sturend' dan het bestaan van geesten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie edit?quote:
[..]
'hoger' is semantisch in deze al dusdanig problematisch dat het eigenlijk weinig toevoegt aan 'macht'.
[..]
Navajo Indianen denken daar weer heel anders over. Hun goden leiden gewoon een eigen leventje, geven eigenlijk geen drol om mensen, en als je ze vraagt of ze 'in een andere wereld' leven dan begrijpen ze vermoedelijk niet eens wat je daarmee bedoelt.
Vandaar dus het tweede deel van de definitie van Herman Philipse.quote:
Nu ik er over nadenk besef ik wat ik wilde zeggen: elke religie die ik ken gaat in elk geval uit van een (eventueel veronderstelde) beïnvloeding van mensen door de hogere macht. Geesten doen dat niet, enkel op verzoek.
Er past eigenlijk wel een paar pagina's uitleg en achtergrond bij die definitie. Wat dat betreft kan ik zijn serie college's over godsdienstfilosofie wel aanraden. (Audioboek.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik citeer van Wikipedia: (quote:
[..]
Vandaar dus het tweede deel van de definitie van Herman Philipse.
Er past eigenlijk wel een paar pagina's uitleg en achtergrond bij die definitie. Wat dat betreft kan ik zijn serie college's over godsdienstfilosofie wel aanraden. (Audioboek.)
)quote:"Iedere definitie van religie is waarschijnlijk alleen bevredigend voor de auteur ervan."
— John Milton Yinger, 1967
Een orkaan is ook te omschrijven als een "macht" in die zin dat het grote krachten bezit die de mens niet kan beïnvloeden. Toch is het geen hogere macht.quote:
[..]
'hoger' is semantisch in deze al dusdanig problematisch dat het eigenlijk weinig toevoegt aan 'macht'.
In welk opzicht zijn ze dan goden?quote:Navajo Indianen denken daar weer heel anders over. Hun goden leiden gewoon een eigen leventje, geven eigenlijk geen drol om mensen, en als je ze vraagt of ze 'in een andere wereld' leven dan begrijpen ze vermoedelijk niet eens wat je daarmee bedoelt.
Philipse bedoelt met het woord 'macht' nadrukkelijk een onderscheid te maken met 'krachten'. Een 'macht' heeft doelen en intenties, daar waar een 'kracht' gewoon een doelloos natuurverschijnsel is.quote:
[..]
Een orkaan is ook te omschrijven als een "macht" in die zin dat het grote krachten bezit die de mens niet kan beïnvloeden. Toch is het geen hogere macht.
[..]
In welk opzicht zijn ze dan goden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op zich wel het meest idealequote:
Dan heb je niet veel meer gezegd dan 'alle overtuigingen die voordelen hebben hebben voordelen'.
Iemand die een voordeel van zijn overtuiging ondervindt, maar als resultaat heeft dat het nadelig op de omgeving uitwerkt, wordt niet zo gewaardeerd. In de omgekeerde situatie hebben we medelijden met die persoon.Ik zit hier niet op F&L om mijn gelijk te halen. Dat vind ik sowieso funest als je met iemand op een normale manier wilt discussiëren. Ik denk dat andere users wel weten van mijn posts hier in F&L, dat ik niet iemand ben die maar door blijft gaan om persé mijn gelijk te halen. Zeker niet als ik er naast zit.quote:
Ah. Op fok! ga ik sowieso vanuit dat iemand tegenkomen die van mening verandert bijna nooit voorkomt dus daarom lees ik eigenlijk nooit vooruit. Vooral omdat mensen meerdere sub-discussies voeren. Fijn dat het duidelijker is en dat je ueberhaupt bereid bent om na te denken over deze materie. 1 down, 4 billion to go.
En het is ook heel wel mogelijk dat iemand ervan overtuigd is dat zijn overtuigingen voordelen bieden, terwijl dat feitelijk niet het geval is.quote:
[..]
Op zich wel het meest ideale
Hoe dan ook ben ik er geen groot voorstander van om persoonlijk voordeel mee te wegen in de vraag wat wel of niet waar is. De realiteit verandert niet als gevolg van mijn eigen belangen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Antwoord is uiteraard nee.quote:
[..]
Geloof jij in Thor? Of Quetzalcoatl?
Zo nee, wat betekent het voor jou dat je daar niet in gelooft?
Reden: Ze voldoen niet aan het beeld dat ik heb van God.
Wat betekent het voor jou?
Ik geloof dat er geen identieke personen bestaan, ik geloof dat iedere mens uniek is.quote:Niet anders dan wat het voor jou betekent.
Je hebt rokers en niet-rokers, dat zijn 2 gemeenschappen, je hoort bij 1 van die 2 zonder lid te worden van een club.quote:Ik spaar ook geen postzegels. Ben ik nu lid van de niet-postzegels-spaarders gemeenschap?
In jouw voorbeeld:
Je hebt postzegel spaarders die wel en niet lid zijn van PSC Postzegel. Beiden horen bij de zelfde gemeenschap, namelijk de postzegel spaarders.
Je hebt hebt niet-postzegels-spaarders die wel en niet lid zijn van PSC Niet-Postzegel. Beiden horen bij de zelfde gemeenschap, namelijk de niet-postzegels-spaarders.
Blijkbaar hebben we verschillende definities wat "gemeenschap" betekent.
Mijn definitie was/is een groep met een of meerdere overeenkomsten.
Ik denk dat het woord "lid" een belangrijke plek inneemt in jouw definitie van gemeenschap.
Ok dank je wel.quote:
[..]
Voor mij betekent dat maar 1 ding: dat ik niet geloof in het bestaan van 1 of meerdere goden. Meer niet.
Maar wat bedoel je daarmee? Ik vrees dat ik niet duidelijk ben
Maar weet ook niet zo goed hoe ik de vraag anders moet stellen
Je gelooft niet in de goden die door een mens zijn verzonnen OF gelooft je niet dat er iets was/is wat de schepping heeft veroorzaakt en/of iets is die het op dit moment in standhoud? De naam die je eraan geeft maakt niet zoveel uit.
Hoop dat ik ietsje duidelijker ben.
Uiteraardquote:En dat is verder weinig informatief. Je weet daarmee eigenlijk niets over mij als persoon.
Dat komt nog, zover ben ik nog niet
We hebben volgens mij allemaal een zelfde idee wat een postzegel is, het is iets tastbaars. Er zijn weliswaar verschillende talen maar ik zal het zo eens worden met een Chinees over of ik wel of niet een postzegelspaarder ben.quote:Het is zoals hierboven gezegd net zo informatief als "ik spaar geen postzegels", of als wanneer jij zou zeggen "ik ben geen Hindoe".
Voor Hindoe is dat wat anders denk ik, mijn beeld van een Hindoe is zeker weten anders dan iemand die zichzelf een Hindoe noemt. Ik weet zelf namelijk vrij weinig over Hindoes. Ik zal dus eerst iemand die zichzelf een Hindoe noemt het een en ander moeten vragen voor ik mezelf een Hindoe reken of niet.
Ik begrijp wat je bedoeltquote:Als je wilt weten wat voor wereldbeeld een atheïst heeft dan kun je beter een andere vraag stellen dan "Wat betekent het voor een atheïst dat hij niet in God gelooft?" Zo'n vraag gaat dan alleen over jouw overtuigingen, niet over de overtuigingen van de atheïst waar je de vraag aan stelt.
Het probleem is denk ik het woord God.
Hoe zou ik de vraag dan moeten stellen volgens jou?
